Kronik

Har man magt, kan man undlade at undskylde. Men ofre har det med at svare igen

Traumer kan gå i arv fra generation til generation. Det er almen viden hos professionelle, der arbejder med traumatiserede mennesker. Vi ved også, at en undskyldning fra krænkeren er første skridt ud af traumerne. Men danske politikere har tilsyneladende aldrig hørt om den simple sammenhæng
Traumer kan gå i arv fra generation til generation. Det er almen viden hos professionelle, der arbejder med traumatiserede mennesker. Vi ved også, at en undskyldning fra krænkeren er første skridt ud af traumerne. Men danske politikere har tilsyneladende aldrig hørt om den simple sammenhæng

Erik Pontoppidan

4. april 2017

Det er meget ofte vanskeligt at gennemskue, hvornår politikere bare benytter sig af deres privilegium til at trodse eller ignorere sagkundskaben, og hvornår de træffer ubegavede beslutninger, fordi de ikke ved bedre.

Det seneste af mange eksempler er statsministeren og regeringens afvisning af at give befolkningen på jomfruøerne en undskyldning for Danmarks ansvar i slavehandlen.

Løkke mener ikke, at det giver mening at undskylde, fordi ingen af de ansvarlige danskere lever mere, og det samme gælder de slaver, det gik ud over.

Jeg har derfor besluttet at lade tvivlen komme politikerne til gode – det gælder også de politikere, som er imod en undskyldning af moralske, etiske eller politiske årsager. Det følgende skal altså læses som folkeoplysning for den politiske elite og dens rådgivere.

Traumer går i arv

De seneste 10-15 år er der forsket massivt i, hvilken rolle det spiller for nutidens børn og voksne, at deres forfædre var soldater eller på anden måde aktive i Første eller Anden Verdenskrig. Der er også forsket i, hvordan hændelserne under krigen påvirker efterkommere af danske frihedskæmpere og femtekolonne-folk.

Selv har jeg bedrevet psykoterapeutisk arbejde med familier og enkeltpersoner i det tidligere Jugoslavien (Bleiburgmassakren – i tiden efter Anden Verdenskrig), Tyskland, Østrig og Danmark. Både studierne og min egen erfaring viser, at traumer ofte går i arv. Det er i dag almen viden blandt terapeuter og kliniske psykologer.

Det er vigtigt at huske, at traumatiseringen er lige stor og alvorlig på vinder- som på tabersiden. Traumernes størrelse afhænger heller ikke af, om efterkommerne (f.eks. det jødiske folk) har holdt de historiske begivenheder i live eller forsøgt at fortrænge dem, som det tyske folk gjorde i mange år.

Astrid Nonbo Andersens ph.d.-afhandling om erindringer om Dansk Vestindien er netop blevet udgivet i bogform. Heri fortæller hun blandt andet om, hvordan 1800-tallets idé om det danske folk som en homogen størrelse, der tænker og agerer på samme måde, som et individ, var en del af grunden til, at kolonitiden blev skrevet ud af historien.
Læs også

Den tavshed, der følger med fortrængningen, sætter ikke bare sit præg på folkesjælen, men i ekstrem grad i de berørte familier. Hemmeligheder og fortielse skaber skyldfølelse hos børn i et omfang, som hæmmer deres livsduelighed og selvfølelse, og den nedarves i generationer.

Det samme sker lige nu med efterkommerne af traumatiserede danske soldater, hvis familier ikke får hjælp af den varighed og kvalitet, de burde få. I Kroatien, som er et af de lande, jeg kender bedst, har vi snart i mange år oplevet børn af veteraner begå selvmord og møde bevæbnede op i skolen, hvor de truer andre børn og voksne.

Man kunne indvende, at Danmarks rolle i slavehandlen ligger meget længere tilbage end de begivenheder, jeg nævner ovenfor. Men afstand i åremål er ikke så vigtig i denne sammenhæng. For dagens vestindiske efterkommere er overgrebene på deres forfædre blevet en del af deres nationale og etniske DNA.

Arrogance forhindrer heling

Undskyld er synonymt med at erkende sin skyld. Det er årsagen til, at dagens magtudøvere fra sosu-assistenter over læger, skoleledere, bureaukrater til politimestre sjældent siger undskyld, men helt rutinemæssigt børster både ansvar og skyld af sig med fraser som, ’jeg/vi kan kun beklage’, eller undtagelsesvis ’jeg beklager’. Denne formulering gør absolut intet for den skadelidte udover at øge sorgen, frustrationen, vreden, håbløsheden og mistilliden.

Som psykoterapeut ved jeg, hvilken vital betydning ’undskyld’ har. Når en krænker benægter eller fornægter sin skyld, forringes ofrets prognose ganske betydeligt. Omvendt bliver vejen tilbage til livet kortere, når krænkeren erkender og formulerer sin skyld. Det gælder i alle sager om overgreb.

Læs også

For efterkommerne på Jomfruøerne – og for romaerne, samerne, inuitter og andre minoriteter – handler det mindre om personlig skyld end om værdighed. En af de største trusler mod et menneske eller et folks værdighed er modpartens arrogance, uanset hvilke saglige eller historiske argumenter den søger tilflugt i. Det er det, grønlænderne forsøger at fortælle os med samme nedslående resultat som slavernes efterkommere.

Som magtperson kan man selvfølgelig fornægte den dynamik, men samtidig pådrager man sig en omfattende medskyld for den aggression og vold, som ofte følger på lidt længere sigt.

Magtmennesker, der krænker ved arrogant at afvise en undskyldning, findes på mange niveauer. Tag f.eks. Slagelse Kommunes afvisning af at sige undskyld til to plejebørn, som blev voldtaget af en kommunalt ansat plejefar. Kommunens forklaring er, at sagen er forældet.

Jeg kan forstå, at en indskrænket kommunal bureaukrat kan finde på at indtage den holdning, men at hendes politiske arbejdsgivere ikke sender hende hjem med en islagkage, viser noget om, hvor bred kløften er blevet mellem at handle korrekt og handle rigtigt. I dette tilfælde er det muligvis korrekt, men på alle andre måder forkert. De krænkede er modne og velbegavede og møder derfor ikke op på rådhuset med en kniv eller rørbombe, men den næste gør måske.

Yohancé Henley er historiefortæller fra St. Thomas
Læs også

Der er ingen fare for, at slavernes efterkommere begynder at fyre langtrækkende missiler af mod Danmark, men vi ved allerede, hvor destruktivt f.eks. grønlændernes vrede påvirker de politiske relationer, og det bliver næppe bedre.

Heller ikke de har magt til at forulempe os som folk eller nation, men det vil gøre begge parters adfærd i fremtidige politiske forhandlinger mere irrationel end godt er. Når det sker, vil den mere primitive del af danskerne opfatte det som carte blanche til at skrue (yderligere) op for den verbale og fysiske vold mod herboende grønlændere.

Blåstemplede krænkelser

Det er ikke svært at få øje på effekten af politikernes blåstempling af forfølgelse af mindretal. I Danmark, Norge, Sverige og Tyskland m.fl. ser vi den i form af massive krænkelser af brune mennesker uanset deres religion og sociale status. Politikerne, der jo oplever sig selv som pæne mennesker, reagerer med fordømmelse eller ved at sende skylden tilbage til den krænkede.

Det er enten spin, smartness, uvidenhed, dumhed eller en uskøn blanding. De fleste af dem er smarte nok til at dølge deres verbale vold i politisk korrekthed. Det gør dem uskyldige i juridisk forstand, men de er fortsat medskyldige, fordi de bidrog til at blåstemple krænkelsen.

En af de tydeligste konsekvenser ses i form af, at forbløffende mange pæne danskere begiver sig ud i rå, beskidte og dybt, dybt krænkende verbale udfald mod mindretal. Alt imens de samme pæne danskere samler deres hundes efterladenskaber op med designede plastposer, hober deres verbale lort sig op i det offentlige rum, uden at de folkevalgte tilsyneladende løfter et øjenbryn.

Læs også

Enhver pædagog og lærer kan allerede nu ca. 10 år efter, at de toneangivende politikere slap selvkontrollen, bevidne, at tendensen er smittet af på nogle af krænkernes børn, som oplever, at de har forældrenes accept til at krænke ’fremmede’ børn og unge.

Når man tænker på, hvor sensitive hvide danske kvinder, politikere m.fl. med rette er over for sexistisk og på andre måder krænkende sprogbrug, undrer det mig, hvor tykhudede de er på de etniske minoriteters vegne. Det kunne selvfølgelig stamme fra simpel moralsk korruption: Man skal ikke støde potentielle vælgere fra sig.

Jeg er ikke enig med det politiske flertals holdning til ansvar og skyld og heller ikke til flygtninge og migranter, men det er okay. Jeg skammer mig heller ikke over at være dansker. Men jeg er dybt beskæmmet over de politiske magthaveres disrespekt over for menneskers fundamentale behov for værdighed, uanset om den skyldes uvidenhed eller primitiv kynisme.

Jesper Juul er familieterapeut og forfatter

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Niels Duus Nielsen
  • Carsten Mortensen
  • Ole Frank
  • Viggo Okholm
  • Margit Tang
  • Jens Erik Starup
  • Hans Larsen
  • Lone Sæderup
  • Marianne Bjerg
Niels Duus Nielsen, Carsten Mortensen, Ole Frank, Viggo Okholm, Margit Tang, Jens Erik Starup, Hans Larsen, Lone Sæderup og Marianne Bjerg anbefalede denne artikel

Kommentarer

Du er da velkommen til at samle krænkerne (dvs. de nulevende personer der har holdt slaver i DVI) og få dem til at undskylde, men eftersom jeg aldrig har holdt en eneste slave skal jeg ikke undskylde, og der skal heller ikke undskyldes på mine vegne.
Arvesynd ER afskaffet!

Bjarne Frederiksen, Mihail Larsen, Hans Aagaard, Flemming Berger, Morten Clausen og Martin Lund anbefalede denne kommentar

@Morten Lynge

Det er staten Danmark, der bedes undskyld. Samt selvfølgelig de familier, der har arvet på goderne ved slave arbejde. Arvesynden er noget pjat at bringe ind i det her.

Ole Frank, Peter Andersen, Hans Larsen og Lone Sæderup anbefalede denne kommentar

@Janus Agerbo
Men staten er os... og ingen af os har holdt slaver.
Hvis du siger der skal undskyldes for noget vores forfædre har gjort, så ER det arvesynd du vil have indført.

Bjarne Frederiksen, Mihail Larsen, Hans Aagaard, Morten Clausen og Charlotte Svensgaard anbefalede denne kommentar
Lone Sæderup

Det kan godt være, at man som privatperson ikke føler, man har noget at undskylde for, fordi man ikke har noget direkte ansvar for fortidens synder, men det ændrer ikke på, at vi som danske statsborgere stadig på et overordnet plan nyder godt af fortidens synder, mens efterkommerne af de afrikanerne der blev bortført og solgt som slaver, stadig mærker eftervirkningerne af det. Vi lever i verden, hvor alene det at man har hvid hud stadig betyder, at andre ser mere positivt på en og behandler en bedre, end hvis man ikke har. De færreste er end ikke bevidste om at det forholder sig sådan, men det ligger dybt indlejret i vores kultur, og selvom det er dybt ubehageligt for folk at få pillet ved deres selvopfattelse som ordentlige, retfærdige mennesker, så burde langt flere mennesker arbejde med deres ubevidste fordomme og lære noget om, hvordan det påvirker den måde, vi omgås hinanden i samfundet.

Rikke Sunds Lysdahl, Carsten Mortensen, Viggo Okholm, Bjarne Bisgaard Jensen og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar

Man kan ikke sammenligne politikere i dagens Danmark med krænkere i psykologiens og den pædagogiske verden.
Ej heller etniske minoriteter i dag eller tidligere koloniers nuværende befolkning. At alle ved, at det er et påtaget postulat og det er derfor tvivlsomt om evt. familietraumer på nogen måde lettes.

Jeg deler helt opfattelsen af vore politikeres moral og etik eller mangel på samme. En politiker kan sige undskyld og beklager i timevis uden at man på nogen måde får en fornemmelse af at vedkommende mener det.
Det er ikke muligt at generalisere og det er en af de største fejle der begås i dag. Især i politik og i idiotiske lovkomplekser. I såkaldte "effektiviseringer" og NPM, som lige nu endelig er fundet ubrugbar, hvorefter man søger at finde ud af, hvorfor det ikke virker, ved at lave statistik osv. - det burde være åbenbart.

Mennesker trives ikke med kontrol og manglende tillid, men med respekt og loyalitet.
I sammenhæng med familietraumer - ja, det er essentielt at løsne op for traumer på begge sider og der skulle være mulighed for en større tilgængelighed og muligheder for det.
Ikke mindst som plaster på såret for de skader vor politiske lederes håbløse love og ensretninger udgør, der netop fjerner muligheden for at være et hele mennesker.

jens peter hansen

Kollektiv skyld var vist hvad antisemitter og andre flinke folk inddrog.

Bjarne Frederiksen, Mihail Larsen og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar

Nu bliver det altså for fjollet. At påstå at traumer fra slavetiden er nedarvet gennem mere en 150 år svare til at københavnerne påstår at de har fået PTSD efter englændernes bombardement i 1807

Bjarne Frederiksen, Colin Bradley, Kim Houmøller, Mihail Larsen, Hans Aagaard, Flemming Berger, Morten Clausen, Robert Kroll og Niels Pedersen anbefalede denne kommentar
peter guldmann

Hele Vesteuropa er blevet traumatiserede af vores forfædre helt tilbage til Arilds tid og sikkert før. Skal nulevende danske drenge og piger føle skam på grund af vikingernes færden er vi vist derhenne hvor traumaforskningen har mistet jordforbindelsen. Selvom jeg godt kan følge tankegangen i artiklen synes jeg ikke der er videnskabelige argumenter i indlægget, der klart påviser sammenhængen mellem fortid og nutid i en kollektiv sfærer. Husk på at de mest traumatiserede af den danske stat er danskere selv, som hvis man går langt nok tilbage i tiden nedstammer fra trælle og fæstebønder nægtet deres frihed sanktioneret af staten. Ligesom vi ved at amerikanske tropper som f.eks angreb Vietnam havde en høj procentdel af efterkommere af slaver , har borgere i den danske stat også en broget fortid af undertrykkere og undertrykte. Hvem er det egentlig der er krænkere. At undskylde er også at pådrage sig skyld. Derfor mener jeg ikke man kan pådrage sig en kollektiv skyld for noget som nogle få og kun de er ansvarlige for. Istedet synes det bedre at tale om anerkendelse af et bestemt overgreb som f. eks slaveri. At anerkende er mere som en medfølelse end en skyldfølelse. Kollektiv skyldfølelse er en svær størrelse. Tyskland gik jo helt agurk efter at være blevet flasket op med skyld efter første verdenskrig og det kulminerede jo med vanviddet anden verdenskrig. Det er bedre at snakke om individual skyld , da man jo heller ikke bør straffe hele klassen fordi een har stjålet tavlekridtet.

Bjarne Frederiksen, Mihail Larsen og Morten Clausen anbefalede denne kommentar
Lone Sæderup

Martin Lund, hvad er din baggrund for at kunne afgøre at det er fjollet at påstå traumer nedarves? Er det fordi du bare synes, det lyder fjollet, eller har du nogle reelle argumenter for din påstand? Der er i øvrigt en hel del nyere forskning som peger på at traumer påvirker vores DNA i generationer, men det er måske også fjollet?

@Lone Sæderup
Det er ret lige meget om traumer nedarves. De personer der forårsagede dem er ikke i stand til at kompensere eller undskylde (de er døde), og det er ikke rimeligt at forlange at folk der er uskyldige nu skal 'undskylde'.
Du er selv velkommen til at undskylde hvis du vil, men du (eller staten) er IKKE velkommen til at gøre det på mine/vores vegne. Vi har ikke gjort noget galt, og har derfor ikke noget at undskylde for.
Måske er løsningen at DK indsamler underskrifter fra dem der er så ivrige efter at undskylde, og så afleverer dem til DVI (og de efterfølgende krav om erstatning, som er det eneste det her handler om, kan så også gå til underskriverne).

Bjarne Frederiksen, Christian De Thurah, Mihail Larsen, Hans Aagaard og Martin Lund anbefalede denne kommentar

Kan du komme med dokumentation på at traumer er nedarvet gennem mere en 150 år?

Bjarne Frederiksen, Hans Aagaard og Ole Frank anbefalede denne kommentar
Bjarne Bisgaard Jensen

Tak til Jesper Juul for en velskreven artikel som påpeger nogle væsentlige punkter at være opmærksom på i omgangen mellem mennesker, og som fuldt og helt har deres værdi også i nutiden

Carsten Mortensen, Peter Andersen og Margit Tang anbefalede denne kommentar

Det vigtigste spørgsmål her er for mig at se: Hvorfor gør det så ondt på mange af os, at sige undskyld?

Vi mister intet ved at undskylde. Heller ikke selvom der ikke skulle være noget at undskylde for.
Derimod har modparten alt at vinde ved en undskyldning. Hvis en undskyldning er på sin plads, kan det give modparten æren tilbage. Og selv hvis undskyldningen ret beset ikke var på sin plads, giver det i det mindste modparten en anerkendelse.

Jeg tror personligt, det handler om smålighed og ikke så meget andet. Vi er bange for at give for meget. Vi er bange for at modparten skal få noget gratis. Den tankegang gennemsyrer vores samfund, og den afholder os fra fremgang på rigtig mange fronter.

Jeg bestræber mig selv på, at hvis nogen agerer forurettede, giver jeg dem en undskyldning. Også selvom de ikke 'fortjener den' i mine øjne. For jeg har intet at tabe, og modparten har alt at vinde.
Det vil sige, det kan være fandens svært for mig, og jeg kan på tidspunktet føle, at jeg giver køb på min ære. Men den æresfølelse er noget pjat, og noget som jeg vitterligt ønsker at frigøre mig af.

Giv Jomfruøerne en undskyldning. Vi har intet at tabe ved det, og de har alt at vinde - og dermed har vi det også.

Niels Duus Nielsen, Carsten Mortensen, Jens Erik Starup, Ole Frank, Anne Eriksen, Peter Andersen, Hans Larsen og Michael Sørensen anbefalede denne kommentar

@Tor Brandt
Ref. "Vi mister intet ved at undskylde."
Forkert... Hvis man undskylder for noget man IKKE har gjort mister ens undskyldninger for de ting man HAR gjort al mening. Hvis jeg undskylder for noget skal den jeg undskylder til vide at jeg rent faktisk mener det og har erkendt jeg gjorde noget forkert. Eller har undskyldningen ingen værdi.

Bjarne Frederiksen, Anne Eriksen, Mihail Larsen, Hans Aagaard og Morten Clausen anbefalede denne kommentar
Michael Sørensen

Martin Lund: Din samfundspsykologiske indsigt trænger til en brush-up. Prøv fx at starte med "social-arv" som et nøgleord, hvis du da er interesseret i at lære. Og så læs artiklen igen os se de nøgleord der så du kan finde litteratur omkring nedarvede traumer. Du skulle jo nødig forblive plattet.

Michael Sørensen

...og iøvrigt mange tak til Jesper Juul for at bringe noget meget svært op omkring social og kulturel vold. Det skal der mod til og jeg tænker det hurtig kan blive opfattet på linie med landsforræderi. I hvert fald er der i sagens natur nok ikke mange modtagere på magtens tinde.

Danmarks kolonitid ligger før vi blev et demokrati, og da USA købte øerne overtog de ansvaret for dem.

Hvad der idag er af dårligdomme på øerne er USA's ansvar . Så hvis øernes befolkning er sure, så må de anlægge sag mod føderalregeringen i Washington.

Uden på nogen måde at være en "beundrer" af statsministeren, så gjorde han ret i ikke at undskylde.

Undskyldninger for forfædrenes adfærd fører til et uoverskueligt antal undskyldninger på kryds og tværs for ting og sager , som ingen mere hverken juridisk eller moralsk kan drages til ansvar for.

Hvem henrettede Jesus, hvem blev dræbt af Alexander den Store, hvem led under Napoleons fremfærd, hvad lavede vikingerne i England, var Tordenskjold ond mod svenskerne , hvad lavede admiral Nelson i København, har vi stadig ondt efter1864 , har de danske bønder krav på en undskyldning for stavnsbåndet o s v o s v o s v.
Undskyldninger ud i den blå luft er unødvendige .

Colin Bradley, Christian De Thurah, Mihail Larsen, Flemming Berger og Morten Clausen anbefalede denne kommentar

Er det ikke ligetil: Vesten generelt og vi her bør beklage vi gik med på en bølge i vores begær for nye varer samt rigdom. Arvesynd behøver man såmænd ikke at bringe ind, men simpel karma hvor alt har årsag og virkning og ikke mindst konsekvenser. Er vi bevidste om "forkerthed" er det vores forbandede ansvar at rette op på det fremover. Nogen vil påstå vi dengang ikke vidste bedre, men det gør vi nu. Det drejer sig ikke om syndebukke, men at erkende at der er veje for et bedre liv for andre end os selv, og kan man blive enige om det er frøet sået og den første mark på vej.

@Michael Sørensen
Jeg kan blot konstatere, at heller ikke du kan dokumentere at traumer kan være nedavlet gennem mere en 150 år, svarende til mindst 6 generationer.
At påstår det, unden dokumentation, er altså fjollet.

Jens Erik Starup

@Martin Lund.
Du kunne jo læse noget historie. Der er massevis af eksempler på, at forhold der engang er oplevet som uretfærdige, huskes i mange generationer.

Tom W. Petersen

Det er altid pænt at sige undskyld - hvis man altså mener det.
Men hvis det er en gestus uden konsekvenser, er det vel beslægtet med hykleri.
Hvis man f. eks. uberettiget eller ligefrem med vold har frataget nogen noget, som man derefter har nydt godt af, er det vel nærmest en hån mod ofrene at sige undskyld, hvis man ikke samtidig tilbageleverer det man har taget fra dem?
Og hvis dem uretten er blevet begået imod er døde for f. eks. hundrede år siden eller mere og dem der har begået uretten også er døde, hvem er det så der skal undskylde? Røvernes arvinger, som nu nyder godt af den begåede uret? Og hvem skal de fremsætte deres undskyldning til? De berøvedes efterkommere, som har lidt afsavn af den begåede uret?
Hvis der nu f. eks. skal siges undskyld for, at folk i Danmark har tjent tykt på slaveri - hvem skal så sige undskyld? Dem der holdt slaver er døde forlængst. Det er slaverne også.
Og hvem skal der siges undskyld til? Slavernes efterkommere? Det vil være smukt. Men undskyldningen skal vel, hvis det ikke skal være en indholdsløs gestus, følges op af en udregning af, hvor meget det udbytte der er tjent på slaveriet er værd i dagens danske penge, som så skal tilbagebetales til dem der siges undskyld til?
Der er iøvrigt et andet problem, hvis der skal være nogen konsekvens i disse undskyldninger for historien. Hvis man f. eks. for at begynde med en begyndelse skal sige undskyld for den vistnok første dokumenterede ugerning i Danmarks historie, så må det vel være for overfaldet og udplyndringen af Lindisfarne kloster i 793. Men munkene har jo ingen efterkommere, i hvert fald ikke officielt, så hvem skal man nu sige undskyld til?
Der bliver noget for historikerne at forske i.
Og der vil være meget at sige undskyld for af mange, ikke bare i Danmarks historie.
Det er bare med at komme i gang!
(Det var en kommentar fra 1998.)

Godhavnsdrengene
Folkeskoleeleverne som blev tæsket af lærerne fra 1814 til 1967

Michael Sørensen

Nej tænk om det hjalp nogen, virkelig hjalp nogen til et bedre liv, hvis vi sagde undskyld. Nej så hellere holde på vores forkvaklede "ret" til at være.
Pointer er jo ikke, alle i kværulanter, om det ene eller det andet kan dokumenteres eller om hvem der har skylden (og problemer med skyld), men omkring hvorvidt det hjælper nogen.
Det interessante er jo at selvom vi har været med til at udnytte og slå ihjel (fx trekantshandel med slaver) og stadig udnytter og slår ihjel (fx Afganistan og Irak, Syrien udnyttelse af 3. verdens lande med sult, massiv forurening osv.) så vi (de overlegne, vinderne) aldrig, aldrig bare en gang nogen sinde sagt det helende ord: Undskyld det er vi kede af, det var ikke i orden, det kan vi godt se var forkert. Så hellere holde på vores ret til skyldsbetonet stolthed (og i længden forfald).
Hvad var det Darvin sagde: Det er ikke de stærke der overlever, det er ikke de intelligente der overlever....det er de der kan ændre sig der overlever.

Mihail Larsen

Hvem befolkede øerne før de nuværende efterkommere af importerede slaver?

Hvis man tænker i Jesper Juuls baner, så har øernes nuværende beboere et megaproblem i forhold til de oprindelige beboere. Hvor stor er skylden, når man på det nærmeste har udryddet den oprindelige befolkning? Og hvad skal det koste at gøre skaden god igen - for det kan vel ikke klares med en af Tor Brandts æreløse 'undskyldninger'?

Søren Rehhoff

@ Mihail Larsen

Det ville vel være lidt urimeligt at bebrejde de afrikanere der blev bragt til de De Vestindiske Øer som slaver, at de skulle have udslettet den oprindelige befolkning. De første europæere der kom til det område var spaniere, og jeg tror en del af den oprindelige befolkning enten blev fordrevet eller døde af nogle af de sygdomme som europæerne bragte med sig. Jeg har læst at en af af grundene til at man begyndte at bruge afrikanske slaver i de områder var, at den oprindelige befolkning var uegnede eller for syge til det hårde arbejde i plantagerne og måske var der også få af dem tilbage, at man ikke kunne basere en økonomi på dem. Under alle omstændigheder synes jeg ikke rigitg man kan bebrejde de afrikanske slaver for, at have udslettet den oprindelige befolkning, eftersom det var europæere der bragte dem til de områder og europæere, herunder danskere, var dem , der koloniserede det hele i første omgang.

Colin Bradley

Hvad med at sige undskyld til irakerne for at have slagtet 100.000 af deres befolkning af ingen grund og ødelagt deres land, og til syrene for de eftervirkning af denne krig? Ville det ikke være en hak mere aktuelt? Hvorfor foreslår JJ ikke det?
Men det er i dette lys indlysende at LLR nægter den kunstige lidt meningsløst rituelle undskyldning, for har man sagt A så skal man også sige en langt mere reel, relevant og aktuel B.

Mihail Larsen

@ Søren Rehhof

Men hvilken rimelighed er der så i, at danske efterkommere af hovbønder, husmænd og proletarer i dag skal 'undskylde' for et slaveri, der ophørte i 1848? Indtil 1848 fandtes der slet ikke almindelig valgret i Danmark, og selv da det blev indført, omfattede det i de første mange år kun en lille brøkdel af den danske befolkning.

Niels Duus Nielsen

Mihail Larsen, når man lever i et kapitalistisk samfund er det ikke muligt at undgå i et eller andet omfang at blive medskyldig i kapitalisternes forbrydelser.

At den danske middelklasse svælger i luksusgoder skyldes jo ikke kun fagbevægelsens indsats, det er kun muligt, fordi kapitalismen som system omfordeler verdens goder på uretfærdig vis. Hvordan er efterkommerne af hovbønder, husmænd eller proletarer ellers blevet så rige, at de har råd til to biler og fem par gummisko, når arbejderen, der producerer gummiskoene i en sweatshop i Sydøstasien, modtager en sulteløn for sit besvær?

Man kan selvfølgelig ikke sige undskyld, når man ikke ved, at man har grund til at undskylde, og størstedelen af den danske befolkning synes helt uden begreb for den globale udvikling og de mange subtile sammenhænge, der omfordeler rigdom og ressourcer fra fattige lande til rige.

At den danske middelklasse er købt og betalt til at tro, at den selv har skabt sin rigdom, er nok det fremmeste eksempel på den særlige form for falsk bevidsthed, som præger nutiden.

Mihail Larsen

Whataboutism

Du skifter emne, Niels. Der kan (måske) være god grund til at sige undskyld til nutidens forhutlede arbejdere i Sydøstasien for manglende fairness i udbytningen (endskønt alternativet ville være, at de døde af sult p.gr. af manglende beskæftigelse). Men det har ikke en disse med efterkommere af frigivne slaver på de Dansk-Vestindiske Øer at gøre.

Niels Duus Nielsen

Mihail Larsen: Det er samme fænomen, der ligger til grund: Imperialisme.

PS: Du kan ikke afvise enhver sammenligning, der ikke passer dig, som whataboutism. Som du formodentlig ved, er det et begreb, der blev opfundet i den britiske efterretningstjeneste netop til at aflede opmærksomheden fra relevante sammenligninger mellem det britisk/amerikanske og det sovjetiske imperium. Og så hedder det faktisk "whataboutery", da der ikke er tale om en ideologi, men en simpel fejlslutning.

:-)

Søren Rehhoff

@ Mihail Larsen

Nu ved jeg for det første ikke om det er undskyldning der er brug for, nogle af efterkommerne fra slavetiden vil gerne have det, andre ikke, men en eller anden form for anerkendelse af Danmarks rolle i slaveriet og følgerne af det, er vel det der er tale om. Men som det er sagt før, hvis der eventuelt skal undskyldes, så er det det Danmark som stat eller nation der har skylden, ikke den individuelle nulevende dansker. Det jeg prøvede at påpege var, at jeg ved ikke hvor meget af den oprindelige befolkning, der var tilbage, da man begyndte at fragte slaver til De Vestindiske Øer. Som sagt var der meget af den oprindelige befolkning i de områder, der enten var fordrevet eller døde af nogle de sygdomme, som de første europæiske kolonisatorer bragte med sig. Jeg ved ikke engang om der findes nulevende repræsentanter for den oprindelige befolkning, der kan siges undskyld til. Men under alle omstændigheder er det vel først og fremmest kolonisatorerne, der har ansvaret, ikke dem der kom dertil som slaver eller deres efterkommere.

Mihail Larsen

Niels Nielsen.

efter den logik - at det alt sammen skyldes den globale imperialisme - så bliver skyldsspørgsmålet fuldkommen futilt. Hvad skyldes så i virkeligheden ikke denne imperialisme, hvor verdens forskellige dele er viklet ind i et omfattende net af gensidige relationer? Skulle vi til at undskylde for alt mellem himmel og jord - og skulle andre folk gøre det samme for deres vedkommende - så ville der kun blive en protestantisk arvesynd tilbage. Vi er alle skyldige - i ét eller andet eller måske i det hele. Proletaren i Vesten skal sige undskyld til den inder, der tager arbejdet fra ham. Det er også hans skyld, at sudaneseren tæver sin kone

Hvem er i øvrigt det 'vi', der er skyldigt. Den danske adel/rige købmænd? Den danske konge? De danske lønslaver? Vesten? For ikke sandt: I imperialismen utallige 'herre-knægt' relationer er vi alle forbundne. Danskerne har derfor også en medskyld i belgiernes politik i Congo og de amerikanske nybyggeres (forsøg på) folkedrab af indianerne. Der er sørme mange hænder, der trænger til at blive vasket ved den kollektive, imperialistiske håndvask.

Jeg taler ikke om 'en simpel fejlslutning', men om at snakke ved siden af eller udenom. Det hedder på nydansk whataboutism.

Der vil hurtigt gå inflation i at sige ’undskyld’.
Der levede fra tidlig tid forskellige urfolk fra bl.a. Afrika og fastlandet efter tur, men de uddøde før eller blev fordrevet, da englænderne og franskmænd begyndte at kolonisere øerne i 1620’erne - Skt. Jan var imidlertid ubeboet, da danskerne ankom …
Kilde:
"Danmark og kolonierne". Vestindien, p.53ff.

Michael Kongstad Nielsen

De, der har så travlt med at krænkeren skal sige sige undskyld, skulle selv påtage sig skylden, og lade os andre være i fred.

Mihail Larsen

Vi er alle skyldige

Jeg synes, det ville klæde flagelanterne iblandt os at gå forrest i soningen. Ikke ved at skrive moraliserende kommentarer her i Information (på andres vegne), men ved bogstaveligt talt at yde et personligt .

Det kunne f.eks. være ved at takke nej til den imperialistisk tilvejebragte SU, boligtilskuddet, arbejdsløshedsunderstøttelsen, diverse andre sociale ydelser - eller ved at donere dem til nogen undertrykte i Tanzania eller, hvorfor ikke?, amerikanske statsborgere på de Dansk-Vestindiske Øer. Husk nu: Det drejer sig om imperialistiske blodpenge. Bestikkelse.

Skal der være logik og konsekvens i jeres moraliseren, der ikke er konkret men global, må I på god kristen vis forære alt, hvad I har, væk. Mindre kan gøre det: Lad en migrant bo gratis i jeres bolig.

Søren Rehhoff

Jeg synes det underligt hvor personligt nogen tager det her spørgsmål om hvorvidt, der skal gives en undskyldning til efterkommerne af slaverne på De Vestindiske Øer. Det virker ærlig talt lidt kastraktionsangst.

Mihail Larsen

@ Søren Rehhoff

Når andre moraliserer på mine vegne vil jeg gerne have lov til at demonstrere deres eget hykleri. Der er ingen, der holder dem tilbage, for at sone alle de forbrydelser, 'vi' er medskyldige i (fordi vi nu engang er født på et bestemt tidspunkt i en kontingent historie). Men lad være med at påtvinge mig en gammeltestamentlig arvesynd.

Det er fuldkommen gratis at sige undskyld til højre og venstre og er - efter min opfattelse - et udtryk for slatten moral og dårlig etik. En rigtig undskyldning har konsekvenser, men jeg ser ikke noget tegn på, at de glade uddelere af undskyldninger vil yde noget personligt offer.

Søren Rehhoff

@ Michael Kongstad Nielsen

"De, der ger vil give undskyldning, skal da bare gøre det, Hvor svært kan det være, Søren Rehhoff?"

Nu har de vestindere, der gerne så en undskyldning for slaveriet jo nok ikke tænkt sig, at det skulle være en personlig undskyldning fra hver enkelt nulevende dansker, det er man nok temmelig ligeglad med. Det er vel mere en slags anerkendelse fra den danske stats side af de negative konsekvenser den danske slavehandel og slaveriet har haft for befolkningen på De Vestindiske Øer.

Michael Kongstad Nielsen

Der er ingen, der holder jer tilbage for at sone alle de forbrydelser, I er medskyldige i, selvfølgelig ikke. Så bare kom igang Søren Rehhoff og Jesper Juul m.fl.

Søren Rehhoff

@ Mihail Larsen

Jeg kan ikke se at det skulle være en moraliseren på dine vegne, at man diskuterede og eventuelt beklagede de negative konsekvenser den danske slavehandel har haft for den nuværende befolkning på De Vestindiske Øer.

Mihail Larsen

@ Søren Rehhoff

Har du læst Løkke Rasmussens tale på de Vestindiske Øer? Den fordømte slaveriet og kaldte det en skamplet på Danmarks ære. Hvad vil du mere?

Søren Rehhoff

@ Mihail Larsen

Lars Løkke Rasmussen moraliserede på dine vegne, mener du vel. Bortset fra det så er jeg ikke repræsentant for nogen bevægelse i det her spørgsmål, så jeg ved ikke om der er nogen der gerne så noget mere end en tale fra Lars Løkke Rasmusssen.

Jens Thaarup Nyberg

"Hvem er i øvrigt det ’vi’, der er skyldigt. ... "
"... Løkke Rasmussens tale på de Vestindiske Øer? Den fordømte slaveriet og kaldte det en skamplet på Danmarks ære. Hvad vil du mere? "

Sider