Kronik

Sørine Gotfredsen: Stjernfelts Luther-forståelse er selektiv og tendentiøs

Ja, man kan nemt finde eksempler på, at Luther krænker vor tids idé om frisind, religionsfrihed og menneskerettigheder, men er det så voldsomt interessant, når vi taler om en mand fra 1500-tallet? Professor Frederik Stjernfelt overser reformatorens tidløse ærinde: At befri den enkelte fra sit eget præstationsfangenskab
Bør vores fokus ikke være på at prøve at forstå Martin Luthers egentlige og tidløse ærinde – nemlig, at befri den enkelte fra sit eget præstationsfangenskab, så man kan tro på, at man er elsket, som man er, spørger dagens kronikør, Sørine Gotfredsen.

Bør vores fokus ikke være på at prøve at forstå Martin Luthers egentlige og tidløse ærinde – nemlig, at befri den enkelte fra sit eget præstationsfangenskab, så man kan tro på, at man er elsket, som man er, spørger dagens kronikør, Sørine Gotfredsen.

Ulrik Hasemann

2. marts 2017

Vi er nu to måneder inde i år 2017, hvor vi som bekendt markerer 500-året for Martin Luthers opgør med den katolske kirke og den reformation, der fulgte.

Martin Luther havde oprindeligt ikke til hensigt at bryde med pavekirken, men ønskede først og fremmest at få den bibelske tolkning bragt tilbage på sporet og kirken befriet fra det misbrug, som han mente fandt sted.

Men det skulle vise sig, at hans bevægelse fik stor betydning for samfundsudviklingen i vores del af verden, og jubilæumsåret rummer derfor en bred diskussion om den oprørske augustinermunks betydning.

Professor Frederik Stjernfelt har i et interview i denne avis (»Hvis Luther levede i dag, kunne han dømmes efter imamloven«, 21. februar) argumenteret for, at Luther tildeles for stor positiv betydning, idet nogle bestemte myter blot kritikløst dyrkes.

Som udgangspunkt er det fint, at Luther også udsættes for kritik, når vi vurderer hans plads i historien, men der er nogle basale problemer forbundet med Stjernfelts kritik. Han har en blind vinkel og afslører dermed, hvordan visse ting er afgørende at forstå angående Martin Luthers kamp, hvis man ikke skal forfalde til at fortolke ham så ensidigt, at man går glip af det væsentlige.

Professor Frederik Stjernfelt har et par alvorsord at fortælle os om Martin Luther. For før vi kommer alt for godt i gang med fejringen af 500-året for reformationens begyndelse og skåltalerne til manden, der har fået æren for at lægge kimen til alt fra menneskelig frihed over demokrati til velfærdsstaten, bør vi tage et kritisk kig på Luthers egne ord
Læs også

Teolog før noget andet

Frederik Stjernfelt erkender i interviewet, at han ikke interesserer sig for teologi, hvilket er højest problematisk i tilgangen til Martin Luther. Denne var nemlig teolog før noget andet, og stort set alt, hvad han udtrykker, har udgangspunkt i hans syn på evangeliet.

Samtidig levede han i et 1500-talsverdensbillede, hvor Djævlen var en håndgribelig fjende, hvilket fik ham til at se sin kamp som skæbnesvanger på et niveau, vi dårligt forstår i dag. Luther ønskede at finde vej til en nådig Gud, og hvis man ikke gør sig klart, hvad dét betyder, presser man ham nemt ind i en moderne forståelsesramme og ser ham i lyset af vor egen mentalitet.

For eksempel anklager Stjernfelt Luther for ikke at praktisere trosfrihed, som vi gør i dag, og det er rigtigt. For Luther eksisterede kun kristendom, og den, der troede på noget andet, så han som repræsentant for det onde selv. Det er også rigtigt, at Luther fordømte de i hans øjne falske kristne udlægninger, og han kalder ligefrem paven for Antikrist, idet han mener, at han misbruger Bibelen.

Herfra kan man imidlertid ikke – som Stjernfelt gør – hævde, at Luther mener, at et menneske kun frelses, hvis det tror præcis det, han mener. Dette er en voldsom forenkling. I Luthers øjne ved intet menneske, hvad sandheden er, da denne hele tiden må tolkes ud fra Skriften, der er eneste myndighed. Derfor kom prædikenen med reformationen i centrum i gudstjenesten, og derfor oversatte Luther Det Nye Testamente til tysk, så enhver kan læse og tænke selv.

Selvfølgelig lægger Luther grunden til det moderne demokrati. Det mener teolog og præst Kathrine Lilleør. Stjernfelt ’læser i kanten af Luther’ og kommer derfor ikke i nærheden af at fatte Luthers enorme format
Læs også

Dér, hvor han til gengæld rigidt sætter foden ned, er i troen på, at intet enkelt menneske besidder den absolutte myndighed til at udlægge teksten, og opgøret med præsteembedets status er helt i centrum i Luthers tanker om frihed.

I skriftet Om et kristent menneskes frihed står der, at den kristne er en fri herre, der ikke er underlagt nogen, mens han samtidig er en ufri tjener, der er underlagt enhver. Altså, han er i åndelig forstand sat fri i forhold til menneskelig myndighed, men han er stadig underlagt Skriften og kærlighedsbuddet.

Problematiske sammenstød

Blev denne individuelle frihed så straks udlevet i praksis? Nej, og man kan sagtens kritisere Luther for at alliere sig med verdslig magt og tage hårde midler i brug, for han frygtede anarki og tænkte på lange stræk både autoritært og konservativt.

Der var problematiske sammenstød mellem Luthers teologi og hans samfundssyn, men hvis man i skæret af nutidig mangfoldighedsideologi og dyrkelse af oplysningsfilosofi blot lader forargelsen overstråle en forståelse af den inderste teologiske lutherske kerne, udfolder man en selektiv og tendentiøs forståelse af hele Luthers virke.

Og så forstår man ikke, hvordan Luthers teologiske tænkning på længere sigt banede vej for en frisættelse af den enkelte, idet den rummer noget tidløst eksistentielt, der også er dybt vedkommende i dag.

Den katolske kirke havde på det tidspunkt udviklet en præstationskultur, hvor mennesket selv skulle anstrenge sig for at blive anerkendt, hvilket udartede til den absurde afladspraksis, hvor man kunne købe sig til nåde. På sin vis en tilstand, der kan minde om i dag, hvor den enkelte også i høj grad skal forme sin egen skæbne og identitet.

I sine mange år i klostret i Erfurt gennemgik Luther en udvikling fra strengt disciplineret munk til en mand med en overbevisning om, at man reelt intet kan gøre for at få Gud til at elske sig. Man må blot tro på det.

Denne erkendelse af, at styrken kommer udefra og ikke skal tvinges frem i eget indre, udgør selve den røde tråd i hans bevægelse, og mens dette i Stjernfelts univers reduceres til nogle sekundære »sofistikerede detaljer«, er det i virkeligheden udtryk for en dyb menneskelig overvejelse, som vi den dag i dag kredser om. Hvorfra stammer vores værdighed?

Luther vil sætte mennesket frit ved at understrege, at den – værdigheden – er givet gennem Guds nåde, hvormed den enkelte ikke desperat skal forsøge at frelse sig selv gennem gode gerninger, et strålende ydre eller en from levevis. Man skal blot lade sig tiltale af Guds ord og gøre sit bedste for det andet menneskes skyld.

De dybere lag

Et andet centralt punkt i Stjernfelts kritik er, at Luthers opdeling mellem det åndelige og verdslige regimente – populært sagt mellem politik og religion – er en myte. Det begrundes med, at de lutherske kirker netop fungerede som statskirker og altså ikke repræsenterede en adskillelse.

Igen bærer Stjernfelts tolkning præg af, at han ikke forholder sig til de dybere lag. For Luther var stat og kirke uløseligt forbundne størrelser, da intet for ham befinder sig uden for Guds råderum, og adskillelsen skal altså i høj grad forstås som et indre anliggende. Som en del af bevidstheden, når man taler og handler.

Reformationen blev på hårdhændet vis del af et magtinstrument – også i Danmark, det er sandt – men det ændrer ikke ved, at vi med det fortsatte nære bånd mellem stat og kirke har udviklet en velfungerende adskillelse, idet de to »regimenter« bestræber sig på at forblive i hver sin sfære.

Det ligger dybt i en luthersk præst, at grænsen mellem det religiøse og politiske skal respekteres, og de lutherske lande er i dag kendetegnet ved fredelig sameksistens mellem stat og kirke. Ja, nogen vil hævde, at Luthers teologi udgør en stor del af forklaringen på et så udpræget sekulært samfund som det danske.

Tidløst ærinde

Man kan nemt finde eksempler på, at Luther krænker vor tids idé om frisind, religionsfrihed og menneskerettigheder, for han så verden helt anderledes end os. Han levede i fortabelsens skær, hvilket i visse henseender gjorde ham stejl og kompromisløs.

Hans kamp mod pavekirken fik sociale og politiske følger, der rakte længere, end han kunne overskue, og han begik fejl, tyede til hårde metoder og brugte et sprog, der i dag ville bringe ham for en domstol og til overtrædelse af imamloven, som Stjernfelt bemærker.

Men ærlig talt, er det så voldsomt interessant at fokusere på angående en mand fra 1500-tallet? Bør vi ikke i stedet prøve at forstå Martin Luthers egentlige og tidløse ærinde – nemlig, at befri den enkelte fra sit eget præstationsfangenskab, så man kan tro på, at man er elsket, som man er.

Vi har i dag nøjagtig lige så meget behov for at høre dette budskab, som mennesket havde på Martin Luthers tid.

Eleverne ser Luther som en slags god oprører, fortæller Janne Skovbjerg, der underviser i religionskundskab på 8. og 9. klassetrin. ’Men de erfarer også, at der er et tvist. Men de får også at vide, at han var ikke bare sådan en flink og rar mand,’ siger hun. Maleri af Ferdinand Pauwels (1830–1904)
Læs også

 

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • odd bjertnes
  • Henrik Brøndum
  • Mette Poulsen
  • Søren Ferling
  • Steffen Gliese
  • Michael Kongstad Nielsen
odd bjertnes, Henrik Brøndum, Mette Poulsen, Søren Ferling, Steffen Gliese og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Olav Bo Hessellund

"Men ærlig talt, er det så voldsomt interessant at fokusere på angående en mand fra 1500-tallet?"

Ja, vel er det interessant, når det tredje riges ideologer kunne bruge Luther til at retfærdiggøre deres syge samfundssyn.

Martin Mørch, Alvin Jensen, Reka Nielsen, Torben Skov, Søren Bro, Hanne Ribens, Mogens Holme, Carsten Mortensen, Ole Frank og Nickey Fregerslev anbefalede denne kommentar
Annette Chronstedt

Tak for sober udfrielse af frygtsomme, kloge hoveders nutidige, anakronistiske projektioner på den gamle reformator. Så vi ære kan, hvad trods alt er hans ære værd.

Henrik L Nielsen, Henrik Nielsen, Hans Aagaard, Steffen Gliese og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Poul Sørensen

Der er andre med andre meninger om Luther:
Luthers lille brune er en samling Luther-sitater, de fleste av disse ikke tidligere oversatt til norsk. Redaktør Ronnie Johanson har blant annet gått løs på Luthers samlede verker i hundre bind, og oversatt direkte fra de tyske og latinske grunntekstene.

Dette maratonarbeidet er blitt til en sitatbok som setter Martin Luther i et nytt og langt ifra heldig lys. Han framstår som en sterkt dogmatisk og overtroisk mann, en dømmende og nidkjær, analfiksert fornuftshater.

Sitatene i boka viser at Martin Luther

hatet bønder og jøder, og ville bli kvitt dem
ville gjeninnføre slaveriet
ville henrette kvinner som nektet ektemannen sex
mente tyranni og diktatur er den beste styreform
var sterkt ansvarlig for heksebålene som blusset opp etter reformasjonen
vurderte både fornuften og kjønnsdriften som grove synder

Det utbredte synet på Martin Luther som en moderne opprører og et opplyst renessansemenneske lar seg umulig opprettholde etter lesningen av Luthers lille brune. Boken viser med tydelighet at Luther var en mann i grell utakt med sin samtid, renessansen.

Luthers lille brune vil føre til debatt om Martin Luther og hans lære. Det er på høy tid å sette innholdet i vår religiøse kulturarv i et kritisk lys.

https://bokelskere.no/bok/luthers-lille-brune-sitater-fra-martin-luther/...

Alvin Jensen, Karsten Aaen, Niels Duus Nielsen, Hanne Ribens, Mogens Holme, Carsten Mortensen, Nickey Fregerslev og Janus Agerbo anbefalede denne kommentar
Poul Sørensen

Forskning viser iøvrigt at Luther ikke personligt kendte ret mange jøder og det mest var fordomme imod jøderne som han bragte til torvs .... lidt som at mange der nu om dage er imod flygtninge ind til de lære nogen at kende...

Birger Hauptmann

Spørgsmålet om Luther og trosfrihed synes på paradoksal vis at gentage sig i denne her debat om Luther. Den trosfrihed, Luther henviser til, er kun en indre frihed, og har man ikke forstået det, har man ingenting forstået! Men man kunne så spørge, om det er muligt at forstå det uden at være lutheraner?
I Heinz Schillings store biografi om Luther konkluderer han at Luther ikke var antisemit. Også jøderne ville Luther give frihed; men vel og mærke kun frihed til at tilslutte sig hans bevægelse. Når de ikke gjorde det – selv om det for Luther syntes at være den indlysende konsekvens af hans brud med pavekirken – måtte de jo betragtes som uforbederlige. Og da de alligevel dermed var fortabte, kunne man jo lige så godt udrydde dem.
Luther gjorde det jo således nok muligt at læse biblen på sit modersmål, hvad der jo må betragtes som en stor frihed. Ja man kan sige at Luther, som Sørine Gotfredsen fremhæver, både overlader læsningen og forståelsen af biblen til det enkelte menneske selv, og dermed sætter dette menneske frit. Men konklusionen af denne læsning synes entydig. Er man ikke enig med Luther, har man ingenting forstået.
Dette tyranni kan Sørine Gotfredsen godt se, men vil hun gøre op med det? Det er jo en slags frihed til en evig symptomlæsning af andre. Eller rettere: en frihed er det ikke, men det er ved Gud at tage sig friheder.
Hun skriver så smukt at Luther gennemgik en udvikling fra en streng munk til et menneske, der forstod at han intet kunne gøre for at få Gud til at elske sig. Man kunne så forestille sig at dette ville give anledning til en stor ydmyghed også i forhold til andre, for hvornår og hvordan ville den nåde indfinde sig hos andre, hvilke udtryk ville den give sig. Og ville den i det hele taget indfinde sig?
Luther synes imidlertid nok at vide, hvordan den rette tro skulle se ud. Og tegnede den sig anderledes end hos ham, kunne han kun få øje på tyranni og anarki. Sit eget tyranni synes han dermed ikke rigtig at have øje for.
Det er af samme grund man kan må spørge ind til denne indre frihed. Det er evident at han fjernede melleminstanserne mellem Gud og mennesket, og dermed fastholdt den evige personlige anfægtelse kristendommen er. Men det er jo mærkeligt, hvordan denne anfægtelse har det med altid at blive en anfægtelse på andres vegne, præcis som hos Luther.
Hvorfor er ortodokse lutheranere for eksempel så fantastisk gode til at se udtryk for gerningsretfærdighed og selvguddommeliggørelse, at de synes at kunne se det på forhånd. Synd tappert, sagde Luther. Og det kan man så gøre som lutheraner, fordi man ved at man er en synder. Det er det, de andre ikke ved. Men hvor de samme lutheranere ved det fra, er ikke til at vide. Men er man blevet en rigtig dygtig og tapper og syndig symptomlæser og har øvet sig i mange år, er der jo ikke noget nyt under solen.

Karsten Aaen, jørgen djørup, Olav Bo Hessellund, Henrik Günther, Niels Duus Nielsen og Hanne Ribens anbefalede denne kommentar
Karl Aage Thomsen

Luther, hvorfor hædre en religiøs fanatiker og ondskabsfuld diktator ud i religiøs fanatisme? Hvad med at hædre de mange munke og nonner ud fra samme religiøse måde at være på. De kom sgu med mere kultur og humanisme end Luther. De kom med datidens måde at helbrede på og mange andre kulturelle ting til et krigerisk stenaldersamfund selv om de var katolske slaver i Klostrene, for en lige så diktatorisk religion, som lutherismen.
Katho

Alvin Jensen, Niels Duus Nielsen og Hanne Ribens anbefalede denne kommentar
Karl Aage Thomsen

Luther, hvorfor hædre en religiøs fanatiker og ondskabsfuld diktator ud i religiøs fanatisme? Hvad med at hædre de mange munke og nonner ud fra samme religiøse måde at være på. De kom sgu med mere kultur og humanisme end Luther. De kom med datidens måde at helbrede på og mange andre kulturelle ting til et krigerisk stenaldersamfund selv om de var katolske slaver i Klostrene, for en lige så diktatorisk religion, som lutherismen.
Katho

jens peter hansen

Nåh ja og Goebbels, Himmler, Rudolf Höss ( Auschwitz), Eichmann fortsæt selv opremsningen og Føreren selv kom jo fra katolske familier . Det kan næppe være Luther man priste i de katolske familier.

jens peter hansen

Nåh ja og Goebbels, Himmler, Rudolf Höss ( Auschwitz), Eichmann fortsæt selv opremsningen og Føreren selv kom jo fra katolske familier . Det kan næppe være Luther man priste i de katolske familier.

Ole Rasmussen

Jeg har aldrig før hørt om, at religion vil sætte mennesker fri.... Kristendommen har sat os i fængsel.

At man i sit indre måtte adskille sin religion fra sin politiske praksis gjorde det naturligvis også meget nemmere at ignorere budet om næstekærlighed i den virkelige verden. Det var en finte Luther selv i udstrakt grad gjorde brug af!

Trond Meiring

Og de misbrugte Nietzsche. Elisabeth Nietzsche, som var nazist, forfalskede broderens manuskripter, efter at han blev gal. Nazisterne stjal og misbrugte helt generelt verdenskulturen, de gamle korssymboler, vikingetiden, den norrøne mytologi, arkitektur o.s.v.

Henrik L Nielsen

At nogen har misbrugt Luther er et mærkeligt argument imod ham. Mange er, som andre i tråden har nævnt, blevet misbrugt. Ikke blot af nazisterne men også Marx af 'kommunisterne' ligesom andre facister har misbrugt mange andre. I Danmark (og andre steder) ser vi Adam Smith misbrugt dagligt af Neo-liberalisterne, der lukker øjnene for hans store værk om socialt ansvar, mens de ophøjer hans lille værk om økonomi til guddommelig status.

Og naturligvis skal enhver af disse tænkere ses i lyset af deres samtid. Ligesom vi selv skal. Deres filosofier skal læses i det lys og opdateres til vores virkelighed.

Luther var antisemist, men det var hele hans samtid, simpelthen fordi de hverken kendte til eller forstod jødedommen. Det betyder jo så ikke at alt hvad han gjorde og sagde var vanvittigt.
Marx er også blevet 'brugt 'til at slå ihjel i tusindvis, inklusiv børn. Både under og efter de kommunistiske revolutioner i Rusland, Kina, Cuba osv. Gør det så ham og hans teorier til massemordiske?

Karsten Aaen, Christian De Thurah, Christel Gruner-Olesen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Olav Bo Hessellund

@Henrik L. Nielsen: "Og naturligvis skal enhver af disse tænkere ses i lyset af deres samtid."
Gjorde Luther dette? Var Luther værdirelativist? Det er ikke mit indtryk.

Henrik L Nielsen

Olav Bo Hessellund.
Hans værdier, inklusiv hans teologi, var farvet af den tid han levede i, de 'fakta' som var gældende og de ting, der skete omkring ham. Om du vil kalde det værdirelativistisk eller ej, er op til dig, men jeg mener han var. Blot fordi hans værdier i dag kan virke meget mærkelige betyder ikke, at de ikke var virkelige for ham.
Og de kan have været ligeså underlige for hans samtid, men sådan er det også i dag. Folk har forskellige værdier som de relaterer deres tankevirksomhed til.

Robert Ørsted-Jensen

Sjovt nok har skillelinien mellem den katolske og den protestantiske del af Europa samt kampen for at frigøre sog fra romerkirkens favntag meget mindre at gøre med Luther end det har med grænserne fror det hedenska romerrige tusind år tidligere. Man behøver bare studerer et kort over grænserne for roms efære og sammenfaldet mellem de områder af vesteuropa der forblev under roms indflydelse og de deler der befriede sig fra samme er totalts sammenfaldende. Selv de Britiske øer deles efter det mønster (de anglikanske kirke forblev på mange måde mere katolks edn protestantisk og skotterne blev protestanter. Men at gøre Luther til demokrtiets grundlægger - give me a bloody break!

Karsten Aaen, Poul Sørensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Nej demokrtiet blev overalt til i et opgør med og en knægtelse af kirkemagtens ide om konger der var udpeget og velsignet af gudommen. De var gudommens repræsentater på jorden, de skulle adlydes og måtte ikke kritiseres. Oplysningstiden var det afgørende skridt

Sørine Gotfredsen, jeg er helt med på, at det er for nemt (læs: unfair) at bedømme Luther gennem nutidens forståelse af frisind, religionsfrihed og menneskerettigheder, fordi han nu engang så verden i et andet perspektiv end vi gør. Men tilsvarende er det også for nemt at gøre ham til ophavsmand for vores forståelse af disse begreber, for det kan en læsning af hans tekster ikke bære.

Niels Duus Nielsen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Teologi er i vane med at vride og vende de mest utrolige ting til ukendelighed, kun de kan få tilbedelse af diktatorer til at ligne et folkevalgt demokrati.

Og hvad var det David Hume, sagde tørt, angående jesu undfangelse og fødsel - "Which is more likely;: that the whole natural order is suspended, or that a jewish minx should tell a lie?"

Ib Jørgensen

Det turde være åbenbart, at den globale situation gør det mere nødvendigt end nogensinde, at være opmærksom på religioners - og dermed teologiers - indflydelse på menneskers evne til at forholde sig til de enorme problemer, vi er konfronteret med. Ikke mindst de tre monoteistiske religioner begrænser, hver på deres vis, det enkelte menneskes muligheder for at forholde sig ansvarligt til det omgivende samfund. Den lutherske udgave af kristendommen gør det ved at overlade det enkelte menneske til sig selv i en samtidig underordning til en gud. Sørine har sagt det igen og igen: Du skal ikke overmodigt tro, at du kan have magt over dit liv. Du er alene med din gud.

Min tese er den, at dette greb er sket, ikke kun i lutheranismen, men i den kristne kirke generelt, ved at "beslaglægge" et alment træk ved mennesket, og gøre det til et element i en forståelse af en treenig guddom. Jeg tænker på vor sans for det hellige, som i kristendommen er blevet underordnet en specifik guddomsforståelse.

Det hellige har, som jeg ser det, været en del af det menneskelige siden de første præ-mennesker mødte hinanden, idet det var selve mødet, der etablerede det hellige, idet de blev mennesker.

I Luthers optik var helligåndens eneste funktion, at få mennesket til at tro på gud. En reel amputering og en uholdbar situation.

Jeg argumenterer mere udførligt for dette her www.dethellige.blogspot.dk

Niels Duus Nielsen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar

Robert Øsrsted-Jensen skriver: ""Og hvad var det David Hume, sagde tørt, angående jesu undfangelse og fødsel - "Which is more likely;: that the whole natural order is suspended, or that a jewish minx should tell a lie?"" Det er muligt men at anvende statistik som grundlag for livsanskuelse er både åndsfattigt og vildledende det kan være livsfarligt.

Poul Sørensen

De kristne klapper i deres hænder hver gang en ny melder sig til biblsk hjernevask....det er dybt tragisk. Betvivler man hvad jeg siger, så se alle de kristne, som ved at Luther var antisemit, men alligevel forsøger at hjernvaske verden med en forestilling om, at den fanatisk jøderhader Luther skam ikke var antisemit - Hvor slemt det end er at fremme antisemitisme, så skal man dog ikke glemme den anden elefant i rummet, som er religionernes sammvitighedsløse hjernevask af voksne mennesker såvel som deres børn.... det foregåer i stor stil..... og i USA er alt den bibelske hjernevask resulteret i, at kristne rekord tal har stemt på Trump.... det er en temmelig stor elefant i en glasbutik fyldt med atomvåben arsenaler..... så det er ikke det, at de kristne lyver om Luther, men det er det at de hjernevasker folk og deres børn og resultatet af denne hjernevask.

RØJ - haha så skal vi lige provokere lidt ved at anvende et oldnordisk bandeord. Måske ordet "sandsynlighed" passer bedre end "statistik" men konklusionen min er den samme.

RØJ - og lad mig tilføje at anvendelsen af ordet "likely" i dit citat ikke sandsynliggør, hvad der er rigtigt og hvem man skal vælge at tro på.

Robert Ørsted-Jensen

Det er da ret enkelt. Du har et valghvad er mest sandsynligt at hele den naturlige orden er sat ud af kræft eller at en letlevende jødisk kvinde har fortalt en løgn.

Den er dgu da sød, lidt vulgær måske men ret sød. Jeg morede mig da jeg så den første gang

Robert Ørsted-Jensen

Du kan jo så vælge st tro på at hele den naturlige orden var sat ud af kraft.

Vi andre kan så undre os over hvorfor de fleste religioner har afsky for de kvindelige kønsorgsner til fælles. Personligt fatter jeg det ikke, ved ikke noget bedre

RØJ Sagt i almindelig mindelighed: Du aner ikke, hvad du taler om. I hvert fald kun end del. Du kan vælge at tro, hvad du vil - tillad mig ikke at dele din begejstring for, hvad du nok selv mener er en fordomsfri, naturlig indstilling til livet, men som jeg bestemt betragter som begrænset, ellers ville vi jo begge tage fejl.

Robert Ørsted-Jensen

Ole jeg vælger at lade være med at tro og istedet glæde mig over tvivlens velsignelser. Samtidigt kan jeg så vedblivende undre mig over de gudeliges manglende evne til at sætte ord på deres tanker og følelser.

RØJ Undrer du dig bare - det bekræfter, hvad jeg skrev oven over. At du "tvivler" er vist bare en flot frase for at signalere mentalt "overskud". Det skal vist ikke tages så alvorligt.

Robert Ørsted-Jensen

Nej der er ingen fraser i det. Biblens eneste virkelige helt er den tvivlende Thomas. Enhver der har fundet og mener at kende sanheden og ikke evner at tvivle er et potentielt farligt menneske.

Der er gode mennesker og der er dårlige mennesker til, sådan hvis vi unlader psykopaper og lignende som falder uden for.

Men hvis du skal have et ellers godt menneske til at begå ugerninger imod andre - så skal du først omvende denne person tvivl (for tvivlere du ikke) til en overbevisning om at de har fundet og vil lade sig dirigere af det de opfatter som noget større.

Nævn mig bare et eneste navn på en despotisk tvivler der myrdede medmenneske - svært ikke?

Prøv så at nævne bare 5 navne på folk der var faste i deres tro/overbevisning og som massemyrdede deres medmenneske - ikke svært vel?

Der har du overbevisningens/troens fallacy i en nøddeskal

Du har endnu ikke evnet at argumentere for et eneste af dine positioner

RØJ Øh, du snakker om at evne at argumenterer og disker op med anekdoter. Det er da morsomt. Du er i din gode ret til at inddrage Thomas. Det er helt i orden, at han er din helt. Du har lov til at sætte barren så lavt som du formår uden at komme i klemme under den. Som jeg skrev før, så tillad mig at være uenig ellers ville vi begge tage fejl. Dit spørgsmål om anekdoter om despoter er da for at sige det mildt tendentiøst og temmelig simpelt. Hvordan vil du vide, hvad der foregår inde i hovedet på dem om tro og tvivl?? Du forveksler deres fremtræden med deres indre. Så vidt jeg kan se, argumenterer du men ret dårligt.

Robert Ørsted-Jensen

Man siger også at folk der ikke evner at formulerer deres synspunkter klart og tydeligt i en enkelt paragraf fundamentalt ikke har styr på det.

Men du har fuldkommen ret st spørgsmålet var dumt. For det er jo temmelig indlysende at i øvrigt gode mennesker skal bruge overbevisnings glød hvis de skal mishandle og slå medmennesker ihjel. Gode men kritisk tvivlende mennesker due ikke i rollen inkvisitorer

Robert Ørsted-Jensen

Man siger også at folk der ikke evner at formulerer deres synspunkter klart og tydeligt i en enkelt paragraf fundamentalt ikke har styr på det.

Men du har fuldkommen ret st spørgsmålet var dumt. For det er jo temmelig indlysende at i øvrigt gode mennesker skal bruge overbevisnings glød hvis de skal mishandle og slå medmennesker ihjel. Gode men kritisk tvivlende mennesker due ikke i rollen inkvisitorer

RØJ Det siges også, at nogle mennnesker ikke kan læse indenad. Jeg skal undlade at nævne navne. Men du er i den kategori, Robert.

Robert Ørsted-Jensen

Læse indenad er det de gudelige og teologerne taler om - vi andre kalder det spindoctoring - en form for virkelighedsflugt

RØJ, flere dumme spørgsmål. Kald det hvad du vil, det har kun din og ingen andres interesse. Hvorfor du omtaler dig selv i Majestaetis Pluralis, har heller ingen interesse.