Det bliver ofte fremført, at Israel bedømmes efter en anden målestok end andre lande. Konstateringen et givetvis korrekt. Det har til gengæld sine grunde, og for mig er det indlysende, at det ikke kan være anderledes.
Da ideen om en ’jødestat’ blev undfanget under den første zionistkongres i Basel for 120 år siden; da den britiske regering med Balfour-deklarationen for 100 år siden lovede at garantere jøderne »et nationalt hjem« i det britiske »mandatområde« Palæstina; da FN’s generalforsamling for 70 år siden stemte for at opdele mandatområdet i en jødisk og en arabisk stat; og da den nye stat Israel for 50 år siden i disse junidage vandt, hvad der unægtelig kunne ligne en Davids sejr mod Goliat, var det ikke de sædvanlige målestokke, der gjaldt.
Det var snarere noget, der mindede om bibelske målestokke.
Forventning og skuffelse
Jødernes tilbagekomst til ’det hellige land’ vakte under alle omstændigheder så stærk genklang i vores civilisation, at forventningerne helt naturligt blev eksalterede og frygten apokalyptisk.
Da jeg voksede op i 1950’erne og 1960’erne, blev Israel set som en virkeliggørelse af vores tids sociale utopier – som det mirakuløse svar på Holocaust og ’den endelige løsning på jødeproblemet’ for blot af nævne nogle af de målstokke, som den nye stat blev målt med.
Men jo større forventninger, des større skuffelser. Hvis Israels 50 år lange besættelse af fire millioner palæstinensere; den vedvarende, fremadskridende kolonisering af deres jord og fremvæksten af et samfund, hvor den ene befolkningsgruppe hersker over den anden, skal måles med en hårdere målestolk end f.eks. det syriske regimes massakrer på sine egne medborgere, skyldes det de større forventninger – og forræderiet imod dem.
Og forræderiet imod den målestok, som Israels jødiske grundlæggere og ideologiske bagmænd engang satte for sig selv.
’Hele landet Israel’
Det var aldrig meningen, at Israel skulle blive, som det er i dag. Hverken i 1897, i 1917, i 1947 eller i 1967 var det meningen, at landet skulle ende, som det er endt.
Naturligvis var Israels grundlæggere ikke i alle detaljer enige om, hvilken vej de skulle gå, og hvad det hele skulle blive til – så langt fra. Og vel kan man indimellem blive målløs over afgrunden mellem, hvad de tænkte, og hvad de gjorde – ikke mindst i forhold til den befolkning, som allerede boede i landet; som ejede størstedelen af landet; og som fra første færd var den usynlige elefant i det zionistiske rum.
Men det hindrede ikke, at jødernes tilbagekomst til Palæstina var forbundet med høje sociale og moralske ambitioner. Ikke mindst for alle dem, som i det zionistiske projekt ønskede en legemliggørelse af specifikt jødiske ideer og drømme. Dem, som forventede noget helt særligt.
Selv dem, der regnede med, at Israel skulle være en stat som alle andre og skulle bedømmes efter den samme målestok som alle andre, opdagede snart, at de befandt sig på et mytisk og mineret terræn, hvor fiktionen når som helst ville blive indhentet af virkeligheden.
Myterne tog magten
Dette blev, om ikke før, tydeligt i de junidage for 50 år siden, da David besejrede Goliat på seks dage og på syvendedagen hvilede ved foden af Tempelbjerget i Jerusalem. Herefter tog myterne magten og vred hovederne om på politikerne.
Uanset årsagerne til krigen varede det ikke længe, før Israels erobring af Østjerusalem og Vestbredden blev beskrevet som en historisk tilbagevenden. En bred politisk bevægelse på tværs af partier under navnet ’Hele Landet Israel’, Eretz Israel Hachlema, krævede, at ’Judæa’ og ’Samaria’ skulle beholdes. Den faktiske – og senere formelle – annektering af Østjerusalem (inden for stærkt udvidede bygrænser) blev forholdsvis hurtigt sat i værk. Få år senere var de første jødiske bosættelser på besat jord et faktum, deriblandt den aggressivt national-religiøse enklave i det centrale Hebron.
Dermed kom den ’bibelske’ sejr til at bringe en historisk ny form for jødedom til verden. I 2.000 år var jødedommen blevet formet og udviklet som en ikke-national og ikke-territorial civilisation baseret på den jødiske lov, den tolkede tekst og det messianske håbs fællesskab.
Med tilbagekomsten til Hele Landet Israel skabtes de militære, politiske og territoriale forudsætninger for jødiske bevægelser baseret på forestillingen om, at jødisk nationalt herredømme over den erobrede ’hellige jord’ var en opfyldelse af bibelske profetier. De millioner af palæstinensere, som endnu beboede og benyttede området, var reduceret til en hindring på jødernes vej.
Jødisk tvangsherredømme
En af dem, som tidligt forstod, hvilket ideologisk heksebryg sejren havde sat under gæring, var den jødisk-ortodokse tænker og kemiker Yeshayahu Leibowitz:
»På den syvende dag måtte vi beslutte – og havde friheden til at beslutte – om krigens mål var forsvar eller erobring. Vi besluttede at gøre det til en erobringskrig med alt, hvad dette indebar. Det forandrede ikke bare statens karakter – det tilførte grundlaget for dens eksistens en helt ny dimension (…). Israel ophørte med at være det jødiske folks stat og blev et statsapparat for jøders tvangsherredømme over et andet folk.«
50 år senere beherskes Israels politik af partiet og meningsdannere, som åbent agiterer for, at Hele Landet Israel tilhører den jødiske stat, og at statens jødiskhed (defineret i etniske termer) er vigtigere end princippet om alle medborgeres ligeværd. Hvis hensynet til jødiskhed kræver, at den palæstinensiske befolkning undertrykkes og marginaliseres, og hvis Israel i den proces må forvandle sig selv til en apartheidstat, så må det være sådan.
Israels første præsident, Chaim Weizmann (også kemiker), skrev i sine memoirer, at verden ville bedømme Israel efter, hvordan det behandlede sin arabiske befolkning. Den konstatering holder stik. 50 års besættelse er en alvorlig forbrydelse målt efter enhver målestolk, men en katastrofe målt med den jødiske målestok, som i det mindste frem til 1967 var forbundet med særlige forventninger og forhåbninger.
Fra Rabin til Netanyahu
50 år efter Seksdageskrigen er spørgsmålet, om udviklingen kunne have været anderledes. I en kort periode på nogle år efter Oslo-aftalen i september 1993 og Yitzhak Rabin og Yassir Afafats bemærkelsesværdige håndslag foran Det Hvide Hus var vi mange, som gerne ville tro på forandring til det bedre.
Vi ville gerne tro, at en politik bygget på besættelse, erobring og undertrykkelse var nået til vejs ende, både strategisk og moralsk. Vi ville gerne tro, at en politik bygget på gensidig anerkendelse, sameksistens og forsoning var både tænkelig og realiserbar.
Men det varede ikke længe, før Rabin blev afskrevet som en jødisk forræder og portrætteret af Benjamin Netanyahus tilhængere med palæstinensertørklæde og naziuniform.
Kun lidt over to år efter Osloaftalerne, den 5. november 1995, blev Rabin myrdet af en ekstremist fra den national-religiøse bosætterbevægelse – og det, som muligvis kunne være blevet, blev atter umuligt.
Det siges undertiden, at palæstinenserne kun har sig selv at bebrejde; at de aldrig har forpasset en chance til at forpasse en chance; at Israel aldrig har haft en partner for fred; at Israel aldrig har haft noget valg osv. osv., men uanset om der måtte være nogen sandhed i disse påstande eller ej og uanset den selvmedlidende tone i dem (for hvem er det trods alt, der holder hvem besat), så forholder jeg mig ligesom Chaim Weizman mere til, hvad Israel har gjort eller ikke gjort med den palæstinensiske befolkning, hvis skæbne man har taget i sin hænder, og hvad man dermed har gjort med det projekt, som var tiltænkt at skulle være noget andet end en etnisk besættelsesmagt.
Over for de palæstinensere, hvis eneste forbrydelse er, at de tilfældigvis boede i de områder, som Israel besatte i 1967, findes der ifølge den målestok, jeg bærer på, ikke andet valg end enten at give dem medborgerskab i den israelske stat, som har undertrykt dem i 50 år – eller også at give dem deres egen stat side om side med og i et samarbejde med Israel.
»Hvis I vil dét, er det ingen sag«, skrev engang zionismens grundlægger, Theodor Herzl til støtte for den højtflyvende idé, han lancerede på kongressen i Basel i 1897. Hvis den stat, som den idé 120 år senere har ført frem til, vitterligt ikke har ambitioner om andet end at blive ved med at være en jødisk-etnisk besættelsesmagt, ville Herzl nok at have tænkt, at hans eventyr endte ulykkeligt.
Göran Rosenberg er journalist og forfatter.
© Göran Rosenberg og Information. Oversat af Niels Ivar Larsen.
God artikel. Men det er dog en betydningsfuld fejl. En fejl som er grundlæggende for forståelsen af de efterfølgende 50 års. Det var ikke en David som besejrede en Goliat, selv om det er den historie som bliver fortalt i Israel og i jødiske skoler.
Israel førte en angrebskrig. De havde en hær af movitiverede veludrustede og idealistiske soldater som allerede havde drevet englænderne og mange Palestinenserne ud af Israel med terroristiske metoder(King David Hotel) , og siden 1948 med succes havde ført en ødelæggelse og uddrivelse af 750.000 Palestinensere.
Efter uddrivelsen forsøgte flere flygtede palæstinenser at krydse grænsen tilbage til Vestbredden og Israel for at lede efter familie og se til deres huse og marker. Det vurderes at 2-5.000 af dem blev skudt.
" I en af de militægrupper som skød på plalestinensere som villet tilbage og tilse deres ejendom, var den nuværende premierminister"
De omkringliggende lande handlede fordi de bevidnede uddrivelsen af de oprindelige beboere og udslettelsen af deres byer. Det var ikke fordi det var Israel eller fordi de havde den jødiske religion. Det var en medmenneskelig reaktion. Selv De Gaule var skeptisk i forhold til Israels motiver(kan ses som filmklip på youtube)
I Balfur deklarationen, hvor England gav Palestina til at skabe en stat til krigens hjemløse jøder, var det indskrevet at "at intet må gøres som skader Palæstinas ikke-jødiske samfunds civile og religiøse rettigheder" . Zionisternes havde en anden plan, og ingen, ingen i vesten har rørt en finger for at stoppe dette vanvid som stadig udfolder sig, og bliver værre for hvert år.
Nu begynder den rigtige historiske version at nå flere mennesker. Den giver en bedre forståelse af hvorfor Israel beskriver alle Palestinensere som arabere og terrorister. Flere politikere i Knesset er helt åbne omkring at de gerne så alle Palestinensere helt væk, eller i interneringslejre som Gaza, så armod får dem til at rejse selv.
Men Historien om seksdages krigen, som David imod Goliat, den er død.
Mikro Peled - myth of the 67war https://youtu.be/ZsvIT4xXglk
Sus,
man kan måske godt sige, at det var David, der besejrede Goliat. Der var bare den drejning i historien, at David angreb, mens Goliat lå og sov.... ;-)
Myten om David og Goliat er at de mødes til tvekamp. Da seksdageskrigen ikke handler om to parter som mødes i kamp, er analogien ikke-eksisterende.
Styrke, hvis det er det du mener, er også at bombe sovende uvidende, hvilket netop har været Israels politik siden begyndelsen. Hvorfor blev Jordans hær totalt ødelagt? Fordi de ikke så en konflikt i støbning.
Hvorfor har palestinenserne det værre mht. Vand ressourcer, bevægelse, ødelæggelse af marker,huse, fabrikker, bevægelsesfrihed mm i dag end for 50 år siden? Fordi de ikke kunne forestille sig at Israel ville være så modbydelige og gå så langt i deres undertrykkelse. Før Israel levede jøder og araberne side om side med respekt og venskaber. De passede hinandens børn.
De håbede hele tiden på at det blev bedre. Men det blev værre og værre, år efter år....
Israel er nærmere en Mytologisk Loke som har fordrejet hovedet på verdenssamfundet.
@Sus Johnsen
Vi skal lige have med, at Egyptens præsident Nasser allerede havde kommanderet samtlige FN udstationerede såkaldt fredsbevarende tropper væk fra egyptisk jord - og FN gjorde som Nasser befalede - for at lægge vægt bag truslerne mod Israel.
Herefter er der ingen tvivl om, at Israel slog først - preemted - i den krig, der måske var under opsejling og totalt udraderede det egyptiske luftvåben.
Du er på helt galt spor, når du beskriver årsagen til den jordanske hærs udradering.
Præsident Nasser forfalskede frontindberetninger, så Egyptens totale nederlag ikke stod klart for Kong Hussein af Jordan. Jordan angreb derfor Israel med støtte fra irakiske styrker og måtte se sin hær udslettet, Øst-Jerusalem erobret af Israel sammen med Vestbredden.
Men Jordan angreb altså Israel; mens Egypten blot truede med at angribe.
Den konflikt skulle enhver ordentlig forretningsmand jo nok kunne løse.
Derfor håber vi på Donald Trump.
@ Sus Johnsen
" I en af de militærgrupper som skød på palæstinensere som villet tilbage og tilse deres ejendom, var den nuværende premierminister"
Det skulle så være den seks dags krig ikke den '48 krig hvor de 750.000 blev uddrevet.
Men ellers fuldstændig korrekte at der blev bare nedskudt flygtede palæstinensere, der forsøgte at vende tilbage efter krigen. Dette dokumenteres af Uri Avnery i sin erindringer om krigen:
http://zope.gush-shalom.org/home/en/channels/archive/1182406019/
Og David og Goliat billede var en Photoshop pris værd.
http://www.haaretz.com/israel-news/six-day-war-50-years/.premium-1.793400
Det er altså fra israeli kilder man kan skaffe alt dette information, så ingen grunde til at betvivle det.
@Colin Bradley
Spændende link til Uri Avnerys artikel fra 2007.
Jeg tror bestemt heller ikke at der er grund til at betvivle Uri Avnerys oplysninger -
Uri Avnery er fredsaktivist, og det præger selvfølgelig hans holdninger; men han er bestemt ikke uhæderlig.
Alle, der bliver ved med at genopfriske bibelfortællinger, Balfour-deklarationen, King David Hotel, de første krige efter FN's delingsplan, palæstinensernes flugt etc., ønsker typisk ikke fred, ønsker ikke en løsning, ønsker ikke en tostatsløsning.
Efter min mening er disse indlæg ukonstruktive, de bringer os ikke nærmere en løsning eller en fred.
Man må slippe tager i fortiden og forestille sig en afklaret fremtid, hvor en palæstinensisk og en israelsk stat eksisterer fredeligt side om side, det er det eneste reelle grundlag, den moderne historie kan byde på.
Nej. Den eneste løsning er en stat, hvor alle har lige rettigheder. I Israel, hvor Palestinenserne lever under andre love end jøder er lige nu en appartheit stat. De kan ikke lovligt smide dem ud, eller undertrykke dem, hvis de kalder sig 'et demokrati.
Nej. Den eneste løsning er en stat, hvor alle har lige rettigheder. Men det vil aldrig ske under en højre fløjs regering fordi det risikerer at jøder så en dag blive en mindretal i den jødiske stat; altså den jødiske stat forsvinder. Det ville have været den perfekte løsning at forhandle land for fred (to stats løsning) efter seksdagskrigen. Men Uri Avnerys lille ligninger om hvordan aben bliver fanget af en frugt i en flaske fortæller nøjagtigt hvad problemet er.
Det er underligt at hverken skribenten eller kommentatorer nævnte "Oktober krigen". Det ellers den krig der, var organiseret hemmeligt i måneder, og ædelægge "barlev dæmning" som var for Israel uindtagelig, der blev fuldstændig ødelagt. Oktoberkrig har lukket for alt håb om Eretz Israel(stor Israel) Ingen mere "Messias eller David kommer til hjælp, Det er rigtig nogle israeler begynder at tale om Oktober krig og erkender At Israel har ikke vundet "men heller ikke tabt". Det er Oktober krig der har skabt den Angst for fremtiden og utilpashed.Jeg skal ikke gøre rede for Sadat strategien dengang. Enhver der kender noget til krig burde vide at man skal kende modstanderen. Israel besidder atom våben og kan bruge den hvis den kommer i alvorlige vanskeligheder, så Sadat vidste at der vil komme forhandlinger til sidst, Målet Er ; At Israel skal opgiver alt udenfor Israel. Den har opgivet Sinai og bosætter blev evakueret.Det samme skal opnås med forhanlinger. Syrien var ikke helt parat og Arafat var heller ikke. Og Sionismens drøm er død i Oktober krig, Mange er stadig bange for at sige sandheden her, For mig det er helt at man kan tabe en krig, det gjorde Napoleon Og Hannibal,selv om det er ham der úndervises på vestens militær akademier i dag.
Problemet er jo også, at hele konstruktionen Israel hviler på en bibelsk fortælling om, at alle jøder stammer fra Palæstina og blev drevet ud af romerne.Og at de derfor har ret til at vende tilbage. Den myte har Shlomo Sand aflivet med sin bog: the Invention of the Jewish People.
Sand er professor i historie i Tel Aviv. Jøderne blev aldrig drevet ud af Palæstina.
Han mener, at palæstinenserne er de sande efterkommere efter de jøder (og andre folkeslag) som levede i området for 2000 år siden. Han citerer endda Ben Gurion for at vide dette.
Historien om jøder som en slægt blev skabt af zionisternes, med det mål at have en større gruppe og dermed større stemmme.
Jødedom er en religion som alle andre med tilhængere i alle farver og fra alle verdensdele, og med forskellig kulturer.
At en religion påstår at den ligger i dit blod ved fødslen er aldeles absurd og et stempel på barnet.
Alle skal frit kunne gå ind og ud af hvilken somhelst religion det passer dem.
Jeg syntes Göran Rosenberg her falder bag om sin indsigt i sin bog "Det tabte land", når han bl.a. leverer følgende:
"Israels første præsident, Chaim Weizmann (også kemiker), skrev i sine memoirer, at verden ville bedømme Israel efter, hvordan det behandlede sin arabiske befolkning."
"Behandlede sin(e)" indfødte! "Den hvide(nu jødiske) mands byrde" snak, er hvad det er!
Roesenberg taler yderligere om "forræderiet imod den målestok, som Israels jødiske grundlæggere og ideologiske bagmænd engang satte for sig selv." - som om det er hovedproblemet.
"Lad os derfor, uden at fratage de umiddelbare parter deres del af ansvaret, for en gangs skyld starte med den åbenlyse kendsgerning, at Zionismen KUN blev realiseret som staten Israel, og ikke blot forblev en tåget nationalistisk, religiøs ideologi, på grund af følgende:
1) Vestmagternes (England, Frankrig) ”mandatkolonialisme” i ly af Folkeforbundet efter 1.verdenskrig.
2) Mellemøstens geostrategiske betydning for Vestmagterne (og Sovjet), som knudepunkt mellem Europa, Asien og Afrika, herunder bl.a. Suez kanalen.
3) Mellemøstens enorme olieforekomsters strategiske betydning for Vesten (indirekte Sovjet).
5) Og sidst men ikke mindst det infame Nazistiske folkemord – Holocaust - på først og fremmest jøderne.
Dette folkemord er ikke en logisk eller nødvendig følge af den europæiske kolonialisme og racisme, hvor de indfødte ”vilde” blev betragtet som undermennesker i forskellige varianter. Men det er og forbliver dog et uforståeligt monster uden at ses i denne sammenhæng samt den udprægede og tilbagevendende antisemitisme i det meste af Europa."
Israel er fra dag et en kolonistat i forlængelse af og som sidste skud på stammen af europæisk kolonialisme, det er hovedsagen, som også ministerpræsident Ben Gurion kynisk fastslår: http://www.garps-verden.com/2006/08/ben-gurion-vi-er-kommet-og-har-rvet....
At jøderne har accepteret, er drevet og ”lokket” med ind i dette ”den hvide mands” projekt, ja det er endnu et udtryk for det jødiske folks tilsyneladende evige forbandelse.
Det er den indsigt Rosenberg har i "Det tabte land", men som tilsyneladende forsvinder her (?):
"I sin fremragende bog ”Det tabte land” tager Göran Rosenberg bl.a. denne arbejderzionistiske ideologi ved vingebenet og afslører dens dobbeltmoral og ”massive virkelighedsforfalskning”.
”Hvis der ikke”, skriver Rosenberg, efter krigen og okkupationen i 1967 ”blev sondret skarpt mellem jødernes ret i det gamle Israel og jødernes ret i Judæa og Samaria (Vestbredden), ville arbejderzionismens ideologiske opbygningsarbejde styrte sammen. Hvis de religiøse bosættere, som forsøgte at kolonisere Hebron, fik status af zionistiske pionere, ville zionistiske pionerers status forringes radikalt og kampen for staten Israel blive profaneret (vanhelliget).... I årene efter 1967 ødelagdes den arbejderzionistiske ideologi af sine egne indre modsætninger.”
http://www.garps-verden.com/search/label/Pal%C3%A6stinaproblemet
Kunne Information ikke lave en aftale med et seriøst internationalt medie, feks The Intercept, så man kan bringe nogle mere velinformerede artikler om internationale forhold?
Læs her en mere virkelighedsnær version af, hvad der skete i 1967: https://interc.pt/2r3VHG5
Sus johnsen
10. juni, 2017 - 23:55
Du skriver:
"Nej. Den eneste løsning er en stat, ..."
Jeg spørger:
- Hvem går ind for den løsning?
Jeg skal indrømme, at jeg ikke har fulgt så meget den i den del af den internationale debat, der skulle vedrøre en eventuel sammenlægning af Israel og Palæstina til én stat.
Jeg går ud fra, at der straks skulle laves en ny forfatning, afholdes demokratiske valg til en ny lovgivende forsamling osv. , samt Indhentes tilladelse i FN for denne ændring af FN´s delingsplan fra 1947.
Jeg vil gerne spørge, hvor langt deninternationale debat er nået på dette område.. Er der partier i Israel og Palæstina, der går ind for løsningen? Hvilke.
En detalje er, at det nye parlament for den nye stat naturligvis ikke kan komme til at hedde Knesset.
https://da.wikipedia.org/wiki/Knesset#Navngivning
Tostatsløsningen er en farce, som Israel aldrig har taget alvorligt - jvf de vedvarende bosættelser - og derfor taler stadig flere om en etstatsløsning.
Israel er et demokrati... og i et demokrati vil vælgerne aldrig stemme for mindre sikkerhed for sig selv og deres familie... Ikke i Israel, og heller ikke i nogen andre demokratiske lande.
INGEN af de utallige planer for en løsning af konflikten har taget det i betragtning... ALLE har de baseret sig på at Israel skulle åbne sig for yderligere angreb, og så håbede man så på at det ville stoppe senere...
Derfor er der ingen af planerne der har været andet end utopier... En reel løsning kan kun realiseres hvis der er GARANTI for at den almindelige Israelske vælger ikke ser mindre sikkerhed for sig selv og sine, og det på både kort, mellem og lang sigt.
Det er ikke noget specielt for Israel, men ville være det same for alle demokratiske samfund i samme situation.
Ifølge Wiki viser meningsmålinger, at hovedparten af befolkningerne i såvel Palæstina som Israel går ind for en tostatsløsning. Et-statsløsningen er kun foretrukket af nogle få akademikere fra universiteter i USA.
Fra Wiki:
"Holdninger i befolkningerne[redigér | redigér wikikode]
Ifølge meningsmålinger har to-stats-modellen som løsningsmodel været støttet af et flertal i både den israelske og den palæstinensiske befolkning.[69][70] De fleste palæstinensere anser Gaza og Vestbredden som det område, der skal udgøre den fremtidige stat. Et synspunkt der også deles af de fleste israelere.[71] En mindre gruppe af hovedsageligt akademikere er fortalere for en enkelt-stats-model, hvor hele Israel, Gaza og Vestbredden samles i én stat, med lige rettigheder for alle indbyggere.[72][73] Der er dog også dele af udformningen af en endelig aftale, hvor der hersker stor uenighed mellem de to sider. Lige som begge parter udtrykker stor bekymring om hvorvidt de kan stole på den anden parts vilje til at efterleve en sådan aftale.[74]
Eskaleringen af konflikten fra 2009 til 2017 har gjort befolkningen, især i Israel, mere skeptisk overfor muligheden for en forhandlingsløsning. [75]
Dette har bl.a. betydet, at opbakningen til den israelske fredsbevægelse, som stod stærkt efter Oslo-aftalen, er blevet voldsomt reduceret, ligesom Arbejderpartiet, der for ca. 20 år siden kunne opnå støtte fra ca. 33% af befolkningen, i løbet af de følgende år er blevet mere end halveret i vælgeropbakning.[75]"
Min mening:
Det er klart, at troen på en forhandlet løsning mister opbakning i begge befolkninger, efterhånden som tiden går og ingen initiativer får lov at nyde fremme. Det ville være forbløffende, hvis det skulle blive den meget udskældte præsident Trump, der som sin første udenrigspolitiske handling skulle få succes med fredsproces. Men hvorfor ikke ved?
Konflikten har ligget lidt i skygge af Syrien Krigen, IS, Irak, Tyrkiet osv., men det forsvinder den ikke af. Når de andre ting efterhånden finder sin løsning, står Israel/Palæstinakonflikten tilbage som den største og mest langvarige konflikt i Mellemøsten overhovedet, Det er en skændsel for hele verden, at man ikke har kunne løse det problem-.
Obama troede vi lidt på efter talen i Kairo kort efter sin indtræden. Men ak nej. Det største han udrettede, var at USA undlod at stemme i FN til resolutionen om at Israel skulle al yderligere bosætning på Vestbredden. Så gik han af.
Trump lagde hårdt ud med at trække sit forslag tilbage om at USA kunne have ambassade i Jerusalem. Vi må håbe, at der kommer flere og fra starten bedre gennemtænkte forslag. fra forretningmanden.
Men tilbage til tostatsløsningen. Ingen kan give en fornuftig begrundelse for en stats løsningen. En løsning med kun én stat er umulig af flere indlysende grunde, hvoraf jeg har nævnt nogle få.
Jeg kunne tilføje, at sikkerheden for indbyggerne i begge befolkninger må antages at være større i to stater end i én.
2.000.000 jøder lever i en besat indhegnet getto uden el og rent vand.
Tænk hvis DET var Gaza.
Der er helt andre og mere alvorlige problemer end en to-stats eller demokratisk enstatsløsning. Israel giver den i øjejblikke en full Monty.
De vil forbyde udlændinge at støtte ngo'er som arbejder for fred og menneskerettigheder .
De reducerer el i Gaza med 40%, hvor der i forvejen er elektricitetsmangel efter de bombede deres kraftværker. Børn i kuvøser kan dø.
De arbejder for at forbyde hjælp fra FN flygtningecommision.UNRWA
De blokerer veje til børns landbyer(inde i Israel ) så de ikke kan komme i skole.
De arreterer børn hver dag( henter dem i deres hjem om natten) og så skal forældrene betale for dem store summer, for at få dem fri.
De sprøjter ukrudtsmiddel på markerne inde i Gaza, lige før høsten.
Osv. Osv.
Vi støtter når befolkninger i Rusland, i Afrika, i Østen gør oprør overfor undertrykkelse. Men alle medier og regeringer er tavse overfor Gaza og palestinensernes lidelser. Det er så hyklerisk...
Sus johnsen
12. juni, 2017 - 17:13
2.000.000 jøder lever i en besat indhegnet getto uden el og rent vand.
Hvordan kan du komme med et sådant udsagn?
Ønsker du ikke en fair og rimelig debat baseret på moderne fakta?
@Michael Kongstad Nielsen
Du & Sus Johnsen taler vist forbi hinanden.
Læs igen 1. + 2. sætning i Sus Johnsen kl. 17:13
Vi taler ikke forbi hinanden. Sus johnsen
12. juni, 2017 - 17:13 taler om 2.000.000 jøder, der lever i en besat indhegnet getto uden el og rent vand.
Vil du Torben Lindegaard fortælle mig, hvor det sker, og hvad hvad det har med den aktuelle sag at gøre, tak.
jamen Michael Kongstad, kan du ikke se, at hun vender det om? "Hvad hvis 2. mill jøder, osv.---"
Ville verden så også vende ryggen til?
Zionisterne ønskede fra begyndelsen ikke en palæstinensisk stat. defor blev Folke Bernadotte snigmyrdet af zionistiske terrorister, da han, som FNs forhandler, foreslog en palæstinensisk stat.
Morten Lynge. Du tager fejl, selv om du ikke er enig med mange. En enkel stat er mulig. Det vil være svært, men det er det også nu.
Besættelsen giver alle usikkerhed, på begge sider af muren. Volden, som besættelsen afføder, kommer fra begge sider af muren. Bosættere bliver ikke straffet, Palestinenserne bliver straffet hårdt, og skudt.
Det er en uholdbar situation for alle parter.
Zionisternes håbede at de kunne få alle Palestinensere ud. Det kan de ikke. Og de har absolut ingen anden plan for hvad de vil stille op med dem. De venter på Gaza kollapser, og hvad så?
Det holder ikke.....
Man kan nogen gange undre sig en smule.
Herinde på den mindst ringes sider er det almindeligt, at tage minoriteterne i forsvar.
Men jøderne, der er alles hænder stadig løftet imod.
Også herhjemme bliver jødiske institutioner angrebet og kræver bevogtning.
Ligesom jøderne har været udsat for forfølgelse og diskrimination igennem århundreder.
Der er kun i et land at jøderne ikke længere bliver forfulgt og diskrimineret og det er i Israel.
Og ja, det er ikke altid lige kønt det der sker i Israel, men sådan er det, når resten af verden har dårlig samvittighed.
Frederik Kornum, blev de Jødiske militser ikke stiftet efter gentagne overgreb fra arabiske militser? Så vidt jeg husker så er det den korrekte kronologiske rækkefølge. Købte jøderne ikke jord af araberne forud for det vi kender som Israel i dag? Var der ikke noget med at de arabiske naboer flittigt støttede overgreb mod jøder før etableringen af Israel, og sidenhen invaderede Israel der blev anerkendt af FN, hvor araberne afstod fra at stemme?
Jeg kan ikke huske det 100 % men jeg synes at der er noget om det - jeg kan naturligvis tage fejl.
Frederik Kornum, jamen var der ikke noget med en bølge af voldelige overfald på Jøder inden "magten" skiftede? Altså det du beskriver som "...ikke var udpræget begejstrede for..."?
jeg tvivler på at 25.000 jøder, hvis dine tal passer, kunne "knuse" de arabiske samfund sådan som du beskriver i dit tidligere indlæg. Jeg tænker nærmere at den kronologiske sammenhæng netop er noget med at Jøderne blev udsat for orkestrerede overgreb af arabere, bistået af landene omkring. Det er muligt jeg husker forkert, men det passer jo heller ikke så godt med historien der senere er mejslet ind i vores hjerner.
Jeg kan heller ikke helt følge hvorfor Jøder, alene pga. deres etnicitet, ikke skulle have lov til at indvandre til området, som de naturligvis har historisk rodfæste i. det ville jo være lig med en racistisk fordom som skulle opretholdes på vegne af araberne?
Det var vel ret beset ikke jøderne som startede konflikten dengang - hvis oplysningerne da ikke skulle forvirre mig.
Så vidt jeg husker så blev Israel angrebet på selve dagen for udnævnelsen af staten af flere naboer, hvor Israel, indtil forsyningerne kom ind, havde meget få midler at forsvare sig med - altså nærmest samme situation der fremhæves nu med omvendte fortegn.
Det kan være at jeg husker helt forkert, men så er der sikkert nogen som vil korrekse mig.
Vendet bemægtigede de sig ikke før efter 6 dages krigen - det ligger helt fast. Men jf. FN og med Israels og Jordans tilslutning ifm. fredsaftalen så må ingen af landene obstruere adgangen til vand. Det er mig bekendt heller ikke sket en eneste gang - igen kan jeg tage fejl?
Staten israel er holocaust's post traume. Israels adfærd er et ufattelig primitivt, uintelligent, morderisk overgreb på den palæstinensiske befolkning, og store dele af verdenssamfundet er handlingslammede og i chok over så længe og uden håb om forbedring at have måttet lade denne forbrydelse passere.
Hvad ville israel kunne gøre uden støtte fra usa? Og hvorfor har de denne støtte? Fordi usa vil have en base midt i det arabiske homeland, og fordi massive pengeinteresser er i spil?
Hvordan gøre sig håb om at standse et vanvid, der globalt set er så omfattende og med så dybe rødder i menneskehedens overgreb på hinanden? Hvorfor kan de ansvarlige parter ikke forstå, at de har gang i en krig, som ingen vindere har? Det er meget uhyggeligt, at menneskeheden stadig i 2017 er underlagt så ekstremt primitive dynamikker.
Frederik Kornum, det er muligt jeg vrøvler, men jeg vil ikke afvise at der er en sammenhæng mellem det som jøderne var udsat for op til udnævnelse af staten Israel, og de umiddelbare hændelser på selve dagen hvor Israel opstod. Var der tale om en arabisk ønske om at etnisk udrense området for Jøder?
jeg forstår ikke hvad du mener med at jeg vrøvler - hvad er vrøvl?
@Sus johnsen, 13. juni, 2017 - 06:40
Ja, den nuværende situation giver usikkerhed, men langt MINDRE usikkerhed for den almindelige Israelske vælger end nogen af de forskellige planer for 'løsning' af konflikten har givet i løbet af årene...
ALLE planer har f.eks. inkluderet elementer som mere adgang for Palæstinensere til Israel, mindre Israelsk militær kontrol over Palæstinensiske områder, osv., men UDEN at have nogen som helst løsning på hvordan det kunne gøres uden flere angreb mod Israelske civile på både kort, mellem og lang sigt. De har højest budt på at 'måske' kommer der færre angreb på lang sigt (samt reel sikkerhed for flere angreb på kort og mellemlangt sigte)...
Sådanne 'løsninger' vil aldrig blive accepteret af vælgerne i noget demokratisk land, ikke bare Israel...
Frederik Kornum, som jeg skriver så mener jeg at der er ganske håndgribelige beviser og beretninger om arabiske angreb på jøder forud for irgun militsen blev oprettet. Det er ikke noget jeg digter - det er fakta.
jeg skriver heller ikke at jøderne ikke måtte tage til palæstina, men jeg antager at der var en vis modstand blandt araberne, og at det dels udmøntede sig i overgreb. Hvis alt foregik efter bogen i ro og fordragelighed, så tvivler jeg på at jøderne ville lave militser - det giver absolut ingen mening.
Det er derfor jeg antager at der må være tale om historisk vrøvl og en afgrundsdyb fornægtelse af den arabiske modtand mod jøderne.
Der var og er jo et ekstremt had mod jøderne iblandt den arabiske befolkning - et had som PLO og Arafat jo formidlede på forenemmeste vis. Der var en gang man omtalte folket i området som arabiske palæstinensere og jødiske palæstinensere. Desværre har historien udvisket mangt og meget og i dag står jøderne som evigt skyldig i konflikten. Det er de trods alt ikke.
Sus johnsen
13. juni, 2017 - 06:40
Jeg har anbefalet kommentaren, selvom en enkelt stat ikke er mulig.
Andre ting i kommentaren er ok.
Men det eneste der dur på lang sigt, er to stater,
@Michael Kongstad Nielsen, 13. juni, 2017 - 16:21
To stater er den eneste løsning der kunne holde, men der er endnu ikke gjort nogen realistiske forsøg på at nå dertil!
ALLE de løsninger der er foreslået gå imod basal menneskelig natur! De har alle krævet at Israel på kort og mellem sigt skulle acceptere flere angreb, og så (måske) engang i fremtiden få fred.
Det vil IKKE kunne lade sig gøre at få igennem i et demokratisk land! Vælgerne vil, som tydeligt demonstreret igennem de sidste årtier i Israel, hellere have sikkerhed på kort sigt end en utopi om fred engang i fremtiden.
Israel har ikke sagt nej til de planer der har været fordi de er 'onde erobrere'... De har gjort det fordi ingen af planerne har tilbudt den simple ting de fleste ønsker sig mest... at de selv og deres børn ikke bliver forsøgt slået ihjel...
- Efter Anden Verdenskrig anvendte de militær aggression for at gøre en hel nation hjemløs. Under påskud af jødisk lidelse.
- Og de sendte immigranter fra Europa, USA og andre dele af verden med det formål at etablere en totalt racistisk regering i det besatte Palæstina. Og faktisk, som kompensation for de frygtelige konsekvenser af racismen i Europa, hjalp de med til at bringe et af de mest grusomme og undertrykkende racistiske regimer til magten i Palæstina.
- Sikkerhedsrådet hjalp med til at stabilisere zionisternes racistiske regime og har støttet det igennem 70 år til frit at undertrykke og gennemføre racistisk folkemord i Gaza.
- Verdenszionismen personificerer racismen. Den misbruger religiøse følelser til at skjule det hadefulde og grimme fjæs. Det er vigtigt at sætte fokus på de magthavere i verden, der yder støtte til det zionistiske regime.
Der er kun to lande på denne klode, hvor jøder ikke bliver forfulgt eller diskrimineret.
Det er USA og Israel.
I USA har jøderne ikke flertal, det har de derimod i Israel.
Og når nu jøderne ikke kan være i fred andre steder end i Israel, skyldes det netop at de alle andre steder bliver forfulgt eller diskrimineret, - så man kan jo sige, at hvis man ikke ønskede konflikten i mellemøsten, så skulle man have behandlet jøderne på lige fod, som alle andre.
Det der, sker er, at når mennesker bliver presset tilstrækkeligt hårdt, så reagerer man uden at tage hensyn til andre.
Husk på, at når man ikke kan give alle muslimer skylden for de handlinger, som bliver begået i Islam’s navn, så kan man heller ikke give alle jøder skylden, for de handlinger som bliver foretaget i mellemøsten.
Men det gør man!!
Husk på, at alle jøder, hvorend de befinder sig, er medskyldige i Israels handlinger.
Frederik Kornum, det er interessant at se at se en opgørelse over registrerede massakrer i perioden op til Israels udnævnelse som stat.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_killings_and_massacres_in_Mandator...
Jeg vil stadig påstå at der er en sammenhæng mellem overgreb / massakrer og etablering af irgun, som senere hen leder til Israels etablering som stat. Indvandringen blev rigtigt nok påpeget som et problem, blandt andet af stormuftien, som elegant påstod at jøderne ville storme Al Aqsa moskeen på tempelbjerget.
I den periode hvor Jordan kontrollerede Øst-Jerusalem, gjorde man meget ud af at sprænge Synagoger i luften og i det hele taget chikanere og terrorisere civile Jøder.
Konflikten kan bestemt ikke kaldes sort / hvid. Magten ligger helt sikkert hos Jøderne, men Hamas som pt. er deres mest aktive fjende er jo nødt til at holde kampen ved lige - ellers mister de deres berettigelse. Hamas foreslog jo under seneste krig at de ville standse kamphandlingerne hvis Israel ville sørge for at betale Hamas penge nok til deres aflønning af hamas folk.
Jeg påstår ikke at Israel ikke har en stor andel af konflikten, men jeg mener også at araberne/ muslimerne bærer et lige så stort ansvar.
Hvad er det der forhindrer Israel og palæstinenserne i at sætte sig ved et bord og få løst konflikten en gang for alle? Det er ekstremisterne på begge sider - og de findes i titusindvis.
Resten af befolkningerne er gidsler af ekstremister.
Jeg er sikker på at Israel sagtens kunne overtales til at indgå en varig fredsaftale, hvis hamas, hezbolla og de arabiske naboer ville acceptere Israel som stat. Jordan og Israel har jo ikke de store problemer efter Jordan og israel indgik en fredsaftale -det samme er gældende for Egypten og Israel.
viljen er bare ikke til stede.
Frederik Kornum, du ignorer på elegant vis de arabiske parters medansvar og det skærmer for det bredere perspektiv.
Du burde sætte dig bedre ind i forløbet og historien.
Det er sludder at jøder bliver specielt forfulgte eller diskrimineret. Det er en gamle del af Hasbara, som man ihærdigt prøver at holde live i, for derigennem at forbyde kritik af Israels samfund, lobbyer og politik.
Jeg ved ikke om i har set 'Defamation' eller den nylige Al-Jazeera undercover serie 'The lobby'.
Det er to af mange eksempler på hvordan antisemitisme Bliver brugt som aktivt som angreb.
Der findes altid racister, eller andre hadefulde mennesker som ikke kan li en bestemt gruppe pga deres kultur elle andet. Men det er ikke jødehad jeg læser mest om i verdens overskrifter hver dag.
Israel har sofistikeret og taget eneret på antisemitisme ved at De, og ikke personen selv kan determinere om man er racist eller ej.( Det så man bl.a. I forsøget på at udstille Corbyns Labour medlemmerne som antisemistiske, fordi de verbalt kritiserer besættelsen.) Derudover har de organisationer som tæller og eksponerer(og ofte forvrænger og overdriver) kritik af grupper, enkeltpersoner, mm for at fastholde dem som de ultimative ofre.
Behandlingen af Palestinenserne er det ultimative racistiske. Selv blandt israelske ministre kalder man dem 'rotter', afskum som skal dø, de skal alle dræbes i deres mors mave. Osv.
@Frederik Kornum, 14. juni, 2017 - 10:14
'kunne have' er inderligt ligegyldigt... Det der betyder noget er situationen nu...
Morten Lynge
13. juni, 2017 - 21:51
Jo, der gjort forsøg. Fx. i Oslo. Det er svært, og kræver medvind, som desværre hidtil har været udeblivende.
Ingen af de løsninger der er foreslået gå imod hverken Israels eller Palæstinas sikkerhed eller interesser.
Hvorfor skulle fredsforslag dog gøre det?
Hvorfor skulle Israel på kort og mellem sigt acceptere flere angreb? Hvor står det i fredsforslagene?
Et demokratisk og fredselskende land som Israel vil selvfølgelig elske fred med sine naboer, frem for evig kiv og strid. Derfor vil er freden lige om hjørnet, - ikke sandt.
Engang i mellem kunne det været rart, hvis der blev hørt efter i historietimerne.
Om jøderne er blevet forfulgt og diskrimineret??? - Døm selv!!
I stort set hele Europa er jøderne gennem hele middelalderen og indtil starten af 1800-tallet, forbudt at eje jord, og der var visse erhverv som jøder ikke måtte udføre. Dette resulterede i at jøderne koncentrerede sig om bestemte erhverv såsom bankvæsen, smykker og klædehandler.
Man kan læse lidt mere her:
https://da.wikipedia.org/wiki/J%C3%B8deforf%C3%B8lgelser
https://folkedrab.dk/artikler/antisemitisme-i-europa-og-tyskland
Man kan selvfølgelig godt argumentere for, at jøderne aldrig har været udsat for forfølgelse og diskrimination, men så har palæstinenserne i Palæstina heller ikke.
Er der nogen der kan huske, hvorfor, der herhjemme, er bevæbnet vagt ved Synagogen i Krystalgade, og ved Karolinaskolen??
Fredselskende lande lader ikke en del af deres befolkning tyrannisere andre ustraffet.
Bosætternes ustraffede handlinger med at forgifte vand, brænde træer og høsten ned( senest i går), skyde efter, slå og jage fårehyrder, laver hærværk på biler, kører børn ned, lære deres børn at kaste sten og skrald på andre, er ikke et udtryk for at ville fred.
Det er et udtryk for, at man ustraffet kan chikanere.
Breaking the Silence, en organisation af eks soldater, dokumenterer meget nøje hvordan natlige indtrængen i huse, og overtagelse af hjem i dagevis, lade folk vente ved tjeckpoints, lade ambulancer vente unødigt og meget mere, ikke er til fordi de skal bruge oplysninger, efterforsker eller andet. Det bliver udelukkende gjort for at Palestinenserne skal ydmyges, og vide de ingen magt har over deres eget liv.
Eksempel på en beretning fra en soldat på Vestbredden:
"We had orders to conduct random searches and mappings of houses, to sow uncertainty among the Palestinians in Hebron. Something like that. Some euphemistic formulation or other. It was very political. It was like the company had to assure, I don't remember the exact wording, but it was something in the nature of: ensure constant uncertainty regarding army actions in order to create deterrence. Which, simply put, means harass. In other words, all the cards are out, all the houses are free for the taking, any way you like."
Fredselskende?
Hvordan ville vi reagere hvis vi var vokset op under en sådan besættelse? Jeg synes de er meget tålmodige.
Gennem Oslo forhandlingerne og forhandlingerne i Wye-River, forhandlede Israel og PLO sig frem til en tostatsløsning. Men her sprang Yassir Arrafat fra i sidste øjeblik.
Oslo forhandlingerne og forhandlingerne i Wye-River, kan sammenlignes med fredsforhandlinger mellem to stridende parter. Her er den ene part i besiddelse af det omstridte land (Israel) og den anden part (Palæstinænserne) er nødt til at tage til takke med det udspil, som den anden part tilbyder. Palæstinænserne er ikke i stand til at stille krav ved forhandlingerne, da de ikke er i besiddelse af landet.
Og når man så siger nej til fred ved fredsforhandlingerne, risikerer man, at kamphandlingerne starter igen.
Det er de vilkår, man er underlagt, når man er den svage part ved fredsforhandlinger.
@Michael Kongstad Nielsen, 14. juni, 2017 - 18:41
ALLE planerne har inkluderet at Israel skulle løsne kontrollen over Palæstinenserne, uden at der blev sat noget i stedet, og med grupper som Hamas ville det uundværligt have betydet flere angreb mod Israel.
Som før sagt... Det vil INGEN demokratiske lande acceptere, for deres vælgere vil stemme imod de partier der går ind for sådanne aftaler.
Jeg påpeger blot at det ALDRIG nogen sinde har været taget i betragtning at Israel er et demokrati, i et demokrati er det vælgerne der bestemmer... og vælgere vil aldrig stemme for mere usikkerhed for sig selv og deres familier, hverken på kort, mellem eller lang sigt.
En løsning af konflikten bliver NØDT til at tage det faktum i betragtning... Uden mere sikkerhed på BÅDE kort, mellem og lang sigt vil den almindelige vælger i Israel ikke se det i deres interesse at støtte en fredsaftale. Det er ikke noget specielt for Israel, men simpelthen hvordan folk ER i demokratiske lande.
Enhver Israeler jeg har snakket med er villig til at handle land for fred... men problemet er at modparten ikke er interesseret i (eller i stand til) at levere fred... Hvorfor skulle den almindelige Israeler så mene der skulle laves en handel? Hvis de kontrollerer landet, så får de den maksimale mængde fred der er mulig...
At tage fakta, menneskelig natur, demokratiers natur, og nøgtern evaluering af hvad fordele og ulemper forskellige valg har er en god ting i situationer som denne, men folk gør det meget sjældent fordi de ikke kan sætte sig over deres egen mening om hvordan ting 'burde' være...
Selvfølgelig skal den ene part løsne kontrollen over den anden, hallo, taler vi om fredsløsninger? På vej mod to stater?. Den ene stat kan ikke være kontrolleret af den anden, det giver ingen mening. Og alle sikkerhedsgarantier skal selvfølgelig være på plads. Fredsprocesser udvikles gennem tillidsopbygning, hvilket i sig selv er en proces.
@Michael Kongstad Nielsen, 15. juni, 2017 - 15:46
Ref. "Og alle sikkerhedsgarantier skal selvfølgelig være på plads."
Det er jo netop det de IKKE har været ved ALLE de foreslåede 'løsninger' for konflikten! De har ALLE krævet at Israel skulle løsne kontrollen uden nogen troværdige sikkerhedsgarantier, og dermed 'de facto' acceptere flere angreb.
Det vil den gennemsnitlige vælger i et demokrati ikke se som nogen reel 'løsning', og de vil derfor stemme imod... som bevist mange gange i Israel.
Jeg tager ikke side, og ser hellere end gerne situationen løst efter to-stats princippet. Det kommer ikke til at ske før de foreslåede løsninger tager i betragtning hvordan vælgere i et demokratisk land agerer.
En 'løsning' der baserer sig på at Israel 'de facto' skal acceptere flere angreb er ikke realistisk, og ville heller ikke være det for noget andet demokratisk land. Demokratiske vælgere vil ikke være med til en 'god' løsning på lang sigt hvis den ikke også er god på kort og mellem sigt. Det er bare sådan folk er skruet sammen...
Sider