Kronik

Desværre, vi bliver nok nødt til at fortsætte med at tale om eliten

For få år siden var det moderne at forstå magt som ansigtsløse strukturer. Men på det seneste er det blevet klart, at magt besiddes af mennesker. At eliten ikke bare er mennesker, der drikker kaffe med meget mælk, men mennesker, der bestemmer samfundets udvikling
I modsætning til tidligere tiders konger og adel, forsøger det 21. århundredes kapitalejere og toppolitikere ikke at iscenesætte og skilte med deres magt og indflydelse. De forsøger at gemme den væk og fremstille sig selv som så almindelige som muligt. Det har samtidig ført til lukkethed blandt verdens allerrigeste, hvilket har gjort det meget svært at få adgang til både kvalitative og kvantitative data om især den økonomiske elite. Her et foto fra World Economic Forum i Davos i Schweiz denne uge.

I modsætning til tidligere tiders konger og adel, forsøger det 21. århundredes kapitalejere og toppolitikere ikke at iscenesætte og skilte med deres magt og indflydelse. De forsøger at gemme den væk og fremstille sig selv som så almindelige som muligt. Det har samtidig ført til lukkethed blandt verdens allerrigeste, hvilket har gjort det meget svært at få adgang til både kvalitative og kvantitative data om især den økonomiske elite. Her et foto fra World Economic Forum i Davos i Schweiz denne uge.

Jacquelyn Martin/Ritzau Scanpix

20. januar 2017

Da jeg trådte mine samfundsvidenskabelige barnesko i begyndelsen af årtusindet, var det meget umoderne at tale om eliter.

Når man talte om magt, var det altid noget med, at det var meget komplekst, eller at magten i moderne samfund var spredt så bredt, at det ikke længere gav mening at fokusere på magtfulde enkeltaktører. Den slags analyser var udbredte fra pæne, slipseklædte establishment-liberalister til de mest subversive, postmoderne diskursanalytikere.

Argumenterne kunne være hentet fra klassiske pluralister som Robert Dahl, der påstod, at de moderne samfund var så funktionelt differentieret, at der ikke var en elite, men i stedet en række særinteresser, der overordnet set balancerede hinanden.

Eller det kunne være fra en Foucault-inspireret poststrukturalisme, hvor magten strømmede overalt, og det derfor blev anset for unuanceret og gammeldags at påstå, at enkeltindivider kunne besidde magt.

Holck Poulsen-familien er næstrigest. Mange kender til Bestseller. Mere ukendt er det, at de også har anseelige investeringer i e-handels-virksomheder i Danmark og udlandet – ikke mindst Zalando.
Læs også

På mange måder virkede denne forståelse meget logisk. I modsætning til tidligere tiders konger og adel, forsøger det 21. århundredes kapitalejere og toppolitikere ikke at iscenesætte og skilte med deres magt og indflydelse.

De forsøger at gemme den væk og fremstille sig selv som så almindelige som muligt. Det har samtidig ført til lukkethed blandt verdens allerrigeste, hvilket har gjort det meget svært at få adgang til både kvalitative og kvantitative data om især den økonomiske elite.

Måske var det derfor, mange instinktivt antog, at den trend mod øget økonomisk og politisk lighed, som man så i de første årtier efter Anden Verdenskrig, ville fortsætte ufortrødent.

Helt central debat om eliten

Efter de seneste års overvældende dokumentation for stigende koncentration af velstand hos verdens allerrigeste, er der nok få, som for alvor vil påstå, at vi befinder os i en post-elitær tilstand, og diskussionen af eliten er rykket frem i den offentlige debat.

Jeg kan godt forstå, at mange i øjeblikket kan være trætte af den nuværende debat om folket vs. eliten, hvor elite-begrebet stort set bliver brugt til at betegne enhver gruppe, folk ikke kan lide. Og Gud skal vide, at der findes dårlige begreber for elite.

Nogle mener, at eliten er folk, der spiser særlige former for mad eller bruger meget mælk i kaffen. Andre mener, at eliten udgøres af Politiken og Gyldendal, mens Henrik Dahl (LA) på det seneste har forsøgt at genoplive Jørgen S. Dichs gamle polemik om, at de offentligt ansatte udgør en herskende klasse i samfundet. Det har fået nogle til at mene, at det måske er bedst at undgå begrebet elite fuldstændigt.

Men begrebet om eliten er hverken meningsløst eller unødvendigt. Grundlæggende har de fleste mennesker siden landbrugets opfindelse for 13.000 år siden levet i stærkt stratificerede samfund, hvor både magt og ressourcer har været koncentreret i hænderne på en meget lille gruppe mennesker.

Og det er et forhold, som man er nødt til at forholde sig til som samfundsvidenskabsfolk, journalister og borgere. Især i en tid, hvor alt tyder på, at koncentrationen af magt og formue er kraftigt stigende.

Herhjemme har sociologerne Anton Grau Larsen og Christoph Ellersgaard med netværksanalyser vist, at samfundets tunge magtfulde poster er langt mere koncentrerede, end man umiddelbart skulle tro, og at der er findes en samlet, integreret elite, der har stærke forbindelser på tværs af samfundets hovedinstitutioner.

Befolkningen er blind over for magtelitens dominans, mens eliten selv forsøger at omtale sig som en del af folket. Ny bog afdækker, hvordan de 423 mennesker i magteliten er forbundet. Og når vi går til valg, er det kun få procent, vi selv kan udskifte
Læs også

På globalt plan har økonomer som Antony Atkinson, Branko Milanovic og Thomas Piketty dokumenteret, at den økonomiske ulighed har været stigende igennem årtier i de fleste lande, og ny forskning om skattely fortæller os, at der yderligere er et stort mørketal gemt i bankkonti i Schweiz og Caribien.

Eliten på bjerget

Hvis man vil have et hurtigt overblik over, hvordan den globale elite ser ud, kan man kigge til Davos, hvor World Economic Forum slutter fredag. Det årlige topmøde afholdes af organisationen WEF, der har 1.000 af verdens største virksomheder som medlemmer.

Mødet samler en blanding af erhvervsfolk og rigmænd, sekunderet af de mest magtfulde politikere samt ledere af store internationale organisationer som IMF og OECD. Programmet indeholder en lang række offentlige arrangementer og debatter samt en række af mere uformelle møder og fester for indbudte.

På forhånd var klimatruslen udpeget som den afgørende udfordring for de 2.400 erhvervsledere, politikere, eksperter og andre meningsdannere, der i denne uge mødes til World Economic Forum i Davos. Men uroen om den globale økonomi synes at stjæle fokus
Læs også

En ny tendens er, at Davos-eliten er blevet globalt integreret. I år er Kinas præsident Xi Jiping, den indiske finansminister Arun Jaitley og Jack Ma, formanden for markedsportalen Ali Baba-group, blandt stjernerne i den voksende delegation af magtfulde personer fra de tidligere udviklingslande.

Det afspejler den stigende vægt, disse landes virksomheder har i verdensøkonomien, og en ambition om integration med den traditionelle økonomiske elite i USA og Europa.

Det er ikke første gang, vi oplever en integreret global økonomi. Det var i høj grad også tilfældet i perioden op til Første Verdenskrig. Men dengang var det europæiske virksomheder og stater, der dominerede verdensøkonomien, mens vi nu for første gang er ved at se fremvæksten af en egentlig transnational kapitalistklasse, der integrerer samtlige af klodens væsentlige økonomier.

Svingdørseliter

Gennem de seneste år har vi set en stigende koncentration af økonomisk magt hos den økonomiske elite fra Davos. Oxfams årlige analyse af den globale formuefordeling viser, at de otte rigeste individer har en nettoformue, der svarer til den hos den fattigste halvdel af verdens befolkning målt på formue.

Alligevel er Davos-eliten nok ikke den rigeste eller mest magtfulde i historien. Så vidt vi ved, disponerede den romerske senatorklasse og Indiens stormoguler over en større del af samfundets ressourcer i deres tid. Og i modsætning til adelen i middelalderen er vore dages elite delt i en økonomisk og en politisk del, hvorfor der er visse juridiske og politiske grænser for deres magtudøvelse. 

Men skellet mellem økonomisk og politisk magt er under opløsning. Den økonomiske elite er godt i gang med at opsuge den politiske elite. Dette foregår primært ved hjælp af indirekte politisk indflydelse.

I EU dominerer lobbyister fra banker og store virksomheder de politiske beslutningsgange, mens store donorer som Koch-brødrene har oversvømmet USA’s politiske system med penge til udvalgte kandidater i kølvandet på Citizens United-dommen, som løftede begrænsningen på størrelsen af politiske bidrag.

Samtidig ser vi en stigende tendens til, at topdirektører og milliardærer direkte indtager politiske topposter. Især Goldman Sachs har været gode til at placere tidligere ansatte på tunge politiske poster, f.eks. Mario Drahgi i ECB og Hank Paulson som finansminister i USA.

Vi ser også opkomsten af milliardærpolitikere som Silvio Berlusconi, Thaksin Shinawatra, Michael Bloomberg og Donald Trump, der direkte bruger deres formuer til at blive valgt til politiske topembeder.

Nervøs elite

På trods af den stigende magtkoncentration er tonen fra Davos blevet mere pessimistisk de seneste år. I 2015 var et af hovedspørgsmålene, hvad man kunne gøre, så den stigende ulighed ikke udviklede sig til oprør og politisk ustabilitet. I år taler et af idepapirerne fra WEF om behovet for borgerløn, der skal imødegå den stigende formuekoncentration.  

Davos-eliten er nervøs, men der er ikke noget, som tyder på, at dens magt er på vej ned. Tænk blot på valget af Trump. Han præsenterede sig som modstander af pengenes magt i politik, men i den kommende administration har landets økonomiske oligarki større magt end nogensinde.

Derfor er der nok ingen vej uden om, at både forskning og den politiske debat må fokusere mere på eliter de kommende år – i hvert fald, hvis vi vil have en chance for at bremse den stigende ulighed i penge og magt, som stort set alle verdens lande oplever.

Rune Møller Stahl er ph.d. studerende ved Institut for Statskundskab på Københavns Universitet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Torben K L Jensen
  • Palle Yndal-Olsen
  • Steffen Gliese
  • Steen Sohn
  • John S. Hansen
  • Mihail Larsen
  • Jakob Lilliendahl
  • David Zennaro
  • Klaus Ipsen
  • Ib Jørgensen
  • Anne-Marie Krogsbøll
  • Alan Strandbygaard
  • Lise Lotte Rahbek
  • ulla enevoldsen
  • Peter Knap
  • Philip B. Johnsen
Torben K L Jensen, Palle Yndal-Olsen, Steffen Gliese, Steen Sohn, John S. Hansen, Mihail Larsen, Jakob Lilliendahl, David Zennaro, Klaus Ipsen, Ib Jørgensen, Anne-Marie Krogsbøll, Alan Strandbygaard, Lise Lotte Rahbek, ulla enevoldsen, Peter Knap og Philip B. Johnsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Philip B. Johnsen

Nu er det muligvis ikke lige den rigtige dag, at stille sig op og kritisere jounalister og kritiske debatøre, men selvom vi stadig er medlem af EU og uden at forsvare elefanten i rummet, for demokrati og ytringsfriheden er vigtigere.

Hvorfor stiller jounalister og andre interesserede i offentlig Forvaltning og International politik, ikke den 'elite' kritiske spørgsmål, direkte eller indirekte, der er nok af dårligdom til, så hvis ansvaret er deres, så belys det.

"Desværre, vi bliver nok nødt til at fortsætte med at tale om eliten"

Er de ikke vigtig nok?

"De forsøger at gemme den væk og fremstille sig selv som så almindelige som muligt. Det har samtidig ført til lukkethed blandt verdens allerrigeste, hvilket har gjort det meget svært at få adgang til både kvalitative og kvantitative data om især den økonomiske elite."

De dårlige undskyldninger står i kø.

"Alligevel er Davos-eliten nok ikke den rigeste eller mest magtfulde i historien."

Det fortsætter bare.

Nu nævnes "Mario Drahgi i ECB" 'chefen for det hele', i selskabet, så de menneskeskabte klimaforandringer og den elskede og forbandede 'forbrugsdrevet vækst' og den såkalte 'elite', jeg nu ofte har omtalt, lader vi stå lidt.

Mario Draghi, den italiensk økonom og bankmand, præsident for ECB, før dette, vice chairman og managing director af Goldman Sachs International, der foruden sansynligvis, var med til at skjule Grækenlands gæld, tidligere lavede det selvsamme Goldman Sachs swap lån trick med den italienske gæld, Mario Draghi sad dengang i det italienske finansministerium der camouflere et underskud på statsfinanserne på 7,7 pct. af BNP i 1995 til 2,7 pct.

Mario Draghi der blev erkendt kvalificeret som ECB præsident, efter en høring om hans rolle i det italienske finansministerium, der camouflere et underskud på statsfinanserne, kvalificeret fordi Mario Draghi ikke viste, hvad der forgik i det hans eget italienske finansministerium, hvor Mario Draghi var departementschef.

Det burde vække opsigt eller hvad?

Fra link:
"Draghis involvering
Under høringer dette efterår i Europa-Parlamentet blev Mario Draghi udfrittet om sin rolle i Goldman Sachs’ græske transaktion i 2001. Italieneren svarede, at han tiltrådte sin stilling som direktør i Goldman Sachs International (med ansvar for bl.a. obligationssalg og derivativer) i januar 2002.

Men som den britisk økonom Simon Johnson, professor ved Massachusetts Institute of Technology i Boston, for nylig sagde:

»Goldman Sachs fortsatte med at rådgive den græske regering om gæld fra 2002 og frem; meget tyder på, at det var Draghis bord.« Mario Draghi skal faktisk have været indviklet i lignende transaktioner i sin egenskab af departementschef i Italiens finans- og økonomiministerium fra 1991 til 2001.

I 1996 bistod investeringsbanken J.P. Morgan Chase det italienske finansministerium med en rentemanipulation på gældsobligationer, som bragte landets budgetunderskud ned på et kunstigt lavt niveau i 1997.

Kilder i centralbanken kaldte denne disposition lovlig i 2010 i avisen Corriere della Sera, men den udlægning deles ikke af uafhængige økonomer. Den kreative bogføring forbigik Eurostats opmærksomhed.

Ifølge en kilde, der ønsker at være anonym, skal Lucas Papademos — der som centralbankdirektør i 2001 antages at have været vidende om Goldman Sachs’ kreative valutadispositioner med græsk gæld — have sagt om sin gode ven Mario Draghi: »Goldman Sachs hyrede ham i 2002, fordi de var dybt imponeret over hans samarbejde i finansministeriet med J.P. Morgan."Link: http://www.information.dk/285620

Hvad med:

Fra link
"The Lagarde list" is the best proof yet that Greece's rich have got off lightly, spiriting their money abroad while the vast majority endure the punishing reforms the EU and IMF has demanded in return for rescue funds to prop up the lifeless economy."

"The catalogue of the deposits, held by more than 2,000 wealthy Greeks at the Geneva branch of HSBC, was given to Papaconstantinou by Lagarde with the express purpose of pursuing tax offenders in October 2010."

Link: http://www.theguardian.com/world/2013/jan/07/greece-christine-lagarde

Goldman Sachs swap lån trick, der skjulte græsk gæld!

Link: http://www.spiegel.de/international/europe/greek-debt-crisis-how-goldman...

Link: http://www.business.dk/oekonomi/saadan-hjalp-goldman-sachs-graekerne-med...

Tag kampen op, belys det uvæsen købt magt er.

Torben K L Jensen, Flemming S. Andersen, John S. Hansen, Mette Møhl, ulla enevoldsen og Peter Knap anbefalede denne kommentar
Alan Strandbygaard

Jeg tror, at eliten er de eneste der ikke bryder sig om den åbne debat om eliten.

Torben K L Jensen, Britt Kristensen, Finn Thøgersen, Einar Carstensen, Flemming S. Andersen, Steffen Gliese, Anne Eriksen, David Zennaro, Christian Lucas og Benny Larsen anbefalede denne kommentar
Ib Jørgensen

Den kapitalistiske økonomi producerer "eliter" på mange forskellige niveauer. Og den gør det på en måde, så den enkelte "elite" ikke kan gennemskue, hvorfor og hvordan systemet fungerer, som det gør. Eksempelvis har vi naturligvis mange "eliter" indenfor naturvidenskab og humaniora. Mange af disse (hovedparten?) er med til at muliggøre og/eller fremme kapitalismens funktioneren. (Eksempelvis havde min fagforenings blad (DM) i sidste nummer adskillige jublende artikler om, hvordan humanister kan blive rige! Altså RIGTIG rige, ikke bare en professorløn!) Fordi ingen, hverken "elite" eller "non-elite" kan erkende systemets måde at fungere på, kan der naturligvis ikke etableres en målrettet politisk vilje, til at ændre/nedbygge det. Vi producerer, hvad en amerikansk højesteretsdommer for nogle år siden advarede imod, "civic ignorance", borgerlig uvidenhed. En uvidenhed som vel at mærke omfatter os alle. I det blogindlæg, jeg henviser til her, har jeg med eksempel fra IT prøvet at vise, hvordan vi hele tiden producerer nye livsvilkår for hinanden, uden at have nogen ide om, de mulige konsekvenser på længere sigt. En tendens som forstærkes af kapitalismens vækstkrav. http://bricklayeribj.blogspot.dk/2017/01/demokratiets-oplsning.html

Einar Carstensen, Bjarne Bisgaard Jensen, lone bording, Steffen Gliese, Anne Eriksen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Henrik Brøndum

Institut for Statskundskab på Københavns Universitet skuffer mig nu ved at tage tal fra Oxfam råt for usødet. Hvorfor gør I det så let for os at affeje jeres analyse?

Ib Jørgensen

Leo, den magt, der styrer vore liv, er ikke anbragt hos nogle eliter. Den består i den måde vi affinder os med at leve på. Det er vores livsform, der gør os afmægtige. Fra høj til lav, fra Bill Gates til den hjemløse. Derfor er den eneste løsning, at tænke os frem til en ny måde at producere og fordele på. Jeg er meget skeptisk hvad angår muligheden for dette. Men det er der et eventuelt håb må ligge. For vore efterkommere.

Flemming Berger, Lise Lotte Rahbek og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Christian Lucas

I glemte den vigtigste og mest upopulære: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Power_Elite

"Argumenterne kunne være hentet fra klassiske pluralister som Robert Dahl, der påstod, at de moderne samfund var så funktionelt differentieret, at der ikke var en elite, men i stedet en række særinteresser, der overordnet set balancerede hinanden.

Eller det kunne være fra en Foucault-inspireret poststrukturalisme, hvor magten strømmede overalt, og det derfor blev anset for unuanceret og gammeldags at påstå, at enkeltindivider kunne besidde magt."

Liliane Murray

"I 2015 var et af hovedspørgsmålene, hvad man kunne gøre, så den stigende ulighed ikke udviklede sig til oprør og politisk ustabilitet."

Begrænse uligheden selvfølgelig, gennem højere skatter, og nedlukning af skattely, og så omfordele mere retfærdigt.

" I år taler et af idepapirerne fra WEF om behovet for borgerløn"

Borgerløn vil som universalydelse til alle, rig som fattig, ikke begrænse uligheden, blot cementere den.
Og den er farlig, fordi det vil give erhverslivet, bedre mulighed for, uden skrupler, at udskifte arbejdskraft med maskiner, de få tiloversblevne job, vil så kunne udbydes til alt for mange mennesker, som kan få lov til, og vil være villige til, at tage arbejdet, til stærkt reducerede lønninger, for tro ikke at borgerløn bliver noget man kan leve godt af, nej der vil blive smalhals, hvad enten man er for gammel til at arbejde, eller for syg, eller bare ikke kan få et af de få job, der i fremtiden vil være tilbage.

Men mange falder for ideen om at få nogle penge for ingenting, men det bliver ikke for ingenting, det er ikke en social foranstaltning, men en nyliberal ide, et hold kæft bolsje.

Jakob Trägårdh, Philip B. Johnsen, Britt Kristensen, Lars Bo Jensen, Einar Carstensen, Flemming Berger, Bjarne Bisgaard Jensen, Flemming S. Andersen, Alan Strandbygaard, Anne Eriksen, John S. Hansen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Socialstaten var et holdkæftbolche til utilfredse fattigfolk, som ellers ville vælte regeringer over hele Europa og indføre socialisme. Så Liliane Murray har helt ret, der er ikke tale om en social foranstaltning, men derimod en bestikkelse af de fattige, så de bliver ved med at tro, at nationen ledes af hensyn til det fælles bedste. Bismarck var ikke dum.

Som vi ser andetsteds i avisen er selv arbejdsgiverne - nogle af dem i hvert fald - vågnet op og har indset, at det på lidt længere sigt er ris til egen røv at fortsætte forringelserne af fattige folks levevilkår. Jeg vælger fromt at se det som et udslag af anstændighed, selvom det nok mere er udtryk for en bekymring for, at de fattige skal gøre oprør på en eller anden måde.

Men så længe højrefløjen og socialdemokraterne på Borgen ikke er i stand til nytænkning, ender det med ballade, på den ene eller den anden måde. Den siddende regering i særdeleshed er helt uden for pædagogisk rækkevidde.

Valget er egentlig ret simpelt: Vil man tillade, at folk uden muligheder i samfundet, således som det er skruet sammen for tiden, kan leve et værdigt liv - eller vil man hellere have brændende biler i gaderne og en voldsomt overbebyrdet politistyrke?

Torben K L Jensen, Jakob Trägårdh, Britt Kristensen, Ebbe Overbye, Einar Carstensen, Flemming Berger, Bjarne Bisgaard Jensen, Flemming S. Andersen, Liliane Murray, Lise Lotte Rahbek og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar

Den siddende regering mener nok, og omtaler sig vist også, som elite - hvis jeg ikke tager fejl. Derfor vil der også udvikle sig ballade, brændte biler og kriminalitet - mere og mere.

Faktisk er der også tiltag til at håndtere dette i den stadig større kontrol og overvågning, hemmeligholdelse/ skjul af vigtige planer/ breve og lign. - datadeling - statens kontrol af regioner (nedlæggelse?) og kommuner.

Det er snarere gammeltænkning, der er brug for...
Dagens politikere har andre prioriteringer og ideer om samfundet - selvom der stadig snakkes om "velfærdsstaten"!

Britt Kristensen, Liliane Murray og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Jakob Lilliendahl

Det borgerlige samfund bygger på lighed for loven, retten til at skabe sig sin egen lykke og ideen om meritokratisk fortjeneste.. Borgerløn vil være et helt grundlæggende brud med den borgerlige samfundsorden.. Hvis man mister retten/muligheden for at realisere sin egen lykke og sin meritokratiske fortjeneste, og ikke længere kan skabe sig velstand og magt som andre har skabt sig velstand og magt, vil det ikke længere være et borgerligt samfund, men i sin essens et feudalt klassesamfund med en ny adel.

Søren Kristensen

Man kan komme utrolig langt med mælk i kaffen, men det kræver lidt mere end det, at blive en del af eliten. Til gengæld er der ikke nogen garanti for at det er et sjovt sted at være. Mit bedste råd er derfor: vær glad for den du er, du kan alligevel ikke lave om på det.

Den elite vi selv betaler for at topstyre os som brugere medarbejdere i skattebetalt velfærdsproduktion er den største trussel og påvirker os direkte i hverdagen som familier med børn i børnehaver på skoler og forældre på plejehjem - som nedslidte som arbejdsløse i kløerne på aktiveringsindustri - i dag er en kommunal Socialdirektør den ene dag indkøber af velfærdsydelser hos private aktører - industri hun selv dagen efter kan fungere som kundechef hos - det er en helt ny form for korruption af offentligt ansatte som vi kun har set starten på

Britt Kristensen, Ebbe Overbye, Jesper Frimann Ljungberg, Bjarne Bisgaard Jensen, Liliane Murray, Anne Eriksen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

@Lone Bording

Lige netop. Det sjove ved det her er jo, at artiklen er skrevet af en Phd. studerende fra netop der, hvor man uddanner hovedparten af den Politiske Elite. Folketinget og ministerierne er for at sige det lige ud indavlet med DJØF'ere.

Det problem vi har her i vesten er jo, at demokratiet (både det politiske og økonomiske) defacto er sat ud af spil. På den politiske scene er hele magtpyramiden opbygget af folk med samme baggrund og verdensforståelse. Man har i høj grad tøjlet medierne med statstøtte og bestyrelser der stort set kun består af medlemmer fra den 'brune politiske fløj'. Man mørklægger beslutningsprocesserne og fakta, og indretter sig blindt efter hvad toppen i den politiske pyramide vil.
Fagligheden om specifikke emner kontrolleres med kontrakter mellem universiteter m.m og ministerierne, hvor forskere og eksperter gives mundkurv på. Hvis man har brug for lidt dybere spadestik, så nedsætter man kommissioner der laver rapporter, som igen kun består af DJØFF'ere, og hvor der cherrypickes og forvanskes fra den underliggende faglighed, så man opnår at den agenda som den politiske magtelite ønsker fremmet også bliver det. Lige meget om fagligheden og sagligheden siger noget helt andet.

Den økonomiske elite (her i vesten) har lidt det problem, at i steder som f.eks. Danmark, der ejer os almindelige lønmodtagere hovedparten af industrien, gennem især vores pensionsformuer. Det er jo så grotæsk, at folk kan risikere at deres pensionspenge ejer den virksomhed de arbejder for gennem det pensions selskab de arbejder for, og repræsentanter for selv samme pensionskasse via en bestyrelsespost beslutter at gøre medarbejderne arbejdsløse, ved at outsource deres arbejde. Altså den 'magt'/'bestemmelse' som du har via dine egne penge kan blive aktivt brugt mod dine egne interesser.

// Jesper

Per Torbensen, Ebbe Overbye og Einar Carstensen anbefalede denne kommentar
Peter Sterling

Aktørerne i Davos er nok mest optaget af at bytte skattefiduser. Det globale beløb for gemt offshore skattely løber op til $36 trillion, det er løst oversat langt over 252.000 milliarder kroner. http://www.taxjustice.net/2016/05/09/17103/

Verdens store nationer accepterer skattely fordi politikere får deres del af kagen, det er en uhellig alliance mellem den finansielle sektor, multinationale aktører og politikere, hvor dem der høster fordel af skattely er de samme, som har magten og forbindelserne til at beskytte dem. Hvis politikerne virkelig havde ønsket at løse skattely problemet, havde de gjort det for lang tid siden.

Næsten alle multinationale selskaber og banker er til stede i skattely, og de fleste kommer fra USA og EU, særligt Bank Vatikanet i London er stormester i skattely. Selv Danmark er et kendt skattely og har storbanker som med glæde har assisteret i skattelyssvindel.

I Danmark er uligheden langt større end de officielle tal siger, herhjemme er alt til salg inklusiv den lovgivning som politikere ved tager. Særligt efter 2008 har dagsordenen været nedskæringer i de offentlige udgifter, politikerne er ellers hurtige til at slå ned på sort arbejde eller bagatel snyd hos almindelige borger, men ikke de rige skattely svindlere - vennerne.

Politikerne siger at de offentlige pengekasser er tomme og at sundhedsvæsenet, forskning og uddannelser må skæres ned, befolkningerne må arbejde længere og gå senere på pension, skoler, hospitaler og plejehjem må acceptere nedskæringer, og folk må døje med reduceret arbejdsløsheds understøttelse.

USA træder i dag officielt ind i rækken af lande som regeres af milliardær klubben. Finansen har i flere årtier afgjort hvem som bliver valgt til præsidentembedet, men dette har i medierne været underspillet - indtil nu. Blandt disse milliardær-regerede lande hører Rusland, hvis leder Putin er milliardær. Vi er trådt ind i Neo Demokratiets tidsalder og demokratiet er sat 150 år tilbage.

Ved hjælp af medievirksomheder som milliardærerne har opkøbt, lobbyvirksomheder samt direkte skamløst køb af politikere, er det lykkes at hjernevaske en hel befolkning til at tro at de - milliardærerne bedst varetager folkets interesser, og således sætte demokratiet århundrede tilbage.

Bogen Magteliten beskriver hvor lidt magt folketinget reelt har. At ejerne af de største virksomheder reelt bestemmer lovene, hedder pr. grunddefinitionen fascisme. Kan man kalde Rusland og USA for Moderne Fascistiske Lande? Ordet "Moderne" betegner at der ligger et pseudo-demokrati bag, både Putin og Trump blev vel på lovlig demokratisk vis valgt til embedet?

Jesper Frimann Ljungberg

Jeg må indrømme, at jeg har svært ved at se at Borgerløn er et klokkeklart nyliberalistisk tiltag for at undertrykke befolkningen.
Set med samme briller er ting, SU, Folkepension og en gratis sundheds sektor jo weapons of MassSuppression.

// Jesper

Grethe Preisler

@Jesper Frimann,

Og jeg må indrømme, at jeg har svært ved at se den såkaldte 'Borgerløn' som andet end varm luft på dåse og narresutter i form af almisser til medlemmerne af en overflødiggjort arbejdskraftreserve af teknisk insolvente fattigrøve i Den frie Vestlige Verden fra medlemmerne af Den globale Finansielle Elite af konkurrerende skatte- og børsspekulanter forsamlet i Davos.

Enhver skal yde efter sin evne og nyde efter sit behov i det klasseløse samfund, som der står i det kommunistiske manifest.

Det lyder jo smukt, men hvem skal så afgøre, hvad du og jeg og andre fattigrøve, som aldrig har ejet andet at byde ind på markedet med end vores egen arbejdskraft, er i stand til at yde og har behov for at nyde, hvis vi overlader afgørelsen til dem, der betaler musikken og bestemmer, hvad der skal spilles af 'de politisk neutrale økonomiske eksperter', som hjælper dem med at lave kalkulerne?

Flemming S. Andersen, Lise Lotte Rahbek, Søren Roepstorff, Niels Duus Nielsen og Jakob Lilliendahl anbefalede denne kommentar
Grethe Preisler

Det råd kunne du godt have sparet dig, Leo Nygaard.

Jeg har læst alle de forslag til finansiering af komlombusægget UBI, der har været luftet på Borgerbevægelsen BIEN's hjemmeside på nettet. Og ingen af dem har efter min ringe mening haft en kinamands chance for at blive vedtaget af et demokratisk flertal uden anvendelse af militære magtmidler mod dem, der hellere vil have osten skåret på den anden led ... ;o(

Grethe Preisler

Igen - du kan godt spare mig, andre debattører og dig selv for besværet med at prøve at omvende mig til ny-georgismen, Leo Nygaard.

Jeg har jo lovet, at jeg vil skrive under på din stillerliste, hvis du vil stille op som løsgænger i folketinget, men længere kan jeg altså ikke strække mig for at forsøde dit otium med lidt medvind på cykelstierne ;-)

Flemming S. Andersen og Liliane Murray anbefalede denne kommentar
Mads Kjærgård

Der er jo simpelthen sket det, at markedet og det politiske niveau er smeltet sammen, som mange forudså i midt 90'erne. Samtidig har civilsamfundet mistet magt, og de demokratiske valg er blot farcer, skygger på væggen!

Jens Erik Starup

Georgisme: Tanken om fællesskabets grundlæggende ejendomsret til jorden, og at det derfor er nødvendigt og retfærdigt at beskatte jord.
Svagheden gemmer sig i fællesskabet, Leo Nygaard. Se venligst Kammerat Napoleon.

Jakob Lilliendahl

Svar til Leo Nygaard

Præmissen: Jeg vil gerne frigøre mennesket fra herredømmeforhold.. Det enkelte menneske.. Ikke mindst mig selv..

1. Det borgerlige meritokratiske klassesamfund er legitimeret ved at der er lighed for loven, og at du og jeg har samme ret til skabe os velstand og magt som dem der allerede nu har velstand og magt. Hvis så vi mister den ret, eller som i det dysfunktionelle og kriseramte kapitalistiske system, den mulighed, og bliver spist af med almisse-borgerløn, vil samfundet ikke længere kunne beskrives som et borgerligt meritokratisk klassesamfund men i sin grundlæggende funktion blive et feudalt klassesamfund med en underkastet klasse og et herrefolk, uden nogen former for social mobilitet eller meritokratisk legitimitet, og i sin essens holdt sammen af en art kontrakt; almisser mod lovlydighed. Resultatet er det totalt underkastede og fremmedgjorte menneske. Det er et meget stort skridt tilbage!

2. En måde, eller måske måden at frigøre mennesket fra disse herredømmeforhold og denne fremmedgørelse, mener jeg er demokrati og demokratisering. I den sammenhæng linker jeg til information omkring Inclusive Democracy, fordi det ikke kun fokuserer på den politiske sfære, men er et radikalt direkte-demokratisk projekt der også vil løse økonomiske, økologiske, sociale og kulturelle problemstilling, ved at inkluderer disse underkastede mennesker. (Det bliver fint konkretiseret). Påstanden er, at verden er i krise inden for alle disse sfærer og at disse kriser er et produkt af koncentrerede magteliter og deres snævre interesser. (Det er helt enig i!)

3. Når du så foreslår borgerløn og generelt kun fokuserer på et økonomisk aspekt, bryder du for det første med min præmis om det grundlæggende formål. Dernæst bryder du med udviklingen fra det feudale samfund til det borgerlige samfund, og tager et meget stort og grundlæggende skridt tilbage. Også simplificerer du klassesamfundets problemstillinger til udelukkede økonomiske størrelser. I hvert fald m.h.p. de mulige løsninger. Så for mig at se, er borgerløn så lidt en løsning som det kan være. Det er ikke engang et skud til måls. Det er skridt tilbage!

Niels Duus Nielsen

Leo Nygaard, prøv at læse Lilliendahls indlæg igen - han kritiserer neogeorgismen (tak til fr. Preisler for dette ord) for, at den den kun kratter i overfladen og ikke går dybt nok. Som en borgerlige økonom i Nationaltidende i 1910 påviste, er georgismen, hvis den tænkes til ende, blot en variant af socialismen. Hvorfor stoppe med ejendomsretten til jorden - hvorfor ikke gå skridtet videre og betragte produktionsmidlerne som fælles ejendom?

Jakob Lilliendahl tager derimod fejl, hvis han blankt afviser borgerløn.

Teoretisk set har han ret i, at det kun er en lappeløsning, der ikke vil ændre på den grundlæggende politiske elendighed, men i praksis vil den kunne hjælpe en masse fattige mennesker her og nu.

Hvilket jeg indrømmer er socialdemokratisk (i ordets oprindelige betydning) og måske endda socialliberal tænkning, men da jeg ikke bekender mig til elendighedsteorien, har jeg valgt for tiden at alliere mig med alle gode kræfter - også socialdemokrater af den gamle skole og borgerlige alternativister - for at få skovlen under de borgerlige (inkl. Socialdemokratiet), som igen (og igen) har demonstreret deres manglende evner til at administrere samfundets til alles bedste.

Måske begår jeg en fejl, måske skal vi op på de høje nagler og finde høtyvene frem.

PS: Jeg ville ønske Socialdemokratiet ville tage navneforandring, det er besværligt hele tiden at skulle tage forbehold for, at klassisk socialdemokratisme er noget helt andet end det, neosocialdemokraterne står for.

Niels Duus Nielsen

Ha, Leo Nygaard, du har en pointe med forskellen på naturen og mennesket, som er rimelig klart defineret. Som modsvar vil jeg så foreslå, at vi blander begreberne sammen igen og tager "den anden natur" til hjælp, da mennesket faktisk er en del af naturen, og det menneskeskabte er derfor i og for sig naturskabt. Det kunne vi så pindehugge lidt over.

Men det korte af det lange er og bliver, at som socialist er jeg også georgist. Så vi to kan godt arbejde sammen indtil videre. Så må du jo sætte hælene i, når vi har fået gennemført jordrenten, og jeg så vil gå videre til også at gennemføre produktionsmiddelrenten. Den tid, den sorg.

:-)

Flemming S. Andersen

Niels Nielsen

Inden du nu hopper helt i med begge ben og adopterer et begreb som "borgerløn" og smider noget konkret ud som kendte graduerede ydelser, så skulle du måske spørge til størrelsen.
Både den opnåelige og den ønskede.
Ellers risikereder du blot en endnu skarpere opdeling i del og hersk, blot vil snittet være effektueret langt mere pinefulde og uoprettelige steder, hvor de der absolut intet forsvarere eller fortalere har, lades alene tilbage i en mangelsituation, i opnåelsen af en standardisering til gavn for de knap så svages fred.

det vil forbavse mig meget, hvis du ikke får et tåget svar.

Jakob Lilliendahl

Leo Nygaard:
Jeg er ikke universitetsuddannet, og jeg ikke studentikos. Men jeg vil ikke lade som om, jeg er dummere end det er tilfældet. Hvis du forstår de ord jeg bruger, så kan du også forstå det jeg skriver, hvis du prøver. Det er ikke mikrobiologi. Og ja, du har helt ret, sådan fungere det i store træk allerede. Og således er UBI ikke en løsningen. Mit fokus er et opgør med mantraet herrefolk og undersåt, fordi jeg mener det er den primære problemstilling.

Niels Nielsen
Jeg er så heller ikke hverken socialdemokrat eller socialliberal, og mener således heller ikke jeg tager fejl. Socialdemokratisme er ikke i overensstemmelse med min præmis, men kontraproduktiv symptombehandling. Det er demokratisering derimod. Når vi er lykkedes der, kan vi egentlig fint diskuterer universal basis indkomst bagefter.

Ingen af disse ting ændre på, at de velbjergedes legitimitet forsvinder hvis alle ikke har samme ret og samme illusoriske mulighed.

Jakob Lilliendahl

Også må det være tid til en rap:

[Tue Track]
Mine tarme skriger
I munden på folk der snakker ondt om rakkerpak som mig
Imens de smider og strøer med de gyldne gryn om sig
Som ku' ha' gjort gavn for mig, til min hungrende vom
Men jeg har ikke et særligt stort navn så, den er hungrende tom
Jeg dufter dolmerkål, stegte bornholmer ål, alverdens mad
Serveret på sølvfad, men min lomme er flad
Jeg fryser min fod for jeg har slidt min skosål
Mit andet ben og min sko har jeg solgt for en slik til et godt formål
Jeg føler mig yderst fjern
Men skal blot bryde min hjern' med at fryse en halv krop
Jeg spiller op med den ene hånd, i den anden holder jeg en tom kop
De kalder mig betler, eller bare den flade gademusikant
En ækel klam stodder, der æder skodder imod en usselt pant
Fordømt rådden røv det' blevet en luder at være rapper
Der er ingen scene jeg er helt alene i det 21' århundrede på de kolde trapper
Så hist hvor vejen slår en bugt, ser du en såkaldt gammel nar
Der drømte om at blive ægte familiefar, spise rådden frugt
En viadukt må være stedet at søge ly for en lilla sky
Der giver tegn på syreregn, snart vil hærge den indre by
For det er oven uden udmattende
At slentre rundt med huller i hud og hår
Jeg prøver at regne ud hvornår
Mine kødsår bliver til aske, jeg ser en taske
Daske i hånden på en gammel dam' jeg burde fam'
Men nej de er blevet for smarte
Nu til dags kan de baske en i karate
Så jeg må nøjes med de ligegyldige små basører
Jeg føler blikket sløre
Og hører fløjten til det sidste tog der snart kører
Så jeg gør klar, tar' mine ting begynder at vandre
Ser tilbage til de dage af mit liv og det jeg godt ville forandre
Men opgir' opsir' min tilstedeværelse på denne planet
Gjort er gjort og sket er fortid
En alt for hård tid for en falleret gammel gadestryger
Smyger mig ned af strøgen forsvinder i røgen fra min sidste ryger
Som fordamper ligesom mig og bliver ét med de triste skyer
Langt væk fra den her klode for det på mode at vær' psyko
Så jeg er klar parat til start og så væk i en fart

[Geolo Geo]
Jeg tjalder rundt og ser smart ud
Og andre synes at det ser rart ud
At se så 24 karat ud
Men jeg er skæv og fuld og fuld af ligeså meget lort som alle andre
Og der står no future malet på min port
Det er for sort når jeg ser sort og skærmen flimrer øjnene
Løber i vand, min sved er kold og hjernen simrer
For jeg er fanget i en fremmed verden det er en krig man
Jeg kaldes Geo, men jeg har det som en Brian
I dekadente Disneyland så det er mig du gør nar af
Når du råber efter folk der ligner dommedag
Min verden bryder sammen som en lego planet
Og geologeisme bliver en egomentalitet
Jeg drømmer om et stille rum med lys og bad og seng i
Og ik' at trisse rundt på må og få og være afhængig
Af tjald og tobak og elefanter og af kroner
For at glemme alt om sultne børn og voldtægt og kanoner
Har set så mange nøgne kvinder at jeg går
Og prøver på ikke at brække mig hver gang jeg ser et bart lår
Jeg har kun kulde, vil gerne bytte det til varme
Så jeg synker en klump imens det flår i mine tarme
Mine arme går i bund som et lod af bly
Ja det vel nok en ringe trøst at i morgen er en ny dag
Jeg mumler tak til Chirac, Yeltsin og Billie-boy
Med foldede hænder tak for guldøl og billig røg
Plastic og piller, nervegas og mobiler
Tiden iler når mit kød er væk så ved jeg kraniet smiler hånligt

[Blæs Bukki]
Jeg må stimuleres for ingenting fungerer som det burde
Der skal mere end urtete til at kvæle mine sjæle kvaler
Jeg daler, falder
Maler blå verbaler
For det hænder for selv den bedste at bøtten den vender til det værste
Noget af det sværeste man kan undvære må være nærvær fra de næreste
Jeg ta'r endnu en tår, imens et år bliver til årtier
Tier blir' til årtusinder, jeg hører susen for mit indre øre
Mit sind det kører non-stop som skod pop på fucked up diskoteker
Sct. Hans eller Skt. Peter venter spændte på at se mig til te
Men de må sande at jeg blir' oven vande
For det er for let at bare forbande det hele langt væk
I trit med man ligger sig i sprit, spiller sig selv og går fallit
Jeg vågner stum op i et tomrum og køber ord på kredit
Mit tankespind det holder mig bundet på hænder og fødder
Så jeg er fortabt, hvis ondskabens træ slår rødder i mit sind abstrakt sagt

Så jeg synger den blues
Og bliver hængende i min rus
Så jeg synger den blues
Og bliver hængende i min rus

https://www.youtube.com/watch?v=hQjbPtsrbcE

Flemming S. Andersen

Leo Nygaard

"Selvfølgelig har UBI en betydning for samfundsøkonomien, når behandlerhæren flyttes fra statsbudgettet udgiftsside til det produktive og det arbejde, vi skal deles om."

Fordi??

Flemming S. Andersen

Leo Nygaard

Nej, det er det jo ikke Leo, for dit ræsonnement har mindst to mangler.

Den første er at disse mange mennesker IKKE har nogen funktion overhovedet, hvilket efter min bedste mening er forkert, så længe du ikke har sørget for at gøre modtagerne under de 20 regelsæt ens.
Så længe modtagerne ikke er ens, deres situation ikke er ens og vi anderkender at der er forskel på individdet og dets behov, så sørger disse mennesker i et bureaukratisk system for at forsøge at udmåle midlerne retfærdigt.
Denne retfærdighed, hvor lemfældig, forkert og mangelfuld den end må forekomme, vil mangle i systemet alt andet lige.

Besparelsen opstår så for det andet først, hvis der er noget andet at sætte disse mennesker til, der er mere produktivt.
Kan du anvise disse mennesker job, hvor deres evner og færdigheder kan udnyttes bedre end nu, så har du en besparelse ellers ikke.

For det tredie er inddrivelsen af skat jo sådan at den i sidste ende, nødvendigvis må foretages der hvor pengene skabes som en merværdi, som alle andre skatter i øvrigt.
Hvilket betyder at deres lønninger ligger de rigeste til last og gavner fordelingen af værdierne og dermed skaber vækst i samfundet og arbejde til andre, der ellers ikke ville have fundet sted.

Jakob Lilliendahl

Så du ikke kan se problemet med statiske samfundsklasser som klienter og behandlere, undersåtter og herrefolk, for alt deres personlig frihed??!!

Grethe Preisler

Jakob Liliendahl
Man må tænke sig Sisyfos som en lykkelig mand ... ;o)

Flemming S. Andersen, Jakob Lilliendahl og Jens Erik Starup anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Flemming S. Andersen - for mig gælder det principielt, at "Jeg vil ikke afvente en samfundsomvæltning før væsentlige detailreformer kan gennemføres", som Leo nygaard skriver.

Og ansporet af Leos utrættelige agitation for borgerløn og georgisme har jeg sat mig lidt ind i georgismen, som faktisk er en meget sympatisk tankegang - på samme måde som den oprindelige socialdemokratiske tankegang faktisk er sympatisk. Begge ideologier fejler dog ved kun at være halve løsninger, som ikke går til ondets rod.

Men så længe vi er i defensiven tror jeg ikke, at vi har råd til at afvise potentielle allierede, som vil kunne hjælpe os i arbejdet på at skabe en samfundsmæssig tilstand, hvor vi kan begynde demokratisk at diskutere afskaffelsen af visse forældede rettigheder.

Og det er på det grundlag, at jeg mener, at georgisterne sagtens kan være med i en folkefront vendt mod de etablerede magthavere.

Præcis hvordan borgerløn skal udmøntes i praksis skal selvfølgelig diskuteres, gerne nu og her, og det skal være en folkelig diskussion, ikke et diktat fra Christiansborg. For så bliver det bare en spareøvelse, det ved vi alle.

Skulle et flertal vise sig at gå ind for, at vi fattige må klare os selv, må vi jo så bare påberåbe os nødretten og blive kriminelle.

Jakob Lilliendahl og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Flemming S. Andersen

Leo Nygaard

Du tager kun stilling til det du synes er en spiselig frugt.
Nogen, en eller anden må have haft en forestilling om at mennesker ikke med et pennestrøg kan ensliggøres og derfor har forskellige behov.
Jeg må indrømme, at jeg rent faktisk har hørt om forskellige huslejer, bare som et eks.
Nu kan det ikke nytte at du siger det skal klares over ejendomsbeskatning.
Du har lige brugt argumentet at du ikke ville vente på at utopia indføres.
Altså er der forskellige omkostninger for at leve det samme liv.
Skal borgerlønnen indrettes til en mindsteliv i København eller Lemvig??

Hvem skal bedømme om folk er syge og skal tildelingen af førtidspensioner være den samme som nu eller hur??
Skal læger lave administrationens arbejde og bliver det billigere af at de påtager sig ansvaret??

Samfundet kan jo netop ikke anvise arbejde, det er det rene vås.
Hvis samfundet skal anvise arbejde, må det ikke være i konkurrence til privat, så der bureaukratiet tilbage, så du overflytter , men vinder ikke andet end tabet af retfærd på et område.
Og det er IKKE en anden historie.
Det hører klart med i din fortælling om besparelser, når du ikke kan anvise hvor og hvordan.

Skattevæsnet var lige noget du selv brugte i din argumentation et par indlæg før, og nu er det sagen uvedkommende. Du har forklaringsproblemer når dine slagord analyseres Leo.

Må jeg så minde om at dette emne her og så ofte føre heller ikke er borgerløn, hvor meget du end forsøger.

Flemming S. Andersen

Niels Nielsen

Som sædvanlig er dine indlæg værd at fæstne sig ved og bruge et minut eller to på at forstå.
Det er der mange, der er herinde, også Leo Nygårds.

Du har ret i at venstrefløjen er i defensiven og efter min ringe indsigt fordi den intet fundament har, sålænge den bygger på partier der reel ikke er socialister, men bruger enhver lejlighed til at skide i egen rede og rage til sig selv.
En videreførsel af den politik, eller en udskiftning med nogle af deltagerne med andre potentielle ryggesløse, nytter ikke en papand.
Vi må have ren r.., at trutte i, for at kunne finde egne ben og troværdige alliancer, med indhold og troværdighed.
Det er eneste afsæt jeg kan se er holdbart.
Og derfor anser jeg hverken AL eller lignende for muligheder, men som den afledning det nu er.
Radikale i forskellige afskygninger har jeg set skaden ved.

Jord, arbejde og kapital folkene ( eller Jammer, armod og kæltringestreger, efter min saglig svigerfar), har jeg faktisk et blødt punkt for.
Jeg interesserede mig for dem og indholdet for mange år siden, og kan faktisk godt se fornuft i mange af de ting man siger.
Efter sigende skulle Hækkerup den magtfulde , have beklaget at jordskatterne blev foreslået af Retsforbundet, for så var de jo ikke mulige at gennemføre af den grund.

Mine indvendinger er det halvreligiøse forhold mange tilhængere har til ideologiens indhold og svagheder, modstanden imod at indse og tilrette disse svagheder(realpolitik), som medfører at mange diskussioner går op i bagateller, løber ud i sandet og overhales af andre handlinger.

Derefter kommer man så til kæltringestregerne.
Hvad er indholdet i borgerlønnen??
Det har ingen turde sætte tal på og det tør man ikke fordi man i den anden hånd står med lor..., ønsket om at slippe billigere i skat, ved hjælp af de besparelser borgerlønnen skal give samlet.
Jeg kan så godt skimte hvem der får regningen.

Jakob Lilliendahl

Niels Nielsen 17:58

Vi kan fint diskuterer. Men at indføre borgerløn uden et opgør med de eksisterende magtforhold er virkeligt at skyde sig selv i foden! Det vil demonterer det borgelige meritokrati og skabe permanente over og underklasser uden mobilitet.. Klienter og deres herrefolk.. Det er vi enige om, ikke?

Flemming S. Andersen

Leo Nygaard

Du opfører dig, som en vis Præsident Bush, "De der ikke er med os hele vejen, er imod!!"
Ved eftertanke måske en holdning, der først og fremmest sikrer at du og dine kan håndhæve retten til borgerløn i ophøjet, men ensom majestæt, og udefra opfatte som en lille smule barnlig.
Kan du ikke argumentere for din sag, er det alene din og din sags fejl og ikke et udtryk for andres holdning.

Dit første eksempel om barsel er jo rigtigt fint.
Ikke alle par ønsker det samme, men har også under det nuværende mulighed for at rykke rundt på tid og person i et vist omfang.
Hvilken ordning der vil være bedst er umuligt at sige, uden tal på bordet, men går man ud fra at borgerlønnen er mindre end nuværende barsel, vil mange blive stillet dårligere end nu , afhængigt af deres valg, hvis ikke forudsætningen er at sygeliggøre fødsler og at barslen skal vare så lang tid som muligt.

En fast rimelig pensionsalder har, indtil Mette Frederiksen formåede at ødelægge både sygedagpenge og førtidspension, fungeret nogenlunde tilfredsstillende.
Ingen siger at den model ikke kan komme til at virke igen og at den er udtømt.
Igen er det umuligt at sige om det er en fordel for nogen under den ene eller den anden ordning, når beløbende ikke er lagt på bordet.

Det er det rene hokus pokus at sige folk må gå ind for et fejlbehæftet system, hvis ikke de ubeset vil gå ind for din fikse ide med borgerløn, og så kan du spy ild om du vil.
Vil du have andre end de sidste dages hellige til at sluge dine kameler, så må de sgu vide størrelsen af dem.
Så ud af busken Leo og tal på bordet.

Hvor meget skal en invalid førtidspensionist tilkomme til hver måned hele livet, uanset handikap.
Er ydelsen helt uden regulering efter handikap?
Hvem skal beregne evt. afvigelse?
Er det Københavnerpriser eller skal alle invalider rykkes til provinsen for at leve, eller skal dem i provinsen leve en del bedre en de i København.

Kunne du prøve med en smule konkret denne gang.

Flemming S. Andersen

Niels Nielsen

De manglende svar om fortalernes ønskelige beløbsstørrelser, som kunne give alle en smule forståelse af, hvad snakken om borgerløn egentlig går ud på, er der hvor debatten strander hver gang.

Og for hver gang den strander, bliver mistanken om at der bag al snakken om de liberale frihedsbegreber, ønsket om enkelhed, respekt for individdet og retfærdig behandling, blot gemmer sig ønsket om besparelser og en stor kasse ingen kan bevæge sig ud af.
Jeg kender mindst en der farer i flint nu, helt uden grund, for vedkommende har haft mange muligheder for at melde ud.

Hvis ønsket er besparelser i første række, så ser borgerløn faktisk meget lidt tiltalende ud, for så har den til enhver tid siddende regering fået et instrument i hånden, som kan være mere åbenbart truende end noget andet, eller som kan være mere lokkende end noget andet.
Man kunne tænke sig en regering ryggesløs nok til at øge arbejdsudbuddet til et ønsket tal, blot ved at skrue lidt på ydelsen.
Det er set før, men det har krævet lovændringer for de enkelte områder og det udskældte bureaukrati har sikret den rette behandling efter reglerne.
Med borgerløn, der som Leo har sagt altid bare kan fastsættes af politikerne som det tætteste bud, kan denne borgerløn jo tilrettes alle andre ønsker istedet for.

Hvis den sættes langt nok ned, så kan vi jo se på den liberale argumentation allerede med de nuværende besparelser, at så forsvinder både de syge og ledige helt af sig selv.

Dermed er vi nået til at Jakob Lilliendahls argumenter imod borgerløn, nok er langt de mest holdbare, endnu.

Flemming S. Andersen

Leo Nygaard

Jeg er lidt skuffet over at du sådan bare opgiver debat med mig, fordi jeg ikke forstår din borgerløn.
Jeg synes det er meget hårdt, men måske nødvendigt for projektet, at bare afvise os dummernikker fra dit lykkeland. Det synes jeg ikke viser du har respekt for individdet eller demokratiske processer, og gør mig yderligere betænkelig.

Du siger at dit forslag vil sætte befolkningen fri, og jeg spørger igen, sikkert uden noget svar, "Fri til hvad, Leo??"
Der er ikke mere indhold i dit postulat end der er i mit spørgsmål uden svar.

Og så fremhæver du alle de gang borgerløn er nævnt, men glemmer igen at det stadig efter alle dine og andres indlæg er uden konkret indhold.
Ikke et eneste forhold eller smørgsmål forsøger du på at forholde dig til. Ikke et.

Og nej du er ikke i centrum, hvor kan du tro det??
Det er værdien af dit udmærkede forslag og det holdbarhed jeg er interesseret i, men som du ikke vil argumentere eller debattere.
Jeg må så tvivle mere og mere på ideen.

Jeg forsøger nu for Gud ved hvilken gang, at få dig til at fatte at behovet for graduerede ydelser ikke forsvinder fordi du eller andre vil fjerne muligheden.

Du udviser simpelthen manglende respekt for individdets forskellighed og ikke mindst andre menneskers intelligens hvis du både nægter fakta og nægter at respektere andres argumentation for fakta.
Hverken levevilkår eller mennesker, eller deres situation er sammenlignelig, hvad enten det er en folkepensionist på 96 med meget få behov, eller en ung studerende førtidspensionist, eller det er en ledig med gode jobudsigter i en storby, men du vil gøre alle disse forskelligheder ens, uden du vil fortælle hvor udgangspunktet eller målestokken skal være??

Du kan heller ikke redegøre for, hvem der skal graduere i givet fald, for der ingen plan B, i det hallelujakor.
Der er en mulighed borgerløn eller ingen debat??

Der er nok at tænke lidt over, hvis det skulle have din interesse??

Grethe Preisler

Alt det trylleri der gi's
foregår på same vis:
Put en hvid kanin i hatten
træk den så igen op a' den.
(Piet Hein)

Duracell-kaninen i Cirkus Biens legetøjskasse er efterhånden noget medtaget af al den trækken op og ned ved ørerne, som bliver længere og længere, jo oftere der trækkes i dem.

Men pyt - en kanin er en vel en kanin, selvom den hverken har hoved eller hale, og det har slet ingen hast for den, som tror .. ;)

Jakob Lilliendahl

Nej, borgerløn er ikke et opgør med den magtfulde elite! Det er almisse! Og hvis man må nøjes med almisse, stiller sig tilfreds med almisse, ikke gør krav om andet, ikke har ret til andet, ikke har mulighed for andet, kan man ikke skabe sig den magt og velstand som dem der allerede har magt og velstand! Så falder den smule legitimitet det borgerlige klassesamfund har, for ideen er, at man har lige ret til at skabe sig magt og velstand og at klasserne skal være dynamiske.. At også du og jeg kan gøre os fortjent og derefter blive belønnet nok til at købe f.eks. et politisk parti som LA.. På borgerløn kan man ikke købe et politisk parti, men det kan de rige stadig gøre, når borgerløn er indført. (Det er ikke korruption, det findes jo ikke her)

Derfor vil indførelsen af borgerløn, uden at demokratisere magtforholdene, betyde at samfundsklasserne vil blive mere statiske og mindre dynamiske. At den smule sociale mobilitet der er, forsvinder. Så hvis du og jeg ikke stiller krav om andet end borgerløn, uden samtidig at stille krav om et opgør med den ide at nogle har gjort og kan gøre sig fortjent til mere og bedre end andre, kommer vi aldrig til at kunne skabe os magt og velstand som f.eks. en Lars Seier.. Og hvis vi ikke kan det, er der ikke lighed for loven.. Og således er borgerløn ikke et skridt frem mod lige ret og lige muligheder, men et skridt tilbage mod feudal underkastelse. Kun gennem demokrati, kan de uformuende få magt og velstand.

Borgerløn er underkastelse! Ikke under offentligt ansatte(hvafanden??), men under dem der rent faktisk kan omgå demokrati med deres penge- og statusmagt.

Flemming S. Andersen

Leo Nygaard

Jamen jeg kender da sagtens de muligheder for at blive klogere, men som du selv så rigtigt gør opmærksom på, så er der ikke nogen enighed på det punkt heller , hverken om detaljer eller hovedpunkter.
Jeg kunne ikke drømme om at gøre dig ansvarlig. Det er man eller også er man det ikke, andre kan ikke gøre en til noget man ikke selv vil være.
Men jeg er da skuffet over, at ikke engang du, efter al din agitation for borgerløn, dels ikke selv har sat dig nok ind i tingene til at kunne give svar på selv de mest simple spørgsmål, dels ikke mener at du har et ansvar for dine ytringer.
Der må være en del der gør ondt i din gamle liberale hjerte, når du frit og frejdigt giver dig til at optræde som folkeforfører uden tanke for at du med sløseri og ansvarsløshed kan forvandle nogle menneskers liv fra dårligt til forfærdeligt.

Jeg synes stadig at borgerløn er værd at diskutere og debattere, om det er vejen at betræde, eller vi skal gå af andre veje, men jeg kan forstå du ikke kan bidrage med oplysning, kun agitation og det er nok ikke noget der overbeviser mig eller ret mange herinde.

Grethe Preisler

Nejmen er det dig i egen høje person, som er 'kaninen' i Borgerbevægelsen Biens legetøjskasse, Leo Nygaard? Eller er det også bare noget, du leger af mangel på bedre beskæftigelse, mens du venter på Henry Georges' genopstandelse fra de døde i et rumskib?

Niels Duus Nielsen

Okay, her kommer så mit indspark. Forhåbentlig bliver det ikke alt for langt.

Til at begynde med vil jeg fastslå, at det klart bedste ville være, hvis alle, der er i stand til det, kan tjene deres egne penge ved arbejde, som de ikke risikerer liv og helbred for.

Men i perioder, hvor dette ikke er tilfældet, bør det være uproblematisk at modtage midler til sit underhold, når man er arbejdsløs - midler som kanaliseres ud af den samlede produktion af værdier, som finder sted i samfundet.

"Midler til sit underhold" er lidt et gummibegreb, som kan betyde forskellige ting for forskellige mennesker. Fx skal der i mit tilfælde være råd til kaffe og tobak, hvilket andre måske betragter som unødvendig luksus.

Men for at prøve at konkretisere det, vil jeg som sædvanlig tage udgangspunkt i mig selv, sagde hunden.

Jeg får lige knap 10.000 kr udbetalt i kontanthjælp efter skat. Jeg er ikke ramt af 225-timersreglen, ligesom jeg ikke er ramt af kontanthjælpsloftet, da jeg ikke modtager andre offentlige ydelser.

Det er min erfaring, at jeg, hvis jeg vender og drejer hver en femøre, lige præcis kan få det til at holde måneden ud. Det betyder dog, at har jeg nogen som helst ekstraordinære udgifter, må jeg leve af importeret frysetørret nudel- og pulversuppe (de små firkantede pakker til fire kr. stykket) i op til flere uger, hvilket godt kan blive lidt ensidigt, selv om der er flere "flavors" at skifte imellem. Og det er nok heller ikke særlig sundt på længere sigt, selv om jeg husker at spise min vitaminpille.

I skrivende stund har jeg siger og skriver ni kroner og halvtreds øre i lommen, og det er min rørlige formue (kan omsættes til to pakker nudler eller en lille pakke rugbrød - jeg vælger nok nudlerne). Der har været kvartalsregninger sammenfaldende med udgifter til medicin, så der var ikke råd til at få fyldt nødlageret op. Så den kommende uge bliver svær at komme igen - uden mad og uden tobak. Især udsigten til manglende røgvarer bekymrer mig. Men måske kan jeg låne 200 kr af min husvært, så måske går det.

Så måske bør jeg opsige mit abonnement på Information, men på den anden side har jeg også behov for åndelig føde, så det venter jeg helst med. Ligesom internetadgang, som er den kvartalsregning (1000 kr.), der normalt vælter mit budget, også er noget, jeg vægrer mig ved at spare på. De to udgifter er faktisk de eneste eneste faste regninger, jeg har, udover huslejen. Sidst min computer døde spiste jeg nudelsuppe i tre måneder for at få råd til at bygge en ny.

Konklusion:

Dette viser mig, at en månedlig udbetaling på 10.00 kroner for sådan en som mig er lige i underkanten. Hvorfor jeg foreslå en beløbsstørrelse på 12.000 kr efter skat.

Vil man have mere generelle tal, der ikke tager udgangspunkt i mit idiografiske valg af livsstil, kan man søge oplysninger i Rockwoolfondens rapport om omkostningerne ved at opretholde et beskedent liv i DK. Faktisk er der tale om syv nye fattigdomsgrænser baseret på konkret priser og ikke som den gamle bygget på et forholdstal.

Hvad angår diskussionen om fattighjælp er en almisse eller en rettighed er mit svar enkelt: Hvis samfundet er organiseret således, at den enkelte ikke kan finde mulighed for at ernære sig selv, må det være fællesskabets opgave enten at dele de eksisterende opgaverne med vedkommende, eller på anden måde holde vedkommende skadesløs for denne ikke-selvpåførte vanskæbne.

Vi er alle indvånere i en fælles have, som er frugtbar nok til at holde liv i os allesammen (indtil videere, i hvert fald). At nogle få individer har indhegnet alle frugttræerne og gjort deres "ejendom" til et privat paradis uden adgang for andre er en uretfærdighed, givet at mennesket er et socialt dyr, som har udviklet sig til det væsen, det er, ved at tage hånd om og hjælpe sine artsfæller.

Så borgerløn er ikke en almisse, men en udmøntning af naturretten.

http://www.rockwoolfonden.dk/artikler/nye-minimumsbudgetter-for-danske-f...

Lise Lotte Rahbek, Ebbe Overbye og Mads Kjærgård anbefalede denne kommentar
Jakob Lilliendahl

Sikke da noget masochistisk-socialdemokratisk-halvreligiøst-diciplineret-jantelovs-husholdningsnytteregnings-pis at fyre af Niels Nielsen! Og nu er det pludselig fattighjælp?? Men stadig ikke almisse?? Det er sgu op af bakke hvis folk ikke engang selv vil gøre krav på andet en nudelsuppe.. HAR I IKKE ANDET EN FEMØRER OG SMÅSTEN I HOVEDET!!!!

Niels Duus Nielsen

Jacob Lilliendahl, hvis al din aggression blev vendt mod regeringen og ikke dine meddebattører, ville du sikkert blive en god frontkæmper, den dag det voldelige oprør bliver en realitet. Indtil da spilder du din aggression på at bekæmpe vindmøller.

Dine frustrationer påvirker åbenbart din dømmekraft. Foreslår du virkelig at jeg skal købe en maskinpistol og ene mand tage bussen ind til Christiansborg og tvinge regeringen til at indføre kommunisme, for ellers skyder jeg dem?

Almisse, fattighjælp, socialhjælp, bistandsydelse - kært barn har mange navne. Men du tror altså på, at man kan definere sig ud af problemerne? Al din tale om "klientgørelse" bliver jo meningsløs den dag, der ikke længere stilles modkrav til udbetalingen af hjælpen/kompensationen/whatever you name it.

Selv er jeg bedøvende ligeglad med, hvad du kalder det, for mig er det muligheden for at spise sig mæt, vi taler om. "Det daglige brød", som det vist nok hedder i kirkerne om søndagen.

Flemming S. Andersen

Niels Nielsen

Din beskrivelse af din levevis bekræfter fuldstændig mine betænkeligheder ved borgerløn, og burde få den gode gamle sanger Leo Nygård til at slå ørerne ud.
Jeg ved det er et forfængeligt håb, men alligevel.

Jeg kender ikke din situation mere end de fragmenter, jeg har samlet op af dine indlæg og dine egne beskrivelser, men jeg må sige at din evne til at se lyst på tingene og undgå bitterhed over dit uheld i lotteriet kalder på min beundring.
Tro mig, der er ikke mange mennesker jeg synes, der er beundringsværdie.

Et budget som dit er ikke holdbart, det kan enhver med et lillebitte indblik i økonomi indse.
Og et sådant budget vil gøre det umådeligt vanskeligt, at investere i noget der ligner en meningsfyldt frem tid, for slet ikke at tale om at rejse sig efter en lidt større hændelse.
Udgangspunktet er jo så at ydelsen skal være den samme for alle og at der ikke er mulighed for nogen form for ekstra hjælp undtagen ved svær sygdom, næsten uanset hvad, hvilket vil bringe alle de hvis leveomkostninger af en eller anden grund er større end dine, helt ud over kanten.

Samtidig må man jo nok indrømme at behovet for indkomst normalt mindskes med alderen, og at f.eks. unge menneskers behov for at investere i fremtiden på alle måder er større en folk i vor alder.
Endelig er der de geografiske forskelle i leveomkostninger, hvor storbyernes prisniveau meget hurtigt vil befri indbyggerne for synet af og kendskab til andre personer med lidt uheld i tilværelsen.

Mit synspunkt må fortsat være, at hvis en borgerløn skal være holdbar, så skal den enten sættes så højt, at borgerskabet får ondt i rø... over nogle der kan gå og fede den for "deres" penge, eller også bliver sat så lavt (hvilket jeg kunne mistænke hele øvelsen for) at rigtig mange kommer til at henslæbe deres liv i fattigdom, som er det eneste de er fri til at vælge.

Jeg ser ikke mulighed for at undgå at graduere midlerne for at anvende dem der hvor de gør mest gavn, for jeg tror ikke de bliver så rigelige at borgerlønnen bliver en dans på roser.
Jeg kunne tænke mig at finde dig på Facebook Niels??

Jakob Lilliendahl

Det kommer jo aldrig nogen forandring, så længe mine kammerater er princip- og ideløse pragmatikere. Jeg tillader mig at bliver rasende, fordi jeg netop heller ikke selv gider at tage bussen alene til Christiansborg..

Niels Duus Nielsen

Flemming S. Andersen - i mange år har jeg ikke troet på borgerløn som en realistisk mulighed, af netop de grunde, du beskriver: Borgerligheden ville få ufatteligt ondt i r*ven.

Men de seneres års udmeldinger fra såkaldte "ansvarlige" menneskers side rundt omkring i verden synes at have bragt emnet på dagsordenen, så - igen ansporet af Leo Nygaards agitprop - har jeg valgt forsigtigt at støtte op om sagen. Men jeg er ligesom dig (og Jakob Lilliendahl) bekymret for, at det blot vil blive en spareøvelse.

Hvad du (og Jakob) skal forstå, er, at jeg her udtaler mig som pragmatiker. Som teoretiker er jeg så ræverød og fundamentalt kommunistisk anlagt, at selv "Arbejderen" ind imellem virker som en socialdemokratisk sprøjte. Men som pragmatiker går jeg ind for at samle alle gode kræfter omkring enkeltsager, som her og nu kan gøre en forskel for de ringest stillede - med fare for at blive anset som socialdemokrat. Men jeg er blevet så gammel, at sagen er vigtigere end hvad folk mener om mig.

Du får svært ved at finde mig på Fakebook, da jeg ikke har konto i foretagendet. Det er et af de steder, hvor mine principielle holdninger stadig forhindrer mig i at se pragmatisk på tingene. Hvilket nok er dumt af mig, da jeg går glip af mange informationer. Men hvis de virkelig er vigtige, slipper de jo alligevel ud af kuvøsen og bliver trykt i de "seriøse" medier.

Og til Jakob Lilliendahl: Mit "masochistisk-socialdemokratisk-halvreligiøst-diciplineret-jantelovs-husholdningsnytteregnings-pis" (skønt ord) er min måde at anskueliggøre for det rødvinsdrikkende middelklassesegment, som jeg ved også læser Information, at der er andre måder at være dansker på end den, der er comme-il-faut i den kreative klasse.

Jeg ved af erfaring, at rigtig mange reagerer med mistro, når de læser mine beskrivelser af virkeligheden - sådan er der da ikke nogen, der lever i Danmark. Jo der er, og jeg er en af dem, der netop i disse dage er på ufrivillig slankekur.

Sider