Kommentar

Kommentar: Rina Ronja Karis alternativer til EU svækker demokratiet

Alt bliver godt, hvis det udemokratiske EU afløses af Europarådet, mener Rina Ronja Kari. Hvordan det skal sikre demokratiet, legitimiteten og de europæiske landes evne til at træffe fælles beslutninger, er svært at se
Alt bliver godt, hvis det udemokratiske EU afløses af Europarådet, mener Rina Ronja Kari. Hvordan det skal sikre demokratiet, legitimiteten og de europæiske landes evne til at træffe fælles beslutninger, er svært at se

Sofia Busk

2. februar 2017

EU er en klub for bøller og ansvarsløse politikere, skriver Europa-Parlamentsmedlem for Folkebevægelsen mod EU Rina Ronja Kari i sin kronik den 26. januar.

Hun nævner undervejs, at EU-eliten burde »droppe ideen om at fremstille EU-modstanderne som nationalistiske populister«. Det må siges at være et smukt og imødekommende oplæg til en frugtbar debat med sine modstandere.

Jeg har læst kronikken grundigt for at se, hvilke geniale forslag der måtte komme fra Kari, som kom i Europa-Parlamentet på afbud fra partifællen Søren Søndergaard (da han igen kunne komme i Folketinget efter at have aftjent sin partipålagte afholdenhed fra politiske hverv – det mener Enhedslisten åbenbart ikke, at medlemskab af Europa-Parlamentet er).

Og minsandten om Kari ikke kan anvise et superdemokratisk alternativ til EU. Europarådet er åbenbart den våde drøm, for »når der træffes beslutninger i Europarådet … står landenes repræsentanter til ansvar over for deres borgere«. Det er indlysende, at når det forholder sig sådan, får EU demokratisk baghjul, for alle ved jo, at demokrati og EU ikke har noget med hinanden at gøre.

Knap så demokratisk

Således opmuntret gav jeg mig til at undersøge, hvori det særligt demokratiske ved Europarådet – som Rina Ronja Kari ikke gik i detaljer med – består. Det var ikke så svært.

Hør nu engang, hvor godt det er:

I Europarådet er der en parlamentarisk forsamling. På Udenrigsministeriets hjemmeside kan man læse, at den er »sammensat af 318 repræsentanter for medlemsstaternes parlamenter, jf. Statuttens kapitel V. Den Parlamentariske Forsamling har udelukkende en rådgivende funktion«.

Men når nu Den Parlamentariske Forsamling, ud over ikke at være valgt af vælgerne, men udpeget af medlemslandenes parlamenter, kun er rådgivende, hvor findes så demokratiet, og hvem træffer beslutningerne?

Det forklarer samme beskrivelse på Udenrigsministeriets hjemmeside også: »Ministerkomiteen er øverste politiske organ i Europarådet og forum for drøftelse af aktuelle politiske og juridiske spørgsmål af relevans for Europarådets arbejde. Ministerkomitéen træffer afgørelse med bindende virkning vedrørende programmer og budget, jf. statuttens kapitel IV«. Den består af medlemslandenes udenrigsministre.

Den fornemste model for demokrati i Europa, som Kari kan fremføre, er altså en forening, hvor parlamentsmedlemmer ikke kan drages til ansvar af vælgerne, og hvor beslutninger træffes af repræsentanter for medlemslandenes regeringer.

Hvis Karis våde drøm blev virkeliggjort, ville samarbejdet i Europa da først for alvor få et demokratisk underskud!

Europarådet træffer i øvrigt kun beslutninger i enighed, og beslutningerne bliver først til virkelighed, når de er tiltrådt af medlemslandenes regeringer.

Hvor gode handlemuligheder det giver, oplevede verden i tiden mellem Første og Anden Verdenskrig, hvor Folkeforbundet var handlingslammet, fordi alle medlemslande skulle være enige. Det var ikke grunden til Anden Verdenskrig, men havde Folkeforbundet haft en anden struktur, kunne det måske have gjort noget ved Europas diktaturer.

Stikker os blår i øjnene

Det i Karis øjne udemokratiske EU har et direkte valgt parlament, der har virkelig kompetence. Det har et indirekte valgt Ministerråd (bestående af fagministre fra medlemslandene, hhv. statsministrene i specielt væsentlige sager). Og så har det en Kommission (der i mange sammenhænge svarer til en regering i en nationalstat) bestående af personer, der er udpeget for en periode af medlemslandenes regeringer.

Er regeringerne mindre demokratiske, når de udpeger til Kommissionen, end når de udpeger til Europarådet? Det synes Kari åbenbart – jeg er meget uenig.

Er Europa-Parlamentet, der er valgt direkte af vælgerne for fem år ad gangen, mindre demokratisk end Europarådets Parlamentariske Forsamling, der er udpeget af medlemslandenes parlamenter?

Det synes Kari åbenbart – jeg er meget uenig.

Kari taler desværre uden om problemerne.

Hun bagtaler den mest demokratiske europæiske samarbejdsorganisation, der findes, og stikker offentligheden blår i øjnene: Hun påstår, at en meget lidt demokratisk konstruktion som Europarådet, ville være meget bedre for alle Europas befolkninger end et EU, der gennem 70 år har bevist sin stadig større evne til at løse fælles europæiske problemer, som ellers ville have givet anledning til utallige mindre og større konflikter – i hvert fald af økonomisk og politisk art – mellem landene.

Torben Siersbæk er it-konsulent, cand.mag.

Serie

Venstrefløjens store EU-fejde

Tidligere SF-formand Holger K. Nielsen kritiserede i et indlæg i Information den 3. januar Enhedslistens EU-modstand, som han mener gavner højrepopulisternes ’projekt splittelse’ i Europa.

»Er Enhedslisten helt ligeglad med, hvad der kommer i stedet for EU – bare det braser sammen,« spurgte han og kaldte det »useriøst, hvis ikke man vurderer, hvilke konsekvenser ens politik kan få«.

Efterfølgende har debatten raset om venstrefløjens EU-holdning i Information.

I denne serie har vi samlet artiklerne og debatindlæggene.

 

Seneste artikler

  • Venstrefløjen kan slet ikke klare sig uden EU

    1. februar 2017
    Hvis EU falder, falder Europas eneste mulighed for at stå op imod arbejdsgivernes og bankernes stigende magt over lønmodtagere og eksisterende demokratiske fællesskaber. Derfor bør Enhedslisten arbejde for at demokratisere EU, ikke for at afvikle det
  • Hvorfor er nye EU-kritiske bevægelser ikke slået igennem i Danmark?

    26. januar 2017
    Alternativet og Enhedslisten har knyttet sig til de to forskellige EU-kritiske grupper DiEM25 og Plan B. Men selvom grupperne henvender sig til de mange danskere, der er utilfredse med EU, har de endnu ikke gjort sig bemærket i den brede befolkning
  • EU er en klub for bøller og ansvarsløse politikere

    26. januar 2017
    EU er ikke en politisk kampplads, men en overstatslig politisk union, som regeringer og politikere bruger til at fastlåse hinanden på en bestemt økonomisk politik. Og når folket klager over sparepolitik og ræs mod bunden, fedter de folkevalgte ansvaret af på et EU, som vælgerne ikke kan dømme ude i stemmeboksen
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Mihail Larsen
  • Torben Lindegaard
Mihail Larsen og Torben Lindegaard anbefalede denne artikel

Kommentarer

John Christensen

Torben Siersbæks udgangspunkt er, at sammenligne demokrati imellem Europarådet og EU-parlamentet.

Giver det mening?

Nej, mener jeg.
Folkebevægelsen imod EU - ønsker IKKE et overnationalt samarbejde på bekostning af national suverænitet.

EU har 27 medlemslande, og Europarådet har 47 medlemslande - herunder Rusland. Europa er altså betydeligt større end EU.

Vi står nu på tærsklen til at EU, vil udvikle muskler på forsvars- og sikkerhedsområdet. Lad det ikke ske!
Saboter om nødvendigt den plan.

Kom ind Rina - jeg ved du følger tråden.
Debatten er vigtig og kampen er ligeså, nu hvor modsætningerne skærpes.

God dag der ude

Bill Atkins, Bruger 196134, Flemming Berger, Jesper Nielsen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
John Christensen

Folkebevægelsens mål er ikke nødvendigvis - at Europa taler som 1 stemme.
Demokratiet er bundet til nationer og sprogområder - derfor!

Bruger 196134, Flemming Berger, Jesper Nielsen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Torben Siersbæk

Til John Christensen: Det er Kari, der fremhæver Europarådet som det demokratiske alternativ til EU. Hun ER da "Folkebevægelsens" repræsentant i EP?

John Christensen

Ja, men hvad er målet med samarbejdet i Europa?

Hvad skal vi overhovedet med flertalsafgøtrelser, og hvorfor kan demokratierne ikke fortsætte deres mellemstatslige samarbejde - Torben.

Bill Atkins, Bruger 196134 og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

@John Christensen

Jeg kan godt lide din opfordring til Rina Ronja Kari om at "komme ind" -
hvilket jeg tolker som at svare på spørgsmål.

Jeg stillede allerede d. 26.01 Rina Ronja Kari 2 konkrete spørgsmål - endda som den første kommentar. Jeg understregede, at det ikke var for at komme i disput med hende; men et ønske om at høre hendes mening.

https://www.information.dk/debat/2017/01/eu-klub-boeller-ansvarsloese-po...

Jeg fik ikke noget svar - ikke af Rina Ronja Kari i hvert fald.

Benjamin Bach henviste mig til Folkebevægelsens hjemmeside og generelle mål i henhold til vedtægterne - og så skulle jeg i øvrigt ikke bekymre mig om de 2 stillede spørgsmål.

Jeg har ingen anelse om, hvorvidt Benjamin Bach eksempelvis arbejder på Rina Ronja Karis eller Folkebevægelsens kontor - eller om han i øvrigt kan kaldes en repræsentant for Rina Ronja Kari. Han anfører ikke selv noget herom.

Alt i alt må jeg nok indrømme, at jeg var skuffet over tilbagemeldingen -
især når jeg stillede de 2 spørgsmål i direkte sammenhæng med Rina Ronja Karis kronik.

"Hvad skal vi overhovedet med flertalsafgøtrelser, og hvorfor kan demokratierne ikke fortsætte deres mellemstatslige samarbejde"

Fordi vægtige problemer truer os, vi skal gøre det bedre - og EU er svaret. Som 2 x Torben formentligt implicerer, er svaret på mellemstatslige dilemmaer overstatslighed. Og derfor duer Europarådet ikke, når det handler om at løse internationale problemer - mens der bl.a. tåget henvises til en spekulation om Folkeforbundets begrænsninger (som i vid udstrækning var en konsekvens af USA's boykot samt Sovjetunionens og Tysklands ambivalens overfor projektet; vi ser det samme principielle skisma udfoldet i FN's arbejde).

Torben Lindegaard, der kan være flere årsager til at du ikke har modtaget svar fra Rina - én af dem kunne være at dine spørgsmål tager udgangspunkt i at EU kan kvalificere som brugbar, demokratisk struktur - hvilket Rina generelt udtrykker stærk uenighed i.

Politisk rundbordspædagogik

Det er ret tydligt, at nogle af Informationskommentatorer ikke har organisatoriske erfaringer. De tror øjensynligt, at bare man sidder i rundkreds og snakker om tingene og skyr enhver form for institutionelt koordineret politisk vilje og magt, så har vi et suverænt, demokratisk, pluralistisk selvstyre.

Den organisationsform er mulig i en storfamilie og en boligforening (selv om der er utallige eksempler på det modsatte), men den er fuldkommen ude af trit med en transnational virkelighed.

Glenn Lynge Andersen, Anders Reinholdt, Jan Weis, Robert Kroll, Torben Siersbæk og Hannibal Knudsen anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

EU har “gennem 70 år har bevist sin stadig større evne til at løse fælles europæiske problemer, som ellers ville have givet anledning til utallige mindre og større konflikter – i hvert fald af økonomisk og politisk art – mellem landene.”

Ifølge Eurostat lå ledigheden i 28 EU lande på gennemsnitlig 8,5% - et fald fra 10,6 % i 2013.
http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/table.do?tab=table&init=1&plugin=1&lang...
I Spanien og Grækenland har ungdomsledigheden ligget på omkring 50%, siden starten af krisen. Den totale ledighed ligger i disse lande på omkring 25-30%. 6,5 millioner tyskere tilhører nu det såkaldte prekariat, som arbejder for mellem 450 og 850 euro per måned. Især dansk middelklasse – som jeg skønner, at Torben Siersbæk tilhører - er ret god til at overse andre menneskers problemer med ledighed, når man selv sidder i en god stilling.
De lave lønninger i Tyskland er ikke EU's ansvar, men de er en del af den økonomiske politik, som har skabt ubalancen i EU's økonomi. Langt hen ad vejen er denne ubalance og den forholdsvis høje ledighed som ubalance har medført, udelukkende et resultat af den main stream økonomiske politik, som er fremherskende i EU. Og denne økonomisk politik er først og fremmest Tyskland økonomiske politik. For at give afkald på sin stærke deutsch mark, forlangte Tyskland til gengæld, at en økonomisk politik med fokus på balance på de nationale statslige budgetter og bekæmpelse af inflation blev indskrevet i Maastricht Traktaten. Tyskland fik sin vilje, hvilket i kombination med ØMU'en har medført, at tysk industri har akkumuleret et enormt overskud på bekostning af en lang række EU lande, som har været så letsindige at give afkald på alle pengepolitiske og finanspoliske instrumenter til af afbøde økonomiske krisers skadelige virkninger. Hvilket yderligere har medført, at EU's væsentligst økonomisk politisk magt ligger hos ECB – den største trussel mod demokrati i EU.
Situationen er yderst fastlåst på den måde, at næsten uanset hvilken vej man vælger ud af denne krise, vil det medføre kaotiske tilstande i EU, som formentlig vil koste millioner af arbejdspladser. At påstå at EU “ har bevist sin stadig større evne til at løse fælles europæiske problemer” har ikke nogen forbindelse til den aktuelle situation i EU i dag. Det er vistnok et eller andet, som er forbigået hr. Torban Sierbæks opmærksomhed. Det er typisk for dansk middelklasse, som ikke er blevet ramt af deklassering i sammen grad som middelklassen i andre EU lande plus USA.
Mht. Europaparlamentet fik det for nogle år siden ret til at forkaste forslag fremsat af Kommissionen. Europaparlamentet har ikke beføjelse til at fremsætte forslag, og er derfor ikke en demokratisk institution, som kan sammenlignes med de nationale parlamenter.

Kurt Nielsen, Torben Skov, Bill Atkins, Bruger 196134, Flemming Berger, Flemming S. Andersen og Peter Jensen anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Ifølge Eurostat lå ledigheden i 28 EU lande på gennemsnitlig 8,5% i 2016 - skulle der have stået.

EU er en overstatslig politisk union, som bruges til effektivt at fastlåse medlemslandene på en bestemt økonomisk politik, der tilgodeser en centralisering af produktionen i EU. Det sker gennem traktater og pagter samt økonomisk afpresning af borgerne, som vi har set det i de sydeuropæiske lande under trojkaen. At dansk kapital er en vinder i denne globalisering af markedet og centralisering af produktionsapparatet er i realiteten en skævvridning af Danmark som en selvstændig bæredygtig nation. Arbejdsdeling er storkapitalens mantra - hvorfor? Fordi storkapitalen derved får mulighed for at spille lønmodtagerne ud mod hinanden og presse lønninger ned.

Hvem siger at import er billigere end egenproduktion når alle aspekter regnes med, herunder folkets selvstændighed. Landssvigere?

Niels Duus Nielsen, Peter Jensen, Kurt Nielsen, Torben Skov, Ivan Breinholt Leth og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
John Christensen

Torben L.......det er ikke så ofte at kronikører og andre vælger at deltage direkte i debatten - men det er dejligt når de gør ;-)

Kurt Nielsen, Ivan Breinholt Leth og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Torben Siersbæk
02. februar, 2017 - 20:09
Naturligvis. Jo mere demokrati jo bedre. Men selvom parlamentet får initiativret skal alle lande være enige om evt. traktatændringer, og du får ikke Tyskland med på at afskaffe konvergenskravene. Konvergenskravene og ØMUen er kernen i alt hvad der er galt i EU. Tyskland indførte sidste år en lov, som er endnu skrappere end konvergenskravene. Fra 2016 er underskud på det statslige budget, som overskrider 0,35% af BNP forbudt i Tyskland. Fra 2020 skal forbundsstaternes budgetter balancere. Det er Tysklands økonomiske politik, euroen og arbejdskraftens fri bevægelighed som er kernen i EU's problem. Tyskland har kæmpet for denne økonomiske politik lige siden Stålunionens tid og især i tiden efter den såkaldte Werner Rapport. Der skal et radikalt magtskifte til i Tyskland til at ændre dette, og i sidste ende er det Bundesbank som står bag. Gode velmenende og progressive kræfter i parlamentet vil ikke være i stand til at rokke Tyskland så meget som en millimeter. De velmenende har tilsyneladende meget svært ved at forstå, hvilke økonomisk kræfter, man er oppe imod. Det gælder også Holger K. Nielsen.

Peter Jensen, Flemming S. Andersen, Bill Atkins, Kurt Nielsen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Torben Siersbæk og Bill Atkins

Der er noget i denne debat, som tilsyneladende udgør et blindt punkt for selv forholdsvis dygtige politikere og debatører. Jeg føler derfor, at det er nødvendigt at perspektivere problemets omfang:

ØMUen er en slags føderation uden en 'rigtig' føderations grundliggende mekanisme – en føderal finanslov som kan recirkulere overskud indenfor føderationen. Det kan fungere, så længe der er vækst og opgang, men når nedturen sætter ind, vil en sådan 'pseudounion' forværre krisens uheldige virkninger – som f.eks. arbejdsløshed. Hvis USA havde været skruet sammen på denne 'pseudo-føderale' måde ville Nevada og muligvis andre stater som Arizona have gået bankerot for 4-5 år siden. Selvom den såkaldte finanskrise havde sit udspring i USA, har følgevirkningerne været værre i EU. Det er der en grund til.
ØMU'en indebærer, at medlemsstaterne har givet afkald på deres finans- og pengepolitik. De kan ikke længere betegnes som suveræne stater. De er så at sige tvunget til at anvende en fremmed valuta til at betale for deres udgifter, og deres finansielle position må tage hele stødet, når krisen sætter ind. Sådanne ikke-suveræne stater har kun to muligheder for at finansiere et statsligt underskud: De kan låne på det private lånemarked, eller de kan hæve skatterne. I en krisetid vil det sidste lægge en uhensigtsmæssig bremse på den økonomiske vækst. Reelt er der kun det private lånemarked, som instrument til at afbøde krisens følgevirkninger. De såkaldte PIIGS var derfor næsten fuldstændig i lommen på den internationale finanskapital og deres ratingsbureauer, lige indtil ECB greb ind med noget, som lignede et brud på Maastricht Traktaten. (Centralbanken må ikke bail out nationer eller købe deres obligationer.)
Disse stater kan hurtigt blive insolvente, hvis finansmarkederne ikke vil købe deres gæld. De kan heller ikke garantere statsobligationer til deres egne nationale banker, og kan derfor heller ikke sikre deres egne banker mod insolvens. Kun suveræne stater, som råder over deres egen valuta, kan udstede obligationer med statsgaranti, og derfor har de ikke-suveræne stater også begrænsede lånemulgheder på deres eget nationale finansmarked. De har derfor kun tre muligheder: At ECB vil bail out deres gæld og reelt overtage landets økonomiske politik (Grækenlands situation). At træde ud af euroen, eller at vente på at ØMUen bryder sammen. (At træde ud af euroen kan tage op til et år, og det vil svare til, at en suveræn stat annoncerer en devaluering et år forud. Valutaen vil blive reduceret til lokumspapir.)
En reel holdbar løsning på denne fastlåste situation er, at ØMUen omdannes til en ægte føderation. Hvis dette skal foregå på en reel demokratisk vis, vil det i sidste ende betyde en afmontering af Bundesbank, og demokratisk (altså Europa Parlamentets) råderet over det astronomiske tyske overskud, som har været et resultat af ØMUen. Det er derfor, at jeg uden tøven vil kalde Holger K. Nielsen o.a. grænseløs naive, hvis de tror at demokratiske valgte og muligvis venstreorienterede 'gode' kræfter i parlamentet får magt over Bundesbank og til en vis grad over tysk kapital. Når det viser sig, at dette ikke er muligt, vil den eneste løsning på EU's problem være at omdanne EU til et løst samarbejde mellem suveræne stater. Overgangsfasen vil blive kaotisk, men når det sker, vil jeg muligvis have en mere positiv holdning til EU.
Problemet hos både tilhængere og modstandere af EU, synes at være en mangel på indsigt i de hårde økonomiske facts. Følelser og fornemmelser har deres berettigelse i politk, men det er bare ikke tilstrækkeligt. Får når debatten udelukkende hviler herpå, ender det ofte med pseudo-konklusioner som 'dovne' og 'uansvarlige' grækere og kvasi-fascistiske tyskere. Begge positioner har næppe fattet de bagvedliggende økonomiske mekanismer.
Det væsentligste spørgsmålet er derfor ikke, om 'gode' og 'progressive' kræfter skal arbejde på at ændre EU systemet indefra, men hvordan man forenkler disse forholdsvis komplicerede sammenhænge og kommunikerer dem til den brede befolkning, som af forskellige grunde ikke har overskud til selv at sætte sig ind i de økonomiske facts. (Det bedste eksempel på hvor vildførte folk generelt er, er nok at det er lykkedes det økonomiske establishment, at få folk til at associere et privat husholdningsbudget med et statsligt budget og dermed acceptere sparepolitkken som et uundgåeligt krisestyringsinstrument.) Så længe en sådan kommunikation ikke finder sted, har højrepopulistiske kræfter frit spillerum til at fiske i rørt vande.

Niels Duus Nielsen, Peter Jensen, Flemming S. Andersen, Bill Atkins, Kurt Nielsen, Torben Skov og John Christensen anbefalede denne kommentar

Ivan Breinholt Leth

I din opregning af alternative muligheder glemmer du (mindst) én - eller rettere: du nævner den, men kalder den naiv: En gennemført politisk og økonomisk union (à la den amerikanske). Bundesbank og Bundestag vil naturligvis ikke slippe roret, hvis ikke der er politiske og økonomiske instrumenter til at sikre holdbarheden af de regionale økonomier. Man kan derfor ikke springe fra den nuværende føderation til en union uden en overgangsfase, hvor disse instrumenter implementeres.

En af de ideer, der for øjeblikket er i støbeskeen i EU, er en tættere sammenslutning af de unionsvillige stater; Tyskland er principielt for, men vil først være med, når Frankrig har fået bragt orden på sin egen miserable økonomi. Hvis unionen oprettes fra den ene dag til den anden, vil det blot betyde en dræning eller ligefrem tømning af nationalbankerne i de velfungerende stater uden sikkerhed for, at midlerne anvendes produktivt.

Det ville svare til, at man ved de borgerlige revolutioner nøjedes med at tømme adelens vinkældre.

Niels Duus Nielsen og Glenn Lynge Andersen anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Ivan Breinholt Leth
"Overgangsfasen vil blive kaotisk, men når det sker, vil jeg muligvis have en mere positiv holdning til EU."

Det vil jeg skrive under på, for 'samarbejdet', det er 'vigtigt'.

Jeg kan kun tilføje, det i forvejen tydelige ud fra det populistiske landskab EU befinder sig i, at der ikke i EU er samlet folkelig opbakning, til ØMUen omdannes til en ægte føderation.

Så hvis 'samarbejdet' er vigtigt, hvilket jeg antager Holger K. Nielsen o.a. mener, at det er, at holde sammen på (hele) Europa, så at sige, efterlader det kun 'en løsning', at omdanne EU til et løst samarbejde mellem suveræne stater.

Meget andet er muligt og sandsynligt ligefrem, men hvis øvelsen er, samarbejde og holde sammen, så ender diskutioner om løsning her.

Peter Jensen, Flemming S. Andersen, Bill Atkins, Kurt Nielsen, Torben Skov og Ivan Breinholt Leth anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Mihail Larsen

Ja, det er korrekt. Et todelt EU med førsteklasses stater og andenklasses stater, er en ide, som er i omløb. Men når Tyskland venter på, at Frankrig får bragt orden i sin 'miserable økonomi', betyder det reelt, at Tyskland venter på, at Frankrig lever op til konvergenskravene. Dvs. Frankrig skal skære voldsomt ned på sine offentlige budgetter, sænke lønningerne og øge arbejdsløsheden. Når det sker, vil det formentlig betyde stor fremgang til Marine le Pen, hvilket igen indebærer, at løsningen bliver uden Frankrig og den århundred gamle splittelse mellem Tyskland og Frankrig vil komme til at plage Europa igen.
Mig bekendt betyder en sådan løsning ikke, at Tyskland vil lade sit store overskud recirkulere, og så er vi lige vidt. Næste gang krisen rammer, vil nogle af de stater, som er i forbund med Tyskland på EU's første klasse blive nødt til at træde ud, indtil der kun er Tyskland tilbage. Der er nemlig intet, der tyder på, at Tyskland vil give afkald på sin evne til og mulighed for at akkumulere kapital på andre landes bekostning. Så længe Tyskland ikke vil det, og så længe Tyskland ikke vil recirkulere sit overskud, vil det 'skæve' EU blive en permanent tilstand med stater, som skærer ned på den offentlige sektor og lønninger i et ræs mod bunden og med et prekariat som blot vokser og vokser.
Jeg kan ikke se, at der er en løsning på EU's problem uden en afskaffelse af konvergenskravene, og der er intet, der tyder på, at Tyskland vil gå med til det. Tværtimod. Som jeg skrev ovenfor, har Tyskland fra 2016 gennemført en lov om, at statens underskud højst må udgøre 0,35% af BNP (ca. 8 gange strammere end konvergenskravene), og forbundsstaternes budgetter skal balancere fra 2020. Det kan muligvis fungere i Tyskland, som er i stand til at øge sit skattegrundlag ved at eksportere. Men kan alle lande i EU eksportere sig til bedre offentlige budgetter? Kan Frankrig? Hvem skal købe alle de varer? Og i øvrigt hvad med klimaet og naturens ressourcer?

Niels Duus Nielsen, Peter Jensen, Flemming S. Andersen, Bill Atkins, Kurt Nielsen og Torben Skov anbefalede denne kommentar

Demokrati har vi for at kunne holde vores magthavere og ledere i ørerne. Det kniber gevaldigt i lille Danmark og er - ifølge Danmarks Statistik - rundt regnet 28 gange sværere i EU.

Derfor!!!

Jamen, så er det jo nok 98 gange lettere at være demokratiske i en danske kommune end i Danmark som helhed. Måske er det 5.000 gange lettere i de enkelte lokalsamfund. Og 2,5 millioner gange lettere, når man kun er et par.

Hvis vi deler Danmark op i tre landsdele - Jylland, Fyn og Sjælland (med tilhørende småøer), så bliver det omkring 3 gange lettere.

Hvis Tyskland reelt ønskede at køre sit eget løb, så havde landet nok ikke opgivet D-marken. siger Mihail Larsen.

Euroen(D-marken) er mindst 25% undervurderet i forhold til dollar så Sydeuropas beskæftigelsesproblemer er en af flere økonomiske goodies for tysk kapital, ved EU's økonomiske situation.

Flemming S. Andersen, Ivan Breinholt Leth, Kurt Nielsen og Torben Skov anbefalede denne kommentar

Grækenlands gældskrise har sparet Tysklands regering for over 100 milliarder euro (op mod 750 milliarder kroner), fordi investorer har søgt sikkerhed i tyske obligationer, viser en ny undersøgelse fra det anerkendte tyske IWH-institut. ....uzw, uzw

Peter Jensen, Flemming S. Andersen, Ivan Breinholt Leth, Kurt Nielsen, Torben Skov og Jan Weis anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Mihail Larsen
03. februar, 2017 - 12:28
Jo, Tyskland opgav D-marken på den betingelse, at konvergenskravene blev skrevet ind i Maastricht Traktaten. Det er derfor, at jeg nu flere gange har gjort opmærksom på, at det primært er tyske politikere, tysk kapital og især Bundesbank, som står bag den 'europæiske skævhed'.

Niels Duus Nielsen, Bill Atkins og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Og i øvrigt - Mihail Larsen - fik Tyskland med ØMUen et enormt marked, hvor alle euro-lande kunne købe tyske varer med den samme stærke valuta. Grækerne ville aldrig have været i stand til at købe alt det tyske militære isenkram og alle de tyske biler med deres drachmer. Kort efter at Grækenland var blevet medlem af ØMUen faldt den græske obligationsrente fra omkring 15% til lidt over det tyske niveau. Grækerne o.a. kunne nu låne penge på det internationale finansmarked så at sige med tysk økonomi som back up. På det tidspunkt gik 70% af Tysklands eksport til EU - i dag er det meget lavere. Tyskerne vidste præcist, hvad de gjorde, og ØMUen har været en fed forretning for Tyskland. Hvad Tyskland - og stort set alle andre - ikke havde regnet med var, at dette eksport- og forbrugsræs ville blive stoppet af en international finanskrise, som truede med at få verdens finansielle sektor til at bryde sammen. Markederne regulerede jo sig selv, og kriser hørte fortiden til.

Niels Duus Nielsen, Bill Atkins, Peter Jensen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Torben Siersbæk

Der er kommet mange indlæg - især fra Ivan Leth - om en stribe vægtige økonomiske forhold, der giver mere end overskuelige problemer for EU-medlemslande, og dermed for EU.
Ivan går så vidt, at han erklærer, at "den eneste løsning på EU’s problem (vil) være at omdanne EU til et løst samarbejde mellem suveræne stater. Overgangsfasen vil blive kaotisk, men når det sker, vil jeg muligvis have en mere positiv holdning til EU."

Det er lige præcis her diskussionen er interessant, for det er også "Folkebevægelsen mod EU"'s opskrift på et fortsat eksisterende EU. Jeg har dog ikke set, at "Folkebevægelsen" har som slutmål at få opløst EU, men lad nu det ligge.

Næsten alle, der ytrer deres mening om EU's fortrædeligheder, bedyrer - i samme åndedrag - at de skam er de varmest tænkelige tilhængere af et FORPLIGTENDE samarbejde mellem Eurpopas stater, men bare IKKE i en EU-sammenhæng. DERFOR skal EU nedlægges, og derefter skal der opbygges noget nyt (og bedre), der er baseret på mellemstatsligt samarbejde.

Og her kommer Kari med det geniale forslag om Europarådet.

Hvis vi lige et øjeblik glemmer Europarådet, og tænker lidt over hvad der skal til for at etablere et forpligtende samarbejde mellem suveræne stater, så kan man jo let komme i tanker om, at de indgår aftaler med hinanden, og højtideligt lover at overholde disse aftaler. Hvis vi bare holder os inden for det nuværende EU's medlemskreds betyder det, at Danmark - som de øvrige 27 medlemslande - skal forhandle (ens!) aftaler med alle disse, lovgivningsmæssigt ratificere og implementere aftalenrnes indhold. Og det skal så gøres på samtlige de områder, landene beslutter sig for at samarbejde om. Det kan helt sikkert lade sig gøre, men det bliver nok til en pris, der hedder et voldsomt opskruet nationalt bureaukrati, og deraf afledte offentlige udgifter. Vi ved godt, hvem, der kommer til at bære hovedparten af disse omkostninger - og det er ikke personer i Lars Sejer Christensens økonomiske vægtklasse, tvært imod.
Ud over dette vil processen være langsommelig til det ulidelige.

Hvis vi kigger på bare et af de områder, hvor jeg endnu ikke har hørt en eneste stemme udtrykke modstand mod fælles regulering, miljøet, så kan jeg meget hurtigt komme til at tænke på nogle meget store europæiske lande, der har helt andre interesser end Danmark, og så derfor vil være meget svære at få til at tilslutte sig vores ønsker om regulering. Resultatet vil derfor - for mig at se - alt for let blive at der IKKE kommer nogen fælles regulering, eller at den i bedste fald bliver på så lavt et niveau, at det er en karrikatur på fælles regulering.

Det "forpligtende" mellemstatslige samarbejde om løsning af væsentlige fælles (grænseoverskridende) problemer ender derfor i ingen løsning.

Det er "Folkebevægelsens", Enhedslistens og Dansk Folkepartis model.

I det forpligtende samarbejde i EU har Danmark opgivet sin selvbestemmelse på en række områder. Men det har BRD, Frankrig og alle de øvrige lande også!
Som andre indlæg har påpeget, så er det ministerrådet, der træffer beslutninger i EU - nu suppleret med aktiv tilslutning fra Europaparlamentet. Ministerrådet er udstyret med et medlem fra hvert medlemsland, altså har Danmark der samme stemmevægt som Tyskland. Det er da vist en forskel fra en model med mellemstatsligt samarbejde, eller?
Så vidt jeg har set, er EP som regel længere fremme i skoene i den retning Danmark oftest ønsker, så vores proportionale repræsentation giver os ikke en stor ulempe i den del af beslutningsprocessen.

Jeg kan kun komme til den konklusion, at den model for forpligtende internationalt samarbejde, der er etableret i EU, er langt at foretrække for små, progressive lande som Danmark, og at en nedbrydning af netop det samarbejde - og en erstatning med et mellemstatsligt samarbejde - vil være til ufatteligt stor skade for danske interesser - og for Danmarks befolkning, om man er HK'er som jeg eller akademiker som jeg antager at Ivan Leth er, om man tilhører middelklasse eller ej.

Det er derfor jeg har flyttet mig fra min position i 1972, hvor jeg var chokeret over at et stort flertal af vælgerbefolkningen stemte for dansk medlemskab af EF, og nu har meget svært ved at se noget som helst fornuftigt ved ikke at være medlem af EU, og arbejde for at videreudvikle og forbedre det - ud fra de interesser, som den danske befolkning har.
Jeg fatter ganske enkelt ikke hvorfor vi ikke skal bruge vores energi og fantasi til at forbedre det samarbejde vi allerede er med i - og som har betydet væsentlige forbedringer på miljø, arbejdsmarked, ligestilling osv - men bare kassere det løsningsorienterede samarbejdsredskab vi allerede har i EU, for at skulle i gang med ... hvad?

Og så lige en slutbemærkning om de mange tal, Ivan Leth strør om sig.
Det forekommer mig at du opfatter økonomi som en socialvidenskabelig pendant til naturlovene. Sådan kan man let forstå det ud fra den måde du fremstiller det på. At man, med andre ord, kan slå op i en tabel (regnemodel, you name it) og se, at hvis vi putter "X" ind her så vil der - nødvendigvis - komme "Y" ud der.
Det er en mildest talt useriøs - og i hvert tilfælde uvidenskabelig opfattelse. Økonomi er - som alle, der har beskæftiget sig med den på mere end et aftenskolekursus, véd en adfærdsvidenskb, der klæder sig i matematiske formler.
Der er ingen tvivl om at Karl Marx havde ret i at fremhæve økonomien som det drivende i samfundet - basis eller produktivkræfter, for at bruge hans terminologi - og at det er udviklingen i basis, der bestemmer hvordan den politiske "styring" - overbygningen - ændrer sig. Men at vulgarisere det, som du gør, hjælper ingen.

Niels Duus Nielsen, Palle Pendul og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar
Torben Siersbæk

Der faldt et "ikke" ud af denne sætning, der skulle lyde således: "Jeg har dog ikke set, at "Folkebevægelsen" IKKE har som slutmål at få opløst EU, men lad nu det ligge."

Ivan Breinholt Leth

Torben Siersbæk

Det var sgu' en tynd kop te, Torben. Jeg troede faktisk, at du kunne gøre det bedre, men stort set det eneste du gør, er at gentage, hvad du allerede har skrevet i din kronik. Min påstand var i en nøddeskal, at det eneste alternativ til en reel union er et løst samarbejde mellem stater. Dit argument herimod er, at jeg er useriøs, uvidenskabelig og bruger for mange tal.

Og så gentager du, at EU er godt for os danskere? Kan du forklare os helt konkret, hvad gavn den almindelige danske lønmodtager har af Stabilitetspagtens konvergenskrav? Hvordan giver disse tal mig mere tryghed i mit arbejdsliv, og hvad hvis jeg mister mit arbejde? Du kan ikke li' tal. Det kan jeg heller ikke. Specielt kan jeg ikke li' EU's mange sære tal. Jeg kan nemlig ikke forstå dem. Kan du forklare os rationalet i konvergenskravene? Hvorfor er det lige præcis 3%? Hvorfor er det ikke 2 eller 4%? Jeg har faktisk gjort en ihærdig indsats for at finde ud af, hvorfor statens underskud højst må udgøre 3% af BNP, og hvorfor gælden højst må udgøre 60% af BNP. Det er ikke lykkedes mig at finde en rationel forklaring på disse sære tal. Hvorfor er det ikke arbejdsløsheden, som højst må udgøre 3%? Hvorfor handler konvergenskravene ikke om arbejdsløshed, social tryghed og ret til statsfinansieret lægehjælp? Jeg har virkelig gjort en indsats for at finde et svar, men det eneste jeg kan konkludere er, at EU ikke er sat i verden for at tjene almindelige lønarbejderes interesser. Når jeg ser på dine lange forklaringer, kan jeg kun finde argumentet om, at EU er godt for miljøet. Resten er påstande uden substans.

Fra din gode trygge, danske middelklasseposition kan du måske oplyse os om, hvordan du vil 'sælge' EU til den engelske, danske eller tyske arbejder, som har mistet sit job til en rumæner eller en polak? Vil du fortælle ham eller hende, at EU gør meget godt for miljøet?

Niels Duus Nielsen, Flemming S. Andersen, Bill Atkins og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar
Torben Siersbæk

Så vidt jeg husker gælder konvergenskravene, med tilhørende bindende bestemmelser, for Eurozonens medlemmer.

Du HAR observeret, at Danmark ikke er medlem af Eurozonen?

Hold op med at insinuere at andre debattører, som du ikke er enig med, kun deltager i debatten ud fra snævre, egoistiske interesser, og hold op med at tvære dit sure "middelklasseposition" ud over andre debattører.

Ivan Breinholt Leth

Torben. Du har vel observeret, at DK har bundet kronen til euroen og at DK har underskrevet Stabilitetspagten? DK er så dybt involveret i denne økonomiske dødssejler, som man overhovedet kan være uden at have euroen som valuta. Alle politikernes ævl om den såkaldte 'nødvendige økonomiske politik', og det 'forfærdelige' underskud på statens budget, skyldes disse tåbelige bindinger. I 2015 havde DK deflation. Deflation betyder store uudnyttede ressourcer i den (vareproducerende) private sektor – bl.a. i form af ledighed. Hvis ikke DK havde været fedtet ind i disse tåbelige aftaler, kunne den danske stat have reduceret ledigheden til under niveauet for sidste kvartal af 2016 uden at skære ned på velfærden. Simpelthen ved at lade Nationalbanken skabe elektroniske penge til staten (til igangsættelse af statslige projekter), uden at det ville have haft nogen inflatorisk effekt af betydning.

Hele dette cirkus af vrangforestillinger skyldes – foruden ovennævnte bindinger – at det er lykkedes neoliberale politkere at bilde folk ind, at et statsligt budget kan sammenlignes med et privat husholdningsbudget. 'Tæring efter næring' er nonsens, når det drejer sig om makroøkonomi, og en suveræn stat kan i princippet aldrig løbe tør for penge.

Selvom jeg tilhører dansk middelklasse, holder jeg ikke op med at påstå at dansk middelklasse besidder et særligt provinsielt snæversyn, når de konsekvent nægter at se i øjnene, at den stigende modstand mod EU, Brexit og f.eks. Marine le Pens store fremgang især skyldes disse konvergenskrav og den deraf følgende austerity politik som plager EU, og som direkte har bevirket, at den såkaldte finanskrise ramte Europa hårdere end den gjorde det land, som skabte krisen (USA). EU er i fuld gang med at undergrave sig selv, og det skyldes især det som den australske økonom og ekspert i EU-økonomi William Mitchell har kaldt "groupthink and denial on a grand scale."

Niels Duus Nielsen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Torben Siersbæk

Danske regeringer følger en økonomisk politik, som var vi medlemmer af Eurozonen, og danske folketing støtter denne linje gennem lovgivningen.

Mener du nu også at det danske folketing og de danske regeringer fra 1993 frem er udemokratiske?

Den lovgining, der støtter op om fastkurspolitikken og den dermed sammenhængende skygning af Euro'en kan politisk besluttes ændret i folketinget.

Men jeg fatter stadig ikke at de økonomiske problemer alle kan se i europæiske lande skal føre til at vi nedbryder det forpligtende europæiske samarbejde i EU!

Hvorfor er det bedre at lade alle landene rane så meget til sig som de hver især er i stand til?
Hvorfor synes du, at en "begging-your-neighbour"-politik er bedre end en demokratisk proces i EU?
Hvorfor vil du reducere dansk indflydelse på europæiske løsninger?

Ivan Breinholt Leth

"Den lovgining, der støtter op om fastkurspolitikken og den dermed sammenhængende skygning af Euro’en kan politisk besluttes ændret i folketinget."
Netop fordi danskerne ikke var så dumme, at de stemte ja til euroen. Hvis DK havde haft euroen, havde vi givet fuldstændig afkald på at føre en selvstændig finans- og pengepolitik, og vi kunne i princippet have endt som Grækenland. Hvilket naturligvis er hypotetisk, fordi DK er et vinderland i EU med en forholdsvis stor eksport og overskud på betalingsbalancen.

Ivan Breinholt Leth

Torben, jeg ved ikke om du bevidst misforstår mine kommentarer, eller om du simpelthen ikke kan forstå, at ØMU'en er en økonomisk dødssejler, som vil bryde sammen, hvis ikke der meget hurtigt vedtages nogle radikale ændringer. Man kan ikke spare sig ud af en økonomisk krise. Det er i den sammenhæng ligegyldigt, om de processer, som har ført EU ud i denne håbløse situation, er demokratiske eller udemokratiske.
Jeg har nu flere gange påpeget, at “det forpligtende europæiske samarbejde i EU” er kriseforstærkende og skaber arbejdsløshed og social udstødelse. Og du fortsætter blot med at påstå, at demokratisk vedtaget elendighed er et gode i sig selv. ECB's styring af økonomien i EU er meget langt fra, hvad jeg forstår ved demokrati, men lad det nu ligge.
EU, som det fungerer i dag, er i høj grad baseret på “beggar- thy- neighbour” politk. Blot er det ikke traditionel devaluering af en valuta, som er midlet. Hvilket det i sagens natur ikke kan være, når de nationale valutaer er afskaffet. Især Tyskland har øget sin eksport og akkumuleret kapital på bekostning af andre EU lande ved såkaldt intern devaluering – sænkning af løn og overførselsindkomster for at øge eksporten (Hartz-reformerne) i et ræs mod bunden. Alle lande forsøger at sænke importen og øge eksporten ved at presse lønningerne ned. Det kunne måske udlignes til en vis grad, hvis ikke Maastricht Traktaten forhindrede en recirkulering af visse landes overskud indenfor en reel union. Desuden forsøger alle lande at tiltrække kapital ved at konkurrere med hinanden om lavere og lavere selskabsskat. Endnu et ræs mod bunden, som ikke fører nogen steder hen.
Det er simpelthen logisk umuligt, at alle lande i EU – eller i verden for den sags skyld – kan blive ligesom Tyskland. For det første, fordi et lands overskud er et andet lands underskud. Og for det andet fordi, stigende produktion kræver stigende efterspørgsel efter varer, og derfor logisk set ikke kan hænge sammen med, at alle lande forsøger at sænke lønningerne og reducere importen.
I en krisesituation holder den private sektor igen – dvs. den private opsparing øges. Hvis dette ikke medfører et større underskud i den offentlige sektor, falder den samlede efterspørgsel efter varer drastisk. Konvergenskravene forhindrer landene i at øge det offentlige underskud, og er derfor kriseforstærkende. Hvis ikke konvergenskravene bliver afskaffet – eller i det mindste lempet – vil det medføre øget arbejdsløshed i en række lande, hver gang opgang afløses af nedgang. Arbejdsløsheden har nu i nogle år ligget på omkring 25% i f.eks. Spanien, Grækenland og Portugal. Hvor sandsynligt er det, at disse befolkninger vil finde sig i endnu en stigning i arbejdsløsheden ved næste nedtur? Denne kunne måske udløses af et kollaps i den italienske banksektor, som påstås at ligge inde med ca. dobbelt så mange 'toxic assets' som Wall St. lå inde med i 2008.

Niels Duus Nielsen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Torben Siersbæk

Og jeg gentager mine spørgsmål til dig - og andre:

Hvorfor er det bedre at lade alle landene rane så meget til sig som de hver især er i stand til?
Hvorfor synes du, at en "begging-your-neighbour"-politik er bedre end en demokratisk proces i EU?
Hvorfor vil du reducere dansk indflydelse på europæiske løsninger?

Du skriver så (blandt MEGET andet): "Det er simpelthen logisk umuligt, at alle lande i EU – eller i verden for den sags skyld – kan blive ligesom Tyskland. For det første, fordi et lands overskud er et andet lands underskud."
WOW - er du ligefrem merkantilist? Eller mener du bare - som Trump åbenbart gør, at internationale relationer, herunder økonomiske, er et nul-sums-spil?

Ivan Breinholt Leth

Og jeg gentager mit svar til dig: Sådan som EU fungerer, rager alle lande så meget til sig som muligt. Der er ikke nogen sammenhæng i EU, som blot minder om en ægte union. Tyskland har akkumuleret et enormt overskud på bekostning af især sydeuropæiske lande. Det er nu femte gang jeg anfører dette, og nu gider jeg ikke mere.
Begrebet kaldes 'beggar-thy-neighbour', og det handler om, at føre en national økonomisk politik på bekostning af andre nationer. (Begging your neighbour betyder, at tigge din nabo. Det er ikke et begreb, jeg kender noget til.) Jeg påpeger nu for anden gang, at det er situationen i EU lige nu. Det er ikke noget jeg vælger, eftersom det ikke er mig, som bestemmer EU's økonomiske politik. Hvis du mener, at Tysklands overskud i EU og de sydeuropæiske landes voldsomme krise kan udjævnes gennem demokratiske beslutninger i EU uden en ophævelse af Maastricht Traktaten og tilknyttede pagter, så kan du noget, som ingen andre økonomer kan. Jeg foreslår, at du offentliggør dine ideer og sender forslaget til EU Kommissionen.
Det er heller ikke mig, der beslutter, hvordan den økonomiske verdensorden hænger sammen. Hvis du mener, at alle lande i verden kan blive eksportnationer med små importmarkeder, bør du forklare os allesammen, hvem de i så fald skal eksportere til. Beboerne på Mars?
Jeg har hermed stillet dig 2 helt konkrete spørgsmål: Hvordan kan man udligne skævheden i EU gennem demokratiske beslutninger i EU indenfor Maastricht Traktatens rammer, og hvordan kan alle lande i verden blive eksportnationer med overskud på handelsbalancen? Giv os nu et svar lad være med endnu en gang at snakke udenom – Trump, merkantilisme osv.

Torben Siersbæk

På samme måde som man kan løse nationale skævheder i nationale parlamenter: Ved kreativitet og indædt politisk arbejde, ud fra den styrke vi - vælgerne - giver vores respektive partier!
Det lader til, at din løsning er katastrofen: At alting skal falde fra hinanden, og derefter kommer der helt sikkert et himmerige... Det er jo helt religiøst!
Jeg mener at tilhængere af katastrofeteorier (og du har ikke SKREVET at det er din position, så du vil helt sikkert fnysende afvise at jeg overhovedet kan tænke sådan om dig) afstedkommer flere problemer end løsninger. Og I bidrager i hvert ikke med noget positivt.
Hvad angår den internationale handels (varer OG tjenesteydelser) samlede størrelse, så LYDER det altså som du mener at den er konstant. Hvis det vitterligt ER din position kan jeg sagtens forstå din argumentation.
Det var vist lignende forestillinger Malthus dyrkede i sin - længst svundne - tid. Han mente at fødevareproduktionen voksede lineært mens befolkningen voksede eksponentielt, og at der derfor ville opstå sultkatastrofer, hvis man ikke fik begrænset befolkningsvæksten. Det har vist sig at det ikke var en helt korrekt antagelse - set i et langt perspektiv.
Før Adam Smith var holdningen at der var en vis - begrænset - samlet mængde ressourcer i verden, og det land, der fik raget mest til sig klarede sig bedst, idet det samtidig begrænsede andre landes muligheder for at klare sig.
Den opfattelse har langt de fleste - både økonomer og politikere - for længst forladt, og virkeligheden har dokumenteret, at opfattelsen var nonsens.
Har jeg påstået, at "alle lande i verden blive eksportnationer med overskud på handelsbalancen"? Hvis det er tilfældet skal jeg da bukke dybt og undskylde min åbenlyst naragtige opfattelse. Jeg mener nu ikke, at jeg har formuleret mig så det på nogen måde kan fortolkes derhen.
På den anden side synes jeg at du, ved at stille det spørgsmål, implicit påstår, at der faktisk ER en endelig mængde af ressourcer (eller skal jeg begrænse mig, du skriver jo "eksportnationer med overskud på handelsbalancen"...).
Som du også godt véd så har frihandel - med de komparative fordele, den giver - medfører vækst i den samlede "rigdom". Ingen skal være blind for, at frihandel også rummer både fordele og ulemper, og at fordelene primært ligger i de "udviklede" lande, mens ulemperne hovedsageligt rammer "udviklingslande". Derfor har "udvikling" været et fokusområde for FN igennem hele dens levetid. Og derfor er det også et centralt område for EU. Vi har senere fået (er blevet udsat for...) en deregulering, der har givet en yderligere vækst på mange områder, men også i svindel og humbug, som bl.m.a. de lækkede Panamapapers godtgør.
Spørgsmålet er, om "vi" bedre får styr på den misere ved at splitte os op i (mange) små og (færre) store nationalstater, der ver for sig langt fra kan hamle op med de globale virksomheder?
Og dermed er vi tilbage ved min opfattelse, at progressive kræfter OGSÅ må bearbejde EU indefra gennem alle de kanaler, der kan findes, i stedet for bare at sætte sig i et hjørne og surmule.
Men sæt du dig bare hen og surmul! Det kan være, du får dit ønske om EU's undergang opfyldt - hvis le Pen kan snyde underpriveligerede franskmænd til at vælge sig til præsidentposten i Frankrig.... Ligesom Trump har snydt de forladte arbejdere i rustbæltet til at stemme åp sig i så store tal, at han kunne vælges.

Ivan Breinholt Leth

Torben, mit svar er langt, men det skyldes, at du ikke har forstår grundliggende økonomiske mekanismer. Det er du desværre ikke alene om. F.eks. har Holger K. Nielsen heller ikke forstået ret meget. Jeg har pt. god tid – ellers var jeg stået af denne diskussion for længst. Jeg opfordrer dig hermed til at anvende følgende som et udgangspunkt for at sætte dig ind i de forhold, som begrænser muligheden for et demokratisk EU, som varetager den brede lønmodtagerklasses interesser:

Jeg har ikke givet udtryk for, hvad jeg mener er løsningen på EU's skævhedsproblem. Jeg har ingen løsninger. Jeg har dog skrevet, at jeg måske ville have en mere positiv indstilling overfor et løsere samarbejde mellem staterne i EU. Et løsere samarbejde vil heller ikke umiddelbart løse krisen for de sydeuropæiske lande, men det vil genetablere deres mulighed for at føre en selvstændig penge- og finanspolitik. Overgangsfasen dertil vil blive særdeles hård for disse lande og koste dem mange arbejdspladser, høj inflation osv. Tænk bare på Grækenland. Jeg har allerede skrevet, at en genindførelse af drachmer vil reducere denne valuta til lokumspapirstatus. Hvordan skal Grækenland importere olie og andre varer med så svag en valuta? Situationen i GR bliver måske endnu værre, end den er i dag – i det mindste i en overgangsfase. Det er ikke noget, jeg ønsker. Jeg ser bare, at det kan kan blive konsekvensen, og på længere sigt vil det måske være det bedste især for 'taberne' i EU. Men både status quo og en brat total opløsning kan kun være en ønskedrøm for kynikere – eller for folk som er uvidende om konsekvenserne af det morads, som hjernetomme EU-politkere og embedsmænd i EU-bureaukratiet har bragt millioner af mennesker ud i. (Disse har naturligvis været støttet af uvidende og naive vælgere som de græske).

Nu gentager jeg så for sjette gang, at der umiddelbart kun er to løsninger (idet jeg ser bort fra socialisme, fascisme og EU's totale opløsning): En egentlig union med en fælles finanspolitk som den amerikanske, eller et løsere samarbejde mellem suveræne stater. Mihail Larsen nævnte ovenfor et todelt EU, og det er også en løsningsmodel, som mange har peget på, men jeg har forklaret, hvorfor jeg ikke tror på, at dette er holdbart på længere sigt med mindre konvergenskravene afskaffes, og der bliver indført en helt anden model. Jeg har også ovenfor redegjort for, hvorfor jeg ikke tror på, at Tyskland vil gå med til en egentlig union, fordi det vil indebære, at deres overskud skal recirkuleres indenfor en union med en fælles finanslov – måske under EU-parlamentets kontrol, hvis det skal være en demokratisk union? Tilbage er enten et løsere samarbejde mellem stater eller EU's opløsning. Det er hverken noget, jeg ønsker, eller noget som jeg er fuldstændigt imod. Jeg ser bare ingen andre realistiske muligheder.

At alle lande ikke kan følge den tyske model og have overskud på handelsbalancen er ikke noget, jeg griber ud af luften. Det er almen økonomisk viden både på højre og venstre fløj, og det har absolut intet med Malthus' elendighedsteori at gøre. Hvis du mener, at verdens ressourcer ikke er begrænsede, mener du også, at man kan blive ved med at spise af et æble. Det forsvinder aldrig. Der findes ressourcer, som naturen kan gendanne i sit eget tempo, og der findes ressourcer, som er begrænsede. Men det har absolut intet med denne diskussion at gøre.

Den tyske model har sit udganspunkt i Hartz reformerne. Der var fire af dem, og den sidste blev gennemført i 2004. Reformerne var Schröder regeringens svar på de økonomiske problemer,som fulgte i kølvandet på den tyske genforening. Hartz reformerne har jeg allerede beskrevet ovenfor. Man indførte såkaldte mini- og midi jobs, hvor lønniveauet lå på 450-850 euro om måneden. Op til 450 euro var skattefrit. Til gengæld havde personer på dette lønniveau ikke adgang til sociale ydelser i tilfælde af ledighed. I samme ombæring blev arbejdsgiverne fritaget for at bidrage til sundheds- og arbejdsløshedsforsikring for personer i mini og midi jobs.

Der findes ekstern og intern devaluering. Ekstern devaluering er, når et land sænker sin valutakurs for at forbedre sin konkurrenceevne. Det er naturligvis udelukket i en møntunion. Intern devaluering er, hvad Grækenland har været tvunget til de sidste 7-8 år. Begge former for devaluering er 'beggar-thy-neighbour' politik. Med Hartz reformerne var Tyskland først i EU med en intern devaluering. Reformerne medførte et voldsomt fald i de tyske lønninger, og en kraftig stigning i antallet af working poors. Thomas Rhein (Institute for Employment Research) fandt i 2010, at 24,2% af den tyske arbejdsstyrke arbejdede for under 9,54 euro i timen. Det betød også en stigning i Tysklands konkurrenceevne, og dermed en forudsætning for Tyskland eksport-boom. Dette er 'beggar-thy-neighbour' politik på mega-niveau.

Med så voldsom en indskrænkning af det tyske hjemmemarked, kunne Tyskland kun financiere sine statslige udgifter og akkumulere kapital vha. en kraftig stigning i eksporten. På daværende tidspunkt gik størstedelen af Tysklands eksport til EU. Eftersom nogle EU-lande ikke havde penge til at aftage Tysklands eksportvarer, lånte tyske banker dem penge. Det drejer sig primært om Italien, Spanien, Grækenland og Irland. Forudsætningen herfor var en liberalisering af kapitalbevægelserne i EU. Altså Tyskland lånte ud af sit overskud for at understøtte sin egen eksport. Deraf fulgte gældskrisen og den skævhed i EU, som jeg har beskrevet ovenfor. Nu skriver du, at jeg overser, at der er vækst, når alle lande øger deres eksport. Jamen, problemet er, at der ikke er nogen vækst, eller at væksten falder kraftigt, når alle lande indskrænker deres hjemmemarkeder. Når hjemmemarkederne skrumper, hvem skal så købe de mange eksportvarer? Beboerne på Mars? Derfor har jeg ovenfor gang på gang påpeget, at den tyske 'beggar-thy-neighbour' model ikke er holdbar, hvis alle lande forsøger at følge den, fordi den private sektor vil skrumpe, jo flere hjemmemarkeder der skrumper ind.

Gældskrisen har vist, at låntagning i den private finansielle sektor ikke er en holdbar løsning, og dertil kommer konvergenskravene, som forhindrer den offentlige sektor i at kompensere for den private sektors nedtur. Resultatet et ræs mod bunden og deflation, når flere og flere lande forsøger at kopiere den tyske model. Den tyske model virker, så længe kun et fåtal af lande følger den (dvs. den virker naturligvis ikke for det stigende antal working poors, som betaler prisen). På en større skala, er denne model en dødssejler, og derfor tager Liberal Alliance grueligt fejl, når de påstår, at DK bør kopiere den tyske model.

Jeg er fuldstændigt enig med dig i at skatteunddragelse og finanskapitalens stigende globale magt kræver et internationalt samarbejde, hvis problemet skal løses, men det er ikke det, som jeg diskuterer. Min diskussion handler om, at EU er i fuld gang med at ødelægge sig selv, og miseren ligger dybt begravet i tysk økonomisk politik kombineret med Maastricht Traktaten og i de tilhørende pagter – primært konvergenskravene, som du gang på gang nægter at tage stilling til. Dette er (sammen med arbejdskraftens fri bevægelighed) roden til både Brexit og den højrepopulistisk fremgang i EU. Jeg har også påpeget, at især Front National's fremgang i Frankrig kan genskabe den fransk/tyske splittelse i Europa, og det bliver enden på det EU, som vi kender i dag, uanset hvad du og jeg ønsker. Jeg påstår, at det tysk/franske samarbejde i EU har været den egentlige forudsætning for sammenhængskraften i EU lige siden Rom Traktaten, og hvis den går fløjten er din og min diskussion ligegyldig. For EU vil opløses, og den Maastricht Traktat, som jeg har så meget imod vil næppe bestå. Lige så vel som det EU-demokrati, som du lovpriser, ikke vil bestå. Eller vil blive videreført midlertidigt i en miniatureudgave med et EU uden Frankrig og England og muligvis andre lande – især de sydeuropæiske.

Det som du ikke vil forstå er, at det ikke er mig eller venstrefløjen eller Rina Ronja Kari, som er en trussel mod EU. Det er EU selv. Maastricht Traktaten er en selvdestruktiv kraft, men EU-bureaukraterne du, Holger K. Nielsen og mange andre nægter at se det i øjnene, og I forstår ikke den folkelige modstand, som er et resultat af EU's krise. F.eks. skriver Holger K.: “EU dikterer ikke, hvor høje udgiftslofterne skal være, kun at der er grænser for, hvor meget man må underfinansiere, hvilket på mange måder er fornuftigt.” Han bekræfter altså mere eller mindre konvergenskravenes nødvendighed, og for DK's vedkommende er det naturligvis korrekt, at vi er nødt til at følge Stabilitetespagten. Men det er vi kun, for så vidt som at vi politisk har valgt at tilslutte os Stabilitetspagten og binde kronen til euroen. Det er et politisk valg og ikke nogen naturlov. Vi kunne også have valgt ikke at underskrive Stabilitetespagten og forblive en suveræn nation med vorers egen penge- og finanspolitk. Holger K. efterplaprer den neoliberal højrefløjs påstande om 'den nødvendige økonomiske politik', uden at gøre opmærksom på dens forudsætninger, og uden at gøre opmærksom på muligheden for at vælge den fra. Og derudover påstår han gudhjælpemig, at det er venstrefløjens kritiske holdning til EU, der er problemet. Problemet er Holger K. Nielsen og mange andre af hans støbning. Når de blot efterplaprer de neoliberale dogmer om den 'nødvendige økonomiske politik' og nødvendigheden af at indgå i EU-bureaukratiet og arbejde på at gøre EU mere demokratisk etc., vil de brede EU-masser slå dem i hartkorn med det EU-establishment, som de foragter og rykke til højre. Når brede befolkningslag i England og Frankrig vil bryde med EU, fortæller du, Holger K. og andre dem, at vi skal arbejde på at ændre EU indefra. Det er et godaw-mand-økseskaft-svar, som styrker højrepopulisterne.

Alle, som er kritiske overfor Maastricht og konvergenskravene, skal undlade – som Holger K. - at tale magtens sprog. Vi er nødt til at formulere en klar og kritisk holdning til EU's nuværende elendighed. Ellers taber vi til højrepopulisterne, og EU's totale sammenbrud vil rykke nærmere.

Torben Siersbæk

Ivan Leth.
Tak for en aldrig svigtende energi!
Når jeg nu ikke har fattet en bønne af noget som helst, så er det da godt at du kan rede trådene ud....
Jeg forstår, at det ikke er specielt interessant for dig, om det er en demokratisk kraft, der STYRER samarbejdet mellem demokratiske lande. Du er tilfreds med et mellemstatsligt samarbejde, hvor de største og stærkeste har frit spil til at tromle andre - og det er jeg altså uenig i!
Hvorfor er det nu lige, at Alexis Tsipras og Syriza FORETRÆKKER medlemskabet af EU OG beholder EURO som valuta frem for at melde sig ud og vende tilbage til Drakma?
Det må da være en smal sag for en kyndig person, som du er, at forklare det så selv uvidende fjolser fatter det!
Jeg glæder mig allerede til at få ny viden! Så må vi bare håbe, at jeg også kan fatte det med mine små evner.

IMF har før sagt, at det kun vil bidrage økonomisk til flere hjælpepakker til Grækenland, hvis de andre långivere accepterer at eftergive en betragtelig del af gælden. Men det har Tyskland, der er det land, som har ydet langt de største bidrag til de hjælpepakker, som EU-Kommissionen og Den Europæiske Centralbank har sendt til Grækenland, modsat sig. (Berlingske 7/8/17)

Grækenland er økonomisk bragt til tiggerstaven. Man kan diskutere hvorfor og hvem, men i dag er Grækenland i en situation hvor de ikke ville kunne købe medicin og andet livsnødvendigt uden for EU. Grækenland står helt blanket af. Grækenland er ikke et argument der taler til fordel for EU - det er ren overlevelse.

Ivan Breinholt Leth

Velbekomme Torben. Din åbenlyse irritation er mig ligegyldig. Det er fuldstændig dit eget ansvar, at du bevæger dig ud i det offentlige rum med dine holdninger uden at være forberedt.
Der er intet i de sammenhænge, jeg har peget på, som personer med gennemsnitlig intelligens ikke kan forstå. Hvorfor folk generelt er så uvidende om grundliggende mekanismer i EU kan skyldes dovenskab, manglende tid eller interesse eller generelt manglende overskud. Mange er hårdt pressede i deres hverdag. Når folk ikke ved en dyt om, hvad de ansvarlige politikeres beslutninger indebærer, har demokrati en begrænset værdi. Efter min mening kalkulerer ansvarlige politkere fuldstændig bevidst med folks uvidenhed. Vores nuværende regering afprøver konstant grænser for, hvor meget de kan svindle sig til at få deres politiske vilje. Mogens Lykketoft har ret.

Jeg er overbevist om, at flertallet af danske vælgere ikke ved, at den danske krone er bundet til euroen, og hvad det indebærer af begrænsninger med henblik på hvad de politkere, som folk stemmer på kan beslutte. Det danske folk har ikke opdaget, at Danmark ikke længere er en suveræn stat, til trods for, at de har stemt nej til euroen. Det er jo også derfor, at højrepopulister har nemt ved at bilde folk ind, at det væsentligste problem er indvandring – både i Europa og i USA. Trump kan bygge en mur, som holder mexicanere ude af USA, men han kan ikke bygge en mur, som værner USA mod den næste økonomiske krise og yderligere social udstødelse. Deri ligger blufnummeret.

Når du mener, at kunne udlede af min analyse, at jeg støtter et EU, hvor de største og stærkeste – det vil især sige Tyskland – har frit spil til at tromle andre, har jeg tilsyneladende spildt min tid. Jeg har ikke foreslået modeller til løsning af den europæiske krise, og jeg er hverken tilhænger af en egentlig union eller af en total opløsning.

Jeg har græsk familie, som følger situationen meget nøje, og jeg kan oplyse dig om, at der er en stigende tilslutning i den græske befolkning til, at Grækenland forlader euroen. Der er også en stigende uvilje mod Tsipras, som af flere og flere græskere betragtes som en person, der mest arbejder for at fremme sin egen politiske karriere. Det græske folks positive holdning til euroen, skyldes ikke, at de mener at kunne se økonomiske fordele ved medlemskabet. Det skyldes et århundrede gammelt græsk mindreværdskompleks. Grækere føler sig ikke som rigtige europæere. F.eks. taler grækere om 'at rejse til Europa'. 'Meno exo' betyder på græsk, at jeg bor udenfor Grækenland – underforstået i en 'højere udviklet' del af verden. Hvis du ser på et kort over Europa, så ved du præcist, hvordan grækerne føler sig: Isolerede i en afkrog af Europa og mod nord omgivet af, hvad grækere betragter som underudviklede slyngelstater. Naivt troede grækerne, at de kunne blive en del af 'det gode selskab' når Grækenland fik en 'europæisk valuta'. Hvorefter det regnede ned over dem med økonomiske øretæver. Så galt kan det gå, når politik udelukkende baseres på følelser. Det er ikke kun et græsk problem.

Torben Siersbæk

Ivan Leth.
Jeg mener nu ikke, at du har udtrykt nogen form for støtte til noget EU.
Men for mig at se, er en regulering af internationale forhold, baseret på mellemstatslige aftaler, det samme som meget lidt mere end ingen regulering.
Det bliver vi nok ikke enige om.
Men du har nu - om ikke foreslået, så dog - støttet en "tilbagerulning" af EU til en samarbejdsorganisation baseret på mellemstatslige aftaler. Og konsekvensen af det er - i EU - en stærkere rolle til Tyskland!
Du har fuldstændig ret i at danske vælgere, som de er flest, tror at Danmark er en suveræn stat i mere end en formel forstand. Og det skulle ikke undre mig, om du har ret i, at denne opfattelse langt hen af vejen er baseret på det forhold, at vi bruger kr i stedet for euro.
Men jeg mener simpelthen der er for naivt at sætte lighedstegn mellem tilslutning (formelt eller gennem den førte politik) til stabilitetspagten, og tabet af REEL suverænitet. For et land som Danmark, med den befolkningsstørrelse og den økonomi, Danmark repræsenterer, er forestillingen om dansk national suverænitet et fantasifoster - som det faktisk (dvs. i den virkelige verden) har været i flere hundrede år.
For Danmark handler det om at skabe de samarbejdsrelationer, der giver den størst mulige indflydelse på de beslutninger, andre lande træffer, og som har betydning for Danmark.
Du mener, det sker bedst i et system med meget svag fællesregulering, mens jeg mener at vi får mere ud af at samarbejde på en måde der giver os bare en lille mulighed for at begrænse andre landes totale handlefrihed.
Om Grækenland er der skrevet og sagt mangt og meget i medierne til forklaring af den misere landet er i. Selvfølgelig betyder det noget, at Grækenland ikke kan føre en selvstændig valutakurspolitik!
Men landet blev vel ikke TVUNGET til at udskifte drakma med Euro?
Hvor godt afspejlede landets nationale statistik virkeligheden?
Hvordan var skattesystemet indrettet, og hvordan sikrede man sig, at skattelovgivningen blev fulgt?
Jeg tror gerne at Tsipras har en pæn skare af kritikere, og du kan sagtens have ret i at den er stigende. Det ved jeg intet om. Men hvordan har det stået til før? Og hvad er alternativet? Gyldent Daggry?
Grækenland i det 20. årh. er blevet beskrevet som et udpræget klientilistisk system, hvilket vel ikke er udpræget smart ud fra et ønske om et gennemsigtigt politisk system med en retfærdig fordeling af goder og byrder? Er det en følge af de militærdiktaturer, der har hærget landet? Har man ikke fået gjort op med den del af fortiden (KAN det overhovedet lade sig gøre…)?
Jeg tror at Grækenlands problemer har mange andre kilder end EU. Jeg kan i hvert fald ikke se, at en bevægelse væk fra fælles forpligtende overstatslige beslutninger, truffet i et demokratisk styret EU, er løsningen på disse.
Og jeg er sikker på at det slet ikke vil gavne Danmark.

Ivan Breinholt Leth

Jeg anser Maastricht Traktaten og de tilhørende pagter som et frontalt angreb på den brede klasse af lønmodtagere i EU. Det er endnu ikke slået igennem i DK, men i det øjeblik, det gør det, vil du finde samme folkelige modstand mod EU i DK som f.eks. i Frankrig og England.

Maastricht Traktaten er ikke en forudsætning for, at europæiske stater kan samarbejde om f.eks. miljø, klima og handel. Der har været internationalt samarbejde i EU før Maastricht og de fatale konvergenskrav, og det vil der også være, når Maastricht Traktaten bryder sammen. Indtil det sker, vil Tyskland modsætte sig enhver ændring af disse aftaler, som betyder en svækkelse af Tysklands position i EU. Tysklands position i EU er ikke blevet svækket af Maastricht. Tværtimod. Maastricht er 'made in Germany' – især i Bundesbank – og især tysk kapital har tjent på traktaten og euroen. Et EU uden Maastricht vil være et EU med et svækket Tyskland. Det er Tysklands herskende klasse fuldt ud bevidst om. Om så hele Europa Parlamentet bliver venstreorienteret, vil det ikke kunne rokke Tyskland en milimeter. Især ikke så længe Parlamentet ikke har ret til at fremsætte forslag. Du kan så påstå, at du vil arbejde i Parlamentet på at gøre det mere demokratisk, og jeg kan påstå, at du spilder din tid, og så kommer vi ikke længere. Du får aldrig et Europa Parlament med betydelige beføjelser til at bestemme over tysk kapital.

På et tidspunkt vil Tyskland ændre holdning, men det sker ikke før Tyskland ser skriften på væggen, når det kaos, som Maastricht Traktaten og konvergenskravene er programmeret til at skabe, bryder ud i lys lue. Det er muligt, at det starter med et græsk sammenbrud. IMF har for et par dage siden meddelt, at IMF ikke vil låne penge til Grækenland, før Grækenland modtager en betydelige gældseftergivelse. Tyskland er stadigvæk urokkelig. Det underforståede budskab er, at Tyskland blæser på IMF. Som du selv har påpeget, er det muligt, at Tyskland skifter holdning efter valget, men det betyder næppe en ændring eller ophævelse af konvergenskravene. Selve dette at Tyskland ikke kan give Grækenland gældseftergivelse før efter et tysk valg, viser netop, at der ikke findes en europæisk identitet på samme måde, som der findes en amerikansk identitet. Du kan ikke skabe en reel union mellem folkeslag, som blæser på hinanden, og der kommer til at tage hundredevis af år at skabe en europæisk identitet. At skabe en fælles mønt mellem så forskellige nationer – økonomisk, politisk og kulturelt – er en vanvittig ide. En fælles mønt bandtl stater hvoraf nogle har svage hjemmemarkeder og stærke eksportmarkeder, mens andre har stærke hjemmemarkeder og svage eksportmarkeder er en ide, som er udtænkt i et dårehus.

Når jeg skriver en 'suveræn stat' er det med baggrund i den definition, som anvendes i Modern Monetary Theory (MMT). Med 'suveræn' mener jeg ikke en stat, som kan gøre hvad det passer den, og som ikke er nødt til at indgå og underlægge sig internationale aftaler. MMT definerer en suveræn stat, som en stat, der har sin egen mønt, og som kan føre sin egen penge- og finanspolitik. En sådan stat kan f.eks. dække sit underskud ved at skabe penge elektronisk. Stater som England, USA, Canada, Japan, Australien osv. er i den forstand suveræne stater. (Japan har været i dyb krise siden begyndelsen af 90erne. Man har holdt situationen flydende vha. QE og statslige investeringer uden at det har skabt bemærkelsesværdig inflation.) Hvorimod Grækenland er en stat, som anvender en 'fremmed' valuta som landet ikke har nogen indflydelse på. Derudover har Grækenland underlagt sig nogle begrænsninger i forhold til, at staten kan køre med underskud, og dette har på fatal vis stækket landets mulighed for selv at finansiere underskud. Grækenland har måttet dække sit underskud på det internationale finansmarked, og det har landets politikere været så tåbelige at gøre i et meget stort omfang. Eftersom tysk kapital ikke kunne finde profitable muligheder for at anvende sit overskud i Tyskland (pga. Tysklands svage hjemmemarked), var Tyskland mere end villige til at finansiere Grækenlands katastrofekurs.

“Hvor godt afspejlede landets nationale statistik virkeligheden?” Det er almindelig kendt, at Grækenland kom med i euroen på baggrund af et valuta swap. En fidus som Goldman Sachs tjente $200 millioner på (så vidt jeg husker). Alle vidste, at Grækenlands skattesystem var en joke. Alle vidste at den græske politiske elite var korrupt og benyttede sig af klientelisme for at beholde magten. Jeg har vidst det i omkring 30 år, men da gældskrisen brød ud, påstod hele det europæiske etsablishment, at de ikke vidste noget. Draghi vidste ingenting, Barosso heller ikke. Også Italien kom ind i euroen på baggrund af en fidus, og Grækenland truede EU med, at man ville afsløre Italiens fidus, hvis Grækenland ikke kom med i euroen. Men ingen vidste noget. Alle var de uskyldige som lam. Hvis jeg opførte mig så idiotisk på mit arbejde, ville jeg blive fyret omgående. Uanset hvilken græsk årsag til den græske misere, du kan pege på, burde man ikke have lukket Grækenland ind i euroen. Jeg anser bureaukratiet i Bruxelles for at være de primære ansvarlige. Al snak om uansvarlige grækere, som har levet over evne er en populistisk afledningsmanøvre, som udelukkende tjener det formål at placere ansvaret alle mulig andre steder end hos beslutningstagerne.

Ivan Breinholt Leth

Det var særdeles opportunt for Barosso, at han ikke vidste noget om Goldman Sachs' svindelnummer med den græske økonomi. Hvis han ikke havde sat kikkerten for det blinde øje, ville han næppe i dag have siddet i en topstilling i Goldman Sachs. Er det i EU kun græske politkere, som har været korrupte?

Torben Siersbæk

Tak for din præcisering af, hvilket indhold du mener ligger i begrebet "suverænitet". Det klargør en del.
Jeg er ikke enig i brugen af et suverænitetsbegreb, der er indsnævret til kun at være et spørgsmål om egen valuta.
Det er indiskutabelt, at det ikke er nogen simpel sag at få et samlet valutaområde til at fungere, når der er forskellige produktivitetsniveauer i forskellige geografiske områder, som tilfældet er i Europa (læs Euroområdet), UDEN at man samtidig har en mulighed for finanspolitisk udligning.
Og det er måske umuligt.
Jeg forstår, at du ikke tror hverken politikere eller embedsmænd over en dørtærskel - når de agerer inden for rammen EU. Dermed forstår jeg også udmærket, at du ikke kan tro på nogen mulighed for at EU kan løse nogen som helst problemer.
JEG mener, at når vi har problemer OG vi har en demokratisk beslutningsstruktur - som jeg stadig vil understrege at både EP og det europæiske Råd udgør - så er der en mulighed for at finde løsninger! Jeg mener stadig, at vi som politisk engagerede mennesker har pligt til at prøve at finde løsninger på de problemer, vi konstaterer.
Jeg vender tilbage til udgangspunktet: Rina Ronja Kari mener - og har fastholdt det i et senere læserbrevssvar til mig - at det er rystende ligegyldigt, at EU har en demokratisk beslutningsstruktur. For hende er det åbenbart mere værdifuldt at få nedlagt EU - UANSET hvilke reaktionære kræfter, hun dermed slipper løs - end at løse problemer i den eneste eksisterende og længst fungerende omfattende europæiske samarbejdsorganisation!
Det hun tilbyder, som afløsning for EU, er en organisationsstruktur, der er fuldstændig handlingslammet og aldeles udemokratisk opbygget.
Det synes jeg er noget skidt!

Ivan Breinholt Leth

En stat er suveræn i alle forhold. Det er der mange, som ikke er opmærksomme på. F.eks. i diskussionen om den græske gæld. Investorer – de som har købt græske statsobligationer – ved udmærket, at Grækenland ikke har nogen som helst forpligtelse til at indløse en obligation. Der findes ingen internationale aftaler om statsobligationer, som forpligter stater til at betale deres gæld. og ingen sanktionsmuligheder imod stater som ikke betaler deres gæld. Bortset fra den indirekte sanktion, som består i, at det er vanskeligt at låne penge, hvis man har misligeholdt tidligere lån.
På samme måde kan ethvert land træde ud af euroen (og ud af EU), hvis det ønsker det. Det glemte man at anføre i Lissabon Traktaten, men i Treaty on European Union tilføjede man så artikel 50 – den artikel som England nu har særdeles meget fokus på.
Grunden til at jeg indsnævrede fokus til en stats suveræne mulighed for at føre sin egen økonomiske politik var for det første, at money makes the world go round. For det andet at det helt centrale problem i ØMU'en er, at lande har givet afkald på at føre deres egen uafhængige penge- og finanspolitk. Det er særligt katastrofalt i Grækenlands tilfælde. Island er et eksempel på, hvor vigtigt dette er. Hvis Island havde været en del af eurozonen, ville Troikaen have bombarderet landet med austerity krav og tvunget landet til at understøtte sine zombie-banker, som ville have bundet landets ressourcer til at redde dets finansielle sektor, og kompensere de udenlandske kreditorer, og Island ville have siddet fast i samme umulige situation som Grækenland. I stedet for fængslede Island de bankfolk, som man mente var ansvarlige for krisen, og man gav den internationale finanskapital fuck-fingeren. Island kom relativt hurtigt ud af krisen, fordi landet havde bevaret sin økonomiske suverænitet. Mens Grækenland har tabt 25% af sin økonomi plus en hel generation af unge, som vokser op uden tilknytning til arbejdsmarkedet, hvis ikke de emigrerer til Nordeuropa.
Jo, jeg tror på, at balanceproblemet kan løses indenfor EU. Jeg har påpeget, at en egentlige unionsdannelse er urealistisk. Tyskland går ikke med til det. Det eneste realistiske alternativ hertil er et løst samarbejde mellem stater. Det er muligt, at vi i første omgang vil se en eurozone med et mindre antal lande, men jeg tror, at det vil bryde sammen i det øjeblik Italien vil blive tvunget til at forlade euroen. Italien er ikke Grækenland, og en grexit vil ikke ryste EU på samme måde som en italiensk exit. (Italien er en af de lande, som var med til at grundlægge Stålunionen, og Italien er nettobidragyder til EU.) Derfor tror jeg, at det i det lange løb er ligegyldigt hvad du og jeg, Rina Ronja Kari og Holger K. Nielsen mener. Situationen er så uholdbar, at den kalder på et sammenbrud. Kun et sammenbrud (eller udsigten dertil) kan tvinge Tyskland til at handle. Så længe problemet er forholdsvist begrænset til Grækenland og Spanien, kan man træde vande ved at lade forskellige pengestrømme køre frem og tilbage, mens disse folkeslag lider. I det øjeblik problemet udvider sig til Italien og Frankrig, vil der komme helt andre boller på suppen.

Sider