Kronik

Vi er mange, der har mødt Jesus, mærket en hånd eller talt med en engel

Mange advarede mig om, at jeg ville blive latterliggjort, hvis jeg fortalte om mit møde med Jesus. Men det er gået lige modsat. Det er, som om, folk trænger til et fællesskab, hvor de trygt kan tale om det guddommelige; det, der er så svært at finde ord for
Alle på nær Charlotte Rørths forlagsredaktør og hendes mand var forvissede om, at hendes bog, ’Jeg mødte Jesus’, ville blive mødt med massiv fordømmelse og latterliggørelse. Men det skete ikke, tværtimod.

Alle på nær Charlotte Rørths forlagsredaktør og hendes mand var forvissede om, at hendes bog, ’Jeg mødte Jesus’, ville blive mødt med massiv fordømmelse og latterliggørelse. Men det skete ikke, tværtimod.

Henning Bagger

22. februar 2017

Jeg havde ikke forestillet mig, at ret mange ville tro på, at jeg havde mødt Jesus. Hvem regner med at støde ind i ham face to face, som jeg helt og aldeles uforberedt gjorde en onsdag i februar 2009?

Det 20 minutter lange møde, hvor han stod i fuld figur halvanden meter foran mig og talte, var ikke noget, jeg overhovedet opsøgte eller havde fantasi til at forestille mig kunne ske.

Som rationel ikke-spirituelt interesseret journalist opvokset som sekulært akademikerbarn på 1970’ernes venstrefløj efterlod det mig i kaos. Ingen forklaring holdt vand hos hverken medicinsk eller teologisk kyndige. Mødet var et mysterium.

Efter nogle år skrev jeg bogen »Jeg mødte Jesus«. Den handler ikke meget om mødet, men om alle de tanker, jeg uforvarende blev kastet ind i.

Jeg vil ikke gemme mig, så der står ’jeg’ i bogens titel og her i denne kronik. Jeg står ved, hvad der virkelig er sket og vil ikke begrænse min egen ytringsfrihed. Det ville heller ikke klæde en journalist.

Min journalistiske etik byder mig også at afholde mig fra at blande mig i, hvad andre tror. Bogens mission handler ikke om religion, men om menneskets ret til at ytre sig uden at blive hånet. Det er en ret, der trædes under fode af mange, i det store og i det små, overalt i det politiske spektrum, i alle samfundsklasser, ude og hjemme, blandt alle køn. Derfor kampens pligt.

Guddommelige oplevelser

Alle på nær min forlagsredaktør og min mand var forvissede om, at bogen ville blive mødt med massiv fordømmelse og latterliggørelse.

Det skete ikke.

Tværtimod.

Hvad så? Hvad rager det andre her to år efter? Hvis det var en bog, der blot handlede om noget, der var vildt for mig som enkeltperson, var det ligegyldigt. Men jeg er ikke alene om at opleve noget, vi som mennesker ikke kan forklare. Og at dele erfaringer er solid solidaritet. Jeg anede ikke, at så mange havde haft møder med Jesus, mærket en hånd, talt med en engel, fået et kald …

I øjeblikket prøver jeg at finde ud af, hvor mange. Men egentlig er det lige meget, om det er en ud af 10 eller hver anden.

Det afgørende er ikke, hvor almindeligt det er, men at der er viden og gavn for alle at hente i at tale om de oplevelser. Der er der mange andre, der synes. Ellers ville bogen vel ikke sælge i tusindvis eller blive udlånt massivt, jeg ikke ville være blevet budt ud til hundredvis af foredrag og debatter, mine postkasser ville ikke konstant blive fyldt, og jeg ville ikke blive stoppet mindst én gang hver eneste dag med opmuntrende ord på gaden, i toget, i teateret.

Mange har selv haft oplevelser. Nogle vil bare sige bare tak, fordi jeg har turdet skrive og tale og skabt et rum, hvor alle kan tale med i et almindeligt sprog om noget, mange, også jeg, hidtil har troet var ualmindeligt, utroligt og uvæsentligt.

Hvem er det, der oplever, skriver, læser, kommer, taler og tror? Frit fantaserende tumper uden dannelse, vid, tvivl eller tankekraft? Ikke dem, jeg har mødt. Men mange giver udtryk for, at de på et tidspunkt har været bange for at blive betragtet som sådan.

Der skrives jo en del om, at tro er tidens største tabu. At det er værre at tilstå, at man beder, end at man er utro. Sådan troede jeg også, at det var. Men nej. De fleste er ikke så fordømmende og nedgørende, som nogen frygter og siger. Kun i få tilfælde har jeg mødt nedladenhed.

Kontroltab

Min egen kulturkreds – dem, der læser Information, Politiken, Weekendavisen, Kristeligt Dagblad og et par udenlandske sites oveni – er det sted, flest har været tavse om bogens emne, når de har mødt mig.

For så bagefter at gå hen til mig eller sende en mail, hvor de bekender, at de har læst bogen eller gerne vil, fordi de kender til en – indimellem dem selv – der har haft oplevelser. Det er der, jeg møder den største angst for det kontroltab, det retteligen er at anerkende oplevelser.

Det er i dag næsten på mode at blive troende ad den rette, intellektuelle vej, hvor man kan argumentere sig frem til, at Gud i hvert fald ikke ikke er til. Denne vej hylder også tvivl som et adelsmærke hos det begavede menneske.

Den tvivl kan jeg ikke have, når jeg har oplevet, hvad jeg har. Først efter, oplevelserne ramte mig, måtte jeg se, om jeg kunne finde argumenter for dem. Holdt de medicinsk? Teologisk?

I og for sig er det hamrende ligegyldigt, om mit intellekt kan skabe en sammenhængende logik med det, jeg har erfaret med alle mine sanser. Det var virkelighed, og den kan, som de fleste ved, ikke argumenteres bort. Og der er ingen forklaring. Jeg har været hos de akademisk uddannede eksperter. Jeg er jo en velopdragen intellektuel journalist.

Kontroltabet er massivt og endeligt. Jeg ved, at jeg og mennesket ikke kan forklare alt, ikke ved alt, ikke kan styre alt. Uh. Det er ikke godt, for hvordan så opretholde magten som den, der ved mest, kan mest, fylder mest, tjener mest, er mest?

Når jeg af og til mødes med nedladenhed, sukker jeg. Jeg prøver at nå dem, men for mange af dem er der alt for meget på spil. Spirituelle oplevelser med for eksempel Jesus, som jeg har mødt, og engle, som andre har snakket med, udraderer hierarkiet i det intellektuelle verdensbillede, der giver dem en solid magtbase.

Det skel ligner til forveksling det, der skaber den højrefløjspopulisme, jeg og andre er så utrygge ved. Dem, der ved, de ved bedre, skræmmer mig, uanset politisk og religiøs dagsorden.

Men de fleste vil andre det godt og regner andre for at være ligeværdige.

Mening og fællesskab

Måske er det netop åbenheden om uforståelige oplevelser, der minder os om, at mennesket ikke ved alt. At der bevisligt stadig er meget, de videnskabelige metoder, mennesket selv opfinder, ikke kan forklare. Den ydmyghed savnede de, der vidste, at jorden var flad. Er det ikke samme ydmyghed, der mangler hos dem, der håner os, der har haft oplevelser?

At acceptere, at man og mennesket som sådan ikke har forklaring på alt, er vi med oplevelser blevet tvunget til.

Andre har valget. Vover de at slippe kontrollen, finder de ydmygheden. Den er en klædelig egenskab, der gør den enkelte mere sympatisk, fordi den føder tolerance og respekt over for andre mennesker. Også dem, der ikke er som en selv.

Den øger også den nysgerrighed, som er selve drivkraften i det at være menneske. Hvad tænker den anden? Hvad bringer dagen i morgen? Hvordan kan jeg få min kæreste til at smile? Hvordan mindsker man køleskabes energiforbrug, øger biodiversiteten i vandløbene, lærer alle børn at læse?

At blive konfronteret med et under tvinger os til at fokusere på at stille spørgsmål. Det er det afgørende, ikke de enkelte svar.

At folk vil høre på mig, fortæller mig, at de ikke længes efter stærke mænd, der har svar på alt, men trænger til et fællesskab, hvor de trygt kan tale om noget, det er svært at tale om, ja, konkret svært at finde ord for.

Det er grænseoverskridende at tale om noget og nogen, alle kender til, men ved så lidt om. Det er et stort skridt at tage at stille sig op blandt naboer og kolleger og tale om sin tro en aftentime på biblioteket. Men de gør det.

Charlotte Rørth er journalist ved NORDJYSKE Medier. ’Jeg mødte Jesus’ udkom januar 2015 og er solgt til flere lande. Hun er i øjeblikket i gang med en fortsættelse, der udgives på Tiderne Skifter til efteråret.

Serie

Må man tro på noget?

Danmark er et kristent land, lyder det i debatter om alt fra kultursammenstød til velfærd. I regeringsgrundlaget står det direkte sort på hvidt. Men selv om kristendommen gøres til samfundsgrundlag, er det svært at få greb om, hvilken rolle religion spiller i Danmark. Religiøse argumenter dømmes ude af den offentlige debat, hvis de går længere end at konstatere vores kristne kultur. Hvad betyder det for vores evne til at finde svar på de spørgsmål, samfundet bøvler med?

Seneste artikler

  • Når man ikke kan vide, kan man tro

    13. februar 2017
    Religiøse argumenter er ikke i høj kurs for det moderne menneske. Det er vanskeligt at argumentere med svag logik i et videnstungt samfund. Men når vi løber tør for viden, og vores fornuft ikke giver tilstrækkelige svar, kan et religiøst livssyn være en rettesnor
  • Der kan kun være trosfrihed for dem, der kan tøjle deres Gud

    3. februar 2017
    Vi kan sagtens klare os i århundreder uden at gå i kirke, for den kristne orden og moral er indlejret i os, vores samfund og hele vores opfattelse af frihed. Men vi skal lade være med at tro, at det kun er de andre, der er religiøse, og at vi kan rumme dem med vores udstrakte religiøse tolerance. Det kan vi ikke; det kan vores samfund ikke
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Ole Frank
  • Nanna Wulff M.
  • ingemaje lange
  • Steffen Gliese
  • Jørn Andersen
  • Sup Aya Laya
  • Flemming Berger
  • Niels Duus Nielsen
Ole Frank, Nanna Wulff M., ingemaje lange, Steffen Gliese, Jørn Andersen, Sup Aya Laya, Flemming Berger og Niels Duus Nielsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Torsten Jacobsen

Måske er det netop åbenheden om uforståelige oplevelser, der minder os om, at mennesket ikke ved alt. At der bevisligt stadig er meget, de videnskabelige metoder, mennesket selv opfinder, ikke kan forklare. Den ydmyghed savnede de, der vidste, at jorden var flad. Er det ikke samme ydmyghed, der mangler hos dem, der håner os, der har haft oplevelser?

Mennesker der håner dig, er ikke værd at tage alvorligt - det giver sig selv. Du har tydeligvis haft en dybt meningsfuld oplevelse.

Men nej, du stiller efter min mening tingene på hovedet: Det er dig, som nu ved hinsides al tvivl, at du har mødt Jesus. Denne viden insisterer du på er absolut sand. Ikke blot som en fænomenologisk oplevelse for dig, men som en sandhed, der rækker ud over dig selv: Jesus eksisterer, siger du. Og dermed er den kristne tro absolut sand, siger du - omend der utvivlsomt stadig er detaljer i fortolkningen af det glade budskab at slås med, må man formode?

Du ved alt dette, og levner ingen plads til nogen anden fortolkningsmulighed. Dette på trods af, at du utvivlsomt er opmærksom på det menneskelige sinds umådelige kompleksitet? Dets evne til at skabe de mest fantastiske forestillinger og illusioner? Du VED hvad din 'uforståelige oplevelse' var. Dermed er den for dig ikke uforståelig længere.

Så, in closing:

Jeg er som medmenneske glad for, at du har haft en meningsfuld oplevelse, som tydeligvis har givet lys i dit liv. Det værste der kan overgå et menneske, er at miste lyset. Men lad nu være med at hævde, at du har en 'åbenhed om uforståelige oplevelser', når det så tydeligt ikke er tilfældet.

Anne-Marie Krogsbøll, Hanne Ribens, Nanna Wulff M., Erik Feenstra, Søren Roepstorff, Mette Eskelund, Laurids Hedaa og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Karl Aage Thomsen

Min farfar var præst og mængede sig med fiskerne på den egn hans embede var, mange af dem havde også mødt forføreren,. Jesus, når de var i havsnød. Han fik dem oftest talt til fornuft og fik forklaret dem, at det var angst for at forlise, der fik dem til at se Jesus. Min farmor var derimod modbydelig indremissionsk, og jeg og min søster fik vores første lussing, forde vi "glemte" at folde vores hænder, ved sengebønnen. Vi børn var meget bange for hendes måde at praktisere kristendom på. Vi kaldte hende fru Luther
Katho
NB. Jeg har ofte mødt Jesus i Spanien, når vi var på ferie der. Han var en del af medarbejderne. Men kunne ikke lave vand til vin, men var god til at lege med børnene.

Anne-Marie Krogsbøll, Niels Duus Nielsen, Per Klüver og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Grethe Preisler

Vi går jo alle til spækhøkeren - for grøden!

Kan man ikke sige andet positivt om Charlotte Rørths debutbog, har den hvert fald været en salgsucces for såvel forfatteren som forlaget. Førsteudgaven af 'Jeg har mødt Jesus' fra januar 2015 er allerede nu på bogmarkedet i sjette oplag.

Selv går jeg og pusler med tanken om at kreere en strikkebog med opskrifter på lyserøde huer med kaninører til brug under fredelige demonstrationer i det offentlige rum mod den om sig gribende tendens til voldtægt af frigjorte feminine energier på 'den politisk korrekte danske venstrefløj'. Sådan en slags opdateret udgave af den gode gamle 'Hønsestrik' fra 1970'erne ... ;-)

Anne-Marie Krogsbøll, Anne Eriksen, Hanne Ribens, Torben Skov, Per Klüver og Jan Weis anbefalede denne kommentar

Fin artikel. Som forfatterene har jeg også mødt Jesus. Jeg har også mødt Gud, Jomfru Maria, Maria Magdalena, hun er dejlig. Og jeg har mødt mange flere. En bjørn, en slange og en ørn. Slangen er min rygsøjle. Lige nu sover den. Ørnen er mine to ekstra øjne. Den flyver ud og holder øje med verden. Den synes ikke lige om det den ser lige pt. Mennesket opfører sig dumt, synes den. Bjørnen sover også. Den er gammel og har egentlig mest lyst til at dø, men den lever videre da den mener jeg har brug for den.

Sådan har hele mit liv været. Lige fra jeg var helt lille. Sammen med mine dyr har jeg det godt. Sammen med de guddommelige har jeg oplevet mangt og meget. At hænge på et kors med søm igennem hænder og fødder. Det gør ondt at hænge der i tre uger. Så bliver jeg indlagt på en lukket afdeling. Det er jeg glad for. For nu kan jeg få noget medicin der dulmer smerten og jeg får noget at spise så jeg overlever. Efter en tid bliver jeg så udskrevet med en diagnose efter samtale med en psykiater. Så diagnoser har jeg nogen stykker af. Sådan er det når man fortæller om den slags oplevelser til plejepersonalet og en psykiater på en lukket afdeling.
Jeg har også fortalt en præst om mine oplevelser. Han lyttede opmærksomt og ville meget gerne snakke mere med mig om det. Det burde jeg måske gøre. Jeg har også tit spurgt mig selv om hvad det er der sker i min hjerne. Noget objektivt svar kan jeg ikke finde. Så nu er det blevet til at sådan er jeg sikkert født. Mennesker synes jeg oftest er kedelige. De snakker om arbejde og børn og hvor hårdt det er. Tjaa tænker jeg: Så gør dog noget ved det mand eller kvinde. Nej mennesker interesserer mig ikke. Jeg synes de fleste opfører sig dumt. Se bare den måde vi har indrettet os på. 1 mia. lever i ekstrem fattigdom. De går sultne i seng hver dag. Problemet kunne løses lynhurtigt. 170.000 tusinde danskere er på kontanthjælp. Det kunne løses mega hurtigt. Ca. 10.000 unge af en ungdomsårgang får ikke en uddannelse. Det kunne også ordnes lynhurtigt.
De ansvarlige folkevalgte politikkere snakker og snakker og svinge pisken overfor alt og alle de ikke finder er normale eller ligner dem selv. Værst er dem fra DF, Venstre og Liberale. De taler med mindst to tunger. "De der bådflygtninge skulle skydes inden de når land", siger han og får ridderkorset af Dronning Margrethe. Hyklerisk, synes jeg. Det er bare for meget.
Men nu starter fiskesæsonen snart. Så tager jeg ud til Carlos Eng sammen med min fluestang og Trangia. Sætter mig ned og laver kaffe og mad, svinger lidt med fluestangen. Det er godt. Her er naturen næsten uberørt. Naturen er som den plejer og livet går sin vante gang. Her trives jeg, da jeg er fri for dumme og kedelige mennesker.

Anne-Marie Krogsbøll, Per Torbensen, Anne Eriksen, Hanne Ribens, Viggo Okholm, ingemaje lange, Steffen Gliese, Søren Roepstorff, Sup Aya Laya, Bjarne Bisgaard Jensen, Niels Duus Nielsen, Trond Meiring og Ib Lynæs Hansen anbefalede denne kommentar

Torsten Jacobsen:

Vi har vel alle prøvet at drømme, hvor drømmen som oplevelse føltes helt igennem ægte mens vi drømte, men hvor tvivlen så trådte ind efter vi vågnede af drømmen. På samme måde kan vi jo logisk set betvivle sandheden af en hvilken som helst oplevelse i vort vågne liv; tænk Descartes og The Matrix.

Men f.eks. nogle mennesker, som har haft nærdødsoplevelser, insisterer på en absolut vished om oplevelsens sandhed (i den forstand, at der ikke var tale om en drøm eller anden form for illusion).

Jeg har aldrig selv haft en oplevelse, som ikke i bund og grund kunne være en form for illusion. Men jeg stiller mig åben for, at der muligvis kan findes en form for oplevelse, hvor visheden om oplevelsens sandhed er en indbygget del af dennes fænomenologi.

Man vil naturligvis ikke kunne forestille sig hvordan det er, at have en sådan oplevelse, før man selv har prøvet det. Men bare fordi jeg ikke kan forestille mig noget, hævder jeg ikke skråsikkert, at det ikke eksisterer.

Anne-Marie Krogsbøll, Randi Christiansen, Anne Eriksen, Hanne Ribens, Ulla Søgaard, Olav Bo Hessellund, Flemming Berger, Britt Kristensen, Klaus Brusgaard, Niels Duus Nielsen og Erik Bavngård Jensen anbefalede denne kommentar

Mennesker har i alle tider oplevelser af samme slags som Charlottes. F.eks. i Shamanismen, hvor man møder og taler med 'ånder' i forskellige dyreskikkelser. Det er umuligt at afgøre sandhedsværdien af den slags oplevelser selvom det da giver et interessant indblik i menneskets psyke.

Anne-Marie Krogsbøll, Randi Christiansen, Hanne Ribens, Sup Aya Laya, Robert Ørsted-Jensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Poul Sørensen

Jesus er en fiktion, der er ingen samtidige kilder der berigtiget det der står i biblen, så det er nok ikke Jesus, som artiklens forfatter har mødt.
Når det er sagt så tror jeg på der findes en åndeverden, hvor af nogen af ånderne er bedre end andre, men disse ånder er ikke til for at være guder for menneskene de er bare en anden art af eksisterende liv.
Nogen af ånderne er ganske venlige og andre ånder vil gerne forsøge om de kan få styr over andre mennesker. Eksempelvis er biblen fyldt med eksempler på at "gud" gerne vil pålægge mennesker umenneskelige ting, som at bede Abraham om at ofre sin søn til gud eller hvor der væddes om hvor meget smerte som ånderne kan påføre Job før end han begynder at forbande gud og så er der alle de tåbelige love om dødsstraf for at udtale guds navn eller arbejde om lørdagen, det er bare ånderne der vil se, hvor langt ud de kan få menneskeheden.... jeg glemte næsten alle de krige som gud beorder ofte fordi han er sur ....
- Intet under at vores forfædre kaldte de samme ånder for nisser og underjordiske væsner, fordi det er præcis det de er.
Det helt store problem med genfødselsbevægelsen er at de bruger deres åndelig oplevelser som motivation for, at ændre på opfattelsen af den virklige verden og virkelige værdier tilfordel for åndeverdens værdier, der oftes handler om at give afkald.... i biblen går fitions Jesus så vidt i hans krav om afkald at man skal give afkald på sine forældre alt sit jordiske gods ..... Afkald og lidelse er i centrum af den kristne kirke som en bestemt del af åndeverden står bag og selvom disse ånder lyder meget hippe, så dækker de over en kulsort kirke der gerne vil styre mennesker og bilde mennesker ind at de ikke har en fri vilje. Der er endviere mange problematiske steder i det ny testamente, hvor Jesus dømmer mennesker til helvede og hvor han opfordre til forfølgelse af ikke kristne som i Luke 19. 27:
" Men fører disse mine Fjender hid, som ikke vilde, at jeg skulde være Konge over dem, og hugger dem ned for mine Øjne!"
Hvis man virkelig er genfødt, så tager man også biblen bogstavligt og man bortforklare heksebrædninger, at biblen har været brugt til at udrydde andre racer og/eller gøre dem til slaver.
Kolosseenserne 3. 22:
Trælle! adlyder i alle Ting eders Herrer efter Kødet, ikke med Øjentjeneste som de, der ville tækkes Mennesker, men i Hjertets Enfold, frygtende Herren.

- Man kan endvidere spørge sig selv hvor kirken i 2000 år har forfulgt jøderne ... var det ikke guds plan at torturere og dræbe Jesus.... hvorfor har millioner af jøder skulle lide under det...???

- Det hele lyder crazy medmindre man skifter og over og ser det hele igennem vores forfædres tro på nissser og underjordiske, så passer pengene .... hvis man giver nissen skylden, så går man ikke helt galt i byen.

Moderniteten er for mange et frit fald i religiøs galop – den ironisk grinende Sloterdijk har været der med en historisk interessant antropologi, også om ham der Jesus Christensen ...

Für Sloterdijk ist Jesus ein Bastard. In Jesus Christus sieht Sloterdijk das schrecklichste aller schrecklichen Kinder, denn keines hat den Kampf zwischen den Generationen („Es wird sein der Vater wider den Sohn, und der Sohn wider den Vater“, Lukas, 12,51) so aggressiv auf die Agenda gesetzt.

http://petersloterdijk.net/werk/die-schrecklichen-kinder-der-neuzeit/
http://diepresse.com/home/kultur/literatur/3856972/Fuer-Sloterdijk-ist-J...

Niels Duus Nielsen

Tor Brandt: "Men jeg stiller mig åben for, at der muligvis kan findes en form for oplevelse, hvor visheden om oplevelsens sandhed er en indbygget del af dennes fænomenologi."

Jeg vil hævde, at den daglige oplevelse af at være vågen er en af disse sandheder. Som du skriver kan denne oplevelse betvivles logisk, men dens sandhed er netop ikke logisk begrundet men fænomenologisk (og derfor egentlig ikke en "sandhed" men snarere en "vished"). Jeg er ikke i tvivl om, at jeg er vågen og at jeg ikke bedrages af en dæmon, men jeg kan ikke bevise det med ord. Det er kun i drømme, at jeg af og til tror, at jeg drømmer.

Dog har jeg ofte tænkt, at mine erindringer måske er "forurenet" af drømme. Altså at jeg i vågen tilstand husker ting som virkelige, som jeg egentlig aldrig har oplevet, men blot set i drømme.

Og hvad angår hallucinationer tror jeg at oplevelsen og fortolkningen af dem afhænger af hvilken forståelsesmæssig ramme de indsættes i. Selv har jeg eksperimenteret en del i mine unge dage med diverse bevidsthedsudvidende stoffer, og jeg har da også set både engle og djævle, blot har jeg ikke tolket dem ud fra en religiøs metafysik, men i stedet set dem som en (iøvrigt uforklarlig) virkning af det kemikalium, jeg havde indtaget.

Hvis kroppen, som hjernen er en del af, skulle få bevidstheden (som er noget andet en hjernen - ånden er ikke en knogle, som Hegel sagde) til at tro, at den ser spøgelser, er det altså afgørende om man hylder en metafysik, der tillader spøgelser.

Selv har jeg altid affærdiget de spøgelser, jeg har set, som forsinkede virkninger af de kemikalier, jeg har spist gennem årene, altså som en del af et "eftertrip". Hvis ikke jeg var et gammelt syrehoved som bekender mig til en materialistisk metafysik, men derimod stærkt religiøst troende, ville jeg ganske givet tro, at der var tale om engle eller djævle.

Søren Rehhoff

Det er vel bedre end hvis Charlotte Rørth havde oplevet Djævelen åbenbare sig for hende og derefter var blevet dedikeret satanist, fast besluttet på at gøre Djævelens arbejde. Masser af mennesker har åbenbart haft disse oplevelser, der ændrer på deres sensibiliteter og deres syn på verden og så længe det er i retning af noget positivt, er der vel ikke noget galt med det. Her er en video med en sand troende, der også har fortalt, at han har haft en religiøs åbenbaring:

https://www.youtube.com/watch?v=lwGqvtqr1O4

Det er ikke nemt for alle at fastholde nuet, og rigtig mange ønsker at se fremtiden med spøgelser i deres bagage.

Lever man et evidens baseret liv, er det med medfølelse man ser på mennesker som lader deres liv influere af enkeltstående hændelser.

Det er sket for mange, hvor man med rette sikkert kan påstå at der er en evidens, men det lader sig ikke gentage eller det er hændelser som ikke er umiddelbart lader sig observere igen med henblik på empirisk evidens.

Altså hører det under kategorien uforklarlige hændelser eller indtryk, og den eneste evidens der er er det gentagne uforklarlige.

Niels Nielsen:

Jeg er selv strengt taget agnostiker, ja vel egentlig skepticist, men jeg hælder til at bevidstheden er udødelig, og at reinkarnation er sandt.

Imidlertid kan jeg ikke selv huske noget fra andre liv end mit nuværende, og derfor beror mine nuværende begreber om sandhed og vished så vidt jeg ved udelukkende på min oplevelse af dette liv. Hvis et cartesiansk scenarium var sandt, ville min vished om, at jeg ikke er offer for en ond dæmons blændværk, så at sige være noget internt i den cartesianske illusion, og derfor kan jeg ikke bruge den til at afvise det cartesianske scenarium.

Men det, som jeg ikke afviser, er at der kan findes en form for oplevelse, som med en absolut sikkerhed for opleveren 'rækker ud over' den potentielle illusion, som den almindelige dagsbevidsthed i mine øjne er.

Nogle mennesker, som har haft nærdødsoplevelser, beskriver hvordan oplevelsen af det hinsides var 'mere virkelig end virkeligheden'. Jeg tror på, nogle af dem taler sandt, og ingen kan i hvert fald med sikkerhed afvise det.

Randi Christiansen, Ulla Søgaard, Steffen Gliese, Britt Kristensen, johnny lang og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Tor Brandt skriver,

"Men bare fordi jeg ikke kan forestille mig noget, hævder jeg ikke skråsikkert, at det ikke eksisterer."

Det gør jeg heller ikke.

Jeg er overbevist om, at psyken kan spille hvem som helst, et hvilket som helst puds. det skal være.

Vikinger så ikke Jesus, men Odin. Sådan tolkes synerne relativt til begrebsverdenen.

Søren Rehhoff

Alle mennesker oplever vel i løbet af deres liv, de her øjeblikke, der ændrer på deres billede af verden, om det så er i religiøs retning eller ej. Bare tænk på Newton han fik et æble i hovedet og vupti, det var begyndelsen på et nyt verdensbillede

Robert Ørsted-Jensen

Ja men hvorfor kan sådanne folk aldrig holde deres illusioner for sig selv? Næe det skal forkyndes. Jeg skal have det ned i halsen, mine børn skal helst udenadslære det i skolen, alle skal vi tvangsindlægges til at høre det glade budskab - det skal forkyndes - "og mennesket" skal have en forkromet ret "til at ytre sig uden at blive hånet" - ku det tænkes at islamismen pludselig har åbnet for ormedåsen?

Fandme nej - der skal ikke censureres her - ingen genoplivning af blasfemiparagraffer - ingen skal nogensinde have en ret til at ytre sig i det offentlige rum uden risiko at blive kritiseret, hånet og latterliggjort - hvis damen vil ha det skulle hun holde det for sig selv

Torsten Jacobsen:

Jeg læste dig som om du hævdede, at der med absolut sikkerhed ikke findes en form for oplevelse, hvor den absolutte sandhed af oplevelsen er en indbygget del af oplevelsens fænomenologi.

Hvis jeg har misforstået dig, beklager jeg.

Jeg har aldrig mødt Jesus. Men jeg møder af og til, min afdøde søn i mit sind og det giver fred.

Viggo Okholm, Steffen Gliese, Vibeke Rasmussen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Tor Brandt, jeg var engang tæt på at dø, og jeg havde i den forbindelse en "drøm". Til alt held havde jeg læst Den tibetanske Dødebog, og da drømmen var af en karakter, som ikke tillod en stringent materialistisk analyse - andet end den trivielle, at min krop producerede nogle kemikalier, som min bevidsthed "oversatte" til visioner - og samtidig var meget intens og tung af betydninger, tolkede jeg den åndelige side af oplevelsen i Dødebogens lys, hvilket gav og stadig giver mening for mig.

Jeg er stadig skeptiker mht. reinkarnation, men jeg hælder til den antagelse, at forfatterne til Dødebogen har samlet en lang række erfaringer og konstrueret en sammenhængende metafysik, der forklarer disse erfaringer på en sammenhængende måde, som giver en vis mening, selv for skeptikere. Det afgørende er oplevelsen - havde jeg ikke haft en nærdødsoplevelse ville Dødebogen blot være en bog blandt andre, men nu er den i mine øjne blevet til et forsøg på at forklare noget uforklarligt.

I en helt anden boldgade: Jeg har oplevet et skizofrent menneske på nærmeste hold, og jeg forstår derfor til fulde, at man i gamle dage troede, at disse mennesker var besatte. Dengang var engle og djævle en anerkendt del af tilværelsen, så det var kun naturligt at betragte den pludselige forvandling af personligheden som en djævlebesættelse.

Det tror vi selvfølgelig ikke på mere, men i stedet kalder vi det for en sygdom, uden dog at kunne forklare hvad sygdommen går ud på, ligesom vi ikke kan kurere den effektivt med kemiske midler. Så efter min mening er ekscorsistens forklaring og behandlingsmetode lige så god som psykiaterens, da ingen af dem rigtigt virker.

Tor Brandt.
Hælder også til bevidsthedens udødelighed og sjælens vandren igennem reinkarnation.

Til gengæld har jeg oplevet tidligere liv, og har ført mange mennesker tilbage til forrige liv. Det er dybt meningsfyldt og helbredende, i mange tilfælde kan inkarnationen undersøges hvis der findes optegnelser over det. (især liv indenfor de sidste par hundrede år).

Det er ganske almindeligt at møde sin vejleder under disse sessioner med en terapeut som guide, som er en person uden krop der med erfarenhed rådgiver når der er brug for det. Det er også ganske almindeligt at åndelige vejledere eller guider optræder i forklædning (f.eks. som engel eller i toga osv), det er der en del sjov ud af, der er nemlig masser af humor i den sjælelige verden...

Men en fisketur, koncert eller tid med familien kan være lige så berigende, det er da klart.....

Niels Nielsen:

Desuden er det jo også stadig et af den materialistiske videnskabs største gåder, hvorfor særlige kombinationer af materie ledsages af bevidsthed snarere end af ingenting.

Jeg synes selv, den bedste forklaring er, at bevidstheden ikke fremkaldes af materien, men snarere er noget, som kan 'tage bolig i' materien.

Jeg har også selv en god ven, som er skizofren, og jeg er ret overbevist om, at de ting, som nogle skizofrene oplever, er ægte nok, men blot af en anden verden, og noget, som de slet ikke er rustet til at håndtere. Netop det sidste afskiller de skizofrene fra f.eks. forfatteren af denne artikel, som tilsyneladende er i stand til at håndtere sin oplevelse på en god måde.

Steffen Gliese, Flemming Berger og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Det mentale økosystem, overskud af uvirkelighed.
Nedslag i modernitetens katastrofiske nutidshistorie – åbenbart et psykologisk mareridt for mange – næppe en overlevelsesduelig civilisationsform – det ophidsede erotiske begær sublimeret til Jesu hånd i trusserne …
Den er helt gal … ;-)

Niels Duus Nielsen

Tor Brandt, jeg tror vi nærmer os det centrale problem: Døden og angsten for døden.

At du hælder til tanken om reinkarnation, altså at sjælen har en selvstændig eksistens, som "tager bolig" i mennesket, mens jeg hælder til tanken om den store tomhed, hvor døden er en overgang til det ubegribelige Intet, tror jeg skyldes din og min teleologiske grundindstilling til livet.

For at gøre det kort: Hvor du ikke frygter en tur til i genfødslens hjul, står den evige genkomst for mig som et mareridt. Du ser glasset som halvt fuldt, og vil gerne have det fyldt op - jeg ser glasset som halvt tomt, og vil gerne have det tømt.

At vi tolker livet forskelligt skyldes de oplevelser vi har haft i livet, og selv om jeg har haft det sjovt, har jeg også haft det ondt. Så jeg er til fals for de metafysiske systemer, som peger mod døden som en udfrielse, hvor du støtter op om dem, som går ind for en gentagelse.

De kristne går ind for en mellemting: Først er du død og dit kød bliver til Intet, og derefter kommer du så i Himlen med hud og hår. Principielt har jeg intet at indvende mod disse metafysiske overbevisninger - det er ikke mere absurd at tro, at sjælen overlever et-eller-andet-sted-jeg-ved-ikke-hvor end det er at tro, at den bliver til intet, for intet er lige så uforklarligt som jeg-ved-ikke-hvor.

Rationalisterne kan ikke tænke, når der er absurditeter involveret, hvilket fremgår tydeligt af en lang række kommentarer her i tråden. Så derfor er de konstant bagud på point. For virkeligheden er absurd og må derfor begribes som absurd.

Men den fælles verden begribes og formidles ved hjælp af ord, og da logikken er indbygget i sproget, vil den fælles forståelse af verden tendere mod logisk stringens. Hvilket så står i modsætning til den individuelle, præ-sproglige oplevelse af verden. Ergo: Skæg for sig og snot for sig.

"Det, hvorom man ikke kan tale, om det må man tie" som Wittgenstein sagde i sin debutbog, hvorefter han brugte resten af livet på at tale om det, hvorom man ikke kan tale.

Steffen Gliese, Erik Feenstra, Flemming Berger og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Niels Nielsen:

Jeg bilder mig ind, at min 'tro' ikke beror på, hvad jeg selv anser for mest fordelagtigt, men snarere på, hvad jeg finder mest sandsynligt, når jeg sammenholder de erfaringer, fortællinger, etc., som jeg har samlet sammen, med det, jeg rent logisk selv kan tænke mig til.

F.eks. kan jeg simpelthen ikke få fænomenologien af min egen oplevelse af at være et bevidst væsen til at passe med et materialistisk verdensbillede. Jeg påstår ikke at jeg ved noget med sikkerhed, men alt taget i betragtning, forekommer materialismen mig meget usandsynlig.

Mht. vores respektive livsanskuelser, så oplever jeg selv den menneskelige tilværelse her og nu som værende mest af det onde - eller rettere, af det ubehagelige. Men samtidig har jeg en stærk forhåbning om, at det vil blive bedre. Så man kan sige at døden for mig fremstår som en udfrielse, i det den ifølge mit verdensbillede giver en midlertidig pause fra denne jammerdal, men samtidig er tanken om en absolut død for mig ikke på nogen måde noget positivt. Men det er selvfølgelig nok fordi der så trods alt er så meget godt i mine øjne, at jeg trods alt nødig ville undvære at være i live.

Men jeg kan selvfølgelig ikke give noget skudsikkert argument for, at det ikke er din forestilling om døden, der ligger tættest på sandheden.

I øvrigt havde A. J. Ayer, som du måske er bekendt med, en oplevelse på sit dødsleje, som tvang ham til at revurdere sit hardcore materialistiske verdensbillede - ikke til så lidt ærgrelse for ham selv.

Niels Duus Nielsen

Tor Brandt: Til støtte for dit synspunkt vil jeg anføre, at tanken om Intet er absurd, og at denne tanke, sammen med den uoverstigelige barriere mellem den oplevede bevidsthed og den materielt-sproglige tolkning af samme, netop er nogle af de knaster i min iøvrigt strømlinede materialistiske metafysik, som jeg endnu ikke har fået høvlet helt ned. Hvorfor jeg stadig er åben for nye tolkninger, i modsætning til vulgærmaterialisterne.

For tiden er jeg faktisk i gang med et forskningsprojekt om begrebet "idealiteter", som netop forsøger at nå frem til en forståelse af disse ideale størrelser, som ikke lader sig restløst forklare ved hjælp af de forhåndenværende kausale, materialistiske modeller.

Det er da fx dybt absurd, at vi baserer så meget her i samfundet på en operationalisering af tallene, som jo dybest set ikke er materielle størrelser - er der nogen sinde nogen, der har set et tal i naturen?

Lige nu sidder jeg på sofaen og spiser brunsviger og kanelsnegle og ved siden af mig i det bløde læder sidder Jesus og han siger at Charlotte tager fejl, da han den dag havde travlt med at viske trøstende ord i øret på en lille dreng fra Astana, der var væltet på cykel og havde skrabet knæet.

Ingen forklaring på mødet holder vand hos hverken medicinsk eller teologisk kyndige. Mødet er et mysterium...
Det har ikke noget med min person at gøre, det er jo på ingen måde fordi at jeg har inviteret ham, faktisk er det ret irriterende at han bare dukkede op uden at banke på (jeg var lige i bad og så står han der bare :( )
Men vi skal lige til at tage et spil FIFA og han bad mig gentage at Charlotte altså er fuld af lort, hvad enten folk dømmer hende for det eller ej. Go onsdag derude

Så det var ikke Trump eller en eller anden social liberal darling du har mødt?
Det var dog besynderligt.
Det var modigt af dig at skrive Jesus, den kredit skal du have.

Niels Nielsen:

Ja, absurditeten - eller den logiske umulighed - af at et noget skulle kunne blive til et intet, endsige umuligheden af, overhovedet at et intet kan eksistere, er for mig et stærkt argument imod materialismen.

På den anden side er den moderne fysik så uendeligt meget anderledes end det klassiske materialistiske verdensbillede, at man sikkert vil kunne kalde selv mit verdensbillede for omend ikke materialistisk, så i hvert fald fysikalistisk. Noget lignende er allerede til dels gjort af f.eks Roger Penrose & Stuart Hameroff.

Er dit forskningsprojekt akademisk, eller er det et privat projekt?

Min søn tog sit liv som 31årig. Jeg var selvfølgelig sammenbruddet nær af sorg. En lille tid efter sad jeg på min seng, og pludselig stod han ude i min entre, som jeg havde udsyn til. Han var ledsaget af en mand som fortalte at han var min søns beskytter. Han forbød mig at komme derud, da jeg ikke måtte røre ham, men kun tale med ham. Det var meget levende og pludselig forsvandt de. Næste dag i det klare lys forstod jeg selvfølgelig at det havde været en hallucination som var fremkommet fordi jeg næsten var sindssyg af sorg, nej jeg var midlertidigt sindssyg! Og derfor antog jeg det for at være næsten naturligt at jeg havde den oplevelse. Nogle år før lagde jeg mig for at lave en afslapnings øvelse, da jeg tit var anspændt. Jeg sank dybere og dybere ned i madrassen og forestillede mig at jeg lå i et smukt rum, og pludselig lå jeg i et meget smukt hvidt og enkelt rum med stort buet loft. Så kom der oppe foran mig et fantastisk hvidt lys som udfra en tunnel. Ligesom man har fået forttalt fra "nærdøde". Men da jeg er ikke religiøs var der naturligvis ingen Jesus eller nogen af mine kære der stod og "drog" mig! :) Pludselig vågnede jeg op ved at et hav af sorte fugle blafrede op i loftet. Det virkede næsten som et kæmpeskrald. Min søn som dengang var en 19-2o år sagde lyden kom fra en blafren i mine ører, fordi jeg næsten havde sat mit system i stå ved den dybe afslapning, og at blodet nu "susede" igen. Heldigvis, må jeg jo sige! Som sagt jeg er ikke troende og heller ikke særlig godtroende. Så to naturlige men spændende oplevelser. Nu har jeg fortalt om dem og behøver ikke at skrive en bog!!

Per Torbensen, Anne Eriksen, Jesper Nielsen, ulrik mortensen og Tor Brandt anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Tor Brandt, 15.45:

Helt i orden.

Det som bekymrer mig en smule ved Charlotte Rørths kronik, er hendes insisteren på en ligestilling mellem hendes egen, subjektive oplevelse af det sande, af virkeligheden - her i form af Jesu reelle eksistens - og så den verden vi alle til nød kan blive enige om er sand, er reel.

For vi kan selvfølgelig godt lege med både sprog og filosofiske tankebygninger, men når legen er forbi, er der stadig en ikke ubetydelig forskel på at springe ud på de 70.000 favne i helt konkret materialistisk forstand, og så at foretage samme spring i Kierkegaards overførte betydning. Du kan med sikkerhed ikke bunde på de 70.000 favne, uanset hvilke erfaringer du har gjort dig tidligere, hvorimod Kierkegaards spring alene er en funktion af tidligere erfaring.

Postmodernismen imploderer for mig at se i disse år, ikke mindst i både de religiøses og de identitetshungrendes insisteren på denne ligestilling: Individets insisteren på respekt og anerkendelse helt uafhængigt af både materie og kultur.

Relativt harmløst, naturligvis, i Charlotte Rørths tilfælde, men alligevel del af en bevægelse, hvor det almengyldige (hvad det så end er) nægtes forrang for individets indskydelser og tilbøjeligheder.

Jeg mener at det almengyldige er vores fælles ansvar. Og ved vi ikke hvad det ér - det gør vi nok ikke - så må vi da for søren prøve at finde ud af det. I fællesskab og sammen. I solidariteten.

Er der plads til insisteren på individuelle idiosynkrasier i en sådan solidaritet? Både ja og nej vil jeg mene, for nu at genspejle Niels Nielsens udsagn om de 'absurde' eller snarere paradoksale standpunkter, som ikke kan bæres med eller rummes alene i fornuften. Måske er det et spørgsmål om graden af insisteren, og de midler man i sidste ende er villig til at tage i brug, blot for at få ret?..

Jens Pedersen, Steffen Gliese og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Her er forøvrigt et par interessante links, til underbygning af påstanden om menneskesindets fantastiske evne til at skabe forestillinger og illusioner:

'The Jerusalem Syndrome':
https://www.youtube.com/watch?v=kkEn7TVabOk
https://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem_syndrome

Derren Brown, lidt 'magi':

Fear and Faith
https://www.youtube.com/watch?v=ust-pJC-9j8

'Messiah'
https://www.youtube.com/watch?v=MT3izBQfh5M

'Miracles for sale'
https://www.youtube.com/watch?v=iuP5uOI7Xwc

Sikke en masse traumer. Jesus viste sig for indlæggets forfatter for at panelet skulle kommetere denne artikel, så vi alle bedre kan skelne hvilke debattører der jerker rutinemæssigt, og hvilke der har ... lad os kalde det 'vilje til sandhed'.. Blandt meget andet naturligvis.

Robert Ørsted-Jensen

Kære Hanne Ribens - jeg synes i grunden det er ret ligegyldig om din oplevelse er udtryk for en ægte åndelig virkelighed, en form for sindsyge eller hvad. Hvis man har en oplevelse af den art og hvis den hjælper en til at komme videre ha så er det en brugbar og god oplevelse.

Denne tendens til at man skal have svar på alt, at man på stedet skal erklære en åbenbaring og starte en ny religion. At alt skal diagnostiseres og forklares er sgu mere sygeligt end end selv den bedste diagnose selv. Der er ingen grund til at mene at man skal have svar på og kunne klassificere alt. Det er ganske enkelt ikke muligt. Vi burde istedet være lidt mere ydmyge og dermed evne at glæde os over at vi ikke har svar på alt. Det mest vidunderlige i livet er da netop at vi aldrig vil kunne begribe tilværelsens gåde. Det er for omfattende og vi er få små. Glæd dig derfor bare over gode oplevelser og lad være med at diagnosticere på dem, eller gør det kun hvis det var noget der fik dig til at føle dig skidt tilpas.

Per Torbensen, Steffen Gliese, Niels Duus Nielsen og Torsten Jacobsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Tro mig der er langt flere end du måske er klar over der har oplevet tilsvarende ting. Men de færreste taler om det.

Robert Ørsted-Jensen

At på stå at man har set Jesus er sgu bare en arrogant påstand der går udvpå at men ved og kan forklare noget intet menneske kan vide eller forklare. De gudelige mener selv de er ydmyge - men ingen er mere arrogante og bedrevidende end netop dem.

Jens Pedersen, Torben Skov og Torsten Jacobsen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Odd Bjertnes,

Livet er traumatisk. At bebrejde mennesket dets traumer, og dets deraf følgende søgen efter svar, er vel nærmest et udtryk for...hmmm...ja hvad er nu ordet..?

odd bjertnes, Niels Duus Nielsen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Vi ved intet - først idag har vi endeligt fået bekræftet bare den lille antagelse - at der er formentlig milliarder af solsystemer der har planeter med forudsætning for liv. Den nærmeste vi kender er 40 lysår væk. Se det siger mere om hvor forbandet uvidende vi er. Accepter at vi ved næsten i tet og glæd dig over at vi stadig har så meget at lære

Per Torbensen, Torben Skov og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Er virkeligheden ikke at hendes påstand om at hun har mødt Jesus er udtryk for en ulidelig bedrevidende arrogance som er kendetegnende for al religion. En fundamental mangel på respekt for tilværelsens store gåde og en ubehagelig tendens til at ville have forklaring på alt her i livet uden respekt for de vidensmæssige og mentale begrænsninger vi alle er underlagt. Tilmed en arrogance som de med djævlens vold og magt skal tvinge ned i halsen på alle andre, uden at vi må bare så meget som grine eller protesterer for så blir de fornærmede eller sårede hvorfor censur skal indføres for deres sjæls "vederkvægelse".

René Arestrup

Det mest bemærkelsesværdige ved denne tråd er den næsten religiøse fornægtelse af religiøsitet - at alt, der ikke er rationelt, logisk og absolut videnskabeligt evidens-baseret, er et udtryk for, i bedste fald, sindsforvirring og i værste fald psykisk sygdom. Lad mig minde om at en række af verdens førende teoretiske fysikere griber til forklaringer, der er aldeles uvidenskabelige, når de skal forklare komplicerede sammenhænge i universet og livet, som vi kender det. Jeg har svært ved at forstå berøringsangsten - og fordømmelsen af - den spirituelle dimension i menneskers liv, uanset hvordan den finder udtryk. Omvendt forstår jeg godt modstanden mod den menneskeskabte religiøse dogmatik, der - ved Gud - har gjort menneskelivet svært. Men at afskrive spiritualiteten er for mig at se den ultimative falliterklæring.

Flemming Berger, Anne Eriksen, Britt Kristensen, Trond Meiring, Steffen Gliese, Sup Aya Laya, Sören Tolsgaard, Niels Duus Nielsen og johnny lang anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

René Arestrup:

Spiritualitet og religiøsitet er to forskellige størrelser. Godt npk er forskellen tilsyneladende blevet udvandet over tid, jvf.følgende forskel, begge citater hentet fra ordnet.dk

DDO (1950-): Spiritualitet:
religiøs åndelighed som den kommer til udtryk i beskæftigelsen med åndelige, religiøse eller overnaturlige fænomener

Ordbog over det danske sprog (1700-1950):
det at være af åndig natur; åndeligt liv; åndrighed.[ex]: "naar selv de største Talenter bleve gamle .. gik det tilagters, – og naar de døde, ja hvem vidste saa, hvad der blev af dem med samt deres hele Spiritualitet."

Morale: Vi bliver dummere og dummere...

René Arestrup

@Torsten Jacobsen
Som en klog mand engang sagde: Religion er den menneskeskabte, dogmatiske udlægning af den spiritualitet, som alle mennesker ejer.
Og ja, vi bliver dummere og dummere, hvis vi insisterer på vores egen indbildske forestilling om verdens endegyldige beskaffenhed.

Flemming Berger, Britt Kristensen, Sup Aya Laya, Niels Duus Nielsen og johnny lang anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Nogle har erfaringer, som handler om en eksistens udenfor den materielle krop, om et liv efter døden. Sådanne erfaringer kan kun vanskeligt udveksles med de, som helt kategorisk fornægter sådanne erfaringer, der ikke nødvendigvis er bedrevidende og fyldestgørende, men for nogle har åbnet dørene til en overjordisk verden, ukendt for mange i materialismens vold, hvor en dyrisk kamp om magten og en overstadig dans om guldkalven opretholdes i et evigt bombardement af gruopvækkende rædselsscenarier, som påtvinger enhver at vinde eller tabe, at skyde eller blive skudt.

Do you know the warm progress under the stars? Do you know we exist? Have you forgotten the keys to the kingdom? Have you been borne yet and are you alive? [Jim Morrison]

https://www.youtube.com/watch?v=3UdNs2LK7e4

Steffen Gliese

Men, Jan Weis, det er jo netop ikke "indvendinger", men afvisning. Det er også udtryk for den mentale fattigdom, som positivismens særgelige genkomst kaster os ud i: den evige reduktion af liv, eksistens, humanitet - som imidlertid kun lader sig gøre, fordi mennesket dagligt i sin gerning modbeviser reduktionismerne. Mennesket er refleksivt, endog selvrefleksivt, men hvorvidt vi kan tro på det, der påstås, må vi binde ind i systemer, modeller og forestillinger.
Virkeligheden kan ikke rummes, den kan i en eller anden grad tilnærmelsesvis beskrives, kvalificeres; men tilværelsesforståelsen går sønder, i det øjeblik man forveksler videnskabens metaforik med verdens faktiske beskaffenhed.

Randi Christiansen, René Arestrup, Niels Duus Nielsen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Marianne Bjerg

Hvorvidt fsk. former for materialisme, idealisme eller en toverdenslære kan betegnes som absolutiteter eller ej, er if til artiklen og i realiteten ligegyldigt.

Ligegyldigt er det ligeledes, hvorvidt samt hvad der eksisterer ud over den menneskelige dagligdagsbevidsthed - bevidsthed og transcendens burde måske forstås som et videre begreb end den Kantianske snævre.

Og endnu mere ligegyldigt er det om Charlotte Rørth møder Jesus eller ej.

Hun har haft en dybt spirituel oplevelse der har stor betydning for hende og, efter hendes udsagn, mange andre.
Så ligegyldigt hvad - alle bør mødes med respekt og imødekommenhed uanset egne bias' og verdensbillede. Det udgangspunkt kunne måske være den spæde start på noget i retningen af øget solidaritet og fællesskab.

Men ligegyldigt er det ikke, at hun falder i den gryde hun tar' afstand fra.
Hun skaber uendelig mange kategorier - dem og os.

Jeg (og alle os) der har haft en oplevelse og så de der ikke har - vi der har haft en oplevelse mødes med hånlighed af dem der ikke har.
Her sætter hun så sin opfattelse af sig selv som noget ganske specielt i spil, i og med hun endog sætter sig ud over det os hun ellers dyrker. Hun er jo netop ikke blevet hånet (hun bliver jo feteret og klappet på skulderen) - nej hun er endog forskellige fra det os hun ellers hylder som igen er forskellig fra de andre.

Og hun fortsætter - vi den kulturklasse der læser Information etc. kontra den populistiske klasse, vi i (den underforståede) rigtige klasse er så bange for.
Jeg den velopdragne intellektuelle journalist der opsøger akademisk uddannede eksperter - hvad er der galt med den viden Maren i Kjæret besidder?
Vi der har haft en oplevelse begynder at tænke på vandløbene og hvordan vi får lært alle børn at skrive - ja undskyld mig - men det er der da mange andre uden spirituelle tilgange der gør?
Vi der har haft oplevelser bliver bedre mennesker - ok ja - men hvad er de mennesker der ikke har haft oplevelser så? Dårligere mennesker?
Osv ....

Det stigma hun føler os møder, skaber hun et selvstigma ud af, samt et nye stigma omhandlende alle de andre end os.

Hun skaber de kategoriale forståelser som hun selv tar' afstand fra.
Og så har hun i min optik måske ikke helt forstået hvad hensigten med spiritualitet er, samt hvad Jesus evt. har fortalt hende.
At vi alle er lige - at vi alle har samme værdi - at vi alle i bund og grund er fuldstændigt ens.
Der findes ikke noget jeg, os og så dem - det er konstruktioner. Der er kun et vi.
Det er brand ærgerligt at hun opfatter sig selv som noget så specielt, at hun end ikke fornemmer sine egne skygger.
Op på hesten igen Charlotte Rørth ....

Niels Duus Nielsen og Torsten Jacobsen anbefalede denne kommentar
Hans Jørgen Lassen

"Det 20 minutter lange møde, hvor han stod i fuld figur halvanden meter foran mig og talte ..."

Jesus talte efter sigende aramæisk, et sprog, som rørende Charlotte næppe behersker. Men det kan selvfølgelig være, at han, Jesus, i mellemtiden, som har været lang, har lært sig dansk, måske for at kunne læse Kierkegaard.

Hold da kæft sikke noget vrøvl.

Martin Lund, Kjeld Jensen, Robert Ørsted-Jensen, Benny Jensen, Hanne Ribens, Steen Sohn og Jan Weis anbefalede denne kommentar

Sider