Kommentar

Der findes hverken psykisk syge eller psykisk raske

Når vi inddeler mennesker i psykisk syge og psykisk raske, er vi med til at stigmatisere og tabuisere. Og værst af alt: Opdelingen giver ikke mening i forhold til at beskrive den lidendes tilstand
Når vi inddeler mennesker i psykisk syge og psykisk raske, er vi med til at stigmatisere og tabuisere. Og værst af alt: Opdelingen giver ikke mening i forhold til at beskrive den lidendes tilstand

Miriam Dalsgaard

13. september 2016

I en performancekultur, hvor selvkontrol, selvdisciplin og selvtillid er fundamentet, står psykiske lidelser som en lysende – eller nærmere mørklagt kontrast.

Psykiske lidelser opleves fortvivlende og skamfulde, fordi samfundet lærer os, at man kan kæmpe sig ud af alt fra dårlig økonomi til sygdom, blot man har den rette indstilling og selvkontrol.

Men da jeg selv blev ramt af angst, stod det klart for mig, at man ikke kan kæmpe imod en psykisk lidelse, kun imødegå den med tilbagelænet accept, en stor portion selvomsorg og følelsesmæssig rummelighed.

Rummelighed er et begreb, som jeg ville ønske kunne erstatte den hypede selvkontrol. At vi er ophav til alt i vores liv, mener jeg, er en udbredt misforståelse, som er med til at bringe skyld og skam over mennesker med psykiske lidelser – såvel som mennesker uden arbejde eller med for store maver.

Sygdommen er symptomerne

Rummelighed rimer på nuancer, mens fordomme rimer på sort-hvid-forestillinger.

Sidstnævnte forestillinger er der mange af, når det gælder psykiske lidelser. F.eks. mener jeg, at er det unuanceret at sige, at der findes psykisk syge og psykisk raske.

Denne dikotomi er med til at stigmatisere og tabuisere. Samtidig vil jeg påstå, at en sådan diskret opdeling er faktuel forkert.

I dag kategoriserer vi psykisk syge og psykisk raske på baggrund af kliniske diagnoser, der udelukkende gives på baggrund af en check-liste over symptomer. Modsat somatiske sygdomme, kan sygdom og symptomer sjældent adskilles ved psykiske diagnoser.

Sygdommen er symptomerne, ligesom angst både er diagnosen og symptomet.

Dog kan vi ikke sætte symptomfri lig med sygdomsfri. Det ville nemlig betyde, at hver gang jeg følte angst, var jeg psykisk syg, og når jeg ikke følte angst, var jeg ikke psykisk syg.

Langt de fleste har oplevet at føle angst, men det er ’kun’ 13,6 procent af den danske befolkning, der diagnosticeres med en angsttilstand i løbet af deres liv. Nuancen her er graden og hyppigheden af symptomet eller symptomerne.

Normal er ikke en kategori

Mange mentale lidelser er genetisk arvelige. Det er for nogle blevet et argument for, at vi kan lave en opdeling af psykisk syge og psykisk raske. Det bygger dog på den misforståelse, at genetisk arvelighed sættes lig med genetisk determineret – har jeg sygdomsgenet, så er jeg syg.

Konklusionen er dog ikke sand. Dels fordi vi glemmer at tage højde for miljøpåvirkninger, dels fordi langt de fleste psykiske lidelser (hvis ikke alle) er polygenetiske.

Polygenetisk betyder, at sygdommen ikke kan associeres til ét sygdomsgen, men til mange, gerne tusindvis, af små genvariationer, såkaldte enkeltbase mutationer eller SNP’er. Sammen kan de give anledning til en større eller mindre risiko for at udvikle bestemte psykiske symptomer.

Disse variationer af sygdomsgener også til stede hos raske, blot i mindre grad end hos personer med en bestemt psykisk lidelse. Kort sagt, er vi altså genetisk disponeret i mere eller mindre grad for en psykisk lidelse, men vi kan ikke skelne mellem genetisk disponeret og ikkedisponeret.

Både inden for genetikken og i den kliniske diagnostik beskæftiger man sig altså med mængder og grader snarere end diskrete kategorier af syg og rask. ’Normal’ er ikke en kategori, men en fordeling.

En fordeling som er kontinuert. På denne akse kan vi hver især flytte os – vi kan have forskellige symptomgrader til forskellige tider, hvorved grænsen mellem ’os’ og ’dem’ flyder ud.

Grænser mellem psykisk syg og rask kan dog have en instrumentel værdi, idet vi kan give særlige rettigheder til de syge – f.eks. behandling og arbejdsfritagelse.

Ansvarlighed og ansvar

Det er forunderligt, at psykisk syge alligevel lider mere under skyld og skam end mennesker, der brækker et ben på en skiferie.

Om bebrejdelserne skyldes den udbredte sammenblanding af at være ansvarlig og at have ansvar, kan man spekulere over.

Her vil jeg påpege, at selv om vi har et ansvar for vores eget liv, betyder det ikke, at vi er (kausalt) ansvarlige for den situation, vi står i – herunder de lidelser, vi pådrages.

Faktisk er vi meget sjældent ansvarlige for den situation, vi er i, fordi den ofte kan tilbageføres til årsager, som vi ikke selv er ophav til.

Det betyder dog ikke, at vi ikke kan tage ansvar for vores situation. Men selv om man tager ansvar for sin psykiske lidelse, går den sjældent over uden hjælp. Og hjælp er svær at bede om, hvis man ikke føler sig berettiget til den, fordi man føler sig ansvarlig.

Min forhåbning er, at vi med en nuanceret forståelse af psykiske lidelser kan gå mindre op i diskrete kategoriseringer og i stedet skabe en fornemmelse af, at vi alle er lige meget mennesker, dog med forskellige lod i det naturlige og sociale lotteri.

Et lod, vi ikke selv har valgt og derfor ikke bærer skylden for. Vi er farverige nuancer af samme slægt.

Anna Sofie Cecilie Jensen er ph.d.-studerende ved Institut for Biologisk Psykiatri, Sct. Hans

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Viggo Okholm
  • Tommy Mortensen
  • Vivi Rindom
  • Colin Bradley
  • Niels Duus Nielsen
  • Heidi Larsen
  • Lina Sørensen
Viggo Okholm, Tommy Mortensen, Vivi Rindom, Colin Bradley, Niels Duus Nielsen, Heidi Larsen og Lina Sørensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Mange mentale lidelser er genetisk arvelige

Jeg har ofte hørt dette udsagn - men hvordan er det bevist eller påvist?
Har man kortlagt særlige gener, der koder for angst, skizofreni eller autisme?

/O

Niels Duus Nielsen

Det er normalt at være unormal.

oliver goulin, jeg kender personligt til en stor undersøgelse, hvor en masse familier med alvorligt psykisk syge blandt familiemedlemmerne blev fulgt over en meget lang periode - 20 år tror jeg, det var. Og så sammenholdt man sygdomsfrekvensen i disse familier med sygdomsfrekvensen i familier, der ikke var ramt af alvorlig psykisk sygdom, og konkluderede ud fra det grundlag. Men det er altså mere end blot korrelationsanalyse, undersøgelsen bestod bl. a. i interviews, så man kunne få mere kvalitative faktorer ind i ligningen, end blot tørre tal.

Josef Parnas var en af de involverede psykiatere - jeg kender hans kone, hun var oversygeplejerske på Kommunehospitalets psykiatriske modtagelse, hvor hun også tog sig af os pårørende, som ikke ellers havde nogen at tale med.

https://www.psykiatri-regionh.dk/forskning/professorer/Sider/Josef-Parna...

@Niels

Jeg betvivler ikke at psykiske lidelser 'går i arv' i en eller anden forstand. Men der også noget, der hedder 'social arv', som primært er miløpåvirkninger - men også kan være mere esoteriske faktorer, alt efter overbevisning.

En statistisk undersøgelse, uanset hvor kvalificeret, er stadig ikke nok til at bevise at psykiske lidelser er genetisk betingede. Det kræver i et eller andet omfang underbyggelse fra genforskningen.

Min fornemmelse er, at det er et noget tyndbenet postulat, som er blevet gentaget og gengivet så mange gange, at det har fået status som 'videnskabligt faktum'. Det er ikke et ukendt fænomen.

Genetikken bliver generelt taget til indtægt for mere end den kan bære, er jeg bange for. Det er blevet en bekvem sort kasse, man kan kaste alle de fænomener ned i, som man ikke har bedre forklaringer på. Genetiske årsagsforklaringer er på 'videnskablig mode'.

I virkeligheden er det et symptom på, at hele vores forståelse for personlighedsudvikling manger en helt central dimension, som en materialistisk model ikke levner plads til. Det er et skoleeksempel på en model, som er inkomplet, og derfor må bøjes ud i inplausible konklusioner.

Den slags finder somregel først sin løsning med et paradigmeskift.

/O

Niels Duus Nielsen

Jeg er enig med dig i, at man nok ikke skal tage udtrykket "genetisk" for pålydende, i hvert fald ikke i mikrobiologisk forstand.

Men den ældre genetik, udviklet af Mendel og co., var jo statistisk begrundet - man talte fx hvor mange blåøjede og brunøjede børn forældrene med blå og brune øjne fik, og opnåede derigennem viden om såkaldte "dominerende" og "vigende" træk. Efter hvad jeg kender til den omtalte undersøgelse af psykiske sygdommes arvelighed, var det netop et sådant makrobiologisk forsøg på at undersøge både de sociale og de arvemæssige forudsætninger for schizofreni - et forsøg på at finde ud af, under hvilke omstændigheder arvelige dispositioner bliver dominerende i stedet for blot at vige.

Men som sagt, jeg stod på sidelinien og var ikke direkte involveret i undersøgelsen selv. Men jeg har stor respekt for Josef Parnas - jeg har kun talt med ham en enkelt gang, hvor han med et par få, velvalgte sætninger manede størstedelen af mine bekymringer til ro. De daglige fortrædeligheder diskuterede jeg med så hans kone, oversygeplejersken, over en kop kaffe. Det var dengang, det offentligt ansatte omsorgspersonale havde tid til at passe deres arbejde.

Tak til Anna Sofie Cecilie Jensen for nogle velovervejede tanker, der giver indspark til spændende nye muligheder for at se på psykisk sygdomme.

Allerførste er det vigtigt at præcisere at angst ikke er en psykisk sygdom. Angst er en naturlig kropslig reaktion på en umiddelbar fare, og kan således være livsreddende. Når angstreaktionen fremprovokeres af interne mentale processer uden at der reelt er en ekstern fare stimulus i nærheden, kan der være tale om psykologiske problemer; måske endda en decideret psykiatrisk sygdom. Forfatterinden har ret i, at angst findes som diagnose - en hele sektion endda i ICD10 under F4 kategorien. Det er uheldigt for angsten er symptomet på problemet, og ikke problemet eller sygdommen selv. Det er det hele store problem med diagnose manualer og med at læger bliver alt for ensrettet og afhængige af dem. At angst optræder som diagnose er en anerkendelse af, at årsagen kan blive umuligt at afdække, men at det giver alligevel mening at behandle symptomer, hvis disse gør et liv helt utåleligt.

Og så til det med arvelighed. Var det ikke for at en række studier viser konkordans mellem familie forhold og incidence of psykiske sygdomme ville der ikke være grobund for at kalde de beskrevne symptomklynge bevis på eksistens af en sygdomme overhovedet. Især af interesse er tvillinger studier der viser risiko faktorer for en der har en tvilling med en psykisk sygdom af op til 50 %. Disse tal er stærkt omdiskuteret hvor nogle mener de reelt burde være så lav som 15 %. Uanset hvad er 15% statistisk signifikant hvis prævalens i befolkning generelt er 1% eller mindre. Oliver Goulin har dog ret i at der endnu ikke er fundet specifikke genfejl der kan kædes med psykiske sygdomme.

Selvom tallet var 50% er det et endnu mere interessant spørgsmål hvorfor det ikke er 100% for enæggede tvillinger hvis det er biologisk arv der tæller. Sandheden må være at det ikke alene er biologisk arv der tæller, men det betyder ikke at biologisk arv roligt og fuldstændigt kan udelades fra forklaringsmodeller. Kunne det hele ikke være 'social arv'? Tvillinger vokser op i næsten identisk hjemlig miljø så man ville forvente en høj konkordans, selv hvis biologi ikke har noget at sige. Ideen kræver en dele præsuppositioner. Først at psykiske sygdomme egentlig er en form for tillært adfærd, omend læringen sagtens kunne ske ubevidst. Men ikke alene det: mennesker må således kunne induceres til at lære en adfærdsform der er stærkt kontraproduktivt ift egne interesser. Man ville derfor forvente at det tillærte ville blive aflærte igen ved fjernelse fra den inducerende element., men det sker langtfra altid.

Epigenetikken ville måske løse den gordiske knude. Mens genotypen ikke kan ændres af miljøpåvirkninger, fænotyper kan. Miljøpåvirkninger kan således ændre genets udtryksmåde overfor kropslige celler, uden at genet selv ændres. Det ville således være korrekt både at pege på biologisk som social arv i kortlægning af de psykiske sygdommes ætiologi.
whatisepigenetics

Allan Stampe Kristiansen, olivier goulin og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

I videnskabsteori og praksis (videnskabshistorien) er al epistemologisk fremskridt drevet af de store ændringer af metafysiske modeller, som kaldes paradigmeskift. Mange overser det faktum, at videnskab ikke er empiri alene - men hviler på metafysiske antagelser, overbevisninger og modeller - som er det intellektuelle framework, al observation fortolkes på baggrund af. Statistisk fænomenologisk dataindsamling kan aldrig i sig selv udvikle vores forståelse af os selv og omverdenen. Det er paradigmet, der giver obervationen mening og muliggør abstraktion, syntese og generelisering på tværs af videnskablige domæner - og ikke mindst viser vejen frem mod verifikation af nye hypoteser og forudsigelser. Paradigmet er kortet, videnskaben navigerer efter - men det er et kort, der tegnes og korrigeres løbende, samtidigt med at det viser vej.

Metafysik kan således ikke adskilles fra videnskaben. Det er, og har altid været, en integreret del af metoden - og faktisk i udpræget grad i de moderne fysiske videnskaber, hvor modeller for længst har sluppet deres 1-1 overensstemmelse med den konkrete verden.

Der er dog eet paradigme, som af forskellige grunde modsætter sig forandring - paradigmet over dem alle: At bevidsthed og intelligens er materielle fænomener, som kun kan forstås indenfor rammerne af miljø og arv.
Det er vigtigt at forstå, at dette er et standpunkt, en overbevisning - og ikke en konklusion. Eksistensen af en metafysisk intelligens og bevidsthed er ikke i sig selv hverken verificerbart eller falsificerbart. Det er en antagelse, man kan vælge at enten medtage eller udelade i sit paradigme - med vidt forskellige konklusioner til følge.

I forhold til personlighedsudvikling er der een ting, der næppe står til diskussion: Miljøet er en helt central determinerende faktor for vores personlighedsdannelse. Vi er i vid udstrækning et produkt af hændelser og indflydelser i fortiden - og ikke mindst vores egen respons på disse Det er meget vigtigt at understrege det sidste, for det er en pointe, der ofte springes let henover i diskussionen af miljø. Vi bliver ikke blot passivt formet af miljøet. Vi responderer på det i tanke, ord og handling - og denne respons er helt afgørende for vores personlighedsudvikling. Personlighedstræk er langt hen ad vejen ubevidste vaner, som er dannet gennem handlings- og reaktionsmønstre

Spørgsmålet er, om der overhovedet eksisterer andre faktorer end miljø og respons. Er der ikke noget medfødt? Har vi ikke en latent personlighed i os fra fødslen? Alt tyder på det, men hvor kommer en sådan fra? Der har jo ikke været nogen miljøpåvirkning før vi blevet født, i det mindste ikke før vi blev undfaget. Det er da her at genetikken kommer til bekvem undsætning som en 'catch-all', som vi kan tilskrive hele den latente personlighed.

Men hvis vi for et øjeblik slipper det materialistiske paradigme, og ser på fænomenerne alene; hvilke hypoteser ville vi som helt fordomsfri iagttagere afsøge, hvis dette var et helt nyt forskningsdomæne? Vi ville observere 1) Miljø og respons er indiskutabelt personlighedsdannere. 2) Vi er efter alt at dømme udstyret med en medfødt latent personlighed, som manifester sig livet igennem i forskellige faser, og interagerer med miljø og respons. 3) Vi har ingen uafhængig biologisk evidens for at gener koder for personlighedstræk i nogensomhelst form.

Står vi og kan vælge frit mellem konkurrerende paradigmer til at forklare latent medfødt personlighed, er det helt nærliggende at vælge et paradigme der åbner op for muligheden af en metafysisk bevidsthed, der kan have mere end en inkarnation og dermed tage personlighedstræk med sig fra et liv til det næste. Det vil skabe en symmetri i årsagsforklaringen, fordi vi da kun her et sær mekanismer i spil, som vi allerede ved er gyldige - og det eliminerer genetiske forklaringer, som i virkeligheden er næsten lige så spekulative som idéen om en metafysisk eksistens.
Til gengæld kræver det et bevidsthedsmæssigt kvantespring - med så vidtgående konsekvenser, også langt udover psykologien, at det unddrager sig accept. Men det ændrer ikke ved det faktum, at det er en forklaring, der ligger lige til højrebenet.

I lyset af en sådan fortolkning ville vores forståelse af psykiske sygdomme være helt anderledes. Vi ville se det som akkummulerede adfærdsmønstre (herunder mentale) over potentielt flere liv - og ikke som neurale eler genetiske defekter. Og med en anden diagnose, således en anden behandling. Behandling af psykiske lidelser ville primært betone psykoterapi, selverkendelse, 'self-empowerment', kognitive terapier, etc. - som en logisk følge af, at hvad der er tillært må aflæres igen. Og al medicinering af psyskiske sygdomme ville være bandlyst.

/O

Allan Stampe Kristiansen, Colin Bradley, Jens Thaarup Nyberg, Niels Duus Nielsen og Christian Nymark anbefalede denne kommentar

1. At lide af angst føles for mig meget anderledes end andre slags angst.. så jeg er aldrig i tvivl.
2. Da jeg mest oplever det i perioder beskriver jeg mig selv i de perioder (KUN!) som værende "syg". Det gør det bl.a. mere konkret: folk i min omgangskreds ved at jeg ikke kan være tilstede på samme måde osv. Ligesom hvis jeg havde influenca el. lign.
Jeg har været nødt til at tage medicin i perioder, men er ude af det nu og har det bedst sådan da jeg hver gang jeg tager medicinen, mindes om at jeg er "syg" (og ikke kan lide at være i den tilstand for længe.)

Så jeg kan udmærket forstå at det har ubehagelige konsekvenser af ens selvopfattelse at tilhøre en "syge" kategori. Samtidig har jeg altså brug for at kunne sige dette om mig selv (for at indse at jeg har brug for hjælp i disse perioder) og så andre ved hvor jeg er. Men ikke sikkert andre har det på samme måde.. og btw: der mangler så meget flere ressourcer til psykiatrien men det er en gammel historie efterhånden. Når man nu ved at terapi er den på lang sigt mest effektive behandling er det helt absurd at det er så sjældent og lidt tid man kan få ved ex en psykiater (30 min hver 14 dag... helt ærligt.) En stor grund til at flere ikke har råbt mere op om dette er fordi det er så tabu.

Heidi Larsen, Allan Stampe Kristiansen, Britta Hansen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Reinkarnation er tænkeligt, der er intet logisk i vejen for at mene, at personligheder overlever efter døden og måske tager bolig i andre levende væsner - blot kræver det andre præmisser, end de kristne er parate til at tillade, uden at de kristne dog kan redegøre for de præmisser, de lægger til grund for deres afvisning, i hvert fald ikke uden at henvise til en bog, der på magisk vis indeholder de fundamentale sandheder.

Tilsvarende afvises reinkarnation af moderne videnskab, af stort set samme grund: Det er endnu ikke lykkedes at måle og veje en sjæl, så en sådan eksisterer nok ikke, og hvad der ikke eksisterer, kan ikke reinkarnere. Hvorfor eksistens skal være noget, der kan måles og vejes, kan videnskaben imidlertid ikke svare på, det er "selvindlysende" - altså en fundamental sandhed - siges det i et forsøg på at undgå at tænke.

Personligt mener jeg - og håber - at når jeg er død, er jeg væk, borte, intet. Gud fri mig for at skulle gennem denne jammerdal en gang til. Jeg er selvfølgelig også bare en vulgær materialist, der ikke tror på hverken Gud eller videnskaben. Men da jeg også har oplevet fødslens mirakel, og været vidne til, hvorledes en personlighed er til stede fra dag 1 i det nyfødte barn, er jeg ikke så skråsikker i min sag, at det gør noget. Så hvis en gennemtænkt reinkarnationsteori kan skabe frugtbar grobund for nye landvindinger indenfor behandling af psykisk syge, ser jeg intet til hinder for at gå i den retning. Andet end den forstokkethed, som desværre præger de fleste mennesker.

Alt kan tænkes, undtagen de aktuelle rammer for tænkning. Det er derfor, vi kan se, hvilke rammer, fortidens mennesker tænkte inden for, fordi vi har forladt disse rammer, hævet os op over dem, som Hegel ville have sagt - og Marx med ham. De rammer, vi selv tænker indenfor, er imidlertid usynlige for os.

Men dette "vi" er ikke en homogen størrelse. Nogle af os har fx gennemskuet begrænsningerne i de rammer, som andre tænker inden for. Liberalister er blevet stående på et niveau for tænkning, som socialister for længst har overskredet. Derfor kan de fleste socialister se og forstå, hvad der driver liberalister, mens de færreste liberalister kan se og forstå, hvad der driver socialister - fordi socialisterne er historisk mere fremskredne i deres tankegang end liberalister. Liberalismen er indeholdt og overskredet i socialismen. Been there, done that. At socialismen så heller ikke er sidste ord, vidner vor tids dommedagsprofetier jo om - skal truslen fra klimaforandringerne imødegås, må også socialisterne forlade den blinde væksttænkning.

Hvis man dyrker omgang med psykisk syge mennesker, kan man risikere at opleve, hvorledes visse af disse mennesker tilsyneladende gennemskuer os alle og ser bevæggrunde, som vi ikke selv ser, fordi de har andre rammer for tænkning end os. At de så kan have svært ved at formulere deres indsigter skyldes vel især, at sproget ikke har udviklet former, der kan udtrykke disse afvigende indsigter. Derfor lider de med deres indsigter, som de må bære på alene, uden nogen at tale med det om. Krigsveteranerne har i det mindste hinanden, men de sindssyge har kun sig selv.

De sindssyge er måske ikke så sindssyge, at det gør noget, måske har de bare adgang til særlige indsigter, som det ikke er os andre forundt at have? I visse kulturer gør man mennesker med afvigende psykisk habitus til shamaner. Jeg har således mødt en skizofren grønlænder, som jeg er overbevist om, ville have været en dygtig åndemaner, hvis han havde været født i et traditionelt fangersamfund, og ikke i et institutionaliseret pseudo-dansk miljø, hvor han i stedet er overflødig, ubrugelig, uproduktiv og på socialhjælp, en belastning i den materielle verden, hvor han kunne have været en styrke i den åndelige verden.

Men vi må selvfølgelig ikke glemme dæmonerne. Social accept alene gør det ikke - angsten er reel, lidelsen er konkret, det er ikke sjovt at være sindssyg og høre stemmer. Men som de oprørske læger og psykologer skriver andetsteds i avisen: Angsten er ikke sygdommen, angsten er kun et symptom. Så ligesom en hovedpinepille ikke fjerner årsagen til hovedpinen, fjerner det angstdæmpende middel ikke årsagen til angsten.

Men "vi" vil helst ikke forske i årsagerne, fordi de måske ligger lige for næsen af os: Måske er det "samfundets skyld", som Brinkmann foreslår, at så mange mennesker går psykisk ned med flaget. To af hinanden uafhængige psykiatere har fortalt mig, at min depression blot er en sund reaktion på et sygt samfund. Med et glimt i øjet, naturligvis, de er jo professionelle og har en konsensus at tage hensyn til. Men de taler jo med mange skøre mennesker, så mon ikke deres små jokes afspejler en sandhed om virkelighedens verden?

En væsentlig del af problemet ligger i tendensen til at opdele virkeligheden - eller vores beskrivelse af virkeligheden - efter egne sproglige og psykologiske behov.
Det føles måske rart, men er naturligvis svært misvisende og videnskabeligt ubrugeligt.

Metafysik er for eksempel et begreb der ikke giver mening overhovedet - uden bestemte sproglige eller psykologiske markører - også kaldet religiøs terminologi og forestilling.
Ved denne tilgang afspejles protagonistens psykologiske behov snarere end faktiske kvaliteter ved virkeligheden.

Niels Duus Nielsen

Frederik Bjørnvig, hvis man ikke kan forholde sig kritisk til metafysik, kan man ikke bevidst overskride grænserne for tænkning, men er fordømt til evigt at tænke indenfor de samme snævre cirkler. At metafysisk argumentation anvender religiøs terminologi skyldes alene, at

Heldigvis behøver vi jo ikke alle være metafysikere, som Kant sagde, og mange mennesker overskrider da også deres egne metafysiske rammer uden at vide, at det er det, de gør. På samme måde, som mange mennesker kan tale og udvikle et nyt sprog, uden at kende noget som helst til formel grammatik. Men de fleste paradigmeskift sker faktisk ved at de forstokkede tilhængere af det gamle paradigme med tiden går på pension og overlader professoratet til yngre, nytænkende kræfter.

Og hvad angår psykologiske behov, er det vel netop det vi diskuterer - psykisk sygdom rammer subjektet, så det, du kalder "faktiske kvaliteter ved virkeligheden" er i denne sammenhæng vel netop de subjektive kvaliteter: Esse est percipi - at angsten ikke har nogen ydre årsag gør den ikke mindre virkelig for den der rammes af den.

Allan Stampe Kristiansen og olivier goulin anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Hov - tyrkfejl.

At metafysisk argumentation anvender religiøs terminologi skyldes alene, at der har været en meget lang periode, hvor metafysik blev betragtet som noget bras, så terminologien er blevet forsømt. I stedet for at opfinde nye begreber, har mange filosoffer så valgt at knytte an til den metafysiske tradition fra skolastikken, der netop i datidens ånd benytter religiøs terminologi, men som ikke nødvendigvis har et religiøst indhold - heller ikke dengang.

Spørgsmålet om, hvor mange engle, der kan være på et knappenålshoved handler ikke om engle, men om hvordan man tænker immaterielle substanser. HVor mange sjæle kan der være i et menneske? Hvor mange personligheder kan der være i et menneske? Tomato eller tomaeto?

Henrik Petersen

Vi når snart det punkt, hvor kommentarerne er længere end selve indlægget :( Ikke fremmende for debatten. Må man komme med en stille bøn om, at man forsøger at fatte sig i korthed?

Allan Stampe Kristiansen og Britta Hansen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Mit - indrømmet - lange indlæg var et svar til oliver goulins lange indlæg, og da jeg kan se, at det er blevet læst af oliver goulin, har mit budskab nået sin adressat, så set herfra er alt vel.

Du, Henrik Petersen, er velkommen til at læse med, hvis du har lyst, men du kan også bare springe det over, hvis du synes det er for langt. Der er ingen, der tvinger dig til at læse lange indlæg.

Allan Stampe Kristiansen, Lise Lotte Rahbek og Britta Hansen anbefalede denne kommentar

Niels Nielsen,
Det var bare en hurtig indskydelse født under læsning af indlæg fra dig og Oliver Goulin - ikke for at kværulere eller for at trække væk fra kerne-emnet.

Man bør afgjort forholde sig kritisk til metafysik, der jo egentlig bare er et pseudo- og/eller pre-videnskabelig ord for ting vi ikke ved eller ikke kan forklare, samt fri fantasi.

For det meste en ganske uskyldig og harmløs sproglig forsimpling eller misforståelse. Men anvendelse af metafysisk argumentation, har også en skyggeside, hvor begrebet systematisk bruges til at fremme bestemte forestillinger om universets natur - forestillinger som netop ikke finder begrundelse eller retfærdiggørelse i vores viden om fysisk virkelighed - og som ikke kan efterprøves.
Meget sammenlignelig med fx Intelligent Design der jo bare er trojansk hest for kreationisme.

Tommy Mortensen

Tak Anna Sofie Cecilie Jensen for et anderledes perspektiv på psykisk syge.
Efter mange års personlige erfaringer med psykiske lidelser er jeg ganske forvisset om, at man diagnosticerer udfra symptomer. Årsager bag symptomerne, det egentligt syge, kender man meget lidt til. Desuden stirrer de videnskaber, som understøtter psykiatrien sig blind på det individuelle perspektiv: Det er en hjerne, der er psykisk syg i flg. disse.
Mennesket og dets samspil er dybere end flade ånder fatter. Hvad er det egentligt syge?
Tænk hvis man diagnosticerede samfund." Vores samfund lider af objektivisering: At man (kan) behandle folk som ting/objekter for den hellige økonomiske vækst."

Allan Stampe Kristiansen, Lene Sørensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

@Frederik

Metafysik i sin mest generelle forstand er 'objekter', der ikke korresponderer på umiddelbar vis til noget i den fysiske verden, som kan sanses eller måles objektivt.

Her skal man skelne melem mindst to former for metafysiske objekter: Et er alle de 'hjælpeobjekter', som videnskaben er fuld af, og som bruges i modelleringen af den fysiske verden. Atomer, felter, kræfter - for at blive indenfor mit eget fag - er objekter, som både fysikere og lægfolk slynger om sig, som var de objektive størrelser. Men enhver fysiker ved inderst inde, at de er metafysiske værktøjer, kreative produkter af menneskelig intelligens og fantasi, som tjener til at forstå og bringe system i den fysiske virkelighed omkring os - og de skiftes løbende ud med andre modeller, når de ikke længere er anvendelige, konsistente - eller blot er blevet 'umoderne'.

En anden form for metafysisk objekt med en helt anden ontologisk status, er ånd eller sjæl. Det er også en model for så vidt at det kan indgå som del af et paradigmatisk system, men det er mere end blot det. Det er en entitet, med en apriorisk objektiv eksistens, som enten findes eller ikke findes - uafhængigt af hvad vi tænker om den, eller om vi tror på den eller ej. Så det er en ikke-fysisk entitet, men med objektiv eksistens, såfremt det har en eksistens - i modsætning til kræfter og felter.

Men eftersom eksistensen af en sådan sjæl ikke kan udledes eller bestemmes indenfor et paradigme, da dens eksistens selv har aksiomatisk status, må man vælge sit paradigme med eller uden fra starten - eller som videnskaben ofte gør og bør gøre: vælge begge dele på skift, og se hvilket, der leder til bedst (overenstemmelse, konsistens, enkelhed, etc.) mulige teori.

Det er dog en vej, de kognitive videnskaber helt har afskrevet fra starten, og derfor står vi idag med en temmelig amputeret psykologisk forståelse - med alle de konsekvenser det har for sundhed og behandling.

/O

Niels Duus Nielsen

FrederikBjørnvig, vi er vist ikke helt enige om, hvad metafysik er. Jeg kan et langt stykke hen ad vejen tilslutte mig oliver goulins ret præcise tolkning af de "metafysiske objekter". Men i min egen løsere anvendelse betegner "metafysik" det samme som "Weltanschauung", "Ideologi", "Paradigme" - kort sagt: "ramme for tænkning".

Jeg er helt enig med dig i, at Intelligent Design blot er en form for skabskreationisme, og at ideen som sådan griber tilbage til en forældet metafysik. Men metafysik er et neutralt begreb, en fagterm, som henviser til alle mulige rammer for tænkning, både de forældede, som vi forlængst har overskredet og de aktuelle, som vi ikke kan se endnu. Det er ikke kun et skældsord.

En af grundene til, at børn medicineres så meget, er at det gældende paradigme (medicinsk metafysik) ser sindet som en kemisk maskine, der er gået i stykker. Hvad det da også er, men det er altså mere end blot en maskine. Den mekaniske metafor var frugtbar i et par hundrede år, men nu er den begyndt at stå i vejen for nytænkning. Børn er små mennesker, og mennesker er ikke maskiner. For nu at forsøge at fastholde artiklens emne.

Niels og Oliver,
Vi er 'off topic', i let disharmoni og tillægger tydeligvis begrebet metafysik helt forskellig mening. Jeg vil prøve at gøre det kort.
I min opfattelse er metafysik et forsøg på, at rationalisere det vi også kalder 'det overnaturlige'eller 'paranormale' og således enten et pseudo-videnskabeligt begreb for noget(gud) der står over eller bag ved virkeligheden - Overført en styrende eller genererende entitet, kraft mv., for den normale fysiske virkelighed.
Eller et new-age begreb der heviser til en slags mystisk genererende dimension, over den fysiske virkelighed, der tillader alt fra samtaler med Jesus til nærdødsoplevelser og mystiske nye evner samt feer, spøgelser, jordstråler, krystalhealing, clairvoyance, astrologi, telepati etc.
Det er muligt at jeg har overset en moderne betydning og brug af begrebet, der også giver mening udenfor teologistudiet eller månecirklen, eller måske jeg bare ikke fatter så meget.

Vi er utroligt komplicerede biologiske maskiner - halv-kloge aber, om man vil. I et ufatteligt stort og kompliceret univers.
Universet er virkeligt, naturligt og fysisk, og fungerer med total regelmæssighed.
Ved et lykketræf, der fortsat undrager sig nærmere analyse, har universets dynamik skabt betingelser for progressivt biologisk liv, på planeter eller andet med de rette omstændigheder - velkommen halv-kloge aber, tak univers!
Vores udforskning af denne regelmæssighed; universets fænomenologi og anatomi, er spæd, for nu at sige det pænt. Og vores store hjerner skaber i øvrigt en mængde problemer; hermeneutiske som bio-kemiske. Det kan være svært at finde rundt.
Adskillige industrier, fremmest de moderne avancerede trossystemer, lever tilmed af at sprede forvirring i de små hjem. Hvilket igen skaber betingelser for ganske fantasifulde bidrag og forestillinger.
Det er ganske underholdende, men ikke svært at forstå hvorfor så mange får ondt i hovedet.

Læg dertil den absurde moderne virkelighed vi lever i. Alle ved at skråplanet startede så langt tilbage at vi ikke længere kan genkende Ret - det normale er et konvent om kollektiv fornægtelse der kræver disciplin af en anden verden. Jeg får ondt i hovedet bare af at skrive om det. - god nat

Niels Duus Nielsen

Frederik Bjørnvig, metafysik er en anerkendt filosofisk fagterm. Folk, der ikke er fagfilosoffer, bruger ofte ordet som skældsord, fordi ældre metafysik ofte blev doceret fra prædikestolene om søndagen. "Skomager, bliv ved din læst" er fx et imperativ, der er begrundet i en forlængst forældet metafysik.

Men man smider barnet ud med badevandet, hvis man afviser al metafysik. I mine øjne er det afgørende, at vi får skabt nogle nye rammer for tænkning. Artiklen her handler om medicinsk metafysik og argumenterer for et paradigmeskift - en anden måde at anskue og tænke patienterne og deres sygdomme på.

Den gamle metafysik - positivismen, materialismen, scientismen, såvel som kapitalismen og store dele af socialismen - kan ikke rumme de nye problemstillinger. Jeg har ikke selv et bud på en sammenhængende ny metafysik, men jeg kan tydeligt se, hvor den gamle slår revner og er utilstrækkelig. Indenfor politik står modsigelserne ligefrem i kø.

Og første skridt i retning af at skabe nye rammer for tænkning er at blive bevidst om de gamle rammer. For der er altid et eller andet genialt ungt menneske et eller andet sted, der så finder den løsning, vi andre er blevet for forstokkede til at regne ud.

"Min forhåbning er, at vi med en nuanceret forståelse af psykiske lidelser kan gå mindre op i diskrete kategoriseringer og i stedet skabe en fornemmelse af, at vi alle er lige meget mennesker, dog med forskellige lod i det naturlige og sociale lotteri." - skriver Anna Sofie Cecilie Jensen.

Dette er et metafysisk udsagn, der handler om hvordan vi kategoriserer verden og hvordan vi opfatter verden og hinanden alt for snævert ud fra disse kategoriseringer, som har haft deres storhedstid, men som nu spænder ben for sig selv. Måske er Anna Sofie Cecilie Jensen et af de unge mennesker, som skaber nye rammer?

Jeg kunne blive ved, men så bliver det bare igen for langt, så du får i stedet et link, du kan læse, hvis du stadig er interesseret:

http://plato.stanford.edu/entries/metaphysics/

Oliver Goulin - jeg synes godt nok dine argumenter kan være nogle dunkle objekter. Var ikke naturvidenskabens raison d'être lige præcis den at den ville være i stand til at skelne objektiv beviselig viden fra viden der produceres alene af menneskelig fantasi? Det kunne selvfølgelig være sådan, at fantasi var en nødvendig forudsætning for at skabe en påstand om atomets eksistens, men dernæst blev den til kendt fysisk viden ved at man lavede gentagbare fysiske undersøgelser og eksperimenter, som fysisk bevis af videnskabens faktualitet. Så forstår jeg ikke hvordan det giver mening at snakke om atomet som 'metafysiske værktøj' og 'kreative produkter af menneskelig intelligens og fantasi'.

Men jeg følger med en del af vejen når det gælder ontologi, for det er næppe så simpelt med menneskets bevidsthed, som man ofte ser det beskrevet f.eks. 'sjælen' er blot et produkt af hjernens neurofysiologisk og biokemiske processer. Sådanne erklæringer er udtryk for ren fantasi for der eksisterer overhovedet ikke noget videnskabelig bevis til bakke op om disse type erklæringer. En ting er at det er umuligt at forestille sig et sjæleliv uden en fungerende biologisk organismen til at danne rammen om dette liv, og uden at begynde at dykke ned i metafysiske spekulationer. Noget helt andet og tangerende på videnskabeligt ignorance er det at kortslutte logikkens gang med konklusioner om at derfor findes der ikke et sjæleliv. Man kunne lige såvel spørge om energi, som abstrakt entitet 'findes'. Den findes ikke hvis man mener med 'findes' at man kan pege på, måle og veje og beskrive dens eksistens. Måske findes den heller ikke på den måde, men det er et begreb vi er nødt til at beholde for at vi overhovedet kan finde mening i vores fysisk univers.

Ligeledes for at finde mening i vores ontologisk univers er vi nødt til at holde fast i ideen om at kilden til menneskelig bevidsthed, mulighed for at være til, som et 'jeg', at have subjektivitet, er noget andet og/eller mere end, og kan ikke bare reduceres til, neurofysiologiske processer i hjernen. For så ville vi ikke kunne være andet end i grunden bevidsthedsfri biologiske maskiner. Det er tænkeligt at man en dag ville med teknologiens herligheder kunne bygge en maskin der var så avanceret programmerebare at den kunne efterligne et menneske til afveksling, men man ville dog ikke ønske sig et intimt forhold til en sådan maskine fordi dens 'subjektivitet' ville ikke være autentisk, og det ville man som autentisk subjektiv væsen trods alt lynhurtigt kunne mærke.

Men derfra til ideer der indarbejder antikke ideer om karma og reinkarnering og bevidstheds-og-personlighedspakker der bevæger sig på tværs af grænsen mellem liv og død kræver fantasi og privat tro, som ikke ville kunne deles som faktuelle videnskab i noget videnskabelig fællesskab, og ville derfor ikke være frugtbare som led i et behandlingssystem for psykiske syge mennesker. Vi er nødt til at forholde os til reproducerebare viden, der kan deles af alle uden at skulle indtage en bestemt trosretning. Ophavsmanden(kvinden) til artiklen gør det ganske klart for mig:

Mange mentale lidelser er genetisk arvelige. Det er for nogle blevet et argument for, at vi kan lave en opdeling af psykisk syge og psykisk raske. Det bygger dog på den misforståelse, at genetisk arvelighed sættes lig med genetisk determineret – har jeg sygdomsgenet, så er jeg syg.

Konklusionen er dog ikke sand. Dels fordi vi glemmer at tage højde for miljøpåvirkninger, dels fordi langt de fleste psykiske lidelser (hvis ikke alle) er polygenetiske.

Polygenetisk betyder, at sygdommen ikke kan associeres til ét sygdomsgen, men til mange, gerne tusindvis, af små genvariationer, såkaldte enkeltbase mutationer eller SNP’er. Sammen kan de give anledning til en større eller mindre risiko for at udvikle bestemte psykiske symptomer.

dvs der er tale om to typer interagerende 'miljø' påvirkninger. Der er det interne miljø, ens arvemasse, som kan være mere eller mindre sårbare, og som den psykiske syg ikke kan gøre noget ved, vha hverken egne viljestyrke eller støttet 'aflæring', og så er der det eksterne miljø, dvs i høje grad det samfundsmæssige, og de mulige kvaliteter af de relationer man kan have med andre mennesker, der kan påvirkes og justeres til at kompensere for sårbarhederne. I denne ligning er medicin noget af en tvetydig velsignelse for heller ikke medicin kan gøre en sårbare arvemasse mindre sårbare, og den kan heller ikke påvirke den eksterne miljø, men den kan dæmpe for nogle af arvemassens sårbarhedens meste voldsomme konsekvenser, og derved forhåbentligt gør mennesket bedre i stand til at drage nytte af de eksterne miljøterapeutiske justeringer, kognitiv terapi, psykoterapi mm. Sammenlignelig med gipsen der støtte det brækkede ben mens andre terapeutiske tiltag fremme den egentlige helingsproces.

Derfor har man gennem to generationer sagt at medicinsk behandling i psykiatri aldrig bør stå alene, og derfor er det en tragedier, at kunne læse i aviserne de sidste dage, at det er desværre det der hyppigere og hyppigere sker.

@Colin

Epistemologi er noget forfærdelig uhåndgribeligt, fordi vi er så fanget i vores sprog, sanser og begrebsapparat. Vi ved ikke, hvad der reelt eksisterer derude, hinsides vore instrumenter, så verden er altid 'das welt für uns'.

Der er ingen fysikere, der de sidste 80 år har taget Bohr-Sommerfeld atom-modellen fra 1912 alvorligt. Man vidste tidligt, at det var et semi-klassisk og ufuldstændigt forsøg på at forklare atomets stabilitet og dets diskrete spektrallinier. Meget hurtigt viste modellen sig inadækvat til andet end brint-atomet - og selv her var den ikke god nok. Så det har været en konceptuel model, som tjente et formål i starten - og populariserede atomet i ethvert skolebarns bevidsthed for al eftertid. Fysikerne selv har opgivet en konceptuel forståelse af mikroverdenen, og bruger blot en matematisk formalisme, der har vist sig overordentlig præcis - men ikke nem at oversætte til noget sanseligt verdensbillede. Virkeligheden er altid så meget mere kompleks end vi kan beskrive.

Den naturvidenskabelige metode er i princippet ganske pragmatisk - i realiteten dog plaget af præcis de samme idiosynkrasier og bias som enhver anden disciplin. Men i princippet er enhver model, der opfylder en håndfuld kriterier, kandidat til opnå kanonisering. Den skal have indre konsistens, dvs. være logisk modsigelsesfri. Den skal være empirisk konsistent, dvs. ikke modsige empiriske fakta. Hertil er der et par kvaliteter, som ikke er afgørende, men bestemt ønskværdige: Den skal være konsistent med hidtil accepterede teorier/modeller - og den skal helst være uden uverificerbare ad-hoc antagelser (Okhams' Razor). Endelig er der også subjektive æstetiske kriterier som enkelhed og generelitet. Jo større forklarings- og forudsigelsespotentiale en teori har, desto mere attraktiv er den.

En antagelse om en metafysisk bevidsthed opfylder ikke Okhams' Razor, men til gengæld alle andre kriterier - og den besidder den store dyd, at reducere hypotetisk genetisk arv til en velkendt miljømekanisme. Den giver et yderst plausibelt svar på den store gåde: Hvorfra stammer latent personlighed, anlæg, tilbøjeligheder, begavelse, etc. etc. Dette er et spørgsmål, som konventionel psykologi idag helt mangler at besvare overbevisende.

/O

Oliver Goulin - jaså - tak for det, omend jeg nødigt ville lade som om den er helt indenfor mine opfattelsesevne. Jeg ville blot sige til "Vi ved ikke, hvad der reelt eksisterer derude, hinsides vore instrumenter, så verden er altid ’das welt für uns’." at skulle jeg få valget mellem at bruge krudt på at opnå kendskab til hvad der kan vides, og forsøget på at opnå kendskab til noget der ikke kan vides ville jeg vælge den første. Givetvis kunne teorier om hvad der hinsides vore instrumenter eksisterer, der kunne sætte et andet farve på det, der er kendeligt indenfor videnskabens grænser, være meget spændende. Men hvis teorierne ikke er vericiferebare, ville jeg ikke tør satse på at de kunne støtte til en eller anden ellers tilfældigt valgt praksis hvor menneskes liv og helbred kommer på spil.