Kommentar

Holger K. svarer Pernille Skipper: De ultraliberale får friere tøjler uden EU

Pernille Skipper fordømmer EU som eliternes projekt. Men politiske og økonomiske magthavere som borgerlige regeringer, multinationale virksomheder og storbanker består, selv om EU forgår. Faktisk vil mange af dem få endnu friere spil end i dag, hvis EU’s politiske overbygning forsvinder. Derfor kæmper SF for at reformere EU indefra
Debat
10. januar 2017

Det er altid nemt at fremme sine argumenter, hvis man skyder sin modstander synspunkter i skoene, som vedkommende aldrig har haft. Det er ikke desto mindre, hvad Pernille Skipper fra Enhedslisten gør i sit svar til mig om EU-politikken i Information (den 6. januar).

Skipper hævder, at der efter min mening kun er to veje i EU-politikken: nationalisternes EU-modstand eller ultraliberalisternes EU. Det har jeg imidlertid aldrig hævdet – lige så lidt som jeg mener det. Pointen i min kronik var, at EU på mange områder fungerer for dårligt, men at det så er venstrefløjens opgave at gå ind og forbedre det.

Skipper mener, at der også er en tredje vej, men konkretiserer ikke nærmere, hvad der ligger i den. Bortset fra en række politiske paroler om »social retfærdighed, omfordeling fra top til bund, lighed, grøn omstilling og et rummeligt menneskesyn, der bedst løser problemerne for den brede befolkning«.

Jeg er fuldstændig enig i de paroler og har selv holdt adskillige 1. maj-taler med samme indhold. Men jeg har svært ved at se, hvad det har med en særlig tredje vej i EU at gøre. Medmindre man da mener, at det er en naturlov, at EU blokerer for en sådan politik.

Og det er ret beset her, vandene skiller. Jeg deler en stor del af Skippers EU- og globaliseringskritik. Det er rigtigt, at globaliseringen har skabt tabere. Det er rigtigt, at EU er alt for præget af en borgerlig økonomisk tænkning. Men jeg er ikke enig i, at det ikke er noget, der kan ændres på.

Ikke alt er ’ultraliberalistisk’

Når EU er for borgerlig, skyldes det jo, at der er borgerlige flertal i de fleste europæiske lande. Synderen i nedskæringspolitikken er ikke EU, men Merkel og de andre borgerlige regeringsledere, som har den opfattelse, at krisen skal håndteres gennem økonomiske nedskæringer.

Men EU er også en politisk kampplads, og faktisk foregår der en politisk diskussion om, det ikke vil være betimeligt at lempe på den stramme finanspolitik. Især sydeuropæiske lande som Frankrig, Italien, Grækenland m.fl. presser på for en lempelse. Desværre med modstand fra bl.a. den danske regering.

Som i andre demokratiske fora er der også i EU et rum for uenighed og forhandlinger. Og det er alt for unuanceret at betragte alt, hvad der kommer fra EU som ultraliberalistisk.

Er det eksempelvis ultraliberalistisk, når Margrete Vestager går i kamp imod Apple og Google? Er det ultraliberalistisk, når også EL kunne bruge EU’s vandrammedirektiv i kritikken af regeringens landbrugspolitik? Er det ultraliberalistisk, når EU sætter mål for klimapolitikken, som Venstre vånder sig højlydt over? Er det ultraliberalistisk, når EU – efter pres fra den europæiske fagbevægelse – har sikret bedre arbejdsmiljø og mere ligestilling på arbejdsmarkedet?

Der er masser at kritisere i EU, og det bidrager SF også til. Men vi er bedst tjent med et billede, som er mere nuanceret end det, Skipper beskriver.

Forhadt elite overlever EU

Skipper er meget optaget af, at EU er et »elitens« projekt. Hun klargør ikke helt, hvad hun mener – jeg kan forstå, at også SF nu er blevet en del af denne elite. Men hun mener formentlig de politiske og økonomiske magthavere i form af regeringer, store virksomheder, banker osv.

Men denne elite forsvinder jo ikke, hvis Danmark melder sig ud af EU, eller hvis EU går i opløsning. De politiske magthavere vil stadig være der. De multinationale selskaber og finanskapitalen vil stadig være der. De vil så i stedet operere i et Europa, hvor al politik er overført til nationalstaterne. Mest sandsynligt stadig et frihandelsområde, men uden den politiske overbygning, som EU er udtryk for.

Det er præcis højrefløjens hede drøm. Sjovt nok var hovedkritikken fra de konservative Brexit-folk, at EU er for »socialistisk«. Det har de selvsagt ikke ret i, men drømmen er et dereguleret Europa, hvor samarbejde alene handler om økonomi. Det er den dagsorden, et EU i opløsning vil fremme.

Det er nødvendigt at tage kampen op inden for rammerne af EU. Vel vidende, at EU ikke er nogen naturkatastrofe, men i stedet en politisk kampplads. Er det svært? Vist så, men politisk forandring er svært. Såvel i Danmark som i EU.

Så nej, SF har ikke opgivet venstrefløjens projekt. SF er ikke ukritisk over for EU, men vi har en fast overbevisning om, at det ikke giver mening at føre venstrefløjspolitik alene inden for nationalstatens rammer. Det kræver et forpligtende internationalt samarbejde.

Og så mangler Skipper stadig at forholde sig til følgende spørgsmål: Vil EL virkelig fortsat klappe i hænderne over et Europa, der går i opløsning – til glæde for Putin, Trump, Marine Le Pen og alle de andre på den yderste højrefløj?

Holger K. Nielsen er MF for SF og tidligere udenrigsminister

Serie

Venstrefløjens store EU-fejde

Tidligere SF-formand Holger K. Nielsen kritiserede i et indlæg i Information den 3. januar Enhedslistens EU-modstand, som han mener gavner højrepopulisternes ’projekt splittelse’ i Europa.

»Er Enhedslisten helt ligeglad med, hvad der kommer i stedet for EU – bare det braser sammen,« spurgte han og kaldte det »useriøst, hvis ikke man vurderer, hvilke konsekvenser ens politik kan få«.

Efterfølgende har debatten raset om venstrefløjens EU-holdning i Information.

I denne serie har vi samlet artiklerne og debatindlæggene.

 

Seneste artikler

  • Kommentar: Rina Ronja Karis alternativer til EU svækker demokratiet

    2. februar 2017
    Alt bliver godt, hvis det udemokratiske EU afløses af Europarådet, mener Rina Ronja Kari. Hvordan det skal sikre demokratiet, legitimiteten og de europæiske landes evne til at træffe fælles beslutninger, er svært at se
  • Venstrefløjen kan slet ikke klare sig uden EU

    1. februar 2017
    Hvis EU falder, falder Europas eneste mulighed for at stå op imod arbejdsgivernes og bankernes stigende magt over lønmodtagere og eksisterende demokratiske fællesskaber. Derfor bør Enhedslisten arbejde for at demokratisere EU, ikke for at afvikle det
  • Hvorfor er nye EU-kritiske bevægelser ikke slået igennem i Danmark?

    26. januar 2017
    Alternativet og Enhedslisten har knyttet sig til de to forskellige EU-kritiske grupper DiEM25 og Plan B. Men selvom grupperne henvender sig til de mange danskere, der er utilfredse med EU, har de endnu ikke gjort sig bemærket i den brede befolkning
Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

De multinationale selskaber og finanskapitalen vil stadig være der. siger Holger K, Nielsen

Hvis Danmark på demokratisk vis tager sin suverænitet tilbage fra EU, så vil Danmarks elite være undelagt dansk lovgivning, og udenlandske firmaer og monopoler ligeledes,

Hukommelsen svigter den gamle socialist? "Nationalstaten" er ikke forbudt for socialister - det er det derimod at samarbejde med storkapitalen om at opdele først Sydeuropa i I-landsområder og u-landsområder.I A og B-hold. I rige, fattige og ludfattige. Og derefter medvirke til det samme her i landet.

Allan Stampe Kristiansen, curt jensen, Jesper Nielsen, Flemming Berger, Britt Kristensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Peter Jensen, Michael Kongstad Nielsen, Flemming S. Andersen, Egon Stich, Søren Roepstorff og Finn Lindberg anbefalede denne kommentar

@ Bill Atkins Sikke dog noget massivt megalomant sludder på vegne af en minputnation!

Jørgen Larsen, Jørgen Mathiasen, Thomas Andersen, Benny Pedersen, Hans Jørn Storgaard Andersen, Peter Møllgaard, Gert Romme og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar
Jens Erik Starup

Så har man da oplevet det med. Holger K. Nielsen trygler Pernille Skipper om at redde EU.
Han erkender måske, at han ikke selv har evnerne.

Britt Kristensen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar

Jørgen Garp, er du helt uden argumentationsevne?

Jesper Nielsen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Carsten Svendsen

Faktum: "De ultraliberale har frie tøjler i EU."
Påstand: "De ultraliberale ville få friere tøjler uden EU."

Niels Duus Nielsen, curt jensen, Jesper Nielsen, Flemming Berger, Torben K L Jensen, Britt Kristensen, Palle Yndal-Olsen, Flemming S. Andersen, Jens Kofoed og Rasmus Knus anbefalede denne kommentar

En ting EU-liberalister ikke forstår er, at der en verden uden for EU, eksv. England, Norge, SNG og USA, plus måske snart Frankrig, samt at handlen med EU-lande da kan fortsætte, specielt med de andre EU-lande, der også vælger at beskytte deres befolkning mod opsplitning i A og B-hold ved, at løsne båndene til storkapitalens ultraliberalistiske projekt.

Jeg skal dog være den første til at erkende, at selv om danskerne er et af de mest EU-skeptiske folk i EU, så tror jeg at flertallet af danskerne er styret af en magelighed og underkastelsesnatur, som gør at vi vil være nogle af de sidste i EU der reagere. Men de passive skal orienteres om en verden uden for og urimelighederne indenfor, og det gør Enhedslisten glimrende.

Allan Stampe Kristiansen, curt jensen, Jesper Nielsen, Flemming Berger, Torben K L Jensen, Britt Kristensen, Flemming S. Andersen og Finn Lindberg anbefalede denne kommentar

Carsten:
Faktum: De ultraliberale har ikke frie tøjler i EU.

Michael Ryberg, Thomas Andersen og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar

Alle jer der tror at de multinationale vil få større magt i Danmark efter en udmeldelse bør forklare hvordan?

Eller er sandheden at I er ofre for en postfaktuel-løgn fabrikeret af EU-liberalisterne?

Michael Pedersen forsøger med noget om Nordeas hovedsæde - al respekt for det forsøg - men DK kan lægge skat på banktransaktioner. Fordelen ved den afgift er at de velhavende vil komme til at betale i forhold til deres større økonomiske aktivitet. En afgift der vender den tunge ende op.

Jesper Nielsen, Flemming Berger, Britt Kristensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Randi Christiansen, Michael Kongstad Nielsen, Flemming S. Andersen, Søren Roepstorff og Finn Lindberg anbefalede denne kommentar

Bill:
'I er ofre for en postfaktuel-løgn fabrikeret af EU-liberalisterne'
Er du løbet tør for argumenter?
Holger K. nævner nogle eksempler f.eks. Magrethe Vestagers sag mod Google og Apple.
Uanset udfaldet af disse sager så har man i EU muligheden for at bekæmpe de multinationales selskabers magt.
Det er et spørgsmål om den politiske vilje.
I en frihandels konstruktion uden politik overbygning vil vi opleve landene underbyde hinanden for at tækkes selskaberne. I EU har vi muligheden or at sætte en stopper for denne underbuds politik gennem bindende aftaler. I et frihandelsområde vil det afhænge at viljen til at indgå frivillige aftaler - det er nogen, der for alvor tror, at det vil fungere?

Allan Stampe Kristiansen, Hannibal Knudsen, Michael Ryberg, Ole Henriksen, Peter Andreasen, Robert Ørsted-Jensen, Thomas Andersen, Hans Jørn Storgaard Andersen, Mihail Larsen og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar
Carsten Svendsen

Ole Falstoft:
Bortset fra at henlede opmærksomheden på Apple og Google, hvad er der så sket i EU?
http://www.spiegel.de/international/europe/eu-documents-reveal-how-benal...

curt jensen, Jesper Nielsen, Torben K L Jensen, Britt Kristensen, Michael Kongstad Nielsen og Rasmus Knus anbefalede denne kommentar

Carsten: der er sket meget. Det vigtigste efter min mening er klimaaftalen. Den var aldrig kommet i hus uden et EU

Robert Ørsted-Jensen, Thomas Andersen, Hans Jørn Storgaard Andersen, Torben Skov, Philip B. Johnsen og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar

Ole Falstoft, er du løbet tør for forklaringskraft?
de multinationales selskabers Apple og Google magt. ...hvad var det nu lige det gik ud på?

Google udelukkede konkurrenter fra de bedste placeringer i internetgigantens søgeresultater.

Apple fik ulovlige skattefordele i Irland for op til 13 mia. EUR :-)

Begge problemer kunne være løst problemfrit hvis Danmark havde haft jurisdiktion over egen nation.

hrmm

Jesper Nielsen, Martin Madsen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Faktum er EU ikke nyder borgernes tillid og vil blive opløst, hvilket som tidligere sagt, ikke er nogen overaskelse for undertegnede, f.eks. i Storbritannien er, de rige fra 2007-2015 blevet 64% rigere og de fattige 57% fattigere.
I EU lever 123 millioner mennesker, lige på grænsen til eller i fattigdom, 50 millioner får ikke mad hver dag, hvoraf 3 millioner er børn i Storbritannien.
Panik før lukketid er uhensigtsmæssig, alle borgere i EU lande, må forholde sig til den virkelige verden og dennes udfordringer, hvilket EU er mislykkedes med, hvorfor borgerne i EU, nu ikke længer har tillid til EU.
Lad os tale om hvorfor EU, hverken ville eller kunne løse udfordringerne og samtidig skabe en ny platform til løsninger, hvor det vil bliver muligt, for uanset om man er enig i dette eller ej, så må alle i det mindste vedkende sig realiteterne, at for EU er løbet kørt, chancen forspildt og alle må videre.

Kom nu med den udstrakte hånd, til et nyt samarbejde, med borgerne i centrum, det er ikke navnet EU, der er problemet, det er projektet EU anno 2017, der er afgået ved døden.

Fakta:
Nu vil demokratiet vil sansynligvis tale for opløsning af EU og så må alle agte, men forstå, at elefanten i rummet er der stadigvæk, der ikke er mulighed for at skabe, rentabel samlet set økonomisk vækst, uden samtidig at skabe ikke håndterbare menneskeskabte klimaforandringer.

De menneskeskabte klimaforandringer er den største underliggende udfordring, hvor EU i dag er, Kejseren i nye klæder af Hans Christian Andersen, men jeg tror heller ikke på, at det vil lykkedes at ændre på udviklingen, hvilket muligvis stadigvæk kun lige akkurat er teknisk muligt, unden en fælles europæisk platform, et nyt EU muligvis med nyt navn, men med borgerne i centrum, det bliver helt sikkert ikke nemt, at sælge sandheden om vores fælles udfordring, så derfor er det nu 'vi' må stå sammen, det gælder også EL og SF.

PS.
Jounalister der gider at fortæller om sammenhæng mellem energi forbrug, der ikke samtidig skaber ikke håndterbare klimaforandringer og samlet set økonomisk vækst savnes, Kejserens nye klæder af Hans Christian Andersen, er en glimmerende fortælling Danmark har lært meget af, derfor er der ingen grund til at gentage fiaskoen.

Fakta om samlet set urentable forbrugsdrevet økonomisk vækst:
Going Beyond "Dangerous" Climate Change
Speaker: Professor Kevin Anderson
Chair: Professor Tim Dyson
Link: https://m.youtube.com/watch?v=-T22A7mvJoc

Niels Duus Nielsen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Bill Atkins tror, at Danmark kan opfinde sine egne national-økonomiske love. Det er jo også det nemmeste - i stedet for at bekæmpe dem med reformer på verdensmarkedet og i øjenhøjde, dvs. med basis i en overnational, politisk organisation. Træk nathuen ned over øjnene og leg titte-bøh. Eller gå ind i Enhedslistens ekkokammer sammen med 'søsterpartierne', der i hinandens selskab taler sig lige så varme på socialismen som 70'ernes utallige partifraktioner, medens resten af verden er bedøvende ligeglad.

Illusionsnumret bliver ikke mindre af, at Atkins øjensynligt betragter Putin, le Pen, Trump og Farrage som forbundsfæller. Med dem med på vognen bliver det bebudede opgør med "storkapitalens ultraliberalistiske projekt" noget komisk.

Hvis vi i en periode efter 2. verdenskrig har kunnet glæde os over en udvikling af en international retsorden (ikke nok, men dog bedre end tidligere) og en såkaldt 'idealistisk', principbåret politik med menneskerettigheder, så har Trump nu erklæret, at der skal andre boller på suppen. Mere 'realisme', mere America-first, mere handelskrig (så kan de lære det!).

I denne nye, mere rå virkelighed er det rørende at se Skipper og Atkins vifte med fanen og besynge 'den nationale suverænitet'. Hvis det lykkes at få EU til at gå i opløsning (som jo er deres erklærede mål), så vinder de ganske vist på papiret en større suverænitet, men de mister en endnu større til fremtidens stormagter: USA, Kina og Rusland. Tror nogen af dem virkelig på, at 'vi' som nationalstat kan vinde en handelskrig mod nogen af dem? Tror nogen af dem virkelig på, at disse stormagter vil lade os få en medbestemmelse på deres handelspolitik - eller al anden politik, for den sags skyld?

Jørgen Larsen, Klaus Flemløse, Hannibal Knudsen, Erik Bavngård Jensen, Peter Andreasen, Torben Lindegaard, Robert Ørsted-Jensen, Thomas Andersen, Hans Jørn Storgaard Andersen, Morten Blicharz Nielsen og Peter Møllgaard anbefalede denne kommentar

Mihail Larsen, "under lavmålet" er karakteren. En ting ad gangen:

Bill Atkins tror, at Danmark kan opfinde sine egne national-økonomiske love. Det er jo også det nemmeste - i stedet for at bekæmpe dem med reformer

Jeg går udfra at du med "dem" mener Google og Apple. Kan du ikke forklare mig hvorfor vi står stærkere i EU hvor svindlen med skat foregik og hvorfor du tror man som enkeltnation ikke kan forhandle med IT-giganterne. Så vidt husker fik Norge kildekoden til serverstyresystemet Windows NT til gennemsyn for "bagdøre" af hensyn til deres industri og militær.

EU-liberalisternes kampen mod et Danexit er baseret på skræmmebillede og uden forklaringskraft - uunderbyggede påstande.

Jesper Nielsen, Flemming Berger og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Atkins - du tager fejl. Jeg tænker ikke på Google og Apple (i al fald ikke primært), men på den økonomiske verdensorden.

Robert Ørsted-Jensen, Thomas Andersen og Morten Blicharz Nielsen anbefalede denne kommentar

Utroligt interessant at følge debatten her. Men selv om dette er en forlængelse af Holger K. Nielsen´s pressemeddelelse, så er det egentlig slet ikke det, der er formålet med EU.

For os der kan huske tiden før EU med alle dens enorme vekselomkostninger - eller kunstige og kostbare initiativer for at takle sig igennem det, vi ved, at små lande må have et handelssamarbejde. Og hvis det ikke skal hedde EU, så vil det hedde noget andet.

- Tænk blot på, at Danmark er afhængig af udenlandske råvarer. Derfor er 87% af al handel rettet mod udlandet.

- Tænk også på, at når Danmark køber i et andet land, skal varen betales i køberens valuta. Og på samme måde når Danmark skal sælge, skal køberen betale i DKK.

- Og tænk videre på, at DKK ikke er en attraktiv valuta på verdensmarkedet, - egentlig kan den kun bruges i Danmark.

- Og tænk videre på, at man ikke bare kan gå ned i banken og veksle sin valuta til betaling for et køb på måske 10 mio. DKK, for det ligger ingen bank inde med.

- Og tænk endelig på, at penge er en vare, som købes og sælges, men ved hver handel påløber det ret store omkostninger til køber- og sælger-bankerne.

Alle disse problemer har EU-samarbejdet stort set overflødiggjort. Og på denne måde gjort bankernes rolle overflødig og stækket deres kostbare indflydelse.

Men hvis man er utilfreds med EU, er det altså lettere at ændre på organisationen, end at udvikle en ny. I den nuværende EU-organisation har man en form for demokrati, der ligestiller alle lande - både store og små, og det vil man formentlig ikke kunne opnå i nutidens stærkt nationalistisk-egoistiske tider.

Og netop derfor har Holger K. Nielsen ganske ret i sit synspunk, - selv om det stadig ikke er derfor man har et EU.

Klaus Flemløse, Karsten Aaen, Hannibal Knudsen, Carsten Munk, Peter Andreasen, Robert Ørsted-Jensen, Henrik Leffers og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar
Flemming S. Andersen

Hvor meget er det nu at Appel har gået med til at betale og er Irland gået med til kravet og har anderkendt lovbruddet, som er fundet sted med denne medlemsstats vidende og accept??

Hvordan bliver dette eks. på manglerne i EU til en succeshistorie, bare fordi det er en supereuropæer af dansk herkomst, Vestager, der har fremsat kravet.

Man må være i alvorlig mangel på succes, hvis 13 milliarder man ikke kan få en medlemsstat til at opkræve og som denne har forsøgt at bestikke Appel med i bytte for arbejdspladser, skal være en succes.

Kan EU- elskerne virkelig ikke indse at de er blevet stæreblinde i deres kærlighed, og det hele er løgn og bluff

Ole Bach, Jesper Nielsen og Flemming Berger anbefalede denne kommentar

at Atkins øjensynligt betragter Putin, le Pen, Trump og Farrage som forbundsfæller.

Mihail Larsen, for det første spiller din barnagtige freudianske personfiksering dig et puds. Der er i Europa mange flere navne, men det er helt uinteressant. Det interessante er at disse navne samler en meget stor oposition omkring sig. Flere 100 mio. på EU-plan, og en socialistisk analyse af indholdet af disse menneskers protester viser at socialismen rent faktisk er det rigtige alternativ for størstedelen af disse mennesker, der for en stund hælder til højrepopulismen. Og det gør de fordi bl.a. det EU-liberale propagandaapparat under hensyn til ytringsfrihedens illusion alligevel hellere giver højrepopulistiske politikere opmærksomhed end socialistiske politikere.

EU-propagandisterne har blot ikke rigtig haft held til, for alvor at fyre op under højrepopulismens aktive racisme - men Merkelmann og brandstifterne arbejder på sagen.

Knud Chr. Pedersen, Niels Duus Nielsen, Jesper Nielsen, Flemming Berger, Jens Thaarup Nyberg, Peter Jensen, Randi Christiansen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Peter Ole Kvint

Den måde man får indflydelse i EU er at man sender en lobby der ned ligesom Norge. Så længe man ikke gør dette så er Danmark uden indflydelse uanset hvad man ellers mener om EU.

Mihail Larsen 10:49, du tænker ikke på storkapitalen men på "den økonomiske verdensorden" ja men så skulle du måske skrive det. Eller måske svare på min kommentar 10:41 Idet den verdensorden du tænker på - nu jeg er nød til at gætte - sikkert rimeligt repræsenteres af Google, Apple og Microsoft EU og Norge?

.

Efter at have læst Holger K. Nielsens indlæg og flere af de ovenstående kommentarer har jeg fem korte kommentarer:

#1: Der er masser af samarbejdsformer og -fora ud over EU. Eksempler på fora:
http://modkraft.dk/comment/56794#comment-56794
http://modkraft.dk/comment/56795#comment-56795 (om miljø og sundhed).

#2: Jeg synes ligesom Holger K. Nielsen, at der indimellem vedtages gode beslutninger i EU-regi, såsom vandrammedirektivet. Problemet med EU er bare, at den enkeltes mulighed for at bidrage til at definere, hvad der overhovedet er godt eller skidt, indskrænkes yderligere med EU.

(Hermed forsvarer jeg ikke nationalstaten, som jeg er meget kritisk overfor, særligt når den udarter sig som en enhedsstat. Jeg siger blot, at EU på mange måder er endnu værre).

#3: Hvis det virkelig er skadeligt at stå uden for EU, som EU-tilhængerne jo påstår, så er det udtryk for en egoisme inden for EU.

(Vi er nødt til at udtænke og debattere samarbejdsformer, hvor denne strukturelle mekanisme ikke har grobund. Den stiller sig i sin natur usundt og gruppeegoistisk over for tredjelande. Det indskrænker tankegangen og virkefeltet).

#4: Ole Falstoft skriver: "I EU har vi muligheden or at sætte en stopper for denne underbuds politik gennem bindende aftaler. I et frihandelsområde vil det afhænge at viljen til at indgå frivillige aftaler - det er nogen, der for alvor tror, at det vil fungere?" ... Ræsonnementet synes at bygge på den skrøne, at kun overstatslige aftaler er bindende/forpligtende. Det er en usandhed, der er gentaget så ofte og så længe af EU-fortalerne, at mange nu tror på den.

Faktum er, at også mellemstatslige aftaler forpligter. For de indgående parter, selvsagt. "Men hvad så med de andre lande, skal vi da ikke have dem med?" – Jo, hvis vore argumenters bløde magt kan overbevise dem. For dette er det sande demokratis kerne. Demokratiets ånd er mere end flertalsmagt. Overstatslighed handler mere om magt end om samarbejde.

#5: EU udvikler sig mere og mere magtcentralistisk, hvilket er et af mange forhold, der bekræfter mig i, at de reelle forandringer må komme nedefra. Vejen frem væk fra den rå kapitalmagt er kombinationen af civil ulydighed og progressive tiltag såsom disse:

https://en.wikipedia.org/wiki/Community-supported_agriculture
https://en.wikipedia.org/wiki/WWOOF
https://en.wikipedia.org/wiki/Community_supported_fishery
http://falko.nu/obs/stop-access.html ... et flot eksempel på ikkevoldelig, civil ulydighed over for fracking-industri og politivold. Se også: https://www.youtube.com/watch?v=IdjvQTUFDyM
http://falko.nu/rs/3.html

For oplysning og inspiration anbefaler jeg varmt denne dokumentarfilm: http://laserdisken.dk/html/search.dna?DO=sog&typeField=all&sogfelt=this+...

Niels Duus Nielsen, Jesper Nielsen, Flemming Berger, Bill Atkins, Peter Jensen, Randi Christiansen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar

Gert Romme: Derfor er 87% af al handel rettet mod udlandet. ....jeg nægter at tro på at vi importere nødvendige råvare for 300 mia. kr.?

og almindelig bankforretning - veksling af 10 mio kr - er da stadig mulig selv om DK er uden for EU?

P.s. apropos Apple og Google:

Her er fri software og fri hardware løsningen (fri som i frihed, ikke fri øl). Læs: https://www.fsf.org/ og https://www.gnu.org/

Som modstanderne sagde i 1972 "Komme vi først ind i EU kommer vi aldrig ud igen." Der var altså et Danmark dengang der fungerede og jeg mangler argumenter for at det ikke kan lade sig gøre at eksistere uden for EU i dag. Det er der trods alt 150 lande der gør.

PS "Den økonomiske verensorden" er ikke et argument i sig selv.

Jesper Nielsen, Flemming Berger, Britt Kristensen, Peter Jensen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

@Gert Romme læs dette telegram og husk på fakta, at samlet set økonomisk vækst ikke er rentabelt.

"Kina rammer midt i skiven for sit vækstmål for 2016"
Link: https://www.information.dk/telegram/2017/01/kina-rammer-midt-skiven-vaek...

Gert Romme er EU god forretning for borgerne i EU?
Der er kun en virkelighed for de hjemløse ude i kulden i -12 grader, hvor man må gå sig varm for at overleve natten.

Jesper Nielsen, Flemming Berger og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Martin Madsen

Holger K's parti solgte DONG, så hans udsagn er ikke en bjælde værd! Han er skiftet til 'The dark side'

Jesper Nielsen, Flemming Berger, Randi Christiansen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar

Hvorfor bruger vi så meget krudt og tid på EU ? Var det ikke bedre at anvende kræfterne på Europa ?

Eurokrise, finanskrise, bankkrise, centralisering, bureaukratisering, immigrantkrise, skattekrise, lobbyistvælde, krisemøder. Listen er lang. Langt længere end denne.

EU bliver ikke den første union, der var engang.

Jesper Nielsen, Flemming Berger, Per Torbensen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Henrik Leffers

Jeg er lidt rystet over det, som folk skriver her! -Det minder mere og mere om det der skete før Brexit afstemningen i UK, hvor løgne, eller post-factuelle nyheder som en del vist foretrækker man kalder det, blev til "nyheder"! Det samme der gjorde en oligark til præsident i USA med en regering bestående af multi-miliardærer, der også kontrollerer Kongressen! Verden er på fuld fart på vej mod opløsning af "at lave fælles løsninger" til et roderi af nationer styret af extreme højrepartier, eller regulært facististe stater!
Tror Bill Atkins virkeligt, at det vil hjælpe de svage på nogen måde? Eller give en mere retfærdig verden? Eller løse klimaproblemet? Problemet for mange af jer er jo, at "de svage" inkluderer middelklassen (dvs. jer), fordi der ikke er mere at hente hos dem nedenunder, de har mistet alt det, som velfærdstaten gav dem tidligere! Så vi (!) vil blive fattiggjort i en grad som, i slet ikke forstår. EU, med alle dets problemer, er en måde at forsøge at gå i mod det, hvis EU forsvinder, vil det først og fremmest betyde, at alt skal forhandles mellem (halv-facistiske) lande, og de store tabere er små-staterne! -Og Bill Atkins, betyder det så, at vi skal gå i krig for at gøre DK til en stormagt? Hvilke lande skal vi erobre for at gøre Danmark stort igen? Problemet er, at meget større lande vil gøre det same, og det betyder enden på historien!

Hvordan kan så mange af jer fuldstændigt mangle forståelse af virkeligheden?

Robert Ørsted-Jensen, Carsten Munk, Karsten Aaen, Hannibal Knudsen og Hans Jørn Storgaard Andersen anbefalede denne kommentar
Hans Jørn Storgaard Andersen

Holger K. skrev bl.a.:
"Skipper er meget optaget af, at EU er et »elitens« projekt. Hun klargør ikke helt, hvad hun mener – jeg kan forstå, at også SF nu er blevet en del af denne elite. Men hun mener formentlig de politiske og økonomiske magthavere i form af regeringer, store virksomheder, banker osv."

Det er da spændende at finde ud af, hvem denne "elite" nu er. Mit bud er alle andre en Enhedslistens politikere og vælgere ...

Eller de politikere, der som Holger K. tør tage et ansvar på de bonede gulve i Bruxelles. Idet jeg aldrig nogen sinde har forstået, hvorfor EL ikke vil tage del i den demokratiske proces og stille op - både til EU-Parlamentet - og i mere hjemlige forhold til et regeringssamarbejde?

Så længe de gør det - eller rettere: Ikke gør - så putter jeg dem i samme bås som Dansk Folkeparti, der heller ikke tør tage ansvar. Eller måske er bange for at blive en del af "eliten", som Holger K. så fint formulerer det.

Hans Jørn Storgaard Andersen

Martin Madsen skrev noget om DONG, der egentlig ikke har med emnet EU at gøre, men pyt ..
Det er forkert. SF's folketingsgruppe ville netop ikke stemme for DONG-projektet, selvom deres landsledelse havde givet grønt lys herfor.

Så din bemærkning .. Holger K’s parti solgte DONG, så hans udsagn er ikke en bjælde værd! er vist heller ikke en bjælde værd!

Kend din historie, så kan vi måske tale videre om EU-projektet.

Hans Jørn Storgaard Andersen

Så skal vi til det igen med en Bill Atkins der blander geografien lidt rodet sammen.

Der er vist ikke 150 lande i Europa, der kan forvente at blive medlem af EU - eller hvad, Bill?

Måske du forveksler EU med Det Europæiske Melodi Grand Prix (Eurovision Song Contest - så er det lettere at bytte rundt på tingene)??

Australien var vist med sidste år - så du mener, at resten af verden længes efter at få en invitation?

Tjo, du skrev altså også "Der var altså et Danmark dengang der fungerede" - hvad ved du egentlig om det? Vi forsøgte at blive medlem af EU 10 år tidligere, men franskmændene ville ikke have England med, og da vi var lidt afhængige af landbrugseksporten til England, så trak vi i tøjret og ventede.

Forstår du da virkelig ikke det med handel over grænserne? Eller er du bare stadig smækfornærmet over, at EU har lavet handelssanktioner mod Putin kejserlige Rusland, der gør avs?

Handelssamarbejde er det, der virkelig giver pote - og omvendt, hvis det ikke fungerer, som f.eks. modsætningen til EU i de daværende østlande: Comintern, hed det vist. Næh, det gik nedenom om hjem i 1943, det var Comecon, jeg tænkte på. Som snød den gode Honecker, da han lovede appelsiner i julegave til den arme befolkning. Gad nok vide, hvor de rådnede op henne?

Bliver du aldrig klogere, Bill ;-)

Den særegne blanding af socialisme og nationalisme hos enhedslisten og dens tilhængere ser man vist kun i de nordiske lande. Jeg forstår ikke hvorfor man foretrækker en kontraproduktiv modstand i stedet for at arbejde for at styrke de progressive kræfter i EU ved samarbejde med andre socialistiske partier i EU landene så EU bliver ændret indefra.
Man klamrer sig til myten om den nationale suverænitet som løsningen på overnationale problemer - det er jo selvmodsigende.
Hvis man ser suverænitet som muligheden for at få indflydelse på sin egen udvikling så vil en større grad af international samarbejde ikke nødvendigvis give mindre suverænitet, men kan betyder større suverænitet.

Jørgen Larsen, Anders Reinholdt, Karsten Aaen, Robert Ørsted-Jensen og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar

Ole Falstoft. Tyg lige en gang mere på din sætning:

Man klamrer sig til myten om den nationale suverænitet som løsningen på overnationale problemer - det er jo selvmodsigende. ...og tag så fat i dit eget eksempel med Google og Apple.

1. Google udelukkede konkurrenter fra de bedste placeringer i internetgigantens søgeresultater.
2. Apple fik ulovlige skattefordele i Irland for op til 13 mia. EUR :-)

Begge problemer kunne være løst problemfrit hvis Danmark havde haft jurisdiktion over egen nation. Eller det mener du ikke? Og hvorfor ikke?

Jesper Nielsen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Bill Atkins [10/1 - 11:15]

Jeg betvivler skam ikke, at "socialismen rent faktisk er det rigtige alternativ". Men jeg er enig med Holger i, at kampen bør føres gennem de allerede eksisterende EU-institutioner.

Den påståede enighed blandt 100-vis af millioner af socialister i Europa er tågesnak. Et fatamorgana. Hvis man går dybere ned i de enkelte landes socialistiske bevægelser, bliver det hurtigt klart, at de er meget forskellige og formentlig aldrig vil kunne udvikle en fælles organisation, hvis det skal ske på nationalstatslige præmisser - ligegyldigt hvor mange 'konferencer' Pernille Skipper snakker om (de er i øvrigt ret få).

Når jeg henviser til firkløveret le Pen, Farrage, Trump og Putin, er det ikke noget, jeg selv har fundet på. Det er dem, du og ligesindede hele tiden med respekt henviser til som et alternativ. For mig viser det, at I er mere forhippede på at nedlægge EU end på at rejse socialismen.

(Et sprogligt interessant træk er anvendelsen af begrebet 'storkapitalen'. Det hørte til kommunisternes faste vokabularium tilbage i 70'erne, hvor jeg allerede undrede mig over, om den nationale 'småkapital' så måske var OK. De nationale 'småkapitalister' er til syvende og sidst afhængige af det storkapitalistiske verdensmarked - hvis man da ikke abonnerer på en 'albansk' løsning.)

Klaus Flemløse, Karsten Aaen, Hannibal Knudsen, Erik Bavngård Jensen, Palle Pendul og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Eu systemet er for langsomt og for dårligt til at forsvare folkets miljø-og socioøkonomiske borgerrettigheder. Det er et faktum. Hvorledes dette problem løses bedst? Første skridt er at tale de forurettedes sag, næste at handle derpå. Det, som i systemet forhindrer disse presserende forandringer, må påtales og fjernes, og på den ene eller anden måde vil det alligevel ske. Hvis eu systemet ikke formår at forandre den miljø-og socioøkonomiske undertrykkelse, vil nuværende eu system alligevel kollapse. Som brexit mv er tegn på.

Inden- eller uden for eu døren? Afsporende for samtalen. Det eneste, der nu har betydning, er at iværksætte de nødvendige reformer, som bla el påpeger, og indenfor problemernes iboende tidsramme. En bunden opgave.

Niels Duus Nielsen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar

@ Flemming S. Andersen,

Helt udenfor emnet, syntes jeg du har ganske ret i din undren omkring forholdet mellem Apple Inc. og Republic of Ireland samt skattekravet på 14 mia. $ som Republic of Ireland appellerede 18.12.2016. Jeg undre mig også over, at Republic of Ireland har indgået aftale med Apple Inc., der strider mod de aftaler EU-landene har indbyrdes.

Selvfølgelig kan og har EU ikke blandet sig i forholdet mellem Republic of Ireland og Apple Inc., da dette jo er et helt internt forhold mellem suveræne parter.

Som du selvfølgelig ved fra alle omtaler af sagen er, at Republic of Ireland har overtrådt en intern aftale mellem EU´s medlemslande omkring betaling til EU af EU´s andel af den skat, som realistisk set skal betale af Apple Inc.

Som du ved, er aftalen som også Republic of Ireland i sin tid har accepteret, at landene ikke skal konkurrere indbyrdes på lave erhvervsskatter, og derfor har man fastsat en lidt flydende norm for skatternes størrelse, der her er blevet alt for "flydende".

Derfor kræver EU ingen ting af Apple Inc. Men det som de andre EU-lande kræver af EU, det er, at Republic of Ireland indbetaler det rette beløb til EU. Hvordan Republic of Ireland og Apple Inc. klarer problemerne er jo EU og medlemslandene helt uvedkommende.

Mihail Larsen Den påståede enighed blandt 100-vis af millioner af socialister i Europa er tågesnak

Jeg skriver ikke 100-vis af mio af socialister.

Jeg skriver Flere end 100 mio. populister på EU plan. Og ok jeg glemte "end" 100 mio. på EU plan.

Og min pointe laver du så også om, men tak for at jeg får lov at gentage den. Det er lidt ærgerligt når EU-liberalister blot skøjter hen over substansen:

en socialistisk analyse af indholdet af disse menneskers protester viser at socialismen rent faktisk er det rigtige alternativ for størstedelen af disse mennesker, der for en stund hælder til højrepopulismen.

Men EU-liberalister, fortsæt bare jeres blinde angreb på de 10% socialister i EU, mens i bliver tromlet ned af den populisme jeres propagandaapparat har skabt. Det er ganske tragikomisk.

Niels Duus Nielsen, Jesper Nielsen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar

Og videre Mihail Larsen du er jo uden debatværdi og argumentationskraft fordi du forvansker andres argumenter:

Når jeg henviser til firkløveret le Pen, Farrage, Trump og Putin, er det ikke noget, jeg selv har fundet på. Det er dem, du og ligesindede hele tiden med respekt henviser til som et alternativ.

Jeg har ingen steder og Enhedslisten og Pernille Skipper garanteret heller ikke udråbt ovennævnte rædselskabinet som et ønskeligt alternativ.

Men nok som et resultat af EU-liberalisternes magtarrogance.

Flemming Berger og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar

Og en sidste korreksning Mihail Larsen: Den lokale kapital er arbejdspladser mens storkapitalen ofte anser en nation som et viljeløst modtagermarked for eksportprodukter - for tiden fremstillet i Kina.

Jesper Nielsen, Flemming S. Andersen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar

@randi:
hvis EU systemet er for langsomt - hvad der kan være korrekt i mange tilfælde hvad vil så være hurtigere og mere effektivt?

Philip B. Johnsen

Det lader til, at det vil fremme debatten generelt, at indføre et 'hvis' EU implodere, efterfulgt af EU tilhængeres alternativ forslag til nationalstaten, et 'hvis og 'så', viser det sig, at der ikke er demokratisk opbakning til det nuværende EU, 'kunne Europa så' enes om at...

Tiden løber fra tom snak og ingen handling, verden venter ikke på EU.

For det er bogstaveligt talt, den vej blæser vinden og det trækker op til orkan.

Niels Duus Nielsen, Jesper Nielsen, Flemming Berger, Flemming S. Andersen, Jens Kofoed og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

At slå papørerne ud i regnvejr ole .... som jeg uddyber 13.33

Der er ingen smutveje for at undgå at rette op på den miljø-og socioøkonomiske ubalance - og jo længere det varer, jo værre går det. Det er godt og vigtigt at el holder fast på den uomgængelige nødvendighed i forhold hertil; det skal bare gøres, hvis det europæiske samarbejde skal fungere. Og det ønsker alle naturligvis, også el.

Philip B. Johnsen, præcis. Det ville være interessant hvis beton-EU-liberalisterne ville gå ind på en diskussion om hvordan EU skal ændres, og om hvorfor en slækkelse af den finanspolitiske pagt er så katastrofal, og hvorfor EU's "sociale protokol" overhovedet ikke interessere beton'erne.

Randi Christiansen, Jesper Nielsen, Philip B. Johnsen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

EU's manglende dimensioner

EU (og dens forløbere) blev startet på et økonomisk grundlag; det var stort set det eneste, man i første omgang kunne blive enige om lige efter 2. verdenskrig. Meget realistisk og fornuftigt.

Snart efter kom et behov for at inddrage teknologi og videnskab, om ikke andet så fordi de er blandt forudsætninger for en moderne produktion og økonomisk vækst.

Det har ligget i kortene, at der på længere sigte skulle tages hul på en politisk integration som en overbygning på den økonomiske og teknologiske. Men her har der vist sig flere hindringer. Én af dem er erhvervslivets (kapitalens) modstand mod politisk regulering; en anden har været af kulturel-national art.

Modstanden mod at udvikle en politisk overbygning kom og kommer først og fremmest fra liberalistiske grupper, der hellere ser, at EU bliver en slags handelsunion (mange af tankerne er ført ud i livet i 'det indre marked'). Men uden politisk overbygning er det ikke muligt at regulere marked og kapital. En af konsekvenserne er, at den sociale dimension forvises til nationalstaterne - som i realiteten ikke kan gøre så meget, fordi det er markedet, der sætter vilkårene.

Ved at unddrage den sociale dimension fra det politiske fællesskab i EU (noget især Storbritannien har insisteret på), så har de europæiske politikere, der ønsker sociale protokoller, bundet deres ene arm på ryggen. De er henvist til at føre socialpolitik i nationalstaten uden at kunne lovgive på EU-niveau.

Socialister i Europa kunne på sigt bryde denne selvpåførte hjælpeløshed ved at arbejde for traktatændringer i EU, som muliggør inddragelse af sociale protokoller. Og specielt nu, hvor UK sejler sin egen sø (i et tragisk forsøg på at bevare deres eget klassesamfund), er sådanne traktatændringer i højere grad blevet mulige. Hvis altså ikke den yderste venstrefløj først vil splitte det hele ad.

Den kulturelle dimension er et kapitel for sig selv. Thi selv om vi i dag rejser mere end nogensinde og via massemedier stifter bekendtskab med alverdens forskellige lande og kulturer, så er der en kæmpe slagside i kulturindustrien til fordel for især angelsaksisk mainstream litteratur, film og musik. Målt på omfanget af denne påvirkning alene i de danske massemedier (TV/radio/blade/magasiner) skulle man tro, at USA (og England til dels) fylder 90% af jordens overflade. En gennemsnitsdansker har et langt mere intimt forhold til amerikansk kultur end til europæisk. Det er tankevækkende - og burde udgøre et indsatsområde for europæiske socialister.

Robert Ørsted-Jensen, Randi Christiansen, Klaus Flemløse, Erik Bavngård Jensen, Torben Lindegaard, Anders Reinholdt, Karsten Aaen, Hannibal Knudsen, Palle Pendul og Hans Jørn Storgaard Andersen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

"Det har ligget i kortene, at ...", skriver Mihail Larsen.
Hvad er det for nogle kort? Tarotkort? Det er måske dem, man spiller 'demokrati' med?
Nej, det var Monnet og Delors og Giscard d'Estaings evne til som topembedsmænd at få 'tryllet' formuleringer ind i diverse traktattekster, helst i præamblen, som man senere kunne bruge bruge politisk, ja, nærmest ikke kunne undgå. Selvom Schlüter sagde, at unionen var 'stendød', var den det ikke, og den blev sprællevende i Maastricht.

Mihail Larsen siger videre, at "Én af dem (hindringer mod politiske overbygninger) er erhvervslivets (kapitalens) modstand mod politisk regulering;"
Nej. kapitalen vil hellere end gerne have et ensartet kæmpe marked for hele EU i et stadig snævrere samarbejde (mellem de europæiske folk). Det store ensartede marked er kapitalens bedste ven, og når den til og med kan gemme sig i det billigste skatteland, så kan den ikke få det bedre.

Socialister i Europa er en broget flok. I Frankrig, Spanien (PSOE), Italien (Renzi), Grækenland (PASOK), er de mere eller mindre indspist med kapitalen, ligesom New Labour, Danmarks S og SF, de germanske S-partier osv., men de venstresocialistitke partier er helt anderledes. Syriza, Podemos, EL, SV, Die Grünen, Movimento 5 Stelle, Piratpartiet m.v. er helt nye tegn på stjernehimlen, og de har alle skepsis eller stor skepsis over for EU's politiske overbygninger.

Niels Duus Nielsen, Jesper Nielsen, Flemming Berger, Randi Christiansen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
John Christensen

EU er en regulær GLIDEBANE!

Til Enhedslisten: Fortsæt bare med at kaste grus på glidebanen. Det skal nok gå!

Verden er ikke sort hvid - og "det brune" og "det sorte" skal også have fokus - så rødderne ikke for alvor får fat.

Niels Duus Nielsen, Jesper Nielsen, Bill Atkins og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

John Christensen

Danskerne har stemt for de traktater, der nu eksisterer, og de møder troligt op for at stemme ved de overstatslige EU-parlamentsvalg.

Erik Bavngård Jensen

Bill Atkins (13:55):

"Jeg har ingen steder og Enhedslisten og Pernille Skipper garanteret heller ikke udråbt ovennævnte rædselskabinet som et ønskeligt alternativ." Rædselskabinettet forstået som Trump, Le Pen og Putin.

Det er simpelthen ikke sandt. Enhedslisten og Pernille Skipper har givetvis ikke jublet over triumviratet, men det er ikke mange dage siden du - Bill Atkins - i en anden debattråd erklærede, at du hellere ville overlade det til Trump & Co. at tage sig af verdensfreden end 'neoliberalisterne'.

Philip B. Johnsen

Brexit afstemningen blev gennemført uden nogen plan for, hvordan Storbritanien skulle forlade EU, hvis det blev et 'Leave the EU' ved valget, hvilket det så blev, det er blevet kritiseret af næsten alle.

Det er derfor nu der skal planlægges, hvordan EU skal afvikles og forhåbentlig rekonstrueres i en ny form, hvor befolkningerne er i centrum for samarbejdet, hvis ikke den opgave tages alvorligt nu, risikere Europa at stå i samme situation som Storbritanien står i i dag, hvor demokratiet nu har vundet, men opgaven at regere Storbritanien uden for EU er uløst.

Jeg savner debat om, hvordan EU eller et andet nyt samarbejde, kan tjene befolkningens interesser og ikke skabe populisme.

Niels Duus Nielsen, Jesper Nielsen, Bill Atkins og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar

Sider