Kronik

Er sukker den store skurk og fedt vejen til frelse?

Stenalderkost, ’low carb high fat’-diæter og stram vegansk disciplin. Et væld af mærkværdige kure vælter ind over os og lover sundhed, styrke og lange liv. Men selv om de tager afsæt i videnskaben, har de mere tilfælles med religion
Stenalderkost, ’low carb high fat’-diæter og stram vegansk disciplin. Et væld af mærkværdige kure vælter ind over os og lover sundhed, styrke og lange liv. Men selv om de tager afsæt i videnskaben, har de mere tilfælles med religion

Line Høstrup/iBureauet

23. januar 2017

Der er ét element, der går igen blandt vor tids mest populære kure og kostretninger: De har fundet en synder. En fødevare eller en fødevaregruppe, som de med en blanding af videnskab og viljestyrke får til at fremstå som årsagen til sygdom og død.

En maddæmon, som tilskrives alt ondt, og som samtidig er den diametrale modsætning til de fødevarer, der anprises som gode, helbredende eller sågar hellige.

Frygten for kulhydraterne

For den populære kostretning low carb high fat (LCHF) – der bruges af mange i jagten på en reduceret kropsstørrelse – er det kulhydrater, der er dæmonen. De (især sukker) tildeles en magisk evne til at gøre kroppen ekstra effektiv, når det gælder fedtlagring – selv i fravær af kalorieoverskud.

Derved formår de at bryde termodynamikkens første lov. I skarp kontrast til kulhydraterne, hyldes i LCHF-kredse især én ting som vejen til både vægttab og sundhed: fedt. Også (eller måske især) det mættede.

Videnskaben, som denne kostretning trækker på, består af to erkendelser: At fordums tids fedtforskrækkelse har været helt, eller i hvert fald delvist, ubegrundet; og at der så ud til at være en stærkere sammenhæng mellem indtag af hurtige kulhydrater og livsstilssygdomme.

Herfra tager viljen over for at skabe en sammenhængende historie med sukker som skurken, mens videnskaben får en bagsædeplads. Især ignoreres de kontrollerede studier, der tydeligt viser, at man taber sig, når man er i kalorieunderskud – også selv om kosten består af endda meget store dele sukker.

Man vender ryggen til store videnskabelige undersøgelser, der viser, at det er (mindst) lige så effektivt at skære på fedtet, som på kulhydraterne, hvis man vil tabe sig.

Og man gentager for længst punkterede myter om sukker som sammenligneligt med et narkotikum, der gør børn hyperaktive og i øvrigt er direkte årsag til både diabetes og hjertekarsygdomme. At amerikanerne for længst har knækket sukkerkurven, men stadig bliver større, bliver der ikke flaget med i LCHF-kredse.

Stenalderromantikere

I stenalderkosten er det de fødevarer, der kom med landbruget, der bærer ansvaret for både kroniske tarmproblemer, livsstilssygdomme og kræft. Det moderne, det industrielle, det såkaldt unaturlige er den skyldige.

Så snart en fødevare har mere end én ingrediens, opstår der tilsyneladende et samspil mellem dem, som ifølge stenalderkostens proponenter gør det umuligt for os at afdække, om fødevaren er farlig. Så faren antages ud fra et forsigtighedsprincip, og listen over forbudte fødevarer er tifold længere end listen over tilladte.

Mad er blevet til medicin for raske mennesker. Psykiater Finn Skårderud sætter fokus på, hvordan en blanding af videnskab, religion, psykologi og kultur har resulteret i magtfulde myter og et sundhedshysteri, der for alvor kan gøre os syge
Læs også

Som med LCHF tager stenalderkosten udgangspunkt i videnskaben, men giver ligeledes hurtigt slip igen. Observerede sammenhænge mellem et overindtag af ultraforarbejdede fødevarer og livsstilssygdomme tolkes som evidens for, at det er forarbejdningen og især tilsætningsstofferne, der bærer skylden.

Kun mad, vi har lavet fra bunden, er god nok. E-numre er noget, djævelen har skabt. De stemples som urene, forkerte og farlige og står i stærk kontrast til at spise ’ren’ og ’rigtig’ mad, der skulle forhindre både sygdom og lidelse og gøre dig stærk og slank.

Her, som i LCHF-paradigmet, ignoreres de egentlige, velunderbyggede modificérbare årsager til livsstilssygdomme: rygning, inaktivitet og overindtag. I stedet glorificeres kød og kokosolie, mens alt fra korn til kunstige sødemidler dæmoniseres.

Det er ikke et populært faktum, at vi – på trods af den store forekomst af overvægt – aldrig har været sundere eller levet længere end vi gør i dag. At sundheden og de ekstra leveår er en direkte konsekvens af en tiltagende grad af ’unaturlig’ adfærd. Det passer jo slet ikke ind i fortællingen om den ’udødelige’ stenaldermand (der sjældent blev over 35 år gammel).

Planteentusiasterne

Forleden kunne man læse et debatindlæg i Information, som foreslog, at kostrådene skulle anbefale en »plantebaseret kost«. Også her skulle der findes en dæmon til lejligheden. Rollen gik til animalsk protein (altså protein, der har sin oprindelse i dyr). Det blev stemplet som årsag til hjertekarsygdomme, sukkersyge og kræft.

Som i de ovenstående eksempler tog forfatterne til indlægget udgangspunkt i noget, der i hvert fald er delvist videnskabeligt. For der er nemlig videnskabelig enighed om, at indtag af forarbejdet rødt kød med al sandsynlighed øger risikoen for kræft i tyk- og endetarm.

Indtager man ca. 50 gram dagligt øges risikoen for denne ene type kræft, med ca. et procentpoint over et helt liv. Vi ved ikke med sikkerhed hvorfor, men de færreste ernæringsfaglige tvivler på denne årsagssammenhæng.

Herfra går konklusionerne så videre, end hvad data underbygger. At forarbejdet rødt kød sandsynligvis er kræftfremkaldende, betyder ikke, at rødt kød er det. Og studier, der synes at vise sådan en sammenhæng, er kraftigt påvirket af, at oksekødselskere typisk har en mindre sund levevis; de ryger og drikker mere og bevæger sig mindre end gennemsnittet.

Derfor er der ikke god evidens for, at rødt kød er sammenligneligt med forarbejdet rødt kød. Og der er heller intet, der peger på, at kød fra fisk eller fjerkræ skulle øge risikoen for hverken kræft eller livsstilssygdomme og slet ikke, at animalsk protein fra æg og mejeriprodukter gør det.

Madreligion

Fælles for den frygtbaserede formidling af fødevarevidenskab er den sort/hvide-fremstilling af noget, der i virkeligheden er nuanceret.

Den slags falske modsætninger skaber et sammenhængende, simplificeret billede af komplekse forhold og bliver grundlaget for gode historier. Gode historier, der bliver til trosretninger, der bliver til religion. Og som med andre religioner skaber det stor sikkerhed hos inderkredsene, hvilket motiverer til at missionere med deres budskaber.

For den sundhedsforvirrede gavner det næppe dagligt at blive eksponeret for forskellige overbeviste og overbevisende proselytter, der i bedste mening prædiker netop deres evangelium. Især når sandhederne er i direkte modstrid med hinanden, skaber det problemer.

Der er påfaldende ligheder i tidens diskurser om det helbredsskadende usunde og religionernes forestillinger om det sjæleligt syndige
Læs også

Og når videnskaben bruges til at underbygge en på forhånd formuleret sandhed, mister den sin værdi. Det kommer til at fremstå som om, der ikke længere er nogen objektiv sandhed. Til sidst danner alle deres egen mening om sund kost, og holdning bliver til fakta.

Det er konsekvensen af den selektive brug af videnskaben. Der er ikke noget at sige til, at så mange efterhånden tror, at eksperterne ændrer holdning hele tiden.

Ernæringsvidenskaben er kompleks. Studier om fødevarers effekt på sundheden peger ofte i forskellige retninger. Derfor skal vi altid bestræbe os på at forholde os til en samlet vurdering af evidensen – og ikke kun til de studier, der passer med vores overbevisning.

Men selv om ernæringsvidenskaben udvikler sig, og selv om de officielle anbefalinger ændres fra tid til anden, betyder det ikke, at vi ikke kan sige noget med sikkerhed. Faktisk kan der siges noget, der effektivt annullerer alle skråsikre skræmmekampagner og overdrevne helseanprisninger: Der findes ikke usunde fødevarer. Der findes heller ikke sunde fødevarer.

Graden af sundhed afhænger altid af mængder og kontekst. At det er usundt at få for meget af noget, er ikke et argument for at få for lidt. At lidt er godt, betyder heller ikke, at mere er bedre.

Med andre ord: Alt med måde er stadig en gangbar kostfilosofi. Måske er den endda endnu mere relevant i disse forbudstider end nogensinde før.

Morten Elsøe er kandidat i molekylær ernæring og fødevareteknologi og har undervist i ernæring ved VIA University College, samt på Aarhus Universitet. Han er forfatter til bogen ’Slut med Forbudt’ – en evidensbaseret kritik af pseudovidenskabelig skræmmeretorik om kost og krop.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Niels Duus Nielsen
  • Viggo Okholm
  • Robert Kroll
  • Torben K L Jensen
  • Maj-Britt Kent Hansen
  • Nickey Fregerslev
  • Martin Lund
Niels Duus Nielsen, Viggo Okholm, Robert Kroll, Torben K L Jensen, Maj-Britt Kent Hansen, Nickey Fregerslev og Martin Lund anbefalede denne artikel

Kommentarer

Martin Madsen

"oksekødselskere typisk har en mindre sund levevis; de ryger og drikker mere og bevæger sig mindre end gennemsnittet."
Så er det jo bevist! Oksekød er farligt, du begynder at ryge, drikke og monterer en sofa på ryggen.

Mette Poulsen, Niels Duus Nielsen, Vibeke Hansen, Gustav Alexander, David Zennaro, Bjarne Bisgaard Jensen og Jan Kønig anbefalede denne kommentar

Ja, det kan der jo være noget om.

Det er dog forkert at kalde vaganisme en kostreligion. Veganisme er et etisk standpunk som afspejles i alle aspekter af livet.- Levende dyr er ikke menneskers ejendom, hvorfor vi så vidt muligt bør undgå at udnytte dem. Bade til mad, tøj, som testdyr osv osv når nu det ikke er strengt nødvendigt.

Karsten Aaen, Roselille Pedersen, Mette Poulsen, Flemming Berger og Britta Hansen anbefalede denne kommentar
Nickey Fregerslev

@Jan Kønig

Det pågældende debatindlæg om plantebaseret kost, som skribenten henviser til, taler netop ikke om veganisme ud fra et etisk synspunkt. Derimod går de langt for at undgå at skrive noget om veganisme, og forsøger i stedet at tage udgangspunkt i videnskaben, som utvetydigt argument for deres plædering for 100% plantebaseret kost. Det er denne vinkel skribenten angriber, ligesom han kunne angribe vegetarisme som i sig selv et sundere alternativ i videnskablig øjemed, fordi det netop handler om moderation og kontekst, og ikke en dæmonisering af bestemte fødevarer.

Hele det etiske aspekt i kost har intet med naturvidenskaben og kropslig sundhed at gøre, og må derfor diskuteres separat.

Karsten Aaen, Morten Elsøe og lars søgaard-jensen anbefalede denne kommentar

Tak, så meget har jeg fattet. Og det er jeg sådanset heller ikke uenig i. Det ændrer dog ikke på at jeg kan citere dette fra teksten:
"Stenalderkost, ’low carb high fat’-diæter og stram vegansk disciplin. Et væld af mærkværdige kure vælter ind over os og lover sundhed, styrke og lange liv. Men selv om de tager afsæt i videnskaben, har de mere tilfælles med religion"

At rive veganisme som filosofi ind i en diætistisk, sundhedsmæssig kontekst når det skriveren omtaler er en plantebaseret kost, som rigtigt nok er en del af veganisme, men meget langt fra "stram vegansk disciplin" er forkert.

Mange mad-ismer - og kampen/konkurrencen mellem deres tilhængere - minder om fraktions-stridighederne på venstrefløjen i 70'erne og 80'erne. Store ord og besværgelser, men ikke til nogen nytte.
Hvis man holder sig til de helt enkle - urgamle - kostsammensætninger, som stammer fra Kreta og Kaukasus - lokaliteter hvor folk tidl. levede længst og med færrest sygdomme og skavanker - så klarer man sig ret godt.
Det er en kost, der består af masser af grønt, frugt (især figner), korn/groft brød, salt, lidt fisk, youghurt, vand og lidt vin.

Nikey: "Hele det etiske aspekt i kost har intet med naturvidenskaben og kropslig sundhed at gøre, og må derfor diskuteres separat"

Ja, det er jo også det jeg forsøger at sige, omend lidt dårligere formuleret. Og det er det jeg ikke mener artiklen gør, fordi jeg kan finde førbrugte citat i artiklen.

Vil også lige understrege pointen: de fleste 'veganere' er ikke veganere. Dvs. de fleste, som kalder sig veganere i dag, indtager blot ikke animalske fødevarer, men bruger gerne alle mulige andre animalske produkter, som f.eks. læder, uld, zoologiske haver, etc. Vi kan kalde dem 'kost-veganere'.

Oprindeligt refererede 'vegetar' til folk, som ikke indtog nogen animalske fødevarer (og ville således præcist dække over kost-veganere), men også det begreb er jo blevet kraftigt udvandet, og refererer i dag som regel til folk, som blot ikke indtager kød.

Vegetarer kan afstå fra kød af alle mulige forskellige årsager, hvorimod en veganer per definition afstår fra animalske produkter af etiske årsager; en veganer mener per definition at det er etisk uforsvarligt, at bruge animalske produkter. Derfor er det også misvisende, grænsende til selvmodsigende, at kalde kost-veganere for kost-veganere. De er i virkeligheden vegetarer, som blot også afstår fra alle andre animalske fødevarer. Dvs. de er vegetarer i den oprindelige betydning af begrebet.

Jeg er selv veganer, i og med jeg finder det etisk uforsvarligt, at bruge nogen former for animalske produkter. Jeg synes i og for sig det er fint, at folk bliver kost-veganere af hensyn til sundhed, miljø, etc. Men det er problematisk at kalde dem veganere, for det udvander begrebet. Veganisme kan aldrig være en diæt, kur, el.lign. Veganisme vil altid være noget meget dybere; det er en filosofi og en livsanskuelse, som fordrer at alle levende væsener har intrinsisk værdi, har ret til at leve deres eget frie liv.

Karsten Aaen, Roselille Pedersen, Mette Poulsen, Flemming Berger, Niels Duus Nielsen og Jan Kønig anbefalede denne kommentar
Gustav Alexander

Kommentarsporet her gør det da om noget klart at veganisme er en religion. Veganere påkalder sig en falsk, moralsk overlegenhed og en særlig forbindelse til verden omkring dem. Det er imidlertid hverken sundere eller mere etisk korrekt at være veganer.

Veganisme som kulturel tendens er jo ikke - som det påkalder sig - den oplystes kald til en mere human livsform, hvor vi indser det "barbariske" i at dræbe for at spise. Det er en virkelighedsfjern elitær bevægelse som foregår i byerne blandt en højere middelklasse, der har råd til at købe økologi og Chia-frø hele tiden. Veganisme er den politisk korrekte elites madkult.

Du fejler noget så grelt i dit forsøg Dennis.

Der er ingen her der smider sig selv op på en piedestal, i hvert fald ikke jeg. Jeg forsøger blot at sige at der rodes rundt i begreberne. Og det klæder vel ikke en artikel som bryster sig af at tage afsæt i vedenskaben, ikke engang at kunne skelne.

Jeg er ikke fra nogen højere middelklassebaggrund, jeg lever væsentligt billigere end de fleste af mine bekendte på madkontoen, jeg bor på landet, er arbejdsløs. Og nå ja, så er jeg veganer.

Men jeg synes vi bevæger os ud af en tangent som artiklen ikke indbyder til, så lad det ligge..

Poul Sørensen

Før hen kunne man leve af fisk og være stensikker på at man leved sundt, men eftersom at vi har fyldt havet med medicinrester, gift og plastic, så må man højst fisk to gang om ugen eller noget i den retning... men man kan alså stadig spise fisk to gange om ugen uden at død af det... så længe det vare...:(

Britt Kristensen, Kevin Vilhelmsen og Bjarne Bisgaard Jensen anbefalede denne kommentar

@Dennis Jensen:
Ja, veganisme kan siges at minde mere om en religion end en diæt. For en diæt er det i hvert fald ikke.
Men det kommer så an på hvad du mener med religion. 'Livsfilosofi' eller 'livsanskuelse' Er nok mere dækkende.

Hvad angår den moralske overlegenhed, så er det mere min erfaring at ikke-veganere ofte har en stærke fordomme om at veganere er sådan og sådan, snarere end at veganere typisk faktisk er sådan som fordommene foreskriver.

Jeg bor også selv på landet, i Jylland oven i købet, og jeg er arbejdsløs og på dagpenge, og har ikke så meget at gøre med. Men jeg er veganer fordi jeg ikke længere kunne få mig selv til at medvirke til udnyttelsen af levende væsner.

Det er et etisk standpunkt, og man har vel altid et etisk standpunkt fordi man selv mener, det er det rigtige? Hvis det i dine øjne nødvendigvis medfører, at jeg føler mig moralsk overlegen, ser ned på ikke-veganere, etc., så er det jo i følge dig ikke muligt at have en etisk holdning til noget som helst uden at gøre sig skyldig i ovenstående - hvilket naturligvis er noget sludder.

Jeg kan da kun beklage hvis du har stiftet bekendtskab med mindre heldige repræsentanter for den veganske livsanskuelse, men som i alle andre sammenhænge skal man passe på med at skære alle over en kam. Det kunne jo være man kunne lære noget, hvis man forholdt sig lidt åben.

Om det er sundere at leve af vegetarisk/vegansk kost, skal jeg ikke kunne sige med sikkerhed. Der er studier, som viser både for og imod. I hvert fald er der p.t. ingen som med rette kan påstå (som du gør), at det IKKE er sundere at leve som vegetar. Tværtimod synes der at være bred videnskabelig konsensus om at det i hvert fald er sundt, at skære drastisk ned på de animalske fødevarer ift. den danske norm.

Roselille Pedersen, Mette Poulsen, Flemming Berger og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Nickey Fregerslev

@Jan Kønig
Jeg læser, at det er dæmonisering af bestemte fødevarer samt præmissen om at videnskaben søges til at underbygge forudbestemte holdninger, hvor selektiv anvendelse fylder meget, er det skribenten kæder sammen med religionsvinklen.

Jeg læsere sådan set intet steds, at man ikke kam foretage et etisk valg som præmis for sin kost. Blot skal man ikke forsøge at forkynde denne antagelse med søgte videnskablige argumenter om sundhed.

Lasse Schmidt

Hvis man definerer religion som et sæt leveregler, hvoraf adskillige går direkte mod menneskets natur, som man skal følge for at være et godt menneske, så passer det vel meget godt at kalde veganisme for en religion? På den måde kan jeg godt følge Dennis.

I øvrigt nød jeg at læse indlægget, som vi kommenterer på. En glimrende gennemgang af (en lille flig af) de tåbeligheder, som folk kaster sig ud i i det post-faktuelle samfund.

@Adalsteinn H. Magnusson:
"Watson also defined veganism as "encouraging" giving up non-food animal-derived commodities, and "encouraging" the creation of alternative, non-animal products."

Men okay, jeg kan godt se at det lidt mere flydende med ikke-fødevarerne.
Under alle omstændigheder vil jeg stadig mene, det er problematisk at omtale veganismen som en diæt.

@Lasse Schmidt:
Hvis vi nu tager noget, som de fleste er enige om er forkert, som f.eks. at slå et andet menneske ihjel for fornøjelsens skyld: jeg går ikke ud fra, du afstår fra at slå andre mennesker ihjel for at 'være et godt menneske'. Derimod har du - hvis du er som de fleste - en naturlig ulyst til at slå andre mennesker ihjel. Du har en sympati for andre mennesker, som gør at du ikke har lyst til at gøre dem fortræd.

Det er den samme form for sympati, jeg nærer for alle levende væsener, og det er denne sympati, der helt naturligt og automatisk giver mig en ulyst til at gøre dem fortræd.
For så vidt er det en egoistisk ting: jeg finder det ubehageligt at gøre levende væsner fortræd, derfor gør jeg det ikke. Men der er i hvert fald intet i min natur, der strider imod veganismen. Og jeg håber da også at de fleste religiøse mennesker er tilhængere af netop deres religion fordi de netop finder det naturligt og selvfølgeligt at være det.

Menneskets fordøjelsessystem er indrettet til en bred variation af fødevareemner
- de dyr, der enten er rene "vegetarer"/planteædere eller rene kødædere , har et anderledes indrettet fordøjelsessystem end mennesket .

Så lad os spise i o m, hvad vi fra naturens hånd er indrettet til at fordøje og nyttiggøre.

Hvis man vil være slank og sund, så skal man blot
-spise varieret af gode sunde fødevarer
-ikke spise for meget
-drive lidt motion
- undgå for meget sukker, fedt og alkohol samt tobak.
( Så kan man smide "slankekurene" i papirkurven.)

Det er faktisk en særdeles god artikel - godt skrevet.

Lasse Schmidt

Hej Tor,

Min pointe med sammenligningen er, at religion - uanset hvilken gud man så end tror på, hvis man overhovedet gør det - er et sæt regler, hvoraf mange strider mod vores natur. Her er der en klar parallel til veganisme. Der er ingen andre eksempler på, at en gruppe dyr er holdt op med at spise noget, som de fra naturens hånd og gennem titusindvis af generationer er udviklet er til at spise.

Ikke at spise kød, bevares. Fair nok. Jeg kender folk, der ikke bryder sig om konsistensen af kød og derfor undlader at spise det. Men at stå i et supermarked og læse indholdsfortegnelser for at sikre sig, at der ikke er det mindste fnug dyreprodukt i det, man skal til at købe, det er religiøst.

@Robert Kroll:
Menneskets fordøjelsessystem er stort set magen til bonoboabens (en type chimpanse).
Bonoboaber spiser kødmængder hvad der gennemsnitligt svarer til én ært om dagen. Og heraf er det meste insekter (altså en ret anderledes sammensætning end de store dyr, mennesker spiser). Så vidt jeg ved holder bonoboer ikke malkekvæg, ligesom det nok også er yderst sjældent, de spiser æg.
Det er selvfølgelig ikke bevis for noget som helst, men man kan nok tage det som en god rettesnor for, hvad vores 'altæder'-system er bygget til.

@Lasse Schmidt:
Det kommer igen an på, hvad du mener med 'religiøst'. Måske jeg tager fejl, men jeg fornemmer du bruger det omtrent synonymt med 'fanatisk' (som i 'for meget' eller 'overdrevet').
I så fald forstår jeg det ikke. Synes du også det er religiøst hvis det handler om mennesker, eller er det fordi det drejer sig om dyr?
Hvis man f.eks. af princip ikke vil købe varer, hvor mennesker er blevet udnyttet under produktionen (f.eks. varer fremstillet af børn i sweatshops), er man så også religiøs?

Jeg har en fordom om at din holdning (som jeg møder mange steder) mest af alt grunder i, at du ikke føler at dyr er ligeså meget værd som mennesker. Hvis det er grundpræmissen, kan jeg sagtens forstå du finder det fanatisk, at være veganer. Bevares, jeg finder det f.eks. ret overdrevet, at nogle mennesker kun spiser nedfaldsfrugter, fordi de mener man skader planterne ved at plukke frugterne selv. Jeg er ret overbevist om at planter ikke har et bevidsthedsliv, som kvalificerer dem til være genstand for den slags overvejelser. Det er jeg derimod overbevist om at dyr har. Og tager jeg fejl hvis jeg siger, at det tror du netop ikke, og DERFOR finder du det fanatisk, at være veganer?

Rigmor Madeleine Lond

Til Morten Elsøe: Trist og useriøst, at du affejer Maria Felding og Tobias Schmidt Hansens bog om "Den Plantebaserede Kost" blot på grund af deres meget korte kronik/artikel i Information for nylig. Og det er også meget uheldigt, at du slår den i hartkorn med LCHF og stenalderkost-anbefalinger, og affejer alle tre dele som "madreligioner". Hvis du havde ulejliget dig med at læse bogen ville du finde, at den er særdeles velunderbygget med henvisninger til mange forskningsresultater, som viser sammenhængen mellem animalske fødevarer og forskellige livsstilssygdomme. Jeg forstår ikke helt dit ærinde, da det må være i alles interesse at få relevante oplysninger om konsekvenser af deres kost, og hvad den enkelte kan gøre for at leve et længere og sundere liv. Og Maria og Tobias' pointe er netop, at "alt med måde" ikke (nødvendigvis) er sundt! Om folk så vælger at leve plantebaseret eller hellere vil nyde en rød bøf og et glas rødvin er så deres valg. Men jeg synes i det mindste, at folk skal vide, hvilke risici, de tager, så de vælger deres kost på et oplyst grundlag.

Morten Elsøe

@Jan Kønig: Jeg har kun skrevet artiklen - ikke overskrift eller underrubrik (sådan er det med alle deres udefrakommende indlæg). Jeg er ganske bekendt med, at veganisme er et etisk standpunkt, så dén debat må du tage med Information :)

@Nickey Fregerslev: du læser hvad jeg skriver - og hvad jeg mener. Tak.

@Rigmor Madeleine Lond: Trist og useriøst, at du opstiller en stråmand i stedet for at forholde dig til, hvad jeg skriver. Intet sted har jeg skrevet om deres bog, og har derfor hverken affejet den eller slået den i hartkorn med noget som helst. Det ville klæde debatten hvis du ville forholde dig til hvad jeg skriver, og ikke finde på påstande at argumentere imod. Måske du så også ville have nemmere ved at forstå mit ærinde - ellers skal jeg hjertens gerne uddybe det herunder. Det kræver blot én ting: at du spørger mig om det, i stedet for at lægge mig ord i munden (eller pennen, om man vil) :)

Intet er enkelt, og en ting er sikkert, der er mange mennesker, som har problemer med at indtage sukker og raffinerede kulhydrater uden at få kilo-aflejring på kroppen.

Ofte indtages sukker og raffinererede kulhydrater sammen med fedt - f.eks. i kager og wienerbrød - og fedt er så traditionelt blevet udråbt til at være synder, uden der tilsyneladende har været rigtig dokumentation for det. Der er en del forskere, som nu mener, at det er sukker og de meget raffinerede kulhydrater i f.eks. hvidt brød, hvide ris, morgenmadsprodukter og pasta, som ved daglig indtagelse kan medføre overvægt og inflammation i kroppen, som så kan medføre hjerte-kar-sygdomme, diabetes, cancer og autoimmune sygdomme (f.eks. leddegigt).

Interessant er det også, hvordan sukker påvirker hjernen - visse forskere mener, det er værre end kokain og alkohol i forhold til afhængighedsdannelse.

Der er en del videoer m.m. på www.kostdoktorn.se eller www.dietdoctor.com, som viser ny forskning om forskellig forskning. De to hjemmesider styres af en svensk læge, som samler ny forskning vedr. LCHF, periodisk faste, diabetes, m.m. Første måneds medlemsskab er i øvrigt gratis.

Der kan være rigtig mange grunde til den store overvægts-problematik, som hærger verden i dag. Rigtig mange forskere mener, at det skyldes insulin-forøgende raffinerede kulhydrater og sukker, som kroppen ikke kan anvende og derfor enten lagrer som ekstra kilo eller helt går bananas over med diabetes 2 til følge.

Der er også forskere, som undersøger kemikaliers virkning, herunder de østrogene stoffer i bl.a. legetøj, vandhanemineralafgivelser, gulvtæpper og møbler, ligesom luftforurening siges at være medvirkende til overvægt ved at have genetisk indflydelse. Kortisolstigninger i kroppen relateret til stress har naturligvis også indvirkning i inflammation, som kan bl.a. give hjerte-karsygdomme.

Der er også forskere, som undersøger mikrobiata og dens indvirkning, herunder også hvordan vi via ændring af kosten over blot nogle få dage kan ændre mikrobiata. Tjek her www.Videnskab.dk for info.

Der kommer i øvrigt til at køre en forsøgsrække på Odense Universitetshospital i relation til diabetes behandling. Her vil man undersøge hvordan forskellig kost, bl.a. LCHF, indvirker på diabetes. Resultaterne kommer sikkert først til næste år, da forsøget endnu ikke er gået i gang.

Det er også interessant at den svenske diabetesforening har godkendt LCHF som værende helt OK til diabetikere.

At afskrive LCHF og stenalderkost som værende "religiøst" er en ret trist tilgang, som vidner om manglende forståelse for alle de mennesker, som er påvirket af kost, der ikke er god for dem.

Motion er naturligvis sundt for både krop og sjæl, men her er der nu dokumentation for, at det ikke nytter at motionere overvægt væk. Det er kosten, søvn og stressfri og forureningsfri omgivelser som er afgørende for et godt helbred.

At råbe i hvert sit hjørne er trættende for menigmand at høre på.

Jeg venter derfor spændt på resultater fra OUH, og indtil da napper jeg personligt en LCHF tilgang med masser af gode grøntsager, lidt fede fisk, lidt smør, lidt kød, lidt frugt, lidt mørk chokolade, lidt nødder og prøver så at undgå sukker og alle de raffinerede kulhydrater, som jeg af egen sur erfaring ved blot giver mig kilo på sidebenene...

Karsten Aaen, David Zennaro og David Breuer anbefalede denne kommentar

mad er blevet en religion for nogen og andre vælger den totale ligegyldighed omkring mad og nyder bare og må så se om det giver konsekvenser. Læger, sundhedseksperter og andre bruger oceaner af ressourcer på at fjerne alt usundt. Jeg er så ikke så sikker på at man kan finde alle forklaringer. Jeg tror noget ligger i arv og gener, og nogen tager imod alt trist. mennesker som knokler for at være sunde og gør det "rigtige" men rammes alligevel. Jeg tror at den sunde fornuft er eneste vej og det vil sige alsidig kost med eller uden kød, moderat alkohol og drik af sukkerholdige drikke, være aktiv uden at overdrive og forhåbentlig være bare nogenlunde tilfreds med sit liv. Det kan måske hjælpe, men der er ingen garantier. Færre ryger men får færre cancer?

"de fleste, som kalder sig veganere i dag, indtager blot ikke animalske fødevarer, men bruger gerne alle mulige andre animalske produkter, som f.eks. læder, uld, zoologiske haver, etc. Vi kan kalde dem ’kost-veganere’."

Tor,
man bør vel egentlig gå videre og indbefatte diverse nylonprodukter m.m. da de er lavet af olie, som engang har været levende væsener.
Hvad med et udtryk som "palæo-veganer", hvis man kun går i plantebaseret tøj og ikke tillader kunststoffer i hjemmet, bilen, cyklen m.m.?

Morten Elsøe

@Lilli Wendt:

Tak for kommentaren. Alt hvad du skriver om kulhydrater er dog rigeligt modbevist, og dine kilder til information, er heller ikke just gode.

Centralt for idéen om, at kulhydrater skulle være særligt fedende, er insulinhypotesen. Den, og LCHF, har jeg skrevet lidt mere om, her: http://www.mortenelsoe.com/blog/lowcarblogne (med videnskabelige referencer).

Du kan også gå direkte til den videnskabelige litteratur og læse dette nye review af evidensen for/imod insulinhypotesen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27901033/

Derfra:
“The 'carbohydrate-insulin theory of obesity' is used to justify popular health claims stating that carbohydrates make you fat or a high glycemic load and consumption of sugar-sweetened beverages (SSBs) and breakfast skipping increase fat gain. According to this theory, the elevated postprandial insulin secretion to a high glycemic challenge is blamed as a causal mechanism by directing nutrients away from oxidation in muscle towards storage in adipose tissue. Scientific evidence is however largely disagreeing with an adverse effect of postprandial hyperinsulinemia on fuel partitioning."

Deri er blandt andet henvist til de til dato mest velkontrollerede studier, der tester, hvorvidt kulhydrater feder mere end fedt. Det gør de ikke. Se fx: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26278052

Her er en liste på 13 andre af sådanne velkontrollerede studier, som du kan dykke ned i, hvis du lyster: https://hoffday.wordpress.com/2013/07/21/several-metabolic-ward-studies-...

(Det forventer jeg ikke at du gør, men det har jeg gjort - derfor kan jeg udtale mig om det, som fagperson.)

At LCHF er "OK til diabetikere" betyder ikke, at der ikke er skabt en religion omkring det, ej heller at det er "bedst for diabetikere".

Derudover har jeg selv været en del af Stenalderkost-grupper, før jeg selv blev uddannet, og har indgående kendskab til de religiøse aspekter af sådanne grupperinger.

Du skriver til sidst: "Der er dokumentation for, at det ikke nytter at motionere overvægt væk". Det er sådan nogle skråsikre påstande, uden videnskabelig dokumentation, der simpelthen skal stoppe. Det er slet og ret forkert. Det er nemmere at tabe sig ved at indtage mere, end det er ved at forbrænde mere. Men motion nytter altid, og er sundhedsfremmende selv i fravær af vægttab. Derudover forbrænder det mere af det fedt, der sidder omkring organerne, end et vægttab baseret på kalorierestriktion.

Det kan godt være, at det er trættende for menigmand at høre på, at nogle "råber i hvert sit hjørne". Men jeg kan også love dig for, at det er trættende for fagpersoner, at være vidne til det, der er langt være end uvidenhed på området, nemlig illusionen om viden.

Morten Elsøe

Ad ovenstående: der skulle naturligvis have stået "Det er nemmere at tabe sig ved at indtage MINDRE, end det er ved at forbrænde mere."

@Erik Karlsen:
Min pointe var at en veganer per definition er en person, som afstår fra at bruge animalske produkter af den årsag, at vedkommende ikke ønsker at udnytte dyr/gøre dyr fortræd.
I realiteten er vi fysisk set allesammen stjernestøv, så du kan også argumentere for, at man overhovedet ikke filosofisk kan definere en forskel på levende væsner og døde ting. Og det er måske nok et problem, hvis man - filosofisk - vil lave en ekstremt præcis definition af veganisme. Rent praktisk ser jeg dog ikke noget problem. Selvfølgelig afstår jeg ikke fra at bruge ting, hvor f.eks. olie har indgået i produktionen. Jeg gør ingen dyr fortræd ved det - så enkelt er det.

Jeg er ikke helt klar over, om det er der, du vil hen - men jeg har altid undret mig over, at når det kommer til bestemte emner, så får mange mennesker pludselig meget travlt med at kræve en knivskarp filosofisk definition, samt at hævde meget indædt, at det må være absolut alt eller ingenting.

Jeg kan huske da jeg gik i skole, og en dreng fra min klasse en dag havde taget en levende snegl og begyndte at pille dens sneglehus i stykker. Jeg blev ked af det, fordi jeg syntes det var synd for sneglen, og sagde han skulle holde op. Jeg blev drillet med det resten af dagen, og mine kammerater sagde, at "uha, nu skulle jeg holde op med at trække vejret, for der døde sikkert en masse bakterier når jeg gjorde det".

De var selvfølgelig bare børn, og er derfor undskyldt. Men det er faktisk overraskende, hvor ofte man støder på det samme argument fra voksne mennesker: du kan jo ikke undgå, fra tid til anden at træde små dyr ihjel hvis du går rundt udenfor - derfor kan du ikke være en konsistent veganer - og derfor kan du ligeså godt lade helt være.
Jeg overdriver ikke engang - det er seriøst et argument, jeg hører relativt ofte.

Jeg kunne jo ligeså godt sige: jeg kan desværre ikke undgå at blive vred og urimelig nogle gange, og derved komme til at sige ting, som sårer andre mennesker - derfor kan jeg ligeså godt såre andre mennesker hele tiden.
Eller for nu at komme tilbage til artiklens tema: jeg kan ikke lade være med at spise usunde ting engang imellem - derfor kan jeg ligeså godt fylde mig med usunde ting hele tiden.

Det er jo ikke på den måde alt eller intet, det handler om. Det handler om at man som veganer har et ideal, nemig ikke at gøre levende væsner fortræd. Og det ideal forsøger man så at leve op til så godt som muligt.

Kære Morten Elsøe,

Fint at du er aktiv på debatsporet.

Jeg skal ikke trætte dig mere, men blot afvente den forskning, som kommer i de næste par år, så dette er mit sidste indlæg i debattråden.

Interessant i øvrigt er forskningen inden for antibiotikas og diverse fødevarers forskellige virkning på mikrobiata. De levende organismer i vores tarm kan have større indflydelse end vi aner.

Personligt, vil mene til enhver tid, at sukker og meget raffinerede kulhydrater feder, at de giver hurtige stigninger i blodsukkeret, at de er vanedannende, og at de ikke bør indgå i daglig kost, men udelukkende bør være til "fest". Som sådan er det min holdning, at det er bedre at give ungerne en omelet med tomat om morgenen end en lavfed yoghurt med marmelade, et rundstykke med nutella eller diverse sukkermorgenmadsprodukter.

Det kunne i øvrigt være interessant at kigge på salget af pasta fra 1950 og fremefter og korrelere med stigningen i overvægt for samme periode.

Jeg baserer min tilgang såvel på egne personlige erfaringer som på den LCHF forskning, som er tilgængelig på nettet. Hvis al den forskning, som f.eks. BBC dokumentarer og diverse universitetsprofessorer i USA, England, Sydafrika og Australien fremfører, så er vi som forbrugere på herrens mark. Det er så ikke første gang at forskere er uenige, så vi har kun det valg, at stole på vores intuition og egne erfaringer og egen dømmekraft.

Med ønsket om en rigtig god dag til dig, fra en stædig forbruger, der primært stoler på egne erfaringer...:o)

Karsten Aaen, Anne Eriksen og Morten Elsøe anbefalede denne kommentar
Lasse Schmidt

*suk*

"Jeg er en stædig forbruger, der stoler mere på mine egne erfaringer end på videnskaben" ... Det postfaktuelle samfund er - ironisk nok - et faktum.

Lasse Schmidt

@Tor Brandt

Jeg har skam defineret, hvad jeg mener med religion i mine indlæg: Regler, der får folk til at agere på en måde, der strider mod vores natur. Og vores kroppe er udviklet over hundredetusinder af år til at indtage animalske produkter.

Ikke at købe varer fra slaveproduktion er et etisk standpunkt, som jeg i øvrigt deler. Jeg køber også kød fra frilandskvæg og grise direkte fra farmen, fordi jeg mener, at det er et etisk korrekt standpunkt, at levende væsener skal behandles ordentligt. Men det er min natur som menneske at spise animalske produkter.

Tak fordi du tager det forbehold, at din mening kan være en fordom - jeg er selvsagt ikke enig i din betragtning om mit ståsted, men jeg kan godt lide din afdæmpede debattone. Det giver mulighed for at udveksle enigheder i stedet for forskelligheder, hvilket ofte er hvad debatter ender som.

Vi er fx enige om af dem med nedfaldsfrugterne er nogle fanatikere. Vi er også enige om, at dyr har bevidsthedsliv. Jeg tror, at vores veje skilles, hvor jeg mener, at vi er udviklet til at spise animalske produkter, og at det er unaturligt at lade være. Jeg kan til nøds forstå vegetarer, men veganere - som fx dem, der står og læser indholdsfortegnelser - er ude på et overdrev. Jeg mener ikke, at der er en nævneværdig forskel på dem og så på ortodokse jøder, der kun spiser kosher.

Til spørgsmålet om dyr er lige så meget værd som mennesker vil jeg gerne stille modspørgsmål. Er en flagermus lige så meget værd som en ko? Er en myg lige så meget værd som en kat? Er insekter mindre værd en pattedyr? Er pungdyr? Hvor trækker du grænsen?

Kære Lasse Schmidt,

Jep - måske er det fordi, erfaringen har vist, at det er en klog tilgang - efter devisen, hvis det virker på min egen krop og forklaringen lyder rigtig, så må der være noget om snakken.,,,

Euro-afstemningen, offentlighedsloven, DONG salget, TDC salget, manglende regulering af finansverden, etc. Når eksperterne er uenige, så må vi som forbrugere og borgere navigere efter sund fornuft. Ofte viser det sig så, at den sunde fornuft kan vise sig at være den bedste tilgang.

@Lasse Schmidt:

Først og fremmest er jeg glad for, du finder min tone behagelig. I debatter som denne ryger mange mennesker hurtigt op i det røde felt, og det umuliggør en saglig og produktiv debat. Jeg er faktisk ikke ude på at missionere, men er reelt interesseret i at få afprøvet mine egne holdninger, ligesom jeg altid finder det interessant at undersøge andres. Derfor forsøger jeg også altid så vidt muligt, at holde en ordentlig tone, samt at gøre opmærksom på mine egne fordomme etc. mindst ligeså meget som andres.

Beklager, jeg skulle nok have været mere præcis; jeg er med på, at du har givet en definition af 'religiøs'. Men jeg bliver alligevel i tvivl, netop fordi jeg ikke helt forstår din senere brug: hvorfor er det mere unaturligt (=religiøst) at tjekke om dyr er blevet udnyttet under produktionen af et produkt end om mennesker er det?
Jeg forstår det som om du ikke har noget imod at folk gerne vil undgå animalske produkter - men at hvis de bliver for konsekvente omkring det, så finder du det fanatisk. Er det rigtigt forstået? Og i så fald, finder du det så ligeså fanatisk, hvis folk er meget konsekvente ift. ikke at købe produkter, hvor mennesker er blevet udnyttet under produktionen?

Du sammenligner veganere med jøder, som spiser kosher.
I mine øjne kan det faktisk ikke sammenlignes på den måde, du gør det; så vidt jeg ved, følger jøder kosher fordi disse regler efter deres overbevisning er blevet fastsat af Gud (eller Yahwe, eller hvad der nu er den korrekte betegnelse for den jødiske guddom). Det er nogle regler, de skal følge for at være gode mennesker (jeg er har ikke nærmere kendskab til kosher).
Som sagt afstår en veganer ikke fra animalske produkter for at være et godt menneske, for at være tro mod en foreskrift, el.lign. - men fordi det strider veganeren imod, at gøre levende væsner fortræd. Det er din forstand et 'personligt' valg - ikke noget, som er 'givet fra oven' på den ene eller anden måde.
For mig er veganismen ikke et sæt regler eller anden form for foreskrift, som jeg på et tidspunkt bestemte mig for at følge. Det har været en livslang proces, hvor jeg lidt efter lidt blev 'følelsesmæssigt klar over', at mit forbrug af visse produkter rent faktisk medvirkede til at gøre levende væsner fortræd. Og efterhånden som det sivede ind, holdt jeg op med at forbruge produkterne.
Du kan sammenligne det med at du f.eks. taler til andre på en bestemt måde. En dag får du så at vide af en ven, at det faktisk sårer ham/hende når du siger sådan og sådan. Hvis du er et empatisk menneske, vil du så prøve at vænne dig af med at sige sådan og sådan, fordi du selvfølgelig ikke har lyst til at gå rundt og såre folk. Du er jo ikke religiøs af den grund, du er bare blevet klar over, at noget du gjorde sårede andre, og derfor holder du op.

Nogle veganere er imod 'dyrevelfærd', fordi de mener det er en forkert indgang; velfærdsdyr er stadig slaver (de er holdt fanget, og afskåret fra at leve et naturligt liv).
Jeg er på sin vis enig, men jeg synes helt klart at lidt er bedre end ingenting. Jeg synes det er bedre at spise kød fra frilandskvæg end fra kvæg, som står i en boks hele livet, fordi det dog trods alt indebærer mindre lidelse for dyret. Derfor synes jeg også det er fint, at du køber frilandskvæg fremfor det andet. Men når nu du bruger naturlighed som et argument, hvad så med dyrenes natur? Tænker du det er dyrenes natur, at være holdt fanget, blive slået ihjel, etc.?
Og mht. menneskets natur; er det ikke netop en særlig egenskab hos mennesket, at det er i stand til at træffe etiske valg? Er det unaturligt at træffe etiske valg?

Du mener måske at menneskets organisme er tilpasset et indtag af animalske produkter? Hvis det er i det henseende, du mener det er 'unaturligt' at undvære dem, så kan jeg godt følge dig.
Men så må det vel i bund og grund handle om, at det er usundt for vores organisme at undvære dem - og i så fald er vi jo tilbage ved det relativt simple spørgsmål: ER det i og for sig usundt at undvære animalske produkter?
Det er naturligvis et yderst relativt spørgsmål, for det kommer jo fuldstændig an på hvad du ellers spiser. Du kan jo godt være veganer og leve udelukkende af hvidt sukker. I så fald er det ret usundt at være 'veganer'. Men du kan også være veganer og spise godt og varieret, og leve sundt. Hvorfor skulle det være unaturligt? Fordi du skal spise nogle ting, du ikke var vant til at spise? Hvor mange nye fødevarer skal der indføres før det bliver unaturligt?

Og tænker du spørgsmålet om 'naturlighed' som et led i den rent etiske overvejelse? I så fald, hvorfor skulle noget være etisk korrekt bare fordi det er 'naturligt'? Mennesket holdt jo også slaver gennem flere tusinde år. Betyder det, det er unaturligt, ikke at holde slaver?
Det er da helt klart 'sundere' (= mere 'naturligt'?) for slaveholderen, at få sine slaver til at slide sig ihjel, end at han selv skulle gøre det. Men betyder det, at det er etisk korrekt?

Mht. spørgsmålet om nogle dyr er mere værd end andre: ikke i mine øjne. Det vil sandsynligvis lyde fanatisk for dig, men jeg slår faktisk ikke myg ihjel. Hvis jeg bliver generet af myg, bruger jeg hellere tid på at fange dem i glas og lukke dem ud af vinduet, end jeg slår dem ihjel. Indrømmet, nogle gange bliver jeg så træt og irriteret, at jeg ender med at slå en myg ihjel. Jeg ville aldrig slå f.eks. en hund ihjel fordi den forstyrrede min nattesøvn, ligegyldigt hvor trær og irriteret jeg var. Det er selvfølgelig inkonsistent så det batter, og det beviser for mig, at det er et spørgsmål om følelser snarere end logik. Jeg har en 'følelsesmæssig holdning' om at myg er mindre værd en hunde. Det skyldes sandsynligvis, og jeg kan aflæse hunde meget bedre end myg, og derved meget nemmere følger empati med en hund.
Men hvis man skulle bruge dette som et argument for, at det er etisk i orden at slå myggen ihjel, kunne man jo ligeså godt strække den til mennesker: 'jeg føler mere for danskere end for udlændinge, derfor er det OK at gøre udlændinge fortræd'.
Hvad angår grænsen, er det naturligvis rent filosofisk teoretisk et problem: jeg har intet problem med at spise planter, men jeg vil ikke spise dyr. Hvad så med søanemoner - er de dyr eller planter?
Rent praktisk har jeg dog aldrig været i en situation, hvor det var et problem. Og bare fordi grænsen er flydende, betyder det jo ikke at den ikke er der. Og igen: bare fordi der findes tilfælde, hvor det er svært at afgøre, om en 'ting' (f.eks. en søanemone) skal være genstand for etiske overvejelser, betyder det jo ikke at man ikke skal tage etisk stilling til de 'ting', som helt klart skal (som f.eks. en ko).

Niels Duus Nielsen

Tak til Tor Brandt og Lasse Schmidt for en interessant diskussion af veganismen - og selvfølgelig tak til Morten Elsøe, som foranledigede denne diskussion.

Jeg holder meget af dyr, og ønsker ikke at medvirke til, at dyr skal lide og dø for min skyld, så jeg spiser så lidt kød som muligt, af etiske årsager. Og ligesom Tor Brandt jager jeg hellere en flue ud i kulden, hvor den trods alt har en chance, end jeg slår den ihjel. Men hvis den virkelig insisterer på at genere mig og ikke forstår et vink med en fluesmækker, må den lade livet. Hellere lidt inkonsistent end totalt fanatisk.

Diskussionen er interessant fra både et dyreetisk og et miljøetisk perspektiv såvel som fra et erkendelsesteoretisk perspektiv.

Morten Elsøe kritiserer således - med rette - anvendelsen af sundhedsvidenskabelige argumenter i det omtalte indlæg om, at kostrådene bør anbefale en mere plantebaseret kost. Men det betyder ikke, at man ikke kan anvende miljøetiske og miljøvidenskabelige argumenter for udbredelsen af planteføde.

Rent produktionsteknisk er det langt mindre belastende for miljøet at frembringe et kilo planteprotein, end det er at frembringe et kilo dyreprotein. Så både fra et dyreetisk såvel som fra et miljøetisk standpunkt er der gode grunde til at mindske kødindtaget. Og så længe sundhedsvidenskaberne ikke har bevist, at dyreprotein ikke kan erstattes af planteprotein - hvad den mig bekendt ikke har - skulle der ikke være nogen ko på isen.

Fra et erkendelseteoretisk synspunkt rammer Elsøes kritik plet, og miljøetikerne gør sig selv en bjørnetjeneste ved at udvande videnskabelige forskningsresultater ved irrelevant brug af dem, også selv om det er i en god sags tjeneste. Man bør holde skæg for sig og snot for sig. Den globale opvarmning burde være grund nok i sig selv til at ændre adfærd.

Og at køerne prutter er selvfølgelig ærgerligt, men jeg håber da virkelig ikke, at vi afskaffer køer af den grund. Måske skal vi have lidt færre køer, end vi har nu, og meget, meget færre grise, men det ville da være synd, hvis både grise og køer skulle ende på listen over udrydningstruede dyrearter, blot fordi vi mennesker ikke kan finde ud af at holde måde.

Den centrale tese i Elsøes argument, er at der ikke er noget, der i sig selv er usundt - det er alene mængden og konteksten, der afgør risikoniveauet. Den dag, vi mennesker lærer at gå ad den gyldne middelvej, vil meget være vundet.

Lasse Schmidt

@Lilli Wendt

Der er forskel på eksperter og videnskab. En ekspert ved meget om et emne, og de eksempler, du kommer med, er fra den økonomiske verden - økonomi er ikke en eksakt videnskab.

At en ekspert udtaler sig skråsikkert om noget, der viser sig at være forkert, betyder ikke, at videnskaben tager fejl, når den udtaler sig på baggrund af konkret viden. Det betyder, at ekspertens vurdering var forkert.

Når du siger, at du hellere tror på, hvad du kalder 'sund fornuft', så sætter du dig selv i bås med vurderende eksperter, ikke med videnskabsfolk.

Lasse Schmidt

@Tor Brandt

Tonen er afgjort behagelig, og det er rart. Kan jeg mon bede dig om at skrive lidt kortere også? ;-)

Jeg prøver at komme dine punkter igennem:

1. Jeg mener ikke, at din sammenligning holder. At blive veganer, fordi man er imod udnyttelsen af nogle dyr, svarer til at nægte at købe produkter lavet af stof, fordi noget tøj produceres under slavelignende vilkår. Jeg mener, at det er fanatisk at undgå animalske produkter, fordi vores kroppe er udviklet til at få visse ting fra animalske kilder.
Hvis man endelig skal køre den med det naturlige helt ud: Der findes eksempler på slavehold i dyreriget - myrer holder fx bladlus - men der findes intet eksempel på, at dyr frivilligt er stoppet med at spise fødevarer, de har behov for.

2. Jeg er helt med på, at der er et personligt valg, ligesom det er et personligt valg at blive troende. Hvor mange veganer-forældre lader deres børn spise kød, når de er ude hos andre?

3. Kan du forestille dig en situation, hvor du ville spise animalske produkter (inkl. mælk, æg, osv.)? Altså hvor der ikke finder udnyttelse sted.

4. Sammenligningen med at tale til folk er også lidt skæv, tænker jeg. Det er det samme som ovenfor - hvis du får at vide, at din tale sårer folk, kan du:
a) Ændre din måde at tale på (= ændre dine indkøbsvaner og købe produkter, hvor dyrevelfærd indgår)
b) Helt holde op med at tale (= blive veganer)
For mig at se er veganisme det ekstreme valg.

5. Det er ikke unaturligt at træffe etiske valg. Om det er etisk at træffe valg, der strider mod ens egen natur, er derimod en anden og mere væsentlig diskussion.

6. Menneskets organisme er tilpasset et indtag af animalske produkter. Det er et faktum. Og det betyder ikke noget for mig, hvor mange fødevarer, der tilføjes til ens kost - vi mennesker er stort set altædende. Humlen er, om der fjernes noget, vores organisme har udviklet et behov for at få fra visse kilder. Der er ikke noget relativt i det.
Jeg anfægter ikke, at man kan leve usundt som kødspiser og som veganer, ligesom man kan leve sundt i begge lejre.

7. At mennesker har holdt slaver i tusindvis af år gør det ikke mere naturligt, end at kvinden er underordnet manden, for det har hun været i tusindvis af år. Jeg taler om vores natur - ikke om vores kultur.

Jeg forsøgte virkelig at skrive kort, men det lykkedes desværre ikke helt :-)

@Niels Nielsen:

Selv tak, og tak for dit eget input.
Jeg bliver lige nysgerrig; du skriver, du selv spiser 'så lidt kød som muligt'. Hvad mener du med det?
For mig er 'så lidt kød som muligt' nemlig lig med intet kød.

Jeg synes også umiddelbart det lyder yderst plausibelt, som du og artiklens forfatter skriver, at intet er usundt punktum, men at det altid handler om relative mængder. Som du også skriver, er der dog ifm. animalske produkter flere forskellige andre aspekter, som i mine øjne tilsammen danner et ret godt argument for, at man som udgangspunkt bør stoppe helt med den animalske produktion.

Det dyreetiske alene synes jeg er ret stærkt. Jeg stiller det nogle gange op således: stort set alle mennesker vil sige sig enige i, at det er forkert at forvolde unødvendig skade. Det er i sig selv en grundpræmis, som ikke kan gives noget rationelt grundlag (tror jeg ikke). Men hvis man er enig i denne grundpræmis, så følger det nødvendigvis at animalsk produktion som sådan er forkert, i og med at man ikke kan fremstille animalske produkter uden at gøre dyrene fortræd på den ene eller anden måde.
Hvis man imidlertid er enig i grundpræmissen, men stadig vil hævde at der ikke er noget galt med den animalske produktion, må man altså på en eller anden måde argumentere for, at der rent faktisk ikke er tale om at forvolde skade. Det gør folk nogle gange ved at hævde, at dyr ikke er bevidste i en sådan grad, at de bør gøres til genstand for etiske overvejelser. Der vil jeg så hævde, at alting (inklusive videnskabelige undersøgelser) peger på det modsatte.

Men ja, alene udfra sundhedsperspektivet, er det sikkert rigtigt, at man sagtens kan indtage en vis mængde animalske fødevarer og stadig være sund. At det meste så tyder på, at de fleste danskere langt overskrider denne grænse, er en anden sag.

Og bare lige for at understrege det: jeg finder det bestemt ikke fanatisk, hvis en person bogstaveligt talt aldrig slår en myg ihjel. Jeg tager det derimod som udtryk for at vedkommende har en højtudviklet empatisk evne - og en højere end min egen, eftersom jeg af og til lader min egen irritation trumfe min empati. Man kan igen sammenligne det med andre former for aggression; at jeg nogle mister besindelsen og behandler andre mennesker urimeligt, betyder jo ikke at jeg finder det fanatisk, hvis nogen er i stand til aldrig at lade deres vrede gå ud over andre.

Kære Lasse Schmidt,

Når eksperterne ikke er enige - hvem skal vi så tro på ? Hvilket universitet og hvilken forsker skal vi vælge, og hvilke undersøgelser er fri fra sponsorater fra fødevareindustri og andre industrier ?

Vi har, som menigmand, kun mulighed for at orientere os bredt og sammenholde hvad de enkelte eksperter mener med hvad vi formoder kan være korrekt, baseret på vores dømmekraft, vurderinger af informationerne, vore egne erfaringer og vore observationer. Hvis eksperterne engang bliver enige, så vil livet blive en hel del lettere for os som forbrugere.

Når Dr. Robert Lustig, professor, børnelæge og endokrinolog fra California University fortæller, at sukker er afhængighedsskabende, så synes jeg egentlig det er ret fair at tro på ham. Han kan i hvert fald ikke være betalt af sukkerindustrien, og jeg har selv egen erfaring og observationer fra andre i forhold til sukkerafhængighed og hvor svært det kan være at frigøre sig fra det.

Når jeg ser Dr. Jason Fung som arbejder med nyrepatienter i Canada, fortælle om årsagen til diabetes og mulig reversering af diabetes via periodisk faste og LCHF diæt (https://www.youtube.com/watch?v=tIuj-oMN-Fk), så virker det faktisk ret overbevisende. Samtidig så er det også for mig overbevisende om at termodynamikkens love ikke er gældende i forhold til fødevareindtagelse og forbrænding. Her tyder det i stedet på at hormonerne og mikrobiata styrer.

Når BBC i deres dokumentarer tjekker diverse overlæger rundt omkring i verden, så er det svært ikke at tro at de har fat i noget rigtigt. Når de svenske fødevaremyndigheder godkender LCHF til diabetikere, så er det også medvirkende til at jeg til enhver tid vil fastholde, at sukker skaber sukkerafhængighed og meget raffinerede kulhydrater + sukker feder gevaldigt.

Jeg har så en personlig tese om, at årsagen til sukkerafhængighed udover den belønningsmæssige hjerneeffekt også kan hænge sammen med mikrobiata, og måske kan man hjælpe mennesker med sukkerafhængighed ved at tilbyde dem probiotiske kure, som kan ændre på tarmbakteriernes sammensætning, så der ikke længere er så mange "sukkerkrævende bakterier" hvilket vil kunne gøre det lettere at stoppe afhængigheden. Derfor tror jeg ikke på at man "blot kan spise en enkelt kage eller bolche" - for sukkerafhængighed ligner kokainmisbrug og alkoholisme, og det kræver afvænningsperiode, ligesom det kræver at personen ikke udsættes dagligt for fristelserne, men i stedet gemmer det til højtider/fester, så mikrobiata ikke ændres tilbage igen. Det er naturligvis kun en tese, som jeg dog selv har testet, og den fungerer - i hvert fald for mig. Jeg har faktisk skrevet til Bente Klarlund for et års tid siden og foreslået at køre forsøg med det, men hun har ikke svaret.

Men kære Lasse, hvilken ekspert synes du jeg skal tro på? Du har tilsyneladende et svar på dette, eftersom du mener jeg blot er en drømmer i en postfaktuel verden.

På forhånd tak..... og hav en rigtig god dag.

Karsten Aaen, Anne Eriksen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

@Lasse Schmidt:

Jeg skal forsøge at fatte mig så kort som muligt :-)

1. Så må vores uenighed ligge i, at du mener at det kan lade sig gøre, at fremstille animalske produkter uden at gøre dyrene fortræd, hvorimod jeg mener at det, at gøre dyrene fortræd, er indbygget i fremstillingen.
Når man producerer kød, slår man dyrene ihjel, hvilket må siges at være den ultimative gøren fortræd. Hvis man producerer mælk, holder man køerne fanget, ligesom man som regel tager kalven fra moderen, hvilket er at gøre både kalven og moderen fortræd. Hvis man producerer æg, holder man hønsene fanget.
Uanset hvor meget velfærd, man får ind i produktionen, vil der altid være en grad af gøren fortræd. Nogle Hare Krishna grupper har mælkeproduktioner, hvor de lader køerne gå udenfor hele tiden, ligesom kalvene får lov at blive hos deres mødre. I praksis kan man givetvis give køerne så gode betingelser, at de ikke selv ville mene de blev gjort fortræd, hvis man kunne spørge dem. Men på den anden side, hvis det skal være så besværligt, hvorfor så ikke bare lade helt være, når nu vi sagtens kan leve uden mælk?
Stof kan jo sagtens produceres under vilkår hvor ingen gøres fortræd. Men jeg vil altså hævde at animalske produkter ikke kan fremstilles uden at gøre dyrene fortræd.
Derfor mener jeg at min sammenligning holder.

2. Alle forældre gør vel det, de mener er bedst for deres børn. Hvis jeg selv havde børn, ville jeg naturligvis opdrage dem vegansk. Men jeg ville også acceptere hvis de senere i livet valgte, ikke at være veganere. Jeg forstår ikke hvorfor det er mere ekstremt, at opdrage et barn som veganer, end alle mulige andre etiske holdninger, man som forælder nødvendigvis pådutter sit barn?

3. Hvis jeg havde en have, ville jeg gerne aftage udtjente høns fra ægproduktionen. Så kunne de få lov til at gå i min have, og måske ville jeg spise deres æg, som de alligevel ville lægge rundt omkring. Mælkeproduktion er nødvendigvis noget andet, for her tager du under alle omstændigheder mælken direkte fra koen, hvilket både vil sige at kalven ikke får den mælk, som var tiltænkt den, og at koen presses til at producere yderligere mælk.
Men jeg tror ikke på at en betragtelig produktion kan finde sted uden at dyrene gøres fortræd.

4. Jeg henviser til punkt 1. Man kan heldigvis sagtens tale uden at såre folk, men jeg mener ikke at man (som udgangspunkt) kan fremstille animalske produkter uden at gøre dyrene fortræd.

5. Godt så.

6. Det kommer jo så lidt an på, hvad du mener med 'tilpasset'. Menneskets organisme er i hvert fald tilpasset at kunne tolerere animalske fødevarer (indtil en vis mængde), selvom dette varierer efter etnicitet; nogle steder i verden kan de indfødte ikke tåle mælk, og jeg har hørt at grønlændere kan tåle at have højere kolesteroltal end de fleste andre. Men at vores organisme er bygget til at kunne håndtere en fødevare, betyder jo langtfra nødvendigvis at det er 'unaturligt', ikke at indtage den pågældende fødevare. Jeg går f.eks. ud fra, jeg sagtens kan spise alle mulige mærkelige grøntsager og frugter, jeg aldrig har hørt om, men det betyder jo ikke, jeg lever unaturligt når jeg ikke indtager dem.
Du skriver så at mennesket har et behov for at få noget (jeg går ud fra, du mener næringsstoffer) fra bestemte kilder. Det vil jeg hævde, er en helt og aldeles nøgen påstand. Der har ganske vist floreret sejlivede myter om at mennesker har brug for kød for at få protein nok, men jeg skulle mene at alle de mennesker, som verden over lever som vegetarer, gerne skulle modbevise denne påstand. Jeg er ikke bekendt med, at der findes noget videnskabeligt bevis for, at der skulle være næringsstoffer, som vi ikke kan få fra planteføde?

7. Helt enig. Og hvis ovenstående er rigtig forstået, har jeg vist også nu fået pejlet mig ind på, at du med 'natur' mener, at vores organisme har brug for at få visse næringsstoffer fra animalske fødevarer - hvilket jeg ikke mener, der er noget som helst belæg for at hævde.

Niels Duus Nielsen

Tor Brandt, "så lidt kød som muligt" er en inkonsistent afvigelse fra mit principielle standspunkt, nemlig at jeg burde slet ikke spise kød overhovedet. Jeg retfærdiggør denne afvigelse ved at henvise til tre grunde:

1. Mennesket som art er altædende, hvilket vore tænder et et bevis på. Kød (ådsler) er fra naturens hånd indregnet som en mulig fødekilde.

Denne omstændighed får mig dog ikke til at antage at kødspisning er en essentiel egenskab ved den menneskelige natur, og at give afkald på kød derfor er at gå imod min natur, som Lasse Schmidt synes at mene. Blot giver den evolutionære programmering af mit artsspecifikke tandsæt mig en undskyldning for at hævde, at indtagelsen af en hotdog i ny og næ ikke er naturstridigt. Undladelse af at spise kød er selvfølgelig ligeså lidt naturstridigt.

2. Min opvækst var præget af brun sovs og kartofler ledsaget af en eller anden kødret. Jeg er så at sige socialiseret til et liv som kødspiser.

Valg af fødeemne var i mange år et rent æstetisk valg, som ikke lod sig påvirke af etiske overvejelser. Først da jeg blev bevidst om den forbrydelse, der foregår hver dag i dansk landbrug, indså jeg, at jeg ville være en hykler, hvis jeg fortsatte med at spise kød. Hvorefter jeg nedsatte mit forbrug betragteligt.

Dog ikke helt, af den simple grund, at visse kødretter simpelthen smager forbandet godt. En rent egoistisk holdning, og en meget dårlig bevæggrund, indrømmet, men det er som bekendt svært at lære en gammel hund nye kunster.

3. Mit nuværende liv er præget af økonomisk armod og ernæringsmæssig smalhals, hvorfor jeg i perioder ikke har råd til at købe de økologiske varer, jeg finder det forsvarligt at støtte produktionen af. Derfor er jeg - typisk sidst på måneden - henvist til at købe min mad baseret på, hvad den koster, og ikke på, hvad den indeholder. Tilsvarende er der ikke altid kødfri alternativer til den mad, som serveres på diverse folkekøkkener, så der spiser jeg den mad, jeg får serveret.

Stod det til mig, og ikke til min økonomi, spiste jeg kun økologiske produkter. Men selv om jeg er modstander af dyremishandling, er jeg ikke modstander af, at man holder dyr med det formål at slagte dem.

Som barn oplevede jeg, hvordan svinene lå i deres mudderhuller og nød livet - de skulle ikke engang arbejde for føden, da husmanden hver dag bragte maden ud til dem, mens deres pattegrise løb rundt og rodede i jorden og havde kronede dage. Et sådant liv under jeg ethvert svin.

Det gjorde selvfølgelig ondt på mit barnesind at opleve dyrenes dødsangst, da de skulle slagtes, men min far, som havde taget mig med til slagtningen for at give mig en lektion i livets alvor, trøstede mig og fortalte en historie om naturens orden. Så jeg fandt mig modstræbende til rette med, at de søde små grise endte som min yndlingsret, flæskesteg.

Jeg er agnostiker med tendenser i retning af buddhismen, så jeg finder det ikke fanatisk helt at undlade at tage liv. Blot er jeg ikke altid selv i stand til at styre mit temperament. Til mit forsvar skal så siges, at jeg altid får lidt dårlig samvittighed, efter at jeg har dræbt fluen, som jo ret beset ikke ønskede at genere mig, men bare gjorde, hvad fluer nu engang gør.

@Niels Nielsen:

Okay, så er jeg med.

1. Som jeg også har skrevet ovenfor, er jeg med på at mennesket er bygget til at kunne håndtere animalske fødevarer.
Jeg forstår dig som om du ikke medregner dette som noget etisk argument, men bare en måde at retfærdiggøre overfor dig selv, at du ikke altid lever op til dine egne idealer.
Jeg har allerede skrevet om naturlighedsargumentet ovenfor, og som sagt har jeg aldrig forstået hvorfor naturlighed skulle medføre etisk korrekthed. Men det lader til, vi er enige her.

2. Jeg er selv vokset op med kød, men dog slet ikke i så rigelige mængder som mange danskere, så jeg har heldigvis aldrig haft svært ved at undvære det, siden jeg stoppede for seks år siden.
Jeg er fuldstændig klar over hvor afhængig man kan være af fødevarer. F.eks. har jeg i perioder forsøgt at leve uden tilsat salt. Blot én enkelt dag er mig næsten uoverkommelig, så hvis salt var af animalsk oprindelse, skal jeg ikke kunne love, at jeg selv ville være i stand til at være konsekvent veganer.

3. Mange mennesker tror, at hvis man vil leve vegetarisk/vegansk, må man nødvendigvis indtage diverse dyre køderstatnings-produkter osv. Hvis det virkelig var tilfældet, blev det selvfølgelig hurtigt dyrt at leve som veganer. Jeg er imidlertid overbevist om, at man kan leve sundt og godt af meget simple fødevarer. Jeg spiser selv mest stivelse (kartofler, ris, linser, brød, etc.), og derudover frugt og grøntsager. Selvom grøntsager og frugt er dyrt i Danmark, kan det faktisk ofte gøres ligeså billigt eller andda billigere end hvis man spiser animalske produkter. Hvis priserne var fastlagt efter den miljømæssige belastning, burde animalske produkter selvfølgelig være meget dyrere.
Men jeg kan godt sætte mig ind i, at det kan være svært, at lægge sit liv om. Mad er trods alt noget, som betyder rigtig meget for de fleste, og det kan være svært at ændre gamle vaner - ligesom det også kan være svært at begå sig socialt, hvis man er alt for konsekvent med at spise på en måde, som falder udenfor normen.

4. Jeg kan godt sætte mig ind i argumentet med 'naturens orden'. Men siden det rigtig gik op for mig, hvilken ubarmhjertighed, der - når alt kommer til alt - ligger i det, at slagte et dyr for at spise det, når det strengt taget ikke er nødvendigt, har det argument klinget noget hult for mig. Jeg har talt med folk, som var af den opfattelse, at der er noget smukt over, at dyret giver sit liv for at vi kan få mad. Men hvis man kunne spørge dyret, er jeg ret overbevist om, at det hellere ville leve videre, end at give sit liv for at vi kan få lidt lækkert på bordet. Det handler for mig om at sætte mig i dyrets sted, og hvis jeg forestiller mig selv i en situation, hvor jeg kunne trygle og bede for mit liv ligeså tosset jeg ville, men stadig ikke møde nogen barmhjertighed, løber det mig koldt ned ad ryggen.
Jeg mener det er ca. 80% af befolkningen (måske jeg husker forkert, men det er i hvert fald et meget højt tal), som aldrig ville spise kød, hvis de selv skulle slagte dyrene. For mig tyder det på, at de fleste mennesker faktisk er vegetarer af hjertet, men fordi produktet i køledisken er så langt fra de barske realiteter, drager de fleste mennesker ikke den følelsesmæssige forbindelse. Hvis de derimod selv skulle stå med øksen og høre dyrets angstskrig, ville de hurtigt blive vegetarer.
Jeg overværede selv engang min far hugge hovedet af en hane, og jeg kan stadig få kvalme når jeg tænker på det. Sjovt nok var det først godt tyve år senere, jeg selv blev vegetar. Netop fordi jeg ikke selv skulle slagte alle de dyr, jeg spiste i mellemtiden.

Jeg ser også mig selv som en slags religiøs, i og med at jeg tror på reinkarnation m.m. (strengt taget er jeg også agnostiker, men med en rimelig stærk overbevisning i retning af noget, de fleste vil kalde religiøst). Men jeg ser ikke min veganisme som egentligt religiøst motiveret. Den er kort og godt et spørgsmål om følelse og empati, uafhængigt af øvrige metafysiske spekulationer.

Morten Elsøe

Tak til dig, Niels Nielsen, for din fuldstændige forståelse af, både hvad jeg skriver i teksten, og hvad jeg derudover mener om hvorledes fortalere for veganisme ofte går fejlagtigt til debatten. Det er imponerende, når andre kan formulere ens pointer bedre end en selv.

For at skære min ros ud i pap:

"Morten Elsøe kritiserer således - med rette - anvendelsen af sundhedsvidenskabelige argumenter i det omtalte indlæg om, at kostrådene bør anbefale en mere plantebaseret kost. Men det betyder ikke, at man ikke kan anvende miljøetiske og miljøvidenskabelige argumenter for udbredelsen af planteføde." Nemlig.

"miljøetikerne gør sig selv en bjørnetjeneste ved at udvande videnskabelige forskningsresultater ved irrelevant brug af dem, også selv om det er i en god sags tjeneste. Man bør holde skæg for sig og snot for sig." Ja tak :)

God aften!

Lasse Schmidt

Kære Lilli Wendt,

Jeg synes ikke, du skal tro på eksperter. Det er meget bedre at lytte til videnskabsfolk og se på resultater af peer-reviewede studier med mange deltagere. Tro er noget man gør, når man ikke har viden nok.

Det kan lyde meget rigtigt, hvad eksperterne siger - jeg er helt sikker på, at troende også synes, at det lyder rigtigt, hvad præster siger - men viden er nu engang bedre end fornemmelser.

Lasse Schmidt

Hej Tor og Niels,

Jeg bliver nødt til lige at rette en misforståelse her, når jeg kan se forskellige afarter af "give afkald på kød derfor er at gå imod min natur, som Lasse Schmidt synes at mene".

Jeg siger, at vi fra naturens hånd er udviklet til at få visse næringsstoffer fra animalske produkter, fx vitamin B12. Jeg kan anbefale at læse op på det. Vi kan få det ved forskellige krumspring og en omhyggelig diæt, men vi er fra naturens hånd udviklet til at at få det fra animalske produkter, herunder kød. Nogle planteædende dyr klarer det ved at spise deres egen afføring, men det er ikke lige den mest oplagte løsning for homo sapiens. Det er i hvert fald ikke den vej, vi har fulgt.

Min hovedpointe er, at en veganer affejer millioner af års langsom evolution og ændrer sin diæt for at leve op til et sæt regler for at følge sin definition af at være et godt menneske. Eller et empatisk menneske. Og disse regler går imod veganerens natur. Der findes ingen relevante sammenligninger i naturen - den nærmeste sammenligning til tankesættet er religion, som også er en menneskelig opfindelse. Ligesom LCHF og stenalderkost i øvrigt er det.

Jeg kan i øvrigt anbefale https://books.google.dk/books/about/Meat.html?id=zYSGH5GfbBgC , som er en god gennemgang af problematikken omkring kødproduktion.

Rigtig god aften!

Sider