Klumme

Det eneste, jeg tror på, er, at Gud vitterligt er død

Der findes hverken en gud, der holder dig i hånden, eller som stiger ned og frelser dig, når lokummet brænder. Den opgave er så at sige givet videre – til mig. Måske er det det, vi burde tale om i stedet for at lade tossede ateister og kristne barnetroende dominere den åndelige debat
Det, jeg savner, er hverken mere eller mindre Gud, men at svaret på spørgsmålet ikke sættes på automatpilot, skriver ph.d og højskolelærer Christian Hjortkjær i dagens klumme. Arkivfoto

Det, jeg savner, er hverken mere eller mindre Gud, men at svaret på spørgsmålet ikke sættes på automatpilot, skriver ph.d og højskolelærer Christian Hjortkjær i dagens klumme. Arkivfoto

Michael Drost-Hansen

16. maj 2017

Jeg er ingen religiøs natur, og når sandheden skal frem, har jeg det overordentligt problematisk med religiøsitet, religiøse mennesker og moralsk fromhed. Jeg foretrækker til enhver tid skeptikere, ateister og anarkister. Så hvad skal jeg sige, når folk spørger mig: »Tror du på Gud?«

Jeg er jo i grunden ateist – ud fra spørgsmålets præmis. Jeg ved efterhånden ret præcist, hvad der ligger i spørgsmålet: Hvilken tossetænkning abonnerer du på? Derfor burde jeg egentlig svare: »Nej, selvfølgelig tror jeg ikke på Gud.« For så ville jeg sige sandheden – ifølge spørgeren. Men jeg ville samtidig lyve – over for mig selv.

Så nu er jeg begyndt at besvare spørgsmålet med et opklarende modspørgsmål: »Hvad med dig: Tror du på, at Gud er død?« For svaret på dét spørgsmål opklarer som regel, hvor begavet spørgeren selv er.

Det er efterhånden gået op for mig, at der stadig findes religiøse tosser, som hævder, at Gud findes deroppe som en usynlig ven med monopol på udøvelsen af magi – men de sidder tilsyneladende alle i Ateistisk Selskabs bestyrelse. De reklamerede endda med det på busserne en overgang. Der er få danskere, der har formået at bevare deres barnetro så intakt som formanden Anders Stjernholm. Jeg bliver næsten helt misundelig på ham. For efter at have indtaget, hvad jeg kunne af kundskabens træ – ja, jeg faldt vel nærmest i gryden som spæd – har der sgu ikke rigtig været nogen vej tilbage.

»Jeg søger Gud! Jeg søger Gud!« råber Nietzsches skøre menneske. Og som vi ved, griner ateisterne medlidende ad ham og spørger: Er han da blevet væk? Er han faret vild? Er han udvandret? Åh, de stakkels ateister, hvad de dog ikke må leve med af uvidende og uoplyste kristne!

Men som vi også ved fra Nietzsches fortælling, afslører ateisterne netop derved deres egen barnagtige forestilling om Gud. Og at de ikke har fattet, at Gud er død, og at vi selv har slået ham ihjel. Det gør derimod de kristne, som straks afkræver det skøre menneske en uddybende forklaring: For hvad er det skøre menneskes ord andet end kernen af den kristne forkyndelse: At Gud er død! Så gå dog selv ind i kirken og se efter. Der hænger han jo. På korset.

Det, jeg savner, er hverken mere eller mindre Gud, men at svaret på spørgsmålet ikke sættes på automatpilot. Karen Blixen kaldte med rette den tankeløse kristendom for »frelse under narkose«.

Det var dog ikke kristendommen, hun dermed affejede, men tankeløsheden, eller »Aandløsheden«, som Kierkegaard diagnosticerer det. Åndløshed betyder, at man står i forhold til noget uden at forholde sig til det. Som forstadsmanden, der straks kører i Silvan for at kigge på fodlister, hver gang eksistensen trykker. Eller som mig, der pludselig har uhyre travlt, når Danmarks Naturfredningsforening ringer. Vi har alle vores narkose. For nogle er det Silvan. For andre er det Netflix. For andre igen er det en tanke så tom, at den kan indrammes i en busreklame.

Så hvad skal jeg svare, når I spørger mig: »Tror du på Gud?« Alt for ofte går min hjerne på automatpilot, og jeg siger lakonisk »nej … «, fordi jeg ikke orker at forklare, at der findes et standpunkt mellem kristen barnetro og barnlig ateisme.

I stedet kunne jeg svare: Jeg tilhører vel det overvejende flertal af danskere, der tvivler mere, end de tror. Og som P.H. gjorde opmærksom på, er det ikke troen, men tvivlen der flytter bjerge. Men hvis der er noget, jeg virkelig tror på, så er det fortællingen om Guds død. Som må betyde, at der hverken findes en gud, der holder dig i hånden, eller som stiger ned og frelser dig, når lokummet brænder.

Den opgave er så at sige givet videre – til mig. Måske er det det, vi burde tale om.

Christian Hjortkjær er ph.d. og højskolelærer på Silkeborg Højskole

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Niels Duus Nielsen
  • Poul Anker Sørensen
  • Anders Jensen
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Steffen Gliese
  • Torsten Jacobsen
Niels Duus Nielsen, Poul Anker Sørensen, Anders Jensen, Robert Ørsted-Jensen, Steffen Gliese og Torsten Jacobsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Nogle mennesker har haft dybe såkaldt 'mystiske' oplevelser af noget guddommeligt, f.eks. hvis de har været tæt på at dø. Et af de interessante karakteristika, som ofte går igen ved sådanne oplevelser, er at opleveren føler sig absolut sikker på, at oplevelsen var ægte.

Hvordan kan de nu føle sig så sikre? Hvis man har læst en lille smule filosofi - eller bare set The Matrix - ved man, at alting, inklusiv samtlige af ens egne oplevelser, kan drages i tvivl. Jeg kan ikke bevise for hverken mig selv eller andre, at jeg ikke i virkeligheden er en hjerne i et kar, som via elektroder forsynes med den illusion, at jeg lever og befinder mig i en ydre fysisk verden. Ja, nogle filosoffer vil endog hævde, at man sågar kan drage selve oplevelsen som sådan i tvivl (selvom jeg dog aldrig helt har forstået, hvad de præcis mener med det).

Jeg drømmer ofte at jeg flyver. Imens jeg drømmer føles det ægte nok. Men når jeg vågner, ved jeg godt at jeg ikke fløj 'rigtigt'. Det var bare en drøm. Når nogle mennesker har haft oplevelser af noget guddommeligt mens de har været bevidstløse, vil de fleste af os affeje det som en slags drøm. Det var ikke virkeligt, det var bare noget, de forestillede sig.

Men sæt nu der virkelig findes en form for oplevelse, som i sig selv i absolut forstand affejer enhver tvivl om sin ægthed. Og sæt det virkelig er den form for oplevelse, nogle mennesker har haft og kan berette om.

Jeg kan ikke selv forestille mig, hvordan det er at have en oplevelse, hvis ægthed man ikke kan betvivle. Men jeg vil heller ikke afvise, at en sådan form for oplevelse kan eksistere.

Agnosticisme er den eneste rationelle holdning til det guddommelige, indtil man enten selv har haft en mystisk oplevelse, som bærer den absolutte vished om sin egen ægthed i sig selv, eller man på en eller anden måde med hundrede procents sikkerhed kan afvise eksistensen af noget guddommeligt. Det første anser jeg for en reel mulighed, mens jeg ikke kan forestille mig, det sidste nogensinde vil kunne lade sig gøre.

Derfor er der for mig at se kun to rationelle holdninger angående det religiøse: 1. at være fordomsfri agnostiker, eller 2. at være selvoplevet religiøst vidende.

Torben K L Jensen

Der er intet der indikerer at der findes en Gud andre steder end i mellem ørerne på folk så hvis gudebegrebet skal have en mening er det at Gud ER universet.

Kim Houmøller, morten rosendahl larsen, Søren Jacobsen og Lars Bo Jensen anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

Der er intet der indikerer at der findes en Gud andre steder end i mellem ørerne på folk så hvis gudebegrebet skal have en mening er det at Gud ER universet.

Poul Sørensen

Lad os adressere elefanten i rummet og det er; at der findes en åndeverden og at denne åndeverden giver sig tilkende i verden på en kedelig måde igennem de forskellige repressive religioner. At denne åndeverden sætter en ære i at narre mennesker til at tro på; at livets svar findes i en idiotiske og fuldstændigt utidsvarende bøger .
I USA opgjorde man på et tidspunkt hvor mange dommere, der på forhånd havde fået at vide af Jesus eller gud om en tiltalt var skyldig eller ej - det var over 10% af dommerne som dømte på baggrund af stemmerne i deres hovede.
Religion er noget farligt noget og hvis en person i familjen lader sig fuldstændigt hjernevaske med religion, så regner åndeverden og så børnene for potentielle ofre for religiøst-hjernevask/vanvid.... så det smitter og er farligt.
- Vores forfædre vidste selvfølgelig også at der var en åndeverden og man kaldte dem nisserne eller de underjordiske og man vidste at man skulle have nogen respekt for dem, men ikke lade sig hjernevaske af dem sådan som religionerne forsøger.
Nisser vil gerne have indflydelse på menneskers liv og det var det kunne være positivt men ofte var det ikke og deraf kom mundheldet: "Hvis man giver nissen skylden, så går man ikke helt galt i byen."
- Vores moderne samfund har forsøgt sig med at ignorere nissen og ikke tale om dem og resultatet har været, at folk har tyet til buddhisme, shamnisme, guruer, vicka... der alt sammen forklare noget.
- Det specielle problem med kristendommen er at ånderne forsøger at narre mennesker til at tro, at de er gode, altvidene, altid fortæller sandheden og det er et kæmpe problem når folk tror, at stemmer i deres hovede er guds stemme og altid fortæller sandheden eller er retfærdig og at man derfor kan konkludere at alt er godt og retfærdigt og hvis nogen har været udsat for sygdom, vold eller andet ubehageligt, at det så er fordi de er blevet retfærdigt straffet.... det er selvfølgelig vanvid, men sådan tænker mange religiøse, fordi det er lykkes åndeverden helt at omprogrammerede deres sunde fornuft ..... religion er et kæmpe problem og vores samfund burde tage sig sammen og i det midste stoppe støtten til religion.
- Menneskehedens undergang vil mest sandsynligt ske fordi nissserne sætter deres forskellige religioner op imod hinanden imens de griner af at menneske kan være så dumme, at de tror at en verden fyldt med så meget elendighed er et ufejlbarligt produkt af en ufejlbarlig gud og ikke et produkt af en evolutionær udvikling.

Anders Jensen

Torben din definition af det guddommelige er alt for snæver og tjener ikke formålet, hvis det altså er forståelse du søger.

Deisme, pandeisme m.v. er gode eksempler på at det guddommelige ikke bare er noget der er mellem ørene på os.

Randi, hvis du ikke har behovet er det jo fint :)
Mange en ateist har jo et moralsk og etisk kompas de følger.

Ligningen fra toraen omkring ateisten fortæller os jo netop om dette!

Steffen Gliese, Britt Kristensen og Jørn Andersen anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

@Anders - jeg definerer ingenlunde noget som helst - det er et bare et forslag der giver mening for mig som ateist.

Lars Bo Jensen

Jeg har fuld forståelse for Torben K L Jensens kommentar. Hvilken forståelse er det du søger Anders Jensen, skal vi tossede og barnlige ateister, acceptere at dine oplevelser, inden imellem ørerne, (det er jo der vi fortolker sanseindtryk og hvad der ellers kan påvirke den sansning), skal være alment gyldigt og udtryk for at der findes en gud.

Jørgen Vogelius

Til spørgsmålet: "Tror du på Gud?" svarer jeg altid: "Nej, Vorherre bevares! "Denne vending inkarnerer begge muligheder i al sin umulige modsætningsfylde:

René Skov, Niels Duus Nielsen, morten rosendahl larsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Anders Jensen

Klart Torben, du skal ikke misforstå.
Vi er sådan set enige. Men at forholde sig til gud som værende udelukkende noget folk bilder sig ind, er jo et dogme i sig selv. Den agnostiske tilgang er den mest ydmyge. (Jeg er selv gnostiker, så jeg skal ikke komme for godt igang.)
Vi definerer jo et ord som et minimum implicit når vi vælger at bruge det i en given kontekst.

@Lars
Hvem har sagt ateister er tosse og barnlige her i tråden?
Hvordan har du vished omkring mine oplevelser og hvor de befinder sig?
Hvad er gud?

Søren Jacobsen

Man kan da godt være kristen, buddhist, muslim osv. uden at tro på en gud. En religion er en livsfilosofi, en livsværdi, og selv en del præster i den danske folkekirke erkender de ikke tror på en gud. At ro på en gud er at lægge sit liv og skæbne i en overmagts vold.

Anders Jensen

Hej Bo, hvordan kan du have vished om det? Det lyder mere som et dogme en fakta, du er da ikke religiøs er du?

Anders Jensen

Hovsa.
Bo mit ovenstående svar er til din kommentar lige over den. Ikke dit svar til mig.

Jeg har ikke læst det sådan, men vi tolker nok forskelligt. Det han siger i min optik er at den mest fundamentalistiske opfattelse af Gud, findes i Ateistisk Selskab, og jeg er tilbøjelig til at give ham ret, hvis man kigger her i landet. Jeg kender ikke en eneste her i landet der tolker det guddommelige så dogmatisk som Ateistisk selskab påstår vi andre tolker det.
Men det er jo en almen fejlslutning at appellere til ekstremer for at forbedre sin egen agenda.

Torben Kjeldsen

Som der siges ..." Så hvad skal jeg svare, når I spørger mig: »Tror du på Gud?« Alt for ofte går min hjerne på automatpilot, og jeg siger lakonisk »nej … «, fordi jeg ikke orker at forklare, at der findes et standpunkt mellem kristen barnetro og barnlig ateisme." Jamen du orker ikke at forklare. Fint så ti stille eller brug dog din baggrund til bare en minimal intellektuel indsats. Start fx med det udmærkede spørgsmål, er Gud død? Ret simpelt, hens død må jo forudsætte en eksistens. Spørgsmålet må være temmelig relevant for den troende, set religiøst går jeg udfra. Hvis Gud er død, så må det jo være helt traumatisk? Det at miste gud eller miste troen er vel ganske alvorligt? Interesant dilemma, som forfatteren lader stå i det uvisse. Jo tvivlen, det dovne svar, forskydes blot til at de barnlige ateister pludselig skal bære skylden, men for hvad? Hallo hvis man ønsker en seriøs debat, må man acceptere at forholde sig til det religiøse profant, herunder troen på fx Gud. Stiller man sig under troen, ja så ekskludere man en profan tilgang, så har man jo så troen som svar. Det er jo troens 'lov'. en En profan analyse kræver at man stiller sig på tvivlens side, og her træder videnskab til eller? Den videnskab der står forrest i undersøgelsen er først og fremmest psykologi, sekunderet af sociologi, biologi og fysik. Psykologi, herunder neurologi kan retsløst forklare tro, mennesket erkendelseformer og de aktuelle herskende diskurser. Jep det kan den så, den kære psykologi. Og den kan helt objektivt forklare at tro eksisterer, det religiøse eksistere. Dets form korrespondere dog ikke til andre genstande end sproget, artefakter og sociale regler og konventioner indlejret i den aktuelle tid og sted. Der findes ingen forklaringer på eksistensen af en materiel entitet der indikere tilstedeværelse af en konkret Gud, en særlig indgribende instans, uanset om den er tale om en overalt tilstedeværende eller personificeret skabning. Tro findes helt objektivt og den virker stærkt på ens eksistens og mening, og lev med at Gud er en social konstruktion der virker på den der tror. Og i troens verden kan alt lade sig gøre, fx kan gud dø. Som ikke troende forstår jeg udmærket den troendes dilemma; kan jeg stole på min tro.

Anders Jensen

Torben videnskaben kan ikke bruge til at bevise guds eksistens, gud er metafysisk. Ihvertfald i de fleste tolkninger, kommer gud før universets skabelse. Udfordringen er at man har troende som intet ved om den videnskabelige metode, og kaster ævl rundt som ny-jords kreationisme m.v.
Der er også en interessant meta-undersøgelse for nogle år tilbage, der påviste at ateister var mere logisk intelligente end teister. Hvis man ikke udfordre sig selv og sine overbevisning profant, så udfordrer man dem slet ikke.

Anders Jensen

Det sidste blev lidt noget vrøvl. Min pointe var at bruger man gud til at forklare alt i verden omkring sig, samt skåne sig selv fra virkeligheden, så stagnere man.

Niels Duus Nielsen, Poul Sørensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Martin Sørensen

Gud er ikke død. nej gud har aldrig levet.

Friedrich Nietzsche tog dobbelt fejl gud er ikke død gud har aldrig levet. Og mennesket er ikke et supermenneske. men en halvnøgen abe med en vis evne til at tænke, som der knap nok kender og forstår konsekvenserne af sine egne handlinger.

jo mere man forstår at vi er et biologisk, dyr. som der ikke har forstået vores egen rolle i naturen. jo mere ved man, at nærmest alt vi tror og gør som individer er forkert. vi kvæler os selv i materialismen, fordi vi ikke har et etos. fordi det etos, bundet op på en gud, er falsk. og forkert. derfor har vi udviklet. affalds maskinen den moderne økonomi,

Det faktum at vi har så svært ved at forstå den, logaritmiske. formel fortæller alt om os. halvnøgne aber. Forbrugskulturen og måden vi ser på penge, har helt enkelt afløst vores tro på gud. så vi har valgt et afgudsbillede troen på en gud.. og erstattet det med et andet. nu forbrug og penge skabt ud i luften, mens vores tids alkymister økonomerne fremstår som orakler. der ganske enkelt ved lige så meget om økonomi som alkymisterne forstod sig på at skabe guld

Vi har bedøvet vores hjerne med religion. og dette, forhindre os fra, at se verden som den faktisk er.
forstå vores faktiske ansvar,. gud er ikke død, gud har aldrig levet mennesket har aldrig været et ûber mench. vi er primitivt hierarkisk tænkende aber. der "lugter til hinandens røve". mens vi mødes. alene det faktum at vi som samfund stadig har kongehuse. beviser ja dokumentere dette.

Idag, er vi dobbelt hyklere. vi kalder det kulturkristendom. mens vi ikke tror på en gud jesus. og helligånden, så bliver vores børn døbt konfirmeret. viet og begravet i kirken, mens alle de begivenheder. faktisk dækker over forbrugs menneskers . faktiske behov og faktiske guds dyrkelse. mens vores små ikke kan køre i almindelige barnevogne. og er status symboler. begravet i forbrug. konfirmeret til blå manddag, for man skal shoppe amok. viet til overforbruges afgud, og begravet som et monument af frås. den halvnøgne abe, med en delvis intelligens et flokdyr som der som lemminger. følger hinandens røv ud over klippen. kultur kristendommen er blevet en undskyldning for at man hverken har kultur eller kristendom.

Alle vores. penge er matadorpenge. vi lader som om at der har værdi, skabt i bankerne som, lån.
mens vi snakker om væksten på en planet. der siden den opfundne afgud jesus påstået skulle ha levet, er blevet et par tons tungere. af meteorsten og lignende. dette rollespil vi kalder virkeligheden. er kun et rollespil, med fantasi penge der omsættes i desværre virkeligt forbrug. som er ved at kvæle vores verden ja hjem jorden i affald og co2.

Vi kunne leve i fin harmoni med jorden. vi kunne producere ting der holdte i rigtigt mange år, vi kunne være det ûber mensch som Friedrich Nietzsche beskriver. men vi har valgt at være halvnøgne dumme aber.som der i dag hylder forbruget som sin faktiske afgud.

Skal vi være, ironiske. og det skal vi . ja så var det faktisk langt mindre skadeligt for resten af den arme smukke jord, om vi igen blev fromme kristne. der var overbevist om at satan kom og åd os. vi kan så heldigvis ikke gå baglæns. og jeg sætter personligt min lid til næste krise der heldigvis er på vej. den næste super bobbel. som vi har blæst op. som der nu er den totale bobbel måske kan vi nu vågne op. og lære at hov. penge de eksistere ikke. de er en fantasi,. og hov. mit forbrug siger mig faktisk intet. men giver mig kun en kort glæde. som en erstatning for den gud jeg ikke længere tror på. gud er ikke død gud har aldrig levet. og vi mennesker kan godt være et über mensch, hvis vi tør. tro på at livet indeholder mere end tomt forbrug. indtil da er vi dumme hierarkisk knap nok tænkende halvnøgne aber. der hastigt afløser en gud med en anden da vi er for dumme til at forstå at den verden vi faktisk lever i er både smuk og. fantastisk.

Anders Jensen, Torben K L Jensen, Niels Duus Nielsen og Poul Sørensen anbefalede denne kommentar
Martin Sørensen

Vi har potentiale til at være ûber mench.

den digitale udvikling er vores redning. vi er igang med at udvikle en kultur der, fornægter forbruget. med minimalismen, dele økonomien, hvor vi ikke ser ejerskabet som noget vigtigt. fjernede vi bare halvdelen af vores græsplæner, og satte plante kasser op. så ville vi stadig ha millioner af kvadratkilometer græs. og kunne brødføde, en befolkning der ja er meget større end den vi har nu, Thomas malthus hade IKKE ret. permakulturen kan give os rigeligt mad. og løsrive os fra at behøve og ødelægge naturen,

hvorfor er denne debat vigtig i forbindelsen med gud, jo gude troen fjerner os fra. at tage det nødvendige ansvar for vores eget liv. hvis vi erkender vi er en nøgen abe, der kan være et ûber mensch hvis vi tør tro på os selv. og forkaster vores egen natur som der er at forbruge.. Forbruget materialismen er idag vores sande afgudsdyrkelse. vi har bundet hele vores tro på på denne gud.

digitalt kan vi leve uden og behøve ret meget. men, omkostningen er at robotter og teknologien vil overtage næsten alle fungtioner. denne klode vi bor på har ressourcer nok til at vi bæredygtigt alle mennesker på jorden kan leve som konger. vores menneskelige. natur gør at vi ser hierarkisk på verden og. derfor har vi skabt uligheden, selv om den ikke er nødventig.

mere end 80% af vores forbrug er ikke nødventigt.

Anders Jensen, Niels Duus Nielsen og Poul Sørensen anbefalede denne kommentar

Ligesom Nietzsch og co. har "moderne" ateister problemer med at adskille deres infantile gudsopfattelse og eksistentielle problemer fra det unægtelig virkelighed udenfor dem selv.

sørgeligt

Soc.dem og det hellige er slidt op på information.
Soc, deux point. Soc, two point.
Tro, trois point. Tro three point.

Sæt Trump på eller anmelde nogle resturanter i Kbh.

Randi Christiansen

Hvem gud?

Ateisterne tror ikke på den gud, de selv definerer. Og det kan man jo ikke fortænke dem i.

At fremstille tro som viden, er den største fejl, troende gør. Tro, kan - som i mange af livets forhold - være indgang til viden. Nogen gange ligefrem en viden man kan dele med andre, men den eksistentielle udviklingsvej, hvor livets mysterier søges erkendt, den må man ofte gå alene og uden et eksternt såkaldt gudsbevis i hånden.

Så hvem gud er det, vi søger? Søg og du skal finde - men sørg for at stille det rette spørgsmål, og det er i sig selv en udfordring.

Martin Rytzel

Jeg forstår godt at kirken, de religiøse og folk som Christian Hjortkær er mobsede.
Her har de brugt 2-3 århundrede og sikkert en betydelig mængde energi på at sminke svinet, klippe klove og trimme børster. Svinet har været på kur og fået intensiv træning i moderne bordskik, pli og dannelse. Svinet har lært sågar lært at tolerere hedninge og homoer. Og så kommer de satans folk ateistisk selskab og alle os andre barnlige ateister og siger at det bare er det samme svin med krigsmaling og en yndig kjole - det er for groft!

Poul Sørensen

Martin Rytzel
Kristendom er en hjernevask, der vil fremstille gud som god....uanset om det er forstået metafysisk eller på nogen anden måde, men sandheden er, at indtil kristendommen blev opfundet af en og anden mellemøstlig forfatter, så har mennesker over hele verden anset gud for at være mere eller mindre ond og noget man skulle ofre til for at formilde.
Hvad er det som man siger: Verden er som verden er.... en gris med læbestift er stadig en gris...

Niels Duus Nielsen

Tor Brandt: "Men sæt nu der virkelig findes en form for oplevelse, som i sig selv i absolut forstand affejer enhver tvivl om sin ægthed."

En sådan oplevelse findes, og alle kender den, hvis de kigger efter! Jeg har denne oplevelse, netop nu i skrivende stund: Jeg er 100% totalt sikker på, at jeg netop nu både eksisterer og sidder i mit værelse og skriver disse ord - ikke fordi jeg tænker eller tvivler eller hvad man nu kan finde på som belæg for denne påstand, men simpelthen fordi jeg er.

Rent teknisk defineres "viden" som sande, begrundede formodninger, og "tro" som de formodninger, som vi er sikre på er sande uden at kunne begrunde dem. Min overbevisning om at jeg sidder lige her lige nu er ikke viden, fordi jeg kan ikke begrunde den med diskursive midler. Men den er heller ikke tro, for den er ikke ledsaget af den tvivl, som mine andre trosforestillinger lider under.

Så der er brug for en ny erkendelseskategori ud over "viden" og "tro".

Matrix har problemer med softwaren, som er fejlbarlig og derfor af og til glitcher, og derved afslører sin falskhed. Drømme overlever ikke en opvågnen. Jeg har i de senere år perfektioneret min drømmeflyvning og har stor fornøjelse af at dygtiggøre mig i så henseende (der er i mit tilfælde ikke tale om egentlig flyvning, snarere om en slags udvidede syvmileskridt), men af og til er jeg i drømme alligevel bevidst om, at det ikke er sandt - der er metaforiske glitches i min software. Hver gang jeg vågner, VED jeg så med usvigelig sikkerhed - og kan altså argumentere for - at jeg ikke kan flyve uden mekaniske hjælpemidler.

Jeg kan IKKE argumentere for, at jeg eksisterer. Alle forsøg på at begrunde min eksistens diskursivt kan refuteres diskursivt: Descartes dæmon er mere perfekt end Descartes forestillede sig - altså helt uden glitches, således at enhver tvivl bliver meningsløs, og derfor ikke kan begrunde noget som helst. Så denne min faste og urokkelige overbevisning om, at jeg her og nu sidder og filosoferer, må finde sin begrundelse uden for logikken.

Ergo: Eksistensen er prælogisk begrundet, hvilket er en contradictio in adjecto, da en begrundelse med logisk nødvendighed netop må være logisk, diskursiv. Med andre ord, min eksistens er ikke noget, jeg hverken tror eller ved, eksistensen ER. (punktum).

At den gammeltestamentlige gud Jahve omtalte sig selv som: "JEG ER DEN, som ER" (IHVH) kan tages som et hint i denne retning. Og at sige, at Gud er død er således blot en måde at tilkendegive, at jeg har påtaget mig det ultimative ansvar for min eksistens, og ikke længere finder behov for at lade dette ansvar bero på en ydre magts velvilje.

Dog skylder jeg selvfølgelig mine forældre stor tak for, at jeg overhovedet har fået denne mulighed for at filosofere over eksistensen. Uden dem er der noget, og ikke intet.

Gør denne forladen mig på prælogisk vished mig så religiøs?

Niels Duus Nielsen

Vrøvl i næstsidste linje: Uden mine forældre ville der selvfølgelig være intet, men det er der ikke, der er faktisk noget. Og tak for det, selvom livet er en jammerdal ville jeg ikke være det foruden.

odd bjertnes

Masser af arige krumspring på den akutte magtfuldkommenheds alter, hvad den så end er ... men the good news er naturligvis at 'Gud' er ikke død. Jeg skal naturligvis ikke definere alskens mangelfulde handskedukker og faglige ikoner, der er sikkert en del der er lidt døde i rollen som universets herskere, men man kan lave tegneserier om dem så - én eller anden eksistens har de stadig. Men den mono-guddom der er 'sand', og defineret som viljen bag puljen af indhentbar erkendelse og fakta for eneten 'mennesket og efterkommere' eller - hvis man har jang til animisme - enhver tænkelig og utælnkelig livsform nu eller siden hvorsomhelst .... kan formentlig slet ikke udtømmes eller 'dø' --- det er i hvertfald ikke lige relevant - og dermed er 'erkendelses-religionen' ekspederet.
Og kultur-religionerne, som jeg godt ved fylder 99% af horisonten for de fleste. Ja de troende står der jo så idiot på ryggen af ..... men helt døde er de jo egentlig ikke.... al denne 'døds'-snak er helt i skoven.

Poul Sørensen

Niels Nielsen
Du har ikke forstået det, der kun en tro og det er "den sande tro." og kirken har allerede bestemt hvad "den sande tro" helt præcis er og hvis du ikke ved hvad "den sande tro" er, så bliver du latterligt gjort og i gamle dage der brændte man endda folk der ikke kunne forstå, hvad den sande tro var, men som måske helt grinagtigt troede det handlede om noget de selv personligt troede på.
- "Du skal ikke tror du er noget" (meget vigtigt at tro på) og du skal heller ikke personligt tro noget, medmindre det er helt identisk med det kirken siger.... det kan være farligt, hvis folk selv går rundt og tror på det de selv vil, så er der slet ingen kontrol med "troen"...
- tragisk nok, men den holdning om at man kun må tro på det kirken siger, har i mange år været anset for den enste civiliserede holdning til tro...... og det samtidigt med at alle folk var såkaldt overtroiske .....

odd bjertnes

Den sande tro er tro på sandheden og længere er den ikke.
Tror man ikke sandheden findes tror man formentlig fejl, og under alle omstændigheder altså noget usandt alligevel. .
Tror man gestalten 'sandhed' i relation til noget er matematisk fuldendt endegyldigt beskrivbar i nogen væren i tid og rum tager man formodentlig fejl.
Lidt re: P.Solrart gher ovenfor : samfundets religiøse institutioner er en anden historie, de er kun relevante for sandhedsdiskussionen i den mængde de er akademiske i deres teologi. Den rene kultur-understøttelse og social-sandheds-konstruktion eri stammereligioner fra islam og derudaf stort set hele kagen, men det er under 'den sande guds' værdighed .... skulle man synes ?

Niels Duus Nielsen

Jo, Poul Solrart, jeg har forstået det, den sande tro er et postulat, som jeg ikke køber.

Men jeg kan ikke komme udenom, at der er mange ting, jeg ikke ved med sikkerhed, men som jeg kun tror.

Jeg VED for eksempel ikke, om der findes guder, eller om der ikke findes guder, derfor TROR jeg at der MÅSKE findes et eller andet, som man så har kaldt guder i gamle dage, i mangel af et bedre ord for fænomenerne. Jeg tror ikke på, at der findes en enkelt Gud med stort G. Muligheden foreligger selvfølgelig, men det er altså for langt ude efter min metafysik.

Mit argument går på, at der er visse ting, som jeg "ved" uden egentlig at vide dem i den almindelige brug af ordet "at vide". Jeg "ved", at jeg sidder her og skriver til dig, og jeg "ved", at jeg ikke er en hjerne i et kar. At jeg sætter "ved" i anførselstegn er for at understrege, at jeg ikke kan argumentere for, at jeg faktisk sidder her og at jeg ikke i virkeligheden er en hjerne i et kar.

Men selv om jeg ikke har argumenterne, der kan overbevise den radikale skeptiker, er jeg ikke desto mindre lige så sikker, som hvis jeg vidste det. Faktisk mere, for viden har det med at forandre sig, mens min overbevisning om at jeg ikke eksisterer ikke ændrer sig, i hvert fald ikke før jeg dør, og den tid den sorg.

Bastian Barx

Den her artikel er da et totalt ligegyldigt og indholdsløst indspark i debatten. De fleste kommentarer her i kommentarsporet stikker dybere. Det eneste jeg tager med mig efter at have læst den, er at forfatteren mener at alle der ikke tror på det samme som ham, er nogle idioter.
De kristnes tro er en barnetro og ateisterne er bare barnlige. Hvad gør det så ham?

Jeg kan ikke lade være med at synes, at der efterhånden er gået sport i at sige, at man er ateist. Og så lige hakke ned på ateistisk selskab imens man 'namedropper' Nietsche og Kierkegaard for at pakke det hele ind i noget fint, og så man lyder lidt belæst, og som om man har tænkt dybt over tingene.
Jeg kan sagtens forstå man ikke er enig med AT, for jeg er selv ikke medlem, men jeg synes mange der kritiserer dem, i virkeligheden ikke har fattet hvad de står for.

Randi Christiansen

Aber aer fuglen den spiser. Har jeg lige hørt biolog fortælle i radio 24/7.

Såkaldt uselvisk adfærd kan ses hos mange arter, fordi det fremmer artens videreførelse.

Bevidsthed - altså evnen at betragte sig selv og sine omgivelser og reflektere - ses også hos mange arter. Interessant program.

Vi ved, at alt er forbundet. Alt er gud - tror jeg.

Torben K L Jensen

Verdensånden manifesterer sig ved at starte tiden igennem Big Bang og tænker : "Lad os se hvad der sker"

Torben K L Jensen

Verdensånden manifesterer sig ved at starte tiden igennem Big Bang og tænker : "Lad os se hvad der sker"

Martin Sørensen

Hvis gud er evigheden og altid har eksisteret. ja hvorfor ventede gud så til for ca 3500 år siden før han skabte verden ?. og hvem skabte så gud.?

vågende gud op i evigheden og sagte ååååå tror så for mig selv ( vi ville sige sågud eller sku) at jeg skaber en verden idag ( på dette tidspunkt ville der teoretisk ikke ha været et begreb som hed en dag)

Religiøse har et seriøst. problem. med at forkare. verden.

Torsten Jacobsen

Tro er et grundvilkår for mennesket. Sådan skaber mennesket orden i kaos. Spørgsmålet er derfor ikke om man tror, men hvad man tror på.

Og der er vel at mærke ikke blot tale om abstrakte forestillinger eller lejlighedsvise grublerier her. Perception er en troshandling, om man er opmærksom på det eller ej. Spørgsmålet der står tilbage er alene: "Hvad tror du på?"

Et spørgsmål, som besvares gennem handling, og ikke i skåltaler. Ikke i barnagtige overvejelser om guds reelle eksistens eller ej, men i den troskab man gennem handling manifesterer.

Religiøse tekster er akkumuleret menneskelig erfaring. Derfor er de 'hellige'. Kun en dåre - et barn - indlader sig på diskussioner om, hvorvidt teksten er faktuel, dvs om gud virkelig eksisterer, eller om ordet skal forstås bogstaveligt eller ej.

..Talk about missing the point....

Jens Thaarup Nyberg, Niels Duus Nielsen og Anders Jensen anbefalede denne kommentar
Anders Jensen

Spot on Torsten.
Uagtet hvilken mærkat vi vælger, så er dine ord sande for mig.
Så er jeg sådan set ligeglad hvad folk kalder sig og tror på, jeg dømmer dem på deres adfærd.

... Nietzsches dåre siger ikke blot, at gud er død; han tilføjer, at vi selv har slået gud ihjel, og at "gud" dermed er betegnelsen for en mistet, en uigenkaldeligt fortidig orientering i og fornemmelse af mening med livet. Dét siger kristne ikke, slet ikke Hjortkjærs kristne: I stedet for at tage dåren på ordet, og søge at fremelske en sensibilitet for den store opgave, som er, at finde sig til rette med, at vi mennesker med fuldt overlæg vender ryggen til en religiøs totalforklaring, uden at have en erstatningsmetafysik parat, - altså, i stedet for at konfrontere sig med meningstabet, så gakkes der baglæns. Først ved, at man skælder ud på Ateistisk Selskab (conditio sine qua non for at få adgang til en teologisk hørerskare), som om, at afstandtagen fra plakative standpunkter i sig selv skulle være nuancerende. Dernæst ved, at man indsætter lidt Kierkegaard, her i form af begrebet 'åndløshed', hvilket imidlertid, i Kierkegaardsk kontekst, implicerer ideen om et på forhånd ved mennesket sat, potentielt selvforhold: så vi ér altså i forholdet til denne 'gud', men forholder os ikke til det... Dét er imidlertid ikke bare slet ikke nuancerende: Tværtom, det er det stik modsatte af, hvad der var pointen i dårens ord. Det åndløse menneske er endnu-ikke-troende: Men Nietzsche dåre forkynder det ikke-længere-troende menneske. Men det kan man ikke acceptere, fornemmes det: For det hele skal jo ende op med, at vi skal gå i kirke alligevel, for Jesus på korset skal være den gud, Nietzsches dåre søger..

Hvis man ikke er kristen, så fornægter man, at Jesus var gud. Omvendt kan man ikke kalde sig ateist, og samtidig fastholde, at Jesus var, eller måske godt kunne være, 'gud'. - For Jesus kunne så lidt som nogen være en gud. Og når Jesus selv lod folk tro noget andet, så konkluderer man enten, at Jesus var en bedrager (læs den muntre roman "Under Tiberius" for et eksempel i den retning), eller, som Nietzsche lod det forstå, at Jesus var skizofren med omfattende vrangforestillinger til følge.

Men hvis det blot er en om, at iklæde sin udvandede lutheranisme i de seneste skepticistiske gevandter fra Paris, er det vel kun forventeligt, at en barnlig røst lyder højt, at den jo ikke har noget på sig.

Anders Jensen, Jens Thaarup Nyberg og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Diskussionens omfang og intensitet hver gang Guds eksistens bringes op i en artikel antyder, at både tilhængere og modstandere af forestillingen om Guds eksistens finder emnet meget vigtigt. I den forstand eksisterer Gud, og i den forstand er både hardcore religiøse og ateister med til at skabe en bærebølge under forestillingen om Gud. Altså er I alle Guds tjenere! :-) Hvad enten Gud eksisterer eller ej.

Anders Jensen, Niels Duus Nielsen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Spot on, Vagn Bro. Religioner findes, det er en kendsgerning der ikke kan diskuteres, om der findes guder er derimod svært at afgøre for os almindelige sødelige.

Men som Peter Ban skriver har vi forladt en gammel metafysik uden at have en erstatningsmetafysik parat. Lidt ligesom franskmændene i sin tid afskaffede monarkiet uden at have en ny styreform parat. Så der vil sikkert gå en rum tid med blodige diskussioner, før vi får banket en slags tankerepublik på benene.

Randi Christiansen

Det er ikke jesus, som er den vigtige, men det han peger på, som er kristusbevidsthed, som er helligånden, som er 'guds rige er indeni jer'. Og som er essensen af alle verdenshistoriens store belæringer.

Kristendommen er, ligesom alle andre eksistensfortolkninger, en mysteriereligion. I en tid, hvor den naturvidenskabelige tilgang i vulgærform : alt, hvad der ikke kan måles og vejes, eksisterer ikke, har gået sin sejrsgang over det meste af verden, er esoteriske studier henvist til medicinalindustrien eller til obskure parenteser, som ikke engang folkekirkepræster har den entydige relation til, som deres egne - redigerede - tekster lægger op til. Dette præsenterer en uklarhed, som skaber afstand til det såkaldt rationelle, moderne menneske. Kan man se forbi det og tage imod kirkens tilbud om rum til at kontakte helligånden, venter vidunderlige oplevelser den oprigtigt søgende, som skal finde. Andre henvender sig til fx moder ayuasca, som de kalder oplevelsen, men det er samme kontakt med altet, der åbenbares.

Derfor bør vi indtil videre lade os nøje med at se nøgternt på situationen og skelne klart imellem, hvad der - vel at mærke ud fra vores forudsætninger - er tro, og hvad der er viden. Hvad vi kan gøre, er at lægge to og to sammen, og dermed finde ud af, at der er noget i ligningen, vi ikke kender. Fx har kvantefysikken længe indikeret sammenhæng mellem bevidsthed og materie, som får garvede naturvidenskabsfolk til at rive sig i håret, fordi kvantefysiken viser os en dimension, hvor interaktionen mellem bevidsted og materie ændrer radikalt på de fysiske love, vi normalt anerkender som grundlag for livet. Og netop fordi konsensus er så ignorant omkring interaktionen mellem bevidsthed og materie, er verden på katastrofekurs.

Den indre oplevelse kan ikke trækkes i en automat, man må selv spise appelsinen, for at vide, hvordan den smager. Hvis man vil være våd, må man gå i vandet og så videre. Kloden er geografisk kortlagt, men i det indre rum er der stadig meget, som skal opdages. Jeg kan stærkt anbefale krishnamurtis taler, som fuldstændig nøgternt og minutiøst følger enhver tanke til ende, og ligeledes præciserer eckhart tolle væsentlige eksistentielle spørgsmål.

Hvad vi dog bør kunne enes om er, at for de fleste er livet en spændende og kostbar oplevelse, vi som kollektiv ikke er særlig gode til at tage vare på og derfor er i gang med at maltraktere. Paradis er i og omkring os, men vi ser ikke skoven for bare træer.

Vi er på rumrejse. God tur.

Randi Christiansen

Og lidt ligesom kristian jensen afskaffede et gammelt inddrivelsessystem, før et nyt havde bevist sin funktionsduelighed. Man spørger sig hvorfor - dumhed og/eller korruption? (Ku ikke nære mig)

Men vi mennesker er trods alt en del af skabelsen og har derfor adgang til viden om den.