Interview

’Vi kan ikke klare os uden menneskerettighederne’

Menneskerettighederne er afgørende, hvis man skal lægge en dæmper på menneskets ondskab. Men de skal forsvares som kloge regler – ikke ophøjes til noget næsten guddommeligt, mener idéhistoriker Hans-Jørgen Schanz
’Langt de fleste, som kritiserer menneskerettighederne, kritiserer sådan set ikke så meget indholdet i dem, men den religiøse status, som de har fået,’ siger professor og idéhistoriker Hans-Jørgen Schanz.

’Langt de fleste, som kritiserer menneskerettighederne, kritiserer sådan set ikke så meget indholdet i dem, men den religiøse status, som de har fået,’ siger professor og idéhistoriker Hans-Jørgen Schanz.

Asbjørn Sand

6. januar 2017

I trekløverregeringens stadigt nye grundlag bliver det annonceret, at der skal ses nærmere på Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Bag ønsket ligger en opfattelse af, at menneskerettighedsdomstolens fortolkninger måske i for høj grad har udvidet rækkevidden af menneskerettighederne. 

Men hvad sker der egentligt, hvis vi begynder at pille ved de universelle rettigheder, som er blevet holdt i hævd, lige siden verdens nationer med gruen fra Anden Verdenskrig præsent i hukommelsen opfandt FN og Verdenserklæringen om Menneskerettigheder i 1948?

For at besvare det spørgsmål har vi talt med idéhistoriker og professor Hans-Jørgen Schanz. I 2001 skrev han hæftet Menneskerettigheder på 58 sider, hvor han meget sigende lagde han ud med at citere den tyske jøde Hannah Arendt.

»Jeg kan ikke tvinge andre til at mene, at alle mennesker er skabt lige eller tvinge dem til at handle ud fra den antagelse. Men jeg kan lære dem det gennem eksemplets magt,« skrev Arendt i 1968, efter at hun i 1930’erne var blevet forfulgt af nazisterne og var flygtet til USA.

Hun blev en af det 20. århundredes mest originale samfundsfilosoffer, og selv om menneskerettighederne som nævnt blev vedtaget i 1948, bruger Hans-Jørgen Schanz citatet til at understrege, at universelle rettigheder for alle mennesker faktisk er en forholdsvis ny tanke.

Formålet med Hans-Jørgen Schanz’ værk var at gøre rede for, hvordan menneskerettighederne egentlig opstod. Og det, mener han, er lige så relevant at gøre i dag.

»De faldt jo ikke ned fra himlen,« siger Hans-Jørgen Schanz over en telefonforbindelse fra Aarhus Universitet, hvor professoren i dag har sit virke. 

»Hvis man forstår, hvor de kommer fra, kan vi bedre diskutere deres gyldighed. Hvis vi ikke aner, hvor de kommer fra, er det svært at diskutere gyldigheden af dem,« siger han.

Asbjørn Sand

Uden Gud

Den første tale om rettighederne faldt nemlig først med Den Amerikanske Uafhængighedserklæring fra 1776. I bogen skriver Schanz, at det er »bemærkelsesværdigt, at et fænomen som formulering af menneskerettigheder, som vi i dag er tilbøjelige til at opfatte som nærmest selvfølgeligt, ikke er meget ældre end godt og vel 200 år«.

FN’s menneskerettighedserklæring blev det første sæt universelle leveregler, hvor der ikke var en overjordisk afsender. Rettighederne blev skabt af mennesket i modsætning til tidligere religiøse påbud om moral og etik. Og det er både deres styrke og svaghed, mener Hans-Jørgen Schanz.

»Det betyder jo, at det kun er os selv, som kan beskytte dem. Der findes ingen guddommelig instans, som kan. Det gør dem ikke mindre vigtige, men det gør dem meget mere sårbare.« 

– Hvad er forskellen på en guds regler og menneskerettighederne?

»Menneskerettighederne gælder udelukkende, fordi vi har vedtaget, at de skal gælde. Hverken mere eller mindre. Det er rene klogskabsregler og ikke andet. Det er ligesom øvrig lovgivning. Det betyder f.eks., at du ikke må stjæle, for så kan du komme i fængsel. Eller at du ikke må slå ihjel, for så kommer politiet efter dig. Hvis det var Gud, som var referenten, og det ikke var klogskabsregler, så ville man sige: Du må ikke stjæle, fordi Gud har sagt det. Ikke fordi politiet kommer efter dig, og du kan komme i fængsel, men fordi det bare gælder.«

»Der er altså en begrundelse i menneskerettighederne. Det er rent nyttemæssige regler. Hvis det kun er op til Guds regler, skal man ikke tage stilling til, om reglen er god for en eller ej, den er der bare, og de ti bud er bare forbudte at bryde. Menneskerettighederne er ikke guddommelige bud.«

Lige for alle

VLAK-regeringen har i sit regeringsgrundlag besluttet at »se kritisk« på tolkningen af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Men hvis man vil ændre på tolkningen, må man først og fremmest forstå, hvor de nuværende menneskerettigheder kommer fra, og hvilken betydning de har, mener Schanz.

»Vi kan ikke klare os uden. Det er det eneste redskab, man har til en form for international ret, der beskytter enkeltindivider. Ligegyldigt hvor svagt de står, så er de bedre end ingenting.«

– Hvad er menneskerettigheder egentlig?

»Da de opstod i 1776, var det på baggrund af det, som man kaldte naturret. Det var en metafysisk idé om, at der i universet fandtes forpligtende normer for den måde, man skulle indrette lovgivning og adfærd på. Det var det, der legitimerede de almene menneskerettigheder. Naturretten gik tilbage til antikken, men den antikke naturret var elitær. Nutidens rettigheder derimod blev egalitære, altså lige for alle. Derfor muliggjorde de menneskerettighedserklæringen.«

»De beror på én idé, nemlig den, at det er vigtigt at beskytte det enkelte individ. Det er altså ikke stater, der skal beskyttes, men individer.«

»Grundideen er, at det er vigtigt med menneskerettigheder, som i deres gyldighed er uafhængige af staterne, fordi det også er mod staterne, det enkelte individ skal beskyttes.«

– Hvordan blev de modtaget i 1948, da de var blevet vedtaget af FN?

»Der var kæmpe problemer. Blandt andet var det sådan, at de arabiske og muslimske stater havde meget vanskeligt ved at acceptere dem. Det skyldes ikke generel uvilje, men en kulturel forskel. Det er nemlig sådan, at menneskerettighederne er vestlige i den forstand, at det kun var i Vesten, at der eksisterede en idé om et individuelt retssubjekt. Det vil sige, at rettighederne gælder det enkelte menneske og altså ikke en klan, familien, kollektivet eller landsbyen. Den tankegang gjaldt på det tidspunkt ingen andre steder end i Vesten.«

– Hvad har de betydet for vores måde at leve sammen på?

»Helt overordnet betyder de, at der er nogle spilleregler for, hvordan vi lever sammen, der skal overholdes. De bliver selvfølgelig kun overholdt, hvis det er en magtinstans – altså staten – der kan opretholde systemet. Det gælder internt nationalt og internationalt.«

»Min opfattelse er den, at hvis man ikke havde dem, så var man nødt til at opfinde dem eller noget lignende igen.«

–Hvorfor skulle det være nødvendigt? 

»De problemer, der var årsag til, at FN blev dannet og vedtog Menneskerettighedserklæringen i 1948, er ikke blevet mindre. Naiviteten kommer af, at man tror, at verden bliver bedre og bedre. Det er der ikke noget, der tyder på desværre. Derfor har vi stadig brug for menneskerettighederne.«

– Bliver betydningen af menneskerettighederne ikke udvandet, når de ikke altid bliver overholdt?

»Én ting er, at menneskerettighederne absolut ikke virker perfekt, men det betyder ikke, at de ikke virker. Jeg bliver mere nervøs, når man blander menneskerettighederne ind steder, hvor andre love gælder. F.eks. i forbindelse med situationen i Aleppo lige nu. Der påberåber mange sig menneskerettighederne. Jeg ved godt, at man i offentligheden kører det hele sammen i en pærevælling, men der er to forskellige systemer. Du behøver ikke involvere menneskerettighederne i krigen i Syrien, for krigens love gælder, og dem vil ingen kritisere eller sige er guddommelige. De er vedtaget af nationer for at mildne effekten af krige, og de skal bare overholdes.«

Asbjørn Sand

»Krigens love betyder, at man bagefter i det mindste kan få et retsopgør. Ligesom i Jugoslavien og i Rwanda. Det kan godt være, at de ikke har nogen betydning, mens krigen finder sted, andet end at forbryderne måske har det i tankerne, at de kan blive stillet for en domstol bagefter.«

– Hvad ville der ske, hvis menneskerettighederne forsvandt?

»Det ville betyde, at det enkelte individ ville blive ekstremt udsat. Der er ikke tvivl om, at nogle stater lægger bånd på sig selv på grund af den internationale reaktion. Og hvis der ikke var nogen internationale spilleregler er jeg bange for, at verden ville blive endnu værre, end den er. Jeg ved godt, at menneskerettighederne ikke er en magtinstans, men det er jo ikke rart at for nogen nation at blive udråbt som en art international udskud. Som f.eks. Nordkorea. Så længe verden ikke er noget paradis, er de i en eller anden form nødvendige.«

– Nu har vi så haft menneskerettighederne i næsten 70 år. Har de vist deres værd?

»Ja, det synes jeg da, selv om de ikke altid bliver overholdt. Bare se på, hvordan situationen var efter Første Verdenskrig, op til Anden Verdenskrig og under Anden Verdenskrig, hvor der blev begået forfærdelige ting mod jøderne, de homoseksuelle og sigøjnerne. Der var ikke et eneste sted frem til efter Anden Verdenskrig, at nogen påberåbte sig menneskerettighederne. I dag er det trods alt sådan, at når den type overgreb finder sted, så påberåber folk sig menneskerettighederne. Der kan opstå et offentligt pres og også en gang imellem en indgriben på baggrund af det. Det havde man slet ikke før.«

Værn mod ondskab

– Er menneskerettighederne den bedste måde at undgå ondskab på?

»Så vidt jeg kan se, er der ingen alternativer til det. Langt de fleste, som kritiserer menneskerettighederne, kritiserer sådan set ikke så meget indholdet i dem, men den religiøse status, som de har fået. Det er blandt andet Søren Krarup (DF), som siger, at de er en erstatning af religion og ideologier. Det kan han have ret i et stykke hen ad vejen. For hvis man opfatter menneskerettighederne som guddommelige – som en religion – så har han jo ret. Det skal man bare ikke.«

– Nu er der snak om, at regeringen vil se kritisk på fortolkningen af den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Hvad er konsekvensen af sådan noget?

»Hvis man begynder at pille ved de grundlæggende menneskerettigheder, så mister de deres betydning. Men problemet er også, at enhver i dag kan se, at de faktisk ikke er til at overholde. Der er så mange konflikter, og selv hvis vi forestillede os en utopisk tilstand, hvor vi havde en verdensregering med absolut magt og myndighed til at gribe ind i internationale konflikter, ville det være svært. Og det har vi jo langtfra. Vi har et svagt FN-system, og vi har yderligere det forhold, at hverken Vesten eller resten af verden er indbyrdes enige. Til syvende og sidst er det et magtspørgsmål.«

– DF har talt om at indskrænke menneskerettighederne, så blandt andet kriminelle udlændinge lettere kan blive smidt ud af landet. Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance bakker op. Hvilke konsekvenser har det, at man begynder at indskrænke rammerne for nogle grupper?

»Det, jeg taler for, er kerneideerne. Ikke alle de der tillæg. Dem kan man udmærket diskutere og opjustere uden at det anfægter det grundlæggende.«
 

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Lars Rasmussen
  • Carsten Munk
  • Stig Bøg
  • Jan Weis
  • Vivi Rindom
  • Viggo Okholm
  • Mihail Larsen
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Gert Romme
  • Robert Kroll
Lars Rasmussen, Carsten Munk, Stig Bøg, Jan Weis, Vivi Rindom, Viggo Okholm, Mihail Larsen, Robert Ørsted-Jensen, Gert Romme og Robert Kroll anbefalede denne artikel

Kommentarer

Poul Sørensen

Menneskerettighederne er et fremskridt, en institution, en bevægelse, en begyndelse på en udvikling, det er en udviklingsmodel, en inspiration - og vi skal bare finde ud af en måde, hvordan det kan fortsætte sådan - og at diskutere menneskerettigheder er selvfølgelig et vigtigt element i at beholde og udvikle menneskerettighederne.

Torben Kjeldsen, Lars Rasmussen, John Christensen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Søren Ferling

Idéhistoriker Hans-Jørgen Schanz burde kunne indse at en erklæring, der giver ubetingede rettigheder til individer og ingen rettigheder til kollektiver som stater, er en opskrift på folkemord.

Mon ikke også "Guds regler" er lavet af mennesker!

Lars Rasmussen, Jens Thaarup Nyberg, Alan Strandbygaard, Robert Ørsted-Jensen, John Christensen, Flemming S. Andersen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
David Hertz-Holm

@Søren Ferling , individuelle rettigheder er jo netop et værn mod folkemord, mens alternative kollektive rettigheder er en fribillet til folkemord.

Lars Rasmussen, Jens Kofoed, Jakob Bonde, Robert Ørsted-Jensen, Henrik Leffers og Gert Romme anbefalede denne kommentar

Hans-Jøren Schanz hylder menneskerettighederne og menneskerettighedernes håndhævelse, men oprindelsen forstår han ikke. De er ikke faldet ned fra himlen siger han, men pludselig står de i Den Amerikanske Uafhængighedserklæring fra 1776. I bogen skriver Schanz, at det er »bemærkelsesværdigt, at et fænomen som formulering af menneskerettigheder, som vi i dag er tilbøjelige til at opfatte som nærmest selvfølgeligt, ikke er meget ældre end godt og vel 200 år«.

Ja men, menneskerettighederne er "selvfølgelige".

Ved at formulere dem skriftligt gjorde man dem til genstand for juristerier og spidsfindige fortolkninger - juristerier som man underbyggede den private ejendomsret med.

”ret til liv, frihed og at stræbe efter lykken” uden den folkelige tilføjelse: "såfremt du ikke forhindre andres frihed og muligheder".

Jens Thaarup Nyberg og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Lars Kristensen

Menneskerettighederne er ikke rettigheder til os mennesker, derimod retningslinjer for magthavernes magtmyndigheder om, hvordan de skal behandle deres ejendom - os mennesker.

Vi mennesker er slaver og vedbliver at være slaver, så længe vi fortsætter med at gøre menneskerettighederne til noget vi kan hylde.

MR er jo magthavernes rettigheder - ikke menneskenes.

Skulle vi reelt have en erklæring, vi mennesker individuelt skulle kunne skrive under på, så ville den være langt mere menneskerettigheder end MR er det.

En sådan erklæring kunne eksempelvis se således ud:

VERDENSERKLÆRINGEN FOR MENNESKELIVET

Denne erklæring er min bekendtgørelse om, hvad jeg, som det levende menneske jeg er, vil står inde for af handlinger, over for mine levende medmennesker, Jordens andre levende væsner og Jorden som hjem for livet.

1. Jeg vil vise mit medmenneske tillid.

2. Jeg vil hjælpe mit medmenneske.

3. Jeg vil vise respekt for mit medmenneskes liv.

4. Jeg vil vise respekt for dyrs og andet levendes liv.

5. Jeg vil beskytte og respektere andre levende væsners behov for livsudfoldelse.

6. Jeg vil behandle jordkloden - livets hjem - respektfuldt.

7. Jeg vil beskytte jordkloden og dens resurser mod farlige situationer, der kan blive til fare for livet lokalt eller globalt på Jorden.

8. Jeg vil med den intelligens og de evner, som jeg råder over, gøre mit til, at jeg kan udføre de i erklæringen vejledende gøremål, der her ovenfor står.

9. Jeg vil søge hjælp, når jeg fornemmer at jeg komme ud i en situation, hvor jeg får svært ved at overholde de her i erklæringens givne vejledninger.

10. Jeg vil med mit navn og min underskrift/fingeraftryk stå inde for det, jeg her ved min egen frie vilje skriver under på.

klaus telling, Viggo Okholm, Bill Atkins og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Ideen om menneskerettigheder er noget ældre end 1776.

De første antydninger finder du allerede i den romerske republik da de udviklede 'jus naturale', at ethvert væsen har grundlæggende rettigheder som er naturlige. Hvilket i længden førte til at selv slaver fik rettigheder, som f.eks. Nero der tillod at en slave kunne sagsøge sin ejer for dårlig behandling. Han ville stadigt forblive slave, nu gerne som statsejendom, hans status ville forblive uændret, men hans naturlige/menneskeret til at blive behandlet ordentlig den skulle opretholdes.

Stoikerne, Seneca og Marc Aurel, giver også udtryk for at der eksisterer nogle grundlæggende rettigheder der ligger i at alle mennesker er ens fra naturen af.

Lars Rasmussen, Bill Atkins, Niels Duus Nielsen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Herman Hansen

...Menneskerettighederne er en absolut nødvendighed for at opretholde en anstændig verden. Det tror jeg de fleste kan være enige om - Problemet i dag, med informationer på dine finger spidser gennem internettet verden over, er så bare at de bliver udnyttet på det groveste af økonomiske migranter.

Bill Atkins, Henrik Leffers, Torben Madsen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Alan Strandbygaard

Kom nu med nogen nyt!

Gammel vin på nye flasker. Og stanken af økonomiske hensyn vælter ned ad trapperne i en lind strøm.

Herman Hansen

...Så for år tilbage en udsendelse fra et afrikansk land, hvor der blev undervist i danske overførelsesindkomster og om hvordan man skal opfører sig for at søge asyl i Danmark - Også som økonomisk migrant gælder det om at være velforberedt og vise rettidig omhu. Ik.

Man skal passe på med at tildele folk nogle 'universelle rettigheder' uden at stille et minimum af modkrav for at forsøge hindre bevidst misbrug fra de, der naturligvis skal hjælpes af humanitære grunde og måske har helt andre dagsordener med sig i bagagen ...

Tidens trend: Menneskerettigheder ja, men kun til os, ikke til 'dem'.

Fordi når 'de' også skal anerkendes som mennesker med ufratagelige, uindskrænkbare, naturlige rettigheder der ligger i deres status som mennesker, ikke bundet til noget nationalt, religiøst, politisk eller etnisk tilholdssted, så bliver disse menneskerettigheder ubekvemme.

Så skal vi jo anerkende (for manges tilfælde erkende) at 'de' ikke er forskellige fra os.

Lars Rasmussen

Citatet fra Hannah Arendt fortjener i virkeligheden at blive gengivet i sin helhed (kursiveringen er min):

“At alle mennesker er skabt lige er ikke selvindlysende, og det kan heller ikke bevises. Vi nærer imidlertid den opfattelse, fordi frihed kun er mulig blandt lige, og vi tror at glæder og fornøjelser ved et frit samvær bør foretrækkes frem for de tvivlsomme glæder ved dominans. Dette er et spørgsmål om holdning, ikke om sandhed. Rettighedernes gyldighed beror på en fri overenskomst og enighed, man når frem til dem gennem argumenterende repræsentativ tænkning. Og de kommunikeres ved hjælp af overbevisende tale og diskussion. Jeg kan ikke tvinge andre til at mene, at alle mennesker er skabt lige eller tvinge dem til at handle ud fra den antagelse. Men jeg kan lære dem det gennem eksemplets magt.”
- Hans-Jørgen Schanz, Menneskerettigheder, side 5.

Kloge ord! Og som tilhænger af menneskerettighederne mener jeg også, at det er klogt at gøre sig omstændighederne vedrørende menneskerettighedernes opståen (og forsatte beståen) bevidst. De er (i deres erklærede form) 'børn' af en moderne tankegang, der opstod i forbindelse med den amerikanske uafhængighedserklæring (1776) og den franske menneskerettighedserklæring (1789). Disse erklæringer er, som Schanz også nævner i artiklen, i nogen grad influeret af en tanke om naturret, dvs. en tanke om eksistensen af et retsfundament uafhængigt af mennesket. Arendt mener dog at kunne se en forskel imellem den amerikanske og den franske udgave af menneskerettighederne:

“Den amerikanske version proklamerer faktisk ikke andet end nødvendigheden af civiliseret styre for hele menneskeheden; den franske version proklamerer imidlertid eksistensen af rettigheder, som er uafhængige af og uden for det politiske legeme, og går derfra videre til at sætte lighedstegn mellem disse såkaldte rettigheder, nemlig menneskets rettigheder qua menneske, og borgernes rettigheder.”
- Arendt citeret i: Henrik Borup Nielsen, Menneskerettigheder mellem Sandhed og Opinion, side 133.

Arendt finder dog samtidig (jf. Borup Nielsens artikel, side 131), at Thomas Jeffersons berømte sætning om, at “Vi anser disse sandheder for at være selvindlysende” (Arendts kursivering) indeholder et selvdementi: Sandhederne er ikke selvindlysende, når der er et “Vi”, som erklærer dem! Dette er værd at huske på i vore dages diskussion af menneskerettighederne: De er hverken mere eller mindre end holdninger. (Som undertegnede imidlertid går kraftigt ind for.) Og at ville opkaste dem til en naturretslig regelsamling tjener intet (godt) formål. Som det hedder hos Borup Nielsen (side 133f):

“Konsekvensen af at fastholde dette perspektiv i praksis er, at menneskerettighederne tillægges en sandhed, der med Arendts ord har en despotisk karakter. Derfor er det heller ikke uden grund, at det i den danske debat er kommet på mode blandt tidehvervske teologer og andre konservative kritikere at vende sig mod den såkaldte menneskerettighedsfundamentalisme. At disse kritikere så samtidig vil forsvare netop de nationale rettigheder, som naturretsfilosofien ifølge Arendts analyse utilsigtet ender med at reducere menneskerettighederne til, kan man vist kalde en af historiens ironiske pointer.”