Læsetid 3 min.

Er hipsterskæg fyringsgrund?

Ifølge en ny EU-dom må private virksomheder fyre ansatte, der bærer religiøse symboler. Dermed er vejen banet for lovmedholdelig diskrimination af muslimer
Ifølge en ny EU-dom må private virksomheder fyre ansatte, der bærer religiøse symboler. Dermed er vejen banet for lovmedholdelig diskrimination af muslimer
Joachim Adrian
27. marts 2017

EU-Domstolen har netop afsagt en dom om, at private virksomheder gerne må fyre medarbejdere, som bærer religiøse symboler, hvis virksomheden i forvejen har en klar politik om, at disse symboler er forbudte.

Det muslimske tørklæde som religiøst symbol har også længe været centrum for debat herhjemme, men hvad er egentlig definitionen på et religiøst symbol? Er den kurs, som EU-Domstolen udstikker, ikke bare en undskyldning for politisk korrekt at kunne diskriminere mod religiøse og især muslimer?

Hvis jeg som dansk konvertit til islam gror langt skæg af religiøse årsager, er mit skæg så et religiøst symbol? Kan jeg blive fyret?

Hvis jeg ikke var muslim, men hipster og groede præcis det samme skæg, er mit skæg så et religiøst symbol? Kan jeg blive fyret?

Hvis jeg kun var kulturmuslim, men havde langt skæg, fordi jeg var hipster, er mit skæg så et religiøst symbol? Kan jeg blive fyret?

Hvis en ateistisk kvinde kom på arbejde i et muslimsk-lignende tørklæde, som hun synes er pænt, fordi hun ikke gider sætte sit hår, er hendes tørklæde så et religiøst symbol? Kan hun blive fyret?

Hvis en muslimsk kvinde tog en stor lyserød paryk på, så man ikke kan se hendes hår, er parykken så et religiøst symbol? Kan hun blive fyret?

Når alt kommer til alt, er det så ikke blot dét, at man er muslim, der afgør, om man kan blive fyret eller ej? Og er vi så ikke tilbage ved diskrimination på baggrund af religion? Er det den reelle intention med EU-dommen?

Råddenskab i pæn indpakning

Selv om man pakker en rådden banan fint ind, er det stadig en rådden banan.

Alligevel har politikere længe anvendt ’fine’ (læs: diskriminerende og uretfærdige) definitioner for at kunne modvirke islam og samtidig være politisk korrekte. Lad os tage nogle få eksempler:

1. Man kan ikke forbyde muslimer at praktisere religionens dresscode, så man forbyder religiøse symboler og kalder påklædningen et religiøst symbol.

2. Man kan ikke forbyde muslimer at praktisere deres religion på den måde, de måtte ønske, så man definerer en ’moderne muslim’ som en kulturmuslim, der intet praktiserer fra islam, og alt i islam bliver så tegn på radikalisering – selv det at bede en bøn eller at undlade at tage fællesbad efter idræt.

3. Man ønsker ikke, at muslimske forældre opdrager deres børn islamisk, så man kalder opdragelsen for social kontrol.

4. Man kan ikke forbyde muslimske talere at fortælle om deres religion, så man kalder dem hadprædikanter, når man er uenige med dem, for dem kan man forbyde.

Listen kan fortsætte, men pointen burde være klar: Definitionerne udnyttes.

Selvfølgelig er der eksempler på rigtigt radikaliserede, rigtig tvang og rigtige muslimske hadprædikanter mv., som vi skal bekæmpe, men problemet med politikernes mange definitioner er, at de strækkes og ender med at inkludere, hvad de ikke omfatter. Til sidst gælder det alt fra islam, som politikerne er uenige i. Vi må gerne være muslimer, hvis vi bare praktiserer islam på den måde, som politikerne vil have.

Vi må gerne være frie men bare ikke på vores egen måde. De kritiserer fejlagtigt islam for at være undertrykkende og ’ufrihed’. Hvorfor er det ikke også undertrykkende, når de vil definere, hvordan man skal gå klædt for at være fri, eller hvordan man skal eller ikke skal tænke? Stakler er de, som går på kompromis med deres egne værdier.

Floskuløse politikere

Politikerne er gode til at tale i floskler uden reelt indhold, og muslimerne i Danmark har ikke et stærkt talerør, så vi kan ikke svare ordentligt igen på deres uintelligente argumenter.

Vi er underrepræsenteret i medierne, som hellere vil tale om os med alle andre end os. Og kommer muslimer endelig i medierne, har man nøje udvalgt de højtråbende og uintelligente, som ikke repræsenterer islam.

Hvis vi gav os i kast med akademiske sessioner, hvor politikerne ikke kunne tale i floskler og medierne ikke kunne klippe og klistre eller vælge suspekte repræsentanter for det muslimske mindretal, ville politikernes argumenter og værdier bryde sammen, fordi de er så svage.

Hvis de danske lovgivere havde stærkere værdier, ville de ikke have behov for at lovgive mod vores i håb om at få dem fjernet. Så kunne de bare argumentere i stedet. De gør os kun stærkere ved at prøve at forbyde vores værdier.

Nå, nok om den debat. Jeg skal tilbage til studiebøgerne. Til realiseringen af højrefløjens værste mareridt: den veluddannede muslim.

Vi er jo som muslimer stærkt optagede af vores uddannelse, så vi kan overtage Danmark og indføre Sharia, for så kan vi jo forbyde sand diskrimination, uanset hvilken fin indpakning den kommer i.

Niels Mikkelsen er studerende.

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Træt af forstyrrende annoncer?

Få Information.dk uden annoncer for 20. kr. pr. måned

Køb

Er du abonnent? Så slipper du allerede for annoncer. Log ind her

Anbefalinger

  • Brugerbillede for Niels Nielsen
    Niels Nielsen
  • Brugerbillede for Adam yahya
    Adam yahya
  • Brugerbillede for Hans Larsen
    Hans Larsen
  • Brugerbillede for Maiken Guttorm
    Maiken Guttorm
  • Brugerbillede for Chr. Mondrup
    Chr. Mondrup
Niels Nielsen, Adam yahya, Hans Larsen, Maiken Guttorm og Chr. Mondrup anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Mikkel Nohr Jensen
Mikkel Nohr Jensen

"Selvfølgelig er der eksempler på rigtigt radikaliserede, rigtig tvang og rigtige muslimske hadprædikanter mv., som vi skal bekæmpe, men problemet med politikernes mange definitioner er, at de strækkes og ender med at inkludere, hvad de ikke omfatter."

Sådan er det jo med al lovgivning. De fleste mennesker kan godt finde ud af at tilpasse deres kørsel til forholdene, men nogle kan ikke, og for at kunne straffe dem har vi fartgrænser. De fleste mennesker kan godt finde ud af at gå med kniv, og bruge den som det praktiske redskab den er, uden at stikke nogen ned. Det er bare ikke alle der kan finde ud af det, og derfor har vi en knivlov.

Det er umuligt at lave en lovgivning der rammer 100% præcist, så det er altid en afvejning af om man er villig til at begrænse uskyldiges råderum, for at ramme de skyldige. Personligt ser jeg islamisme som et stort problem, så jeg er villig til at acceptere en del gene for mennesker med helt reelle hensigter, hvis det svækker islamismen. Så kan man selvfølgelig altid diskutere om tørklædeforbud er et særlig effektivt redskab til at svække islamismen.

Mette Poulsen, Morten Pedersen, Jørn Andersen og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for John Christensen
John Christensen

Hvis virksomheden har "en klar politik imod" kraftig skægvækst - så kan du fyres uanset hvorfor du har skægget.
Det er åbenbart ikke jura du studerer, Niels Mikkelsen?

Virksomheder i servicesektoren, ønsker ikke burkatildækket personale ved kasselinjer og lignende steder. Det kan jeg faktisk udmærket godt forstå.
At muslimer er udsat for pres fra mange sider - også i Danmark - er ligeså indlysende. Skik følge eller land fly, er den herskende orden.
Danskerne gider ikke forsørge passive indvandrere og flygtninge - og religiøs frihed giver ikke ret til bare at læne sig tilbage og lade sig forsørge, fordi man påberåber sig bestemt kulturel/religiøs beklædning og skikke. Så må man indordne sig de normer vi har - her til lands.

Skæg er mig bekendt ikke et religiøst symbol, og fri mig fra kamp om "sande værdier".
Det tilkommer ikke folk ude fra, at belære os om "sande værdier". Ej heller konvertitter.

Religion hører til i privatsfæren, og derfor er det OK, at forbyde religiøse symboler i visse sammenhænge, mener jeg.

Det der provokerede mig til at ytre mig var dette........"de højtråbende og uintelligente, som ikke repræsenterer islam."
Hvem kan siges at gøre det, når alt kommer til alt? - Det er vist et tros- og magtspørgsmål.

Mette Poulsen, Bjarne Bisgaard Jensen, Jørn Andersen, Hans Aagaard og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Peter Bækgaard
Peter Bækgaard

jeg var for kort tid siden i USA og havde et møde med en samarbejdspartner der. vi kom til at tale om tatoveringer og hvilke signaler disse sender ( efter vores mening).
Min amerikanske modpart havde en politik, at alle ansatte med synligetatoveringer skulle sørge for at dække dem når de var på arbejde. Så måtte man gå med en maske hvis man havde noget blæk i hovedet.
Når man arbejder for en privat arbejdsgiver, så er der oftest et sæt regler man samtidig tiltræder. Det kan bl.a. være krav til beklædning og generel fremtoning. i det omfang det er indenfor rimelighedens grænser, så ser jeg ikke noget problem med dette.
Nu har vi selv en del ansatte med tatoveringer ud over det hele. Det er snart sværere at finde en smed uden tatoveringer som er synlige end en med. Vi har aldrig gjort noget overfor dette, men jeg overvejer da helt sikkert om vi skal indfør en politik, hvor jeg kan bede en medarbejder om at dække sine arme til hvis de f.eks. skal en tur ud på et plejehjem eller noget i dens til.
Man må gerne tilpasse signalerne til de omgivelser man opererer i. Omvendt gad jeg nok ikke at bede dem om at tildække sine arme hvis de skulle ind og lave noget på en rockerborg...
Jeg synes at virksomhederne er i sin gode ret til at stille et sæt regler op omkring påklædning og personlig fremtoning. Det handler om signaler.

Theodoros Intzilakis, Mette Poulsen, Hans Aagaard og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Robert  Kroll

Både politiske og reigiøse symboler kan forbydes i en virksomhed .

De af forfatteren fremhævede eksempler på situationer, hvor fortolkning kan være svær, adskiller sig ikke fra andre situationer, hvor domstolene skal fortolke.

Eksempelvis er det altid svært at fortolke om en kriminel handling er begået med forsæt, eller om der foreligger uagtsomhed .

Det kan være svært for en domstol at afgøre , om en bilist konkret har kørt hensynsløst/uforsvarligt

Det er også ofte et fortolkningsspørgsmål under hvilken af flere mulige paragraffer en mulig strafbar handling skal henføres .
I civile søgsmål, om f eks hvorvidt en kontrakt er brudt, eller om hvorvidt en butiksdrivende er forpligtet til at tage en vare retur, er der også tale om vanskelige konkrete vurderinger og fortolkninger.

Så alt i alt giver EU-domstolens holdning relateret til religiøse symboler ikke større konkrete fortolkningsproblemer, end dem, som man ude synderlige problemer allerede har levet med i ofte mange årtier .

Mette Poulsen, Hans Aagaard, Peter Salling og Janus Agerbo anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Maiken Guttorm
Maiken Guttorm

@Peter
Et forbud mod synlige tatoveringer er jo ikke målrettet en bestemt gruppe mennesker som et forbud mod tørklæder - at jeg ikke forstår dit behov for at kontrollere dine omgivelser så voldsomt er en anden sag. Ældre mennesker er ikke så sarte, som nogle gange antages. De skal bare opleve at blive behandlet godt, som de fleste har det.
Min mormor gik ofte med tørklæde eller regnhætte når hun gik ud, ligesom en del kvinder fra de ældre generationer, men ingen har nogensinde set tørklædet som et problem før det blev gjort til et problem med en særlig gruppe af mennesker.
Skribentens eksempel med skægget illustrerer fint, hvordan nogle gør ualmindelig gymnastik for at ramme de helt rigtige, tilsyneladende motiveret af at ville kontrollere deres fremtoning, og samtidig dømmende deres fremtoning som kontrol.

Brugerbillede for Niels Mikkelsen
Niels Mikkelsen

@John Christensen,

"Hvis virksomheden har "en klar politik imod" kraftig skægvækst - så kan du fyres uanset hvorfor du har skægget.
Det er åbenbart ikke jura du studerer, Niels Mikkelsen?"

Hvis du hentyder til titlen, så har jeg ikke valgt den selv. Man skal passe på med at se eller læse dét, man gerne vil, i stedet for hvad der står. For min pointe er selvfølgelig, om man nu også kan fyres for skægget (eller anden bestemt 'beklædning') med den begrundelse, at det er et religiøst symbol. Det handler ikke om virksomhedens fyringsregler for skægvækst, som de har deres ret til at have, og man behøver desuden ikke at have studeret jura for at vide, at virksomheder selvfølgelig kan fyre en, hvis man ikke overholder dens regler.

Nej, jeg studerer ikke jura men matematik og fysik på femte år og på sidelinjen filosofi :) . Her lærer man især at lade sine beslutninger og udtalelser være rationelle og ikke komme med spydige bemærkninger - som din om jura - der ikke passer ind.

Brugerbillede for Adam yahya

@John Christensen
"Religion hører til i privatsfæren, og derfor er det OK, at forbyde religiøse symboler i visse sammenhænge, mener jeg". Skal Korset ifølge din mening også forbydes, da den er over alt i det offentlig rum, på bygninger på flaget og næsten alle officiale dokummenter såsom pas mm.?

Brugerbillede for Adam yahya

@Mikkel Nohr Jensen
"Personligt ser jeg islamisme som et stort problem, så jeg er villig til at acceptere en del gene for mennesker med helt reelle hensigter, hvis det svækker islamismen"
Idet mange bruger udtrykket "Islamisme" når de faktiske tale om at bekæmpe Islam, så vil jeg gerne spørge dig hvad ifølge din mening er forskellen mellem Islam og Islamisme?

Brugerbillede for Peter Bækgaard
Peter Bækgaard

Maiken Guttorm, det er jeg enig med dig i. Jeg har ikke et stort behov for at kontrollere hvordan folk som arbejder for mig ser ud, men jeg har det med i mine overvejelser når jeg sender dem ud på opgaver og ud hvor de repræsenterer virksomheden.
et eksempel er jo arbejdstøjet hvor firmanavnet står på - det vil jeg gerne værne om, og derfor kunne jeg sagtens, og uden nogen skrupler, finde på at bede en om at skifte til noget pænere arbejdstøj hvis vedkommende skulle ud på en opgave.
Det med tatoveringer er meget lig førnævnte betragtning, det handler om signaler.
det samme gør religiøse klædedragter.

Theodoros Intzilakis, Mette Poulsen, Hans Aagaard og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Maiken Guttorm
Maiken Guttorm

@Peter
Samfundet er jo toneangivende i at bestemme signalværdier. F.eks. var det i 90erne nærmest utænkeligt at få job med synlige tatoveringer og piercinger, ingen for langt de fleste brancher. Det er blevet meget nemmere, selvom du ikke kan få arbejde _alle_ steder, fordi det ikke længere kollektivt betragtes som farligt, suspekt eller kriminelt. Det er mondænt og smart.

Det er da klart, at religiøse klædedragter sender et signal, men først og fremmest er det sandsynligvis det bæreren føler sig mest tilpas i. Signalet er kodet af generelle tendenser, og det er da heller ikke alle religiøse symboler, der anses som problematiske på linje med tørklæder. F.eks. er der ikke samme behov for at problematisere en kalot, selvom det er et tydeligt religiøst signal. Tilsvarende bærer ultraortodokse jødiske kvinder et tørklæde, som heller ikke problematiseres i medierne eller hos politikerne (og som sidebemærkning: tak for det).

Brugerbillede for Nils Bøjden

Hvis arbejdsgiveren har en regel om at man ikke må have skæg er overskæg, lokumsbrættet, hipster eller anden skægpragt fyringsgrund.

Men en af forskellene er selvfølgelig at tørklædet vælger man at tage på, skægget (sammen med dem på ørerne, på ryggen og på røven) kommer af sig selv.

Så ligesom vores lovgivning skal beskytte dem vi er skal den også fortælle de der ønsker at optræde på en bestemt måde, at det kan medføre konsekvenser.

Så hvis man ønsker at være tilhænger af kistendommen, jødedommen, islam, kommunismen, veganerbevægelsen, nationalsocialisterne eller andre ideologier må dette betragtes som værende selvvalgt, i modsætning den hårpragt der pryder mange mænd på en stor del af overkroppen.

Brugerbillede for Henrik Plaschke
Henrik Plaschke

Det må da absolut være muligt at få en lang og spændende diskussion om forskellige former for skæg og deres politiske, kulturelle og religiøse betydning. Og domstolene vil sandelig få noget at bestille, hvis de nu skal tage stilling til den mulige religiøse betydning af forskellige former for skæg.

Ifølge Adam Jacot de Boinod rummer det albanske sprog intet mindre end 27 forskellige betegnelser for, hvad man på dansk kan betegne som et overskæg (om end man naturligvis også kan tilføje yderligere et par betegnelser på dansk – dog næppe 27), og til disse 27 udtryk svarer der 27 varianter af ”dette ædle supplement til overlæben” (Adam Jacot de Boinod, Betydningen af Tingo og andre usædvanlige ord fra hele verden, Borgens Forlag, 2006, p. 33).

Tilsvarende er det klart, at der i den islamiske verden i øvrigt findes adskillige varianter af skæg - såvel det venstreintellektuelle skæg, diverse varianter af islamistiske skæg, dervishernes skæg og meget andet godt. Og det er vist ikke kun muslimer, der kan finde på at lade skægvæksten blomstre…

Og mens diskussionen om hår, skæg, klædedragter osv. raser, brænder verden lystigt videre.

Brugerbillede for Mikkel Nohr Jensen
Mikkel Nohr Jensen

"For min pointe er selvfølgelig, om man nu også kan fyres for skægget (eller anden bestemt ’beklædning’) med den begrundelse, at det er et religiøst symbol."

Så det du siger er at EUs dom betyder at virksomheden kan fyre en medarbejder, fordi han har skæg pga. sin religion, mens en anden medarbejder, som bare har langt skæg fordi han synes det er pænt, ikke bliver fyret?

Jeg har svært ved at tro at det er det dommen har gået ud på, men hvis det er sådan det er vil jeg give dig ret i at det er problematisk.

Jeg mener at en virksomhed må have lov til at forlange et neutralt udtryk af sine medarbejdere, og jeg kan godt forstå at man, i lyset af de ting der sker, ikke føler at et meget islamisk udseende er neutralt. Hvis religionerne vil behandles som neutrale må de optræde politisk neutralt, og det kan de tydeligvis ikke finde ud af. Ergo må det være okay at behandle deres symboler som politiske statements.

Til gengæld mener jeg at et forbud mod et bestemt udseende må gælde for alle medarbejdere, uanset deres begrundelse. Andet ville ikke give nogen mening, hvis det gælder hensynet til at se neutral ud.

Brugerbillede for Nils Bøjden

"Til gengæld mener jeg at et forbud mod et bestemt udseende må gælde for alle medarbejdere, uanset deres begrundelse."

Det var vist også det dommen gik ud på: At ens personlige valg ikke kan overtrumfe arbejdsgiverens beslutning om beklædning.

Brugerbillede for Mikkel Nohr Jensen
Mikkel Nohr Jensen

"Idet mange bruger udtrykket "Islamisme" når de faktiske tale om at bekæmpe Islam, så vil jeg gerne spørge dig hvad ifølge din mening er forskellen mellem Islam og Islamisme?"

Jeg synes det er et sidespor i forhold til Niels Mikkelsens oprindelige indlæg, så det er ikke noget jeg vil bruge meget tid på at diskutere. Jeg vil give dig ét, overordnet svar på dit spørgsmål.

Jeg trækker grænsen mellem islam og islamisme baseret på hvad jeg ville kalde almindelig menneskelighed. For eksempel hvis du går ind for stening som straf for utroskab, så er du efter min mening islamist. Det handler om at jeg mener den slags krænker menneskelig værdighed. Det er okay ikke at kunne lide utroskab, og jeg synes endda det er acceptabelt at ville gøre det strafbart, selvom det ikke er min egen holdning. Men at ville straffe sådan en forseelse med ikke bare dødsstraf, men en kombination af dødsstraf og tortur er vanvittigt. Der er en grænse mellem retfærdighedssans og sadisme. Den er ikke altid helt nem at finde, men at stene folk til døde er i hvert fald over grænsen. Det har også noget at gøre med, at selvom jeg godt ser at utroskab kan være alvorligt, så er det trods alt også en såre menneskelig fejl, og man bliver nødt til at vise en vis barmhjertighed over for den menneskelige natur. Eller sagt bedre: Lad den som er ren kaste den første sten.

Jeg har i øvrigt ikke noget imod at ens politiske holdninger er præget af ens religion, men uanset hvor man henter sin politik fra så forventer jeg at man fører sin politiske kamp på en nogenlunde civiliseret måde. Det betyder at man, bortset fra som selvforsvar i visse ekstreme situationer, ikke bruger automatrifler og bomber (eller macheter og biler) - og aldrig mod civile!

Jeg synes også det er okay at bruge en grad af social kontrol. Hvis du ikke kan lide hvad dine børn gør er du velkommen til ikke at tale mere med dem, begrænse deres arv m. m. men at slå dem ihjel, det er igen over grænsen for det civiliserede.

Nu jeg har svaret på dit spørgsmål vil du måske være så venlig at fortælle mig hvad du synes om mit svar. Matcher det din opfattelse af forskellen mellem islam og islamisme?

Mette Poulsen, Bjarne Bisgaard Jensen, Morten Løkkegaard og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Peter Salling
Peter Salling

Det er en selvfølge at videnskab og gudstro er grundlæggende modsætninger. Det videnskabelige metodik er selve anti-tesen til religiøs dogmatik.
Dette indiskutable faktum betyder dog ikke at troende hverken kan eller må bedrive videnskab. Det foregår bare med et betydeligt handicap, der må afhjælpes for udøvere i de mere avancerede discipliner.
Dette kan gøres på forskellig vis, men vil som regel forudsætte en forståelse, i den pågældende, af religiøse tekster og myters fiktive/metaforiske fundament, samt at selve guds-mekanismen, skubbes så langt ud i tid, rum og fantasi, at intet nogensinde kan verificeres eller debatteres meningsfyldt.

Brugerbillede for Finn Thøgersen
Finn Thøgersen

@Maiken Guttorm

"Et forbud mod synlige tatoveringer er jo ikke målrettet en bestemt gruppe mennesker som et forbud mod tørklæder "

Når vi snakker USA, så er forbud mod tatoveringer netop rettet mod bestemte grupper:

(specifikke) tatoveringer er nemlig extremt populære, hvis ikke direkte påkrævede, i bande kriminelle miljøer og i visse grupper i fængslerne.

Det falder så igen tilbage på visse etniske og sociale grupper...

Brugerbillede for Nils Bøjden

"Naturvidenskaben og troen på Gud er ikke modsætninger - tværtimod."

Jo det er. Naturvidenskab er at stille spørgsmål ved alt. Tro er at stille spørgsmål ved intet.

Brugerbillede for Niels Mikkelsen
Niels Mikkelsen

@Niels Bøjden,

Det passer ikke. Naturvidenskab har et genstandsområde og handler om dét, vi kan observere. Ikke "alt". Og tro er ikke at stille spørgsmål ved intet, hvert fald ikke i Islam. I Koranen opfordres mennesket til at undersøge universet og os selv og reflektere over det. Mange videnskaber ville faktisk måske ikke være nået dér, hvor de er i dag, hvis det ikke var for den islamiske guldalder, hvor muslimerne lidt efter Muhammad gjorde kæmpe ting indenfor fx matematik, astronomi, lægevidenskab mv.

Naturvidenskab handler om hvad man kan observere i universet, tro er udover dette; hvad naturvidenskaben aldrig vil kunne udtale sig om, fx årsagen til universet og om der er et liv efter døden. Det er ikke modsætninger.

Brugerbillede for Nils Bøjden

"Naturvidenskab handler om hvad man kan observere i universe"

Nej. Naturvidenskab handler om tese, antitese og syntese. Naturen handler om alt det vi kan observere i universet.

Men jeg vil da godt se din tese eller dine axiomer for guds eksistes. Så kan vi efterprøve dem.

Brugerbillede for Peter Salling
Peter Salling

Man hører tit religiøse forklare deres religion med at den behandler alle de emner som videnskaben ikke kan sige noget om. Men dette er løgn.
De emner som videnskaben ikke kan sige noget om; de spørgsmål som endnu ikke har videnskabelig forklaring, kan religion selvfølgelig heller ikke sige det fjerneste om.
Men hvor videnskabsfolk og andre deltagere i det moderne oplysningsprojekt, må vokse op og erkende at vi endnu ikke ved alt - eller bare særligt meget. Der begynder de religiøse i stedet at digte lystige forklaringer og skøre sammenhænge, frit efter en blanding af fantasi, flygtige mavefornemmelser og utilstrækkelig data.

Brugerbillede for Torsten Jacobsen
Torsten Jacobsen

Niels Mikkelsen skriver i sit debatindlæg:

Selvfølgelig er der eksempler på rigtigt radikaliserede, rigtig tvang og rigtige muslimske hadprædikanter mv., som vi skal bekæmpe, men problemet med politikernes mange definitioner er, at de strækkes og ender med at inkludere, hvad de ikke omfatter. Til sidst gælder det alt fra islam, som politikerne er uenige i. Vi må gerne være muslimer, hvis vi bare praktiserer islam på den måde, som politikerne vil have.

Dette sidste er korrekt: Der er måder at praktisere Islam på, som ikke er forenelige med grundlæggende værdier i et åbent, sekulært samfund. Så meget burde være åbenbart. Og ja, det kan man så vælge at tolke som 'diskrimination' og en begrænsning af 'frihedsrettigheder' for den del af befolkningen, som insisterer på at praktisere Islam på sådan vis. Men her er det så væsentligt at pointere to ting:

1. Man kan ikke uden forbehold, som muslim, erklære sig som del af et lille mindretal.
2. Staten står over religionen i et åbent, sekulært samfund, og det er derfor 'by design', at staten kan opstille rammer for de religiøses udfoldelsesmuligheder, og ikke omvendt.

Vi må gerne være frie men bare ikke på vores egen måde. De kritiserer fejlagtigt islam for at være undertrykkende og ’ufrihed’. Hvorfor er det ikke også undertrykkende, når de vil definere, hvordan man skal gå klædt for at være fri, eller hvordan man skal eller ikke skal tænke? Stakler er de, som går på kompromis med deres egne værdier.

Igen, der er en tendens i disse overvejelser, til at ville ligestille stat og religion. Staten er undertrykkende, idet den begrænser samtlige af dens borgeres frihedsrettigheder. Det er den handel vi som borgere indgår med staten ved vores fødsel, og som vi dagligt underskriver gennem vores indvilligen i at overholde statens love. Fordelene ved et sådant arrangement er for de fleste selvindlysende, eller burde i det mindste være det. Ikke mindst for religiøse grupper, hvis trosfrihed er garanteret af staten. Og kun af den!

Brugerbillede for Sören Tolsgaard
Sören Tolsgaard

Naturvidenskaben kan ikke afgøre etiske/moralske spørgsmål. Den kan ikke redegøre for livets og bevidsthedens beskaffenhed. Her er det højest intuitionen, instinktet eller troen, som kan give et svar. "Kend dig selv" er den første betingelse, og hertil behøver vi indsigt i bevidsthedens inderste beskaffenhed. Det fatter den materialistisk indstillede bevidsthed ikke, så mens der fokuseres stadig mere på at manipulere den ydre verden, står udviklingen i stampe mht. menneskehedens åndelige udvikling.

Brugerbillede for Adam yahya

@Mikkel Nohr Jensen
Det se ud til at de har sammenflettet mange usammenflettlige ting i din kommentar. Ting som slet ikke har noget som helst med Islam eller "islamisme" at gør, såsom det præislamiske fænomen som klades "æresdrab" og terrorisme og "islamisme". En sammenfletning som vil sidestille et poliske organisation som Det Muslimsike Broderskab (med dens mangler) og terror organisationer som IS. Ligsom du har nævnte noget som har noget med Islam at gør nemlige det meget hård straff, som lovteksterne i Jødedommen ,Kristendomen og Islam indeholder, selvom denne straff i det islamiske sammenhæng ikke er for utroskab men for for noget andet. Det sidste er et emne der i dagens Danmark ikke længere kan diskuteres frit (især hvis du har et muslimske navn og engang i mellem holder fordrag om religion) så jeg vil lade den være i fred og som de selv siger er der ikke plads til at udrede alt her.

Det jeg forstår af derres kommentar er at forskellen mellem islam og "Islamisme" ligger i det de "kalder almindelig menneskelighed"
"Islamismen" er i deres øjne ikke civiliseret og menneskeligt fordi den går inde for
1: Meget hård og urimelige straffe
2: Brugen af vold til at fremme politk
og udefra dette forstår jeg at du menner Islam ikke indeholder det overnævnt.

Hvis vi nu for argumentets skyld siger at "Islamismen" indeholder dette og at dette gøre det til en umenneskelig og uciviliseret ideologi, hvor mange ideologier, stater og systemer i vores verden her i blandt de vestlige vil så være civiliseret og menneskelige?

Og for at svare på deres spørgsmål findes der ikke noget real grænse mellem Islam og "Islamisme" i det "islamisme" er et KUNSTIGT begrab der er skabte for at legitimere undertrykkelse af et tro man ikke bryder sig om. Dette gøres ved at man tager reale dele af Islam som man ikke bryder sig om blander det med fenomener som ikke har noget med islam at gøre og klader det "Islamisme".
Og som tiden går bliver nogen "almindelige" dele af islam tilføjet lidt efter lidt til "Islamismen" som skal bekæmpes.

Islamiske poliske organitationer sidestilles med terrororganitationer og sættes derfor på sanktionslister idet de allesammen er "Islamister"

Imamer og fordragsholder sættes også på LISTER og nægtes adgang til lande fordi de giver udtryk for "Islamistiske" holdninger" som man ikke bryder sig om.

Skægget, bøn og nu tørklædet er "Islamistiske" symboler og udtryk og kan derfor forbydes det offentligt RUM.
alt dette kan lad sig gøre fordi det er jo ikke Islam man er efter der "Islamismen".
Der er derfor for mig bekndt ikke noget forskel mellem Islam og "Islamismen" HOS dem der bruger denne udtryk og derfor er der heller ikke noget GRÆNSE.

Brugerbillede for Adam yahya

@Mikkel Nohr Jensen
Mht. hvad jeg mener om deres svar. Jeg menner at de holdninger de udtrykker i deres svar udspringer fra oprigtigt omsorg for deres medmennesker.
Men kvaliteten af ale vores holdninger er lige så gode som kvaliteten af de oplysninger vi baserer dem på.

Brugerbillede for peter hansen

"Er hipsterskæg fyringsgrund?"

Nej, men det burde det!
Ikke så meget pga hipsterskæggets men pga af den ulideligt generiske mentalitet som følger med dette skæg.

Brugerbillede for John Christensen
John Christensen

Niels Mikkelsen........Du "spøger" selv i din afslutning, så jeg fandt - at jeg godt kunne tillade mig at være lidt kæk.
Vi skal jo under ingen omstændigheder have Sharia på vores breddegrader, som du skriver.
Det udgangspunkt er en EU-dom og det er jo immervæk en juridisk afgørelse.
Dit indlæg blev for mig noget skæg og blå briller, og dine fire punkter kunne vi nok have skrevet bøger om hver især.
Du er ung og du er konvertit, og det sidste undrer godt nok mig noget.
Enten er du forelsket i en muslimsk pige, eller du er inde i noget "broderskab" - som du skal være forsigtig med. Eller også famler du efter en måde at skille dig ud på?

Adam yahya .....Korset er for mig et torturinstrument, og som ateist er jeg nærmest ligeglad med det!
Hvis der er firmaer der har forbud mod religiøse symboler, så kan man heller ikke bære kors eller kalot og den slags.

Skal korset fjernes fra det offentlige rum?
Ikke for min skyld, for uagtet at jeg er ateist, så er jeg opdraget i et kristent samfund - og det har da præget mig. Eksempelvis de 10 bud.
Dannebrog er et af verdens smukkeste flag, og Schweiz har jo taget det med det lille kors.
Røde flag er flotte.
Polakkerne brød sig ikke USSR flaget, fordi der var for meget værktøj på det. Jeg kunne godt lide det.
Jeg skrev skik følge eller land fly - Dannebrog er vi (jeg) stolte af, og religion fylder ikke meget i vores hverdag, og derfor ønsker vi (jeg) ikke at det skal brede sig i det offentlige rum.
Slet ikke/mindt af alle - de der kommer hertil som flygtninge og indvandrere. De er jo ikke tvunget til at være her! Kan de ikke lide "lugten i bageriet" kan de rejse videre, det er vores land.

Ekstremisme/fanatisme findes og det skal man tale og handle imod, hvis I spørger mig.

Brugerbillede for Ole Christiansen
Ole Christiansen

Jeg har set mange grimme mænd, hvor jeg har tænkt at et fuldskæg da "ville kunne skjule det værste"...
-og mange grimme kvinder, hvor jeg har tænkt at en burka ville være svært respektfuld for omgivelserne.

Brugerbillede for Nils Bøjden

"Naturvidenskaben kan ikke afgøre etiske/moralske spørgsmål."

Nej, det ville være lige så fjollet som når religionen forsøger at beskrive universets konstruktion.