Kronik

Det var aldrig meningen, at Israel skulle blive, som det er i dag

Seksdageskrigen for 50 år siden blev det vendepunkt, hvor den jødiske stat gik på kompromis med sin egen selvforståelse – og kompromitterede sine idealer
Palæstinensiske demonstranter kaster sten mod israelsk militær i Jerusalem. Ifølge Göran Rosenberg er den israelske stat meget langt fra at være den stat, man drømte om at skabe.

Palæstinensiske demonstranter kaster sten mod israelsk militær i Jerusalem. Ifølge Göran Rosenberg er den israelske stat meget langt fra at være den stat, man drømte om at skabe.

Oded Balilty

10. juni 2017

Det bliver ofte fremført, at Israel bedømmes efter en anden målestok end andre lande. Konstateringen et givetvis korrekt. Det har til gengæld sine grunde, og for mig er det indlysende, at det ikke kan være anderledes.

Da ideen om en ’jødestat’ blev undfanget under den første zionistkongres i Basel for 120 år siden; da den britiske regering med Balfour-deklarationen for 100 år siden lovede at garantere jøderne »et nationalt hjem« i det britiske »mandatområde« Palæstina; da FN’s generalforsamling for 70 år siden stemte for at opdele mandatområdet i en jødisk og en arabisk stat; og da den nye stat Israel for 50 år siden i disse junidage vandt, hvad der unægtelig kunne ligne en Davids sejr mod Goliat, var det ikke de sædvanlige målestokke, der gjaldt.

Det var snarere noget, der mindede om bibelske målestokke.

Forventning og skuffelse

Jødernes tilbagekomst til ’det hellige land’ vakte under alle omstændigheder så stærk genklang i vores civilisation, at forventningerne helt naturligt blev eksalterede og frygten apokalyptisk.

Da jeg voksede op i 1950’erne og 1960’erne, blev Israel set som en virkeliggørelse af vores tids sociale utopier – som det mirakuløse svar på Holocaust og ’den endelige løsning på jødeproblemet’ for blot af nævne nogle af de målstokke, som den nye stat blev målt med.

Den 7. juni 1967 er Jerusalems kommandant, Uzi Narkiss, forsvarsminister, Moshe Dayan og generalstabschef, Yitzhak Rabin, på vej til Grædemuren og realiseringen af den zionistiske drøm.
Læs også

Men jo større forventninger, des større skuffelser. Hvis Israels 50 år lange besættelse af fire millioner palæstinensere; den vedvarende, fremadskridende kolonisering af deres jord og fremvæksten af et samfund, hvor den ene befolkningsgruppe hersker over den anden, skal måles med en hårdere målestolk end f.eks. det syriske regimes massakrer på sine egne medborgere, skyldes det de større forventninger – og forræderiet imod dem.

Og forræderiet imod den målestok, som Israels jødiske grundlæggere og ideologiske bagmænd engang satte for sig selv.

’Hele landet Israel’

Det var aldrig meningen, at Israel skulle blive, som det er i dag. Hverken i 1897, i 1917, i 1947 eller i 1967 var det meningen, at landet skulle ende, som det er endt.

Naturligvis var Israels grundlæggere ikke i alle detaljer enige om, hvilken vej de skulle gå, og hvad det hele skulle blive til – så langt fra. Og vel kan man indimellem blive målløs over afgrunden mellem, hvad de tænkte, og hvad de gjorde – ikke mindst i forhold til den befolkning, som allerede boede i landet; som ejede størstedelen af landet; og som fra første færd var den usynlige elefant i det zionistiske rum.

Men det hindrede ikke, at jødernes tilbagekomst til Palæstina var forbundet med høje sociale og moralske ambitioner. Ikke mindst for alle dem, som i det zionistiske projekt ønskede en legemliggørelse af specifikt jødiske ideer og drømme. Dem, som forventede noget helt særligt.

Selv dem, der regnede med, at Israel skulle være en stat som alle andre og skulle bedømmes efter den samme målestok som alle andre, opdagede snart, at de befandt sig på et mytisk og mineret terræn, hvor fiktionen når som helst ville blive indhentet af virkeligheden.

Myterne tog magten

Dette blev, om ikke før, tydeligt i de junidage for 50 år siden, da David besejrede Goliat på seks dage og på syvendedagen hvilede ved foden af Tempelbjerget i Jerusalem. Herefter tog myterne magten og vred hovederne om på politikerne.

Uanset årsagerne til krigen varede det ikke længe, før Israels erobring af Østjerusalem og Vestbredden blev beskrevet som en historisk tilbagevenden. En bred politisk bevægelse på tværs af partier under navnet ’Hele Landet Israel’, Eretz Israel Hachlema, krævede, at ’Judæa’ og ’Samaria’ skulle beholdes. Den faktiske – og senere formelle – annektering af Østjerusalem (inden for stærkt udvidede bygrænser) blev forholdsvis hurtigt sat i værk. Få år senere var de første jødiske bosættelser på besat jord et faktum, deriblandt den aggressivt national-religiøse enklave i det centrale Hebron.

Hele det her Trump-fænomen kommer til at være en katalysator, der får den jødiske fremmedgørelse over for Israel til at accelerere. Amerikanske jøder vil ikke identificeres med Trump, siger Norman Finkelstein
Læs også

Dermed kom den ’bibelske’ sejr til at bringe en historisk ny form for jødedom til verden. I 2.000 år var jødedommen blevet formet og udviklet som en ikke-national og ikke-territorial civilisation baseret på den jødiske lov, den tolkede tekst og det messianske håbs fællesskab.

Med tilbagekomsten til Hele Landet Israel skabtes de militære, politiske og territoriale forudsætninger for jødiske bevægelser baseret på forestillingen om, at jødisk nationalt herredømme over den erobrede ’hellige jord’ var en opfyldelse af bibelske profetier. De millioner af palæstinensere, som endnu beboede og benyttede området, var reduceret til en hindring på jødernes vej.

Jødisk tvangsherredømme

En af dem, som tidligt forstod, hvilket ideologisk heksebryg sejren havde sat under gæring, var den jødisk-ortodokse tænker og kemiker Yeshayahu Leibowitz:

»På den syvende dag måtte vi beslutte – og havde friheden til at beslutte – om krigens mål var forsvar eller erobring. Vi besluttede at gøre det til en erobringskrig med alt, hvad dette indebar. Det forandrede ikke bare statens karakter – det tilførte grundlaget for dens eksistens en helt ny dimension (…). Israel ophørte med at være det jødiske folks stat og blev et statsapparat for jøders tvangsherredømme over et andet folk.«

50 år senere beherskes Israels politik af partiet og meningsdannere, som åbent agiterer for, at Hele Landet Israel tilhører den jødiske stat, og at statens jødiskhed (defineret i etniske termer) er vigtigere end princippet om alle medborgeres ligeværd. Hvis hensynet til jødiskhed kræver, at den palæstinensiske befolkning undertrykkes og marginaliseres, og hvis Israel i den proces må forvandle sig selv til en apartheidstat, så må det være sådan.

Israels første præsident, Chaim Weizmann (også kemiker), skrev i sine memoirer, at verden ville bedømme Israel efter, hvordan det behandlede sin arabiske befolkning. Den konstatering holder stik. 50 års besættelse er en alvorlig forbrydelse målt efter enhver målestolk, men en katastrofe målt med den jødiske målestok, som i det mindste frem til 1967 var forbundet med særlige forventninger og forhåbninger.

Fra Rabin til Netanyahu

50 år efter Seksdageskrigen er spørgsmålet, om udviklingen kunne have været anderledes. I en kort periode på nogle år efter Oslo-aftalen i september 1993 og Yitzhak Rabin og Yassir Afafats bemærkelsesværdige håndslag foran Det Hvide Hus var vi mange, som gerne ville tro på forandring til det bedre.

Vi ville gerne tro, at en politik bygget på besættelse, erobring og undertrykkelse var nået til vejs ende, både strategisk og moralsk. Vi ville gerne tro, at en politik bygget på gensidig anerkendelse, sameksistens og forsoning var både tænkelig og realiserbar.

Men det varede ikke længe, før Rabin blev afskrevet som en jødisk forræder og portrætteret af Benjamin Netanyahus tilhængere med palæstinensertørklæde og naziuniform.

Kun lidt over to år efter Osloaftalerne, den 5. november 1995, blev Rabin myrdet af en ekstremist fra den national-religiøse bosætterbevægelse – og det, som muligvis kunne være blevet, blev atter umuligt.

Det siges undertiden, at palæstinenserne kun har sig selv at bebrejde; at de aldrig har forpasset en chance til at forpasse en chance; at Israel aldrig har haft en partner for fred; at Israel aldrig har haft noget valg osv. osv., men uanset om der måtte være nogen sandhed i disse påstande eller ej og uanset den selvmedlidende tone i dem (for hvem er det trods alt, der holder hvem besat), så forholder jeg mig ligesom Chaim Weizman mere til, hvad Israel har gjort eller ikke gjort med den palæstinensiske befolkning, hvis skæbne man har taget i sin hænder, og hvad man dermed har gjort med det projekt, som var tiltænkt at skulle være noget andet end en etnisk besættelsesmagt.

Over for de palæstinensere, hvis eneste forbrydelse er, at de tilfældigvis boede i de områder, som Israel besatte i 1967, findes der ifølge den målestok, jeg bærer på, ikke andet valg end enten at give dem medborgerskab i den israelske stat, som har undertrykt dem i 50 år – eller også at give dem deres egen stat side om side med og i et samarbejde med Israel.

»Hvis I vil dét, er det ingen sag«, skrev engang zionismens grundlægger, Theodor Herzl til støtte for den højtflyvende idé, han lancerede på kongressen i Basel i 1897. Hvis den stat, som den idé 120 år senere har ført frem til, vitterligt ikke har ambitioner om andet end at blive ved med at være en jødisk-etnisk besættelsesmagt, ville Herzl nok at have tænkt, at hans eventyr endte ulykkeligt.

Göran Rosenberg er journalist og forfatter.

© Göran Rosenberg og Information. Oversat af Niels Ivar Larsen.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Esben Lykke
  • David Zennaro
  • Anders Graae
  • Jes Enevoldsen
  • Palle Yndal-Olsen
  • Torben Arendal
  • Anker Nielsen
  • Steffen Gliese
  • Flemming Berger
  • Holger Madsen
  • Steen Sohn
  • Colin Bradley
  • Erik Karlsen
Esben Lykke, David Zennaro, Anders Graae, Jes Enevoldsen, Palle Yndal-Olsen, Torben Arendal, Anker Nielsen, Steffen Gliese, Flemming Berger, Holger Madsen, Steen Sohn, Colin Bradley og Erik Karlsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der kan aldrig gives garantier for fred. Hverken at Israel vil lade Palestinenserne i fred for indblandning, politisk eller militært, ligesom det er umuligt at sikre sig at individer fra bosættelserne eller fra Vestbredden vil udføre vold af en art.
Men hvis der ikke bliver givet frihed er det eneste man kan være sikker på, er at det fortsætter.
At be om garantier er det samme som at ville fastholde denne uholdbare situation. En situation hvor Palestinenserne også betaler den lang højeste pris for et racistisk tysk regime hvis ideer om racer gennemsyrede Europa i starten af forrige århundrede.
I dag er resultatet en virkelighed hvor der ikke er tvivl om hvem som er undertrykket og hvem som undertrykker.
Selv Israelere er langsomt ved at vågne. Og de er vejen frem. Etablerede medier har været partiske og tavse i årtier, og bærer måske hovedansvaret for at dette har kunne fortsætte i over 50år.
Israels "John Steward" sagde det sådan på sit show, den sidste episode af slagsen, inden han tog job i Harretz
https://youtu.be/lFB9ugm_yfU

Niels Duus Nielsen, Toke Andersen, Torben Arendal og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
torben - nielsen

Nu er situationen i Mellemøsten for alvorlig til at blive gjort til vittigheder, men jeg vover alligevel pelsen:

Peace In Our Time!!!

What happens when a fly falls into a coffee cup?

The Italian - throws the cup and walks away in a fit of rage.

The Frenchman - takes out the fly, and drinks the coffee.

The Chinese - eats the fly and throws away the coffee.

The Russian - drinks the coffee with the fly, since it was extra with no charge.

The Israeli - sells the coffee to the Frenchman, the fly to the Chinese, Buys himself a new cup of coffee and uses the extra money to invent a Device that prevents flies from falling into coffee.

The Palestinian - blames the Israeli for the fly falling in his coffee, Protests the act of aggression to the UN, takes a loan from the European Union to buy a new cup of coffee, uses the money to purchase explosives.

And then blows up the coffee house where the Italian, the Frenchman, The Chinese, and the Russian are all trying to explain to the Israeli that He should give away his cup of coffee to the Palestinian

Michael Kongstad Nielsen

Sikkerhedsgarantier kan være formulerede erklæringer i fredsaftaler osv., men det vigtigste er tillidsopbygning. Det er til dels rigtigt som Sus Johnsen skriver, at der aldrig kan gives garantier for fred. Men man kan opbygge et tillidsforum og et konfliktløsningsforum, der ophæver mistilliden og fornemmelsen af trussel, og dermed opløser behovet for garantier.

Morten Lynge

@Michael Kongstad Nielsen, 17. juni, 2017 - 14:51
'Tillidsforum og konfliktløsningsforum' harmonerer ikke særligt godt med daglige raket-angreb fra Gaza... og den almindelige vælger i Israel kan se gennem de hule ord...
Som sagt ovenfor... et demokratisk samfund vil aldrig stemme for 'løsninger' der giver dem mindre sikkerhed... at forsøge at snakke udenom det er utopi...
Der kommer først fred i området når Palæstinenserne stopper deres terrorangreb... eller andre stopper dem. Den almindelige Israeler er villig til en fredsløsning, men kun med TROVÆRDIGE garantier for at det også ER fred!

Det demokratiske Israel er en illusion. De som er modige nok til at erkende det, er israelere som selv fortæller hvad de udøver af terror som besættelsesmagt.

Niels Duus Nielsen, Toke Andersen og Torben Arendal anbefalede denne kommentar
Morten Lynge

@Sus johnsen, 20. juni, 2017 - 17:48
Hvad du siger er jo ikke rigtigt, og har heller ikke nogen betydning i virkelighedens verden.

Israel ER per definition et demokrati... Vælgerne vælger parlament og regering. Hvad et fåtal (dem du nævner) siger er uden betydning, for det er flertallet der bestemmer, og et flertal i et demokrati vil ALTID stemme for sikkerhed for sig selv og deres familier, primært på kort sigt.

Jeg tager ikke side, men påpeger at det at Israel ER et demokrati, og den almindelige Israelske vælger ikke er anderledes i sine prioriteringer end vælgere i andre demokratier, gør at der ikke er nogen af de hidtil forsøgte 'løsninger' der har været realistiske, og at lignende 'løsninger' heller ikke vil være det i fremtiden.

Man kan synes at Israel 'burde' trække sig tilbage uden garantier fordi deres handlinger er 'forkerte', men det vil aldrig KUNNE ske givet Israels demokratiske styreform, og er derfor en utopi uden hold i virkelighedens verden...
Det at folk holder fast i utopien uden at se på virkeligheden er den primære årsag til at situationen er låst fast som den er. Var det ikke et ide at forsøge at finde en REALISTISK løsning i stedet?

Michael Kongstad Nielsen

Morten Lynge
19. juni, 2017 - 09:13

Du forstår mig ikke.
’Tillidsforum og konfliktløsningsforum’ er jo netop det, der mangler. Der kan først opbygges tillid når der forhandles. Og det gør der ikke.s
Hvor grænserne skal være, bør ikke være så afgørende. Et eller andet sted mellem 1948 og 1967-grænserne. Forhandlingsoplæg fra en mægler bør være retfærdige, brugelige, og give antagelige grundlag for tor to mulige stater.

En type som artiklens forfatter, Göran Rosenberg, ville aldrig du som mægler, han tramper rundt i folks ømme sår, men det kan andre, og der er kun den ene vej frem:
- fredsforhandlinger.

Morten Lynge

@Michael Kongstad Nielsen, 21. juni, 2017 - 15:10
Jeg forstår ganske udmærket hvad du mener... Jeg kan bare ikke se det har nogen gang på jord så længe der er Palæstinensiske angreb mod Israel, simpelthen fordi Israel som et demokrati ikke KAN løsne grebet, ej heller forhandle med folk den almindelige vælger ser som terrorister...
Set i lyset af de begrænsninger demokrati lægger på Israel, så er den eneste realistiske løsning fra den kant at de Palæstinensiske angreb stopper (eller stoppes), og så ad åre kan der skabes nok pres på Israel når truslen er væk til at en reel løsning kan komme på tale. Problemet er at det er Palæstinenserne ikke villige til...
Med andre ord, en uløselig situation... og det medføre at den stærke part, Israel, vælger den 'løsning' der giver dem mest mulig sikkerhed, uanset at det ikke er den løsning de ønsker... :-/

torben - nielsen

Ønsket om at oprette en palæstinensisk stat er stor i de omkringliggende lande.

Det har i mange år været et stærkt ønske fra de arabiske lande, at Israel skulle afgive land nok til, at der kunne oprettes en palæstinensisk stat.

Hvis ønsket er så stærkt herom hos de omkringliggende arabiske lande, hvorfor afgiver de ikke selv land nok til at der kan oprettes en palæstinensisk stat???

Nu har de arabiske nabolande holdt de palæstinensiske flygtninge inde i lejre i næsten 70 år.
Var det ikke på tide at de gav flygtningene statsborgerskab og land??

Jeg tror, at det er slet skjult jødeforfølgelse, kun at forlange, at Israel afgiver land.

Randi Christiansen

Selvom verdenssamfundet er meget påvirket af konflikten imellem israel og palæstina er det tydeligvis umuligt for udenforstående at få et klart billede af forhindringerne for fred. Hvad er det palæstinenserne ikke vil give israel til gengæld for land? En ikke angrebspagt? Det tvinger jo israel til nuværende agenda, hvis det forholder sig således, at palæstinenserne under ingen omstændigheder vil acceptere israel placering. Det er forståeligt, at palæstinenserne føler sig overgrebet og bestjålet, men at forestille sig, at staten israel på nuværende tidspunkt nedlægges og flyttes et andet sted hen, er selvfølgelig helt urealistisk. Derfor er israel nødt til at være meget large over for palæstina til gengæld for fred.

Og det, som er af afgørende betydning for alle, må deles. En oplagt chance for at vise parternes overlegne filosofiske indsigt udlevet i praksis. Og omvendt en ditto falliterklæring, hvis samarbejdet saboteres.

Men grundlæggende er det selvfølgelig mærkeligt, og som det ses helt uholdbart, at allierede besættelsesmagter efter ww1 kan fordele arabisk land imellem sig og som et forsøg på bod for holocaust efterfølgende love palæstina - som i den sammenhæng er helt uden delagtighed - bort til jøder, der siden tidernes morgen har valgt at leve uden for palæstina. De hjemvendte jøder har vel i sin tid selv valgt at emigrere, men har ikke fået lov at integrere sig i deres nye hjemlande og er blevet marginalisererede - fx nægtet at eje jord - og forfulgt.

Måske er det i bund og grund en konflikt om ressourcer, som parterne ikke kan enes om at dele. Og hvad bør de voksne så gøre? Skære igennem og dele sol og vind lige naturligvis - men hvor er de voksne? Har de lagt sig med migræne? Forståeligt, men uacceptabelt. Eller tør de bare ikke sige det, som det er, og lægge sig ud med en urimelig og voldelig part? Og hvad er egentlig usa's roĺle? Lader de bare som om, de ønsker fred, men vil kun have den på deres israeske venners betingelser?

Morten Lynge

@Randi Christiansen, 23. juni, 2017 - 13:25
"Derfor er israel nødt til at være meget large over for palæstina til gengæld for fred."

Hvordan er det muligt i virkelighedens verden eftersom det at være 'large' vil medfører flere angreb mod Israel på kort (og formentlig mellem og lang) sigt?
Der findes INGEN demokratiske lande i verden der ville tillade deres regering at lave sådan en aftale... Heller ikke Israel...

torben - nielsen

Jeg tror at situationen skal ses i både et militært og historisk perspektiv.

Jøderne betragter Palæstina som deres gamle hjemland og derfor ønsker jøderne, at Israel skal ligge der, hvor det gamle Palæstina lå.

Hvis jøderne selv har valgt at leve andre steder end det gamle Palæstina, som må det samme vist gælde for de palæstinensere, som i dag lever uden for Palæstina.

Og hvis man drager en parallel fra da Rusland invaderede Finland, i 1939, for at få overdraget det Karelske næs, da Rusland ellers ikke ville være i stand til at kunne forsvare storbyen Leningrad.
På samme måde har Israel været nødt til at erobre Vestbredden og Golanhøjdrene, da det oprindelige Israel elles ville være umuligt at forsvare.

Man plejer at sige at de omkringliggende lande kan tåle at tabe flere krige mod Israel, men Israel skal kun tabe en krig, hvorefter Israel ophører med at eksistere.

Eller man kan også sige at hvis palæstinænserne nedlægger våbnene, så ville situationen i mellemøsten fortsætte mere eller mindre uforandret. Hvorimod hvis israelerne nedlagde våbnene, ville Israel ikke længere eksistere dagen efter.

Jeg synes faktisk, at det er lidt beskæmmende, at selv her inde på den mindst ringe, fortsætter århundreders jødeforfølgelser uformindsket.

Randi Christiansen

Morten .... og dermed siger du, at ingen rimelig fredsløsning er mulig? Som nævnt er det ikke muligt for udenforstående at gennemskue det egl konfliktpunkt, med mindre det handler om en kamp til døden for det samme. Og såfremt parterne ikke er i stand til at forhandle sig frem til en fair løsning for både palæstina og israel, hvor efterlader det så verdenssamfundet? Til at blande sig helt udenom med mindre det involverer andre end de stridende parter? Men så er det jo vi ser, at fx usa på mystisk vis er så dybt involveret i den mellemøstlige rævekage, at ikke engang en præsident obama med angiveligt de bedste hensigter - ligesom en mængde af hans politiske forgængere - kan løse konflikten.

Såfremt man benytter sig af den analytiske detektivmetode, hvor er så konfliktens oprindelse? I århundreders jødepogromer med holocaust som det frygtelige punktum? Eller i de allieredes imperialistiske intervention på jødernes vegne i det gamle arabien?

At tilbyde jøderne andre menneskers land er naturligvis en helt uantagelig, og som det ses, uholdbar løsning. Som kompensation for holocaust måtte et andet landområde have været tilbudt en jødisk israelsk stat. Og hvis jøderne ønsker at være del af en arabisk stat, som på demokratisk vis respekterer de forskellige befolkningsgrupper, må de gøre det i en gensidigt respektfuld dialog med de oprindelige beboere og IKKE som besættelsesmagt.

Det er uhyrligt, at det overhovedet kan diskuteres, om israel er berettiget til sin adfærd. Forestil jer, at eu uden folkelig opbakning beslutter, at et område inden for eu's grænser gives til fx romaerne eller et andet forfulgt folkeslag, som helt på linje med jøderne har brug for et sted at kalde deres eget. Det er utænkeligt uden forudgående folkelig opbakning og helt utænkeligt i en form, hvor den oprindelige befolkning køres ud på et sidespor af en besættelsesmagt.

Niels Duus Nielsen, Flemming Berger og Torben Arendal anbefalede denne kommentar
torben - nielsen

Hvis vi ser på et eksempel fra vores egen historie,

Da der blev afholdt våbenhvile og forhandlinger, i maj 1864, i krigen mellem Danmark og Preussen, blev der fremsat et forslag om ny grænsedragning, som ligger syd for den nuværende.

Men Danmark sagde nej, vi ville kun gå med til at afstå den sydligste del af Schlesvig.

Så fortsatte krigen, og hele Jylland blev besat.

Ved de efterfølgende forhandlinger, mistede vi hele Sønderjylland.

At vi fik Nord-Schlesvig tilbage, skyldes mere at Tyskland tabte 1 verdenskrig.

På samme måde har palæstinænserne sagt nej til en to-statsløsning, efter Oslo-forhandlingerne. Selv om det nok var det bedste forhandlingsresultat, der kunne opnås.

Nu satser palæstinenserne på en militær løsning, enten en guerilla krig eller en intervention af de omkringliggende arabiske lande.

Men da de omkringliggende arabiske lande selv har store interne problemer, er en intervention derfra næsten umulig. Og et oprør med guerilla metoder har palæstinenserne hele tiden gjort siden 1948.

Et andet fællestræk med krigene i 1848 og 1864 er at de kommer som udløbere at en usikker statsudvikling, hvor der er usikkerhed om hvem som har suveræniteten over områderne. Og hvor de danske problemer med grænserne startede i 1814 med afståelsen af Norge, og sluttede først med genforeningen i 1920. Altså i mere end 100 år.

Tilsvarende var sammenbruddet af det Osmanniske rige en medvirkende årsag, da Palæstina i mellemkrigsårene henligger som et britisk mandatområde. Og selv om Englænderne formelt havde sidste ord at skulle have sagt, så blev de nok overhalet af begivenhedernes gang.

Randi Christiansen

Toren, "Tilsvarende var sammenbruddet af det Osmanniske rige en medvirkende årsag, da Palæstina i mellemkrigsårene henligger som et britisk mandatområde. Og selv om Englænderne formelt havde sidste ord at skulle have sagt, så blev de nok overhalet af begivenhedernes gang."

Så hvem tildelte jøderne andre menneskers land?

torben - nielsen

Ligesom jeg prøver på at forklare hvorfor Preussen erobrer Holsten og Sydschlesvig, - der var usikkerhed om, hvem som havde suveræniteten over området.

Palæstina er erobret af jøderne, i en periode hvor der også var tvivl om suveræniteten over området.

Når man skal have kontrol over et landområde, er det mange gange ikke et spørgsmål om ret, men et spørgsmål om magt, - rå magt.

Randi Christiansen

Det er vist kun jøderne og deres supportere, der er 'i tvivl' om suværeniteten i området. Hvem ellers torben? Jeg tvivler stærkt på, at nogen arabiske stater/nomadestammer som jo var tilstede i området, da jøderne proklamerede deres stat, deler det synspunkt.

Danmark blev minimeret men dog efterladt med egen stat. Palæstinenserne blev forsøgt udraderet. Ingen tvivl om, hvor skylden for denne enorme mellemøstlige fadæse skal placeres.

torben - nielsen

Nu har jøderne op gennem historien beklaget tabet af deres gamle hjemland.

Det betyder, at der er andre end palæstinenserne, som gør krav på området.

Hvis man så vil forhindre, at andre kommer og overtager ens område, så må man opbygge en statsstruktur med et tilhørende forsvar, som er tilstrækkeligt stærkt til at holde andre, som gør krav på området, væk.

Når ens område bliver overtaget af nogle andre, har man som regel to muligheder.

Enten tilpasser man sig, eller også rykker man teltpælene op.

Ved de nyere statsdannelser som Eritrea, Sydsudan og Østtimor har det meste af befolkningen tilpasset sig.

Ved Ruslands overtagelse af Karelen og Østpreussen rykkede det meste af befolkningen teltpælene op.

Men det ser ud som om, at palæstinenserne ikke kan finde ud af, om de vil tilpasse sig, eller rykke teltpælene op. Og de regelmæssige opstande gør, at palæstinenserne bliver mere og mere undertrykt og presset sammen på mindre og mindre plads.

Op gennem historien, har vi jo set områder blive overtaget af en stærkere civilisation, som har været mere tilpasningsdygtig og vellykket, og som derfor har overlevet.

Israel/Palæstina er det hurtigste eksempel på, hvad der sker, når der er uhæmmet og uhindret indvandring til et bestemt område.

Randi Christiansen

Så hvis fx danskerne beklager tabet af skåne og desuden er i besiddelse af den fornødne våbenmagt, så er det bare i orden at gå på erobringstogt?

Nu forholder det sig ydermere således, at palæstina var befolket af nomadestammer, som i sagens natur ikke havde et kollektivt organiseret forsvar.

Jeg kan ikke se, at israels adfærd kan berettiges.

torben - nielsen

Jeg tror ikke at det er nødvendigt at bruge våbenmagt for at få Skåne, Halland og Blekinge tilbage.

For nogle år siden var jeg til et idrætsstævne i Ängelholm og her var jeg sammen med en kammerat i en svensk bagerbutik, søndag formmiddag. Her snakkede vi lidt om udvalget, og så brød ham bagved i køen ind. Han kunne høre, at vi var danskere og gjorde højlydt opmærksom på, at vi befandt os på gammel dansk område, og de ville egentlig gerne tilbage til Danmark.

For et par år siden, lige i starten på flygtningestrømmen fra Syrien, udtalte den forrige svenske statsminister Frederick Reinfeldt at, Sverige ikke nødvendigvis tilhørte svenskerene.
Hvorefter Søren Pind var hurtigt ude med en udtalelse om, at hvis Sverige ikke tilhørte svenskerne, så ville vi gerne have Skåne, Halland og Blekinge tilbage.

Hvis svenskerne fortsætter med at vælge så naive politikere, ender det med, at de ikke har noget Sverige tilbage.

Lidt tidligere, i 1989, så brugte Serbien nederlaget på Solsikkesletten, som ligger lidt uden for Pristina i Kosovo, i 1389, til at begrunde at Kosovo skulle tilhøre Serbien, da Kosovo således var gammelt Serbisk territorium.
Kosovo kom ikke til at tilhøre Serbien, da EU og NATO bombede Serbien tilbage til egne grænser.

Prøv en gang at lægge mærke til følgende paradoks:
Personer, debatører og politikere som normalt accepterer flygtninge og indvandrere, er normalt meget kritiske over for den jødiske indvandring i Palæstina.

Andre personer, debatører og politikere (læs Søren Espersen) som normalt er meget kritiske over for flygtninge og indvandrere, vil normalt acceptere den jødiske indvandring i Palæstina.

Randi Christiansen

Torben, i hvilket omfang nogen debattører er selvmodsigende, skal jeg ikke kunne sige, men at erobre land er en fjendtlig handling overfor de, som bor der - især når det fortaber sig i tågerne, hvornår erobrerne sidst var bosatte i området.

Mine oldeforældre ejede engang et landsted i nordjylland. Det kan jeg da ikke nu gøre krav på.

torben - nielsen

Man kan, nogen gange undre sig over at konflikten i mellem Israel og Palæstina, stadigvæk fortsætter med uformindsket kraft, selv her længe efter.

Lidt tættere på os, i 1974, besatte Tyrkiet den nordlige del af Cypern og holder stadig denne del besat.

Det hører man ikke rigtigt noget om i nyhederne.

Tyrkiet er oven i købet et NATO medlem og den sydlige del af Cypern er blevet optaget af EU.

Danmark er også medlem af begge organisationer, men har ikke været i stand til få løst problemet, selv om vi har haft mange unge mennesker udstationeret, som FN-soldater til at holde parterne adskilt.

Og jeg tror, at indbyggerne på den nordlige del af Cypern føler, at de er blevet lige så uretsmæssigt besat som palæstinenserne er.

De er begge udsat for det man med et godt fremmedord kalder for: fait accompli, en fuldbyrdet kendsgerning, som ikke står til at ændre.

Jeg tror, at når konflikten i mellemøsten ser ud til at fortsætte her længe efter, så tror at det skyldes at der jøder indblandet, jøderne udgør jo den ene part. Jeg tror, at hvis det havde været New Zealand, Tyskland eller Fiji-øerne havde erobret Palæstina, havde det ikke medført den samme modstand, som når det nu var jøderne, der gjorde det.

Den ene erobring er vel ikke værre end den anden, men det virker som om, at det faktum, at selv om der ikke er nogen, som er i stand til at drive jøderne ud af Palæstina, er deres ret til eget territorium stadig omstridt.

Jeg tror, at det er århundreders jødeforfølgelse, som fortsætter med uformindsket kraft den dag i dag. Og det er derfor, at konflikten ikke for lov til at dø ud.

Randi Christiansen

Torben, du går altså ind for, at den fysisk stærkeste har ret. Det er en primitiv, ukultiveret løsning som er spild af kostbare ressourcer, og udover at være på alle måder uskønt, giver alt for meget ballade. Jeg foretrækker at supportere, at vi som menneskeligt kollektiv lige optimerer indsatsen og vælger fredelig og retfærdig sameksistens.

torben - nielsen

Op gennem historien er alle statsdannelser og landegrænser skabt af kamphandlinger eller forhandlinger efter kamphandlinger. Men opsplittelsen af Tjekkoslovakiet i 1993 og grænsedragningen i Sønderjylland i 1920 er undtagelserne. Her sker tingene relativt fredeligt i stemmeboksene.

Men det betyder også, at det er normalt, at statsdannelse og grænsedragninger sker efter et resultat på slagmarken. Og det er helt klart den danske grænsedragningen i Sønderjylland, som er undtagelsen i forhold til, hvad der er normalt.

Brugen af militær magt er ikke nødvendigvis ret, men det er en kendsgerning, man er nødt til at tage til efterretning.

Og hvis man betragter situationen i mellem østen i gennem danske briller og tror, at den måde vi gør tingene på, er den samme måde som man gør andre steder, ja, så bliver man nok lidt skuffet.

Og igen, hvis man betragter det resultat, som man kan komme frem til ved forhandlinger som ret, så må den aftale som Israel og Palæstinenserne forhandlede sig frem til efter Oslo forhandlingerne, være ret.

Men her ville palæstinenserne ikke være med, Hamas anerkendte ikke Israel ret til at eksistere, og ville ikke godtage forhandlingsresultatet. Derfor er palæstinenserne ikke bundet af forhandlingsresultatet.

Men det er så sandelig Israel heller ikke.

For at man overhovedet kan tale om ret, kræver det at parterne er kommet frem til en form for enighed først.

Når stemningen efter anden verdenskrig var for, at jøderne igen skulle have deres eget hjemland, og igen var parat til at afgive land hertil, så er stemningen i virkeligheden, at man giver jøderne lov til selv at erobre et landområde, de så kan kalde deres eget. Og så vil alle jøder vælge det gamle Palæstina som landområde.

Randi Christiansen

Når man " giver jøderne lov til selv at erobre et landområde, de så kan kalde deres eget" er der selvfølgelig lagt op til ballade. Dårlig ide. Historien burde have lært os, at krig er en dysfunktionel måde at organisere sig.

Og hvorfor afslog palæstinenserne oslo aftalen?

Karsten Aaen, Niels Duus Nielsen og Torben Arendal anbefalede denne kommentar
torben - nielsen

Nu kan historien jo kun vise hvorledes tingene er sket.

Det er først i bagklogskabens ulideligt klare lys, vi kan se, at tingene er grebet forkert an.

Historien kan ikke bruges til at afgøre, hvad man burde eller skulle have gjort i stedet for, historien viser blot, hvad der rent faktisk er sket.

Hvad man burde eller skulle have gjort i stedet for, er jo åbent for debat, og her er min mening jo lige så god, som alle andres. Hvad man burde eller skulle have gjort i stedet for, er de efterfølgendes forbandede pligt at finde ud af.

Men nu oprettes stater eller nationer, eller flyttes grænser, ikke fordi folk er enige.

Nationer oprettes og grænser flyttes, netop fordi uenighederne har været så store, at der har været brugt militære midler eller anden magtanvendelse. Der er slet ikke behov for at oprette nationer eller flytte grænser, hvis folk er enige. Historien har vist, at nationer kun kan skabes ved hjælp af militære midler. Det kan man så være enig i eller ej, men historien kan ikke vise eksempler på, at nye nationer er skabt med fredelige midler.

I perioden mellem anden verdenskrigs afslutning og til oprettelsen af staten Israel, var alle nationer enige om, at der skulle oprettes en jødisk stat.

Alle nationer var også enige om, at den nye jødiske nation, ikke skulle ligge i deres baghave.

Niels Duus Nielsen

Lad mig følge op på et af Randis argumenter med et kontrafaktuelt argument, som måske kan hjælpe til at forstå kernen i problematikken:

Antag at pamperne nede i EU regner ud af, at en måde at løse flygtningeproblemet er at give flygtningene deres eget land. Efter en del diskussion bliver man enige om, at Jylland vil være et passende territorium, der er tyndt befolket, og der bor alligevel ikke andre end jyder. Danmark protesterer selvfølgelig, men statsministeren bestikkes med en vellønnet stilling i Verdensbanken og ender med at godkende forslaget, så jyderne må flytte.

Skulle de jyske flygtninge så bare makke ret og forlade Jylland?

Niels Duus Nielsen

Michael Pedersen, konteksten er vel klar nok: Mange af flygtningene er statsløse, ligesom mange af jøderne var; Jylland er et tyndt befolket område med megen sandjord, ligesom Palæstina var; jyderne er et undertrykt folkefærd, som alligevel ikke bliver hørt af politikerne - skal man tro forsiden på dagens BT. Den eneste forskel er, at stormuftien af Jerusalem ikke lod sig bestikke, men forblev antisemit.

Så hvad synes du, der mangler i konteksten? For du forlanger vel ikke, at historien skal gentage sig på fuldstændig samme måde i en helt anden verdensdel?

torben - nielsen

Jeg er sikker på, at jyderne er drevne og snusfornuftige nok, til at få det bedst mulige ud af situationen, hvad enten de bliver på stedet eller finder andre steder.

I 1939 mente det daværende sovjetunionen, at det karelske næs, var et passende territorium, som egentlig burde tilhøre sovjetunionen, da det så ville være lettere at forsvare storbyen Leningrad.
Finnerne protesterede, sovjetunionen angreb og endte med at erobre hele Karelen, Same og Petsamo.

Stort set alle finner forlod de erobrede områder.

Selv den dag i dag, er der i Danmark, nu voksne, ældre, som var børn der kom til Danmark fordi forældrene var omkommet krigen, finnebørn.

Men man hører ikke meget til, at Finland skal have de tabte områder tilbage.

Men jøderne skal under ingen omstændigheder have deres land i fred, vel??

Michael Kongstad Nielsen

Finland var allieret med Nazityskland men dog ikke mere, end at man lod Leningrad overleve ved at give frit lejde til varetransport over isen på Ladoga under belejringen.

Finland har i 800 år skiftevis været svensk eller russisk. Ligesom Norge i 400 år var dansk.

Men helt ærligt, er vi ikke langt ude i debatten?

Israel kan ikke sammenlignes med alle mulige andre steder i historien på kloden.

Hver historie for sig.

Som et moderne fænomen har vi fået FN. De besluttede en delingsplan for Palæstina.
Det giver folkeretskraft. Her går magt ikke forud for ret. FN står tilbage og beder parterne om at følge resolutionerne.

torben - nielsen

Det som jeg prøver på at gøre opmærksom på er, at omverdenen har en anden reaktion på jødernes overtagelse af Palæstina, end omverdenen har på den sovjetiske erobring af dele af Finland. Selv om det er sket inden for det samme årti, det omhandler et sammenligneligt areal, og det omhandler et sammenligneligt antal mennesker, så på trods af sammenlignelige begivenheder, er omverdenens reaktioner meget forskellige.

Jeg har forsøgt at beskrive hvorledes statsdannelse sker ved anvendelse af militær magt, og ikke ved hjælp af stemmebokse og forhandlingsborde. Så kan man synes, at det er en dårlig og dysfunktionel metode, men historien kan ikke vise eksempler på at statsdannelse er sket uden brug af militære midler. Så jeg har prøvet på at beskrive hvorledes statsdannelse sker ved hjælp af kendt teknologi, og ikke som følge af utopiske ønsker. Dersom al beboelig jord på denne klode er befolket, kan ny statsdannelse kun ske ved hjælp af rå magt, og imod enhver ret.

Men nogen gange kan vi konstatere at rå magt overtrumfer almindelig ret. Og man er nødt til at respektere de afgørelser, som er sket på slagmarken, uanset om man synes om det eller ej, - for man har ikke mulighed for at lave det om, - det er en fuldbyrdet kendsgerning, som ikke står til at ændre, og som man er nødt til at forholde sig til.

Og at tale som om at andre skulle have handlet anderledes for 50-70 år siden, fører ingen steder hen, det er kendsgerninger vi ikke kan lave om på. Det er historie nu.

Jeg påstår ikke at jøder er bedre mennesker end os alle andre, men jeg påstår, at jøderne behandler palæstinenserne på samme måde, som jøderne er blevet behandlet i gennem århundreder, i store dele af verdenen.

Så når palæstinenserne er udsat for overgreb fra jødernes side, så skyldes det i sidste ende, at omverdenen har behandlet jøderne dårligt.

Og selv om vi ikke har ret meget terrorisme herhjemme, er næsten alle angreb gået ud over synagogen i Krystalgade.

Så heller ikke Danmark kan sige sig fri for jødeforfølgelse.

Selv ikke her inde på den mindst ringe, er vi fri for jøde forfølgelser.

Tidligere i denne tråd er der beskrevet, hvorledes jødiske bosættere lærer deres børn, at kaste med sten imod palæstinenserne.

Men kig så på billedet øverst i denne artikel, her ser vi palæstinensiske børn kaste med sten på jøderne, - lige den modsatte situation af, hvad der bliver skrevet om.

Det kræver nogle meget kraftigt farvede briller, at se situationen anderledes.

torben - nielsen

Av, den havde jeg ikke set komme.

Her gik jeg og troede, at Nazityskland og Sovjetunionen var allieret imod Finland gennem Ribbentrop-Molotov ikke angrebspagten.

Det er nyt for mig, at Finland skulle være allieret med Nazityskland.

Mon ikke der menes med det kejserlige Tyskland indtil 1918???

Niels Duus Nielsen

Den er god nok, tyskerne blandede sig uden om den finske vinterkrig på grund af ikkeangrebspagten med Rusland, det var først efter operation Barbarossa, at finnerne tilsluttede sig antiKominternpagten. Hvorfor landet af de allierede blev regnet for tilhørende aksemagterne, selv om finnerne aldrig formelt blev Tysklands allierede. Således fandt der ingen jødeforfølgelser sted i Finland under krigen, tværtimod var der en hel del jøder i den finske hær, som derfor havde en feltsynagoge bag fronten.

Torben - Nielsen, du har da ret i, at de fleste statsdannelser er kommet i stand efter en krig, og at magt i sådanne tilfælde trumfer ret, men krige kan faktisk blive så upopulære, at krigsherrerne ser en fordel i at stoppe krigsførelsen. Det er derfor, det giver mening at kritisere Israel og fx boykotte landets varer - indirekte støtter man således den interne opposition til besættelsen.

Det er også vigtigt hele tiden eksplicit at skelne mellem den jødiske religion og den zionistiske politik, selv om israelerne gør alt, hvad de kan, for at blande tingene sammen, så de kan trække antisemitismekortet hver gang deres politik bliver kritiseret.

Karsten Aaen, Randi Christiansen og Torben Arendal anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

At magt trumfer ret er den til dato ynkeligste undskyldning for israels tyveri af palæstinensisk land

torben - nielsen

Når jeg søger her inde på den mindst ringe, er der omkring 50 artikler, hvor finlandskrigen eller vinterkrigen er nævnt. Til gengæld er der næsten 20.000 artikler, der omhandler Israel og Palæstina.

Hvis jeg skal benytte de termer, som er anvendt her i denne tråd, så kan jeg konstatere at Sovjetunionen har udført en langt mere populær invasion af Finland, end Israel har udført i Palæstina.

Skulle Israelerne have gjort det samme som Sovjetunionen gjorde, - fordrevet alle indbyggere i det erobrede område??

Havde Israelerne så været lige så populære??

Begge invasioner omhandler ca. 20.000 Km² og ca. 500.000 indbyggere. Forskellen er, at Israel starter med 0 Km² og Sovjetunionen havde på invasionstidspunktet et areal på ca. 22 millioner Km².

Oprindeligt forsøgte jeg, at sammenligne reaktionerne på de to invasioner, for at finde ud af, om der stadigvæk forekom diskrimination af jøderne.

Og så må jeg konstatere, at der i dag ikke længere forekommer forfølgelse eller diskrimination af jøderne længere.

I dag foretager man zionismekritik!!!

Og hvad er så forskellen?? Jo, i dag nøjes vi med, at forhindre at de kan blive optaget i internationale organisationer og så boykotter vi deres varer.

Og hvordan mon effekten er, af boykotten. Jo de fleste israelere vil nok tænke: at hele verdenen er i mod os, og vil der sikkert blive fyret en del palæstinensiske arbejdere, da produktionen nu vil falde.

Til alle tilhængere af en enstatsløsning, vil jeg nu komme med en påstand:

I Israel har israelske jøder og palæstinensiske arabere intet til fælles - de har ingen fælles nationalfølelse, ingen fælles religion, ingen fælles kultur og intet fælles sprog. Langt hovedparten af israelerne ønsker en jødisk (eller hebraisk) stat. Langt hovedparten af palæstinenserne ønsker en palæstinensisk (eller islamisk) stat.

Randi Christiansen

Torben, 2/7 - 21.42 : "Så når palæstinenserne er udsat for overgreb fra jødernes side, så skyldes det i sidste ende, at omverdenen har behandlet jøderne dårligt" - hvilket på ingen måde berettiger, at jøderne lader deres posttraumatiske stress gå ud over sagesløse palæstinensere.

Og mht finland : at finnerne ikke reagerede som palæstinenserne, kan der være mange grunde til, men berettiger ikke dermed ussr's erobring af finsk land. Det er temmelig længe siden, og når situationen må siges at være så meget på plads, at der ikke er nogen, som brokker sig, er der ingen grund til at genoptage sagen. Der er rigelig andet at se tii, og det vile være tåbeligt at tale om præcedens. Danmark kræver jo heller ikke skåne, halland og blekinge baglæns, osv.

At man ikke længere beklager sig over den russiske erobring betyder da ikke, at man generelt accepterer erobringstogter.

Historiens jødeforfølgelser/holocaust syndromet er yderst ringe adresseret. Man løser ikke et problem ved at skabe et nyt.

Karsten Aaen, Torben Arendal og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Det med Finland under II Verdenskrig volder altid besvær.
Først var der Ikke-Angrebspagten mellem Tyskland og Sovjetunionen 1939.
Så var der Vinterkrigen 1939 til 1940, hvor finnerne tabte Karelen til Sovjetunionen.
Derefter indlemmedes Baltikum og det sydøstlige Finland i Sovjetunionen i ly af ikke angrebspagten.
Så angreb Tyskland Sovjetunionen i 1941.
Så erklærede Finland også krig mod Sovjetunionen for at få de mistede arealer tilbage.
Dermed var Finland en slags forbundsfælle med Tyskland.
Finnerne ville dog ikke støtte tyskerne i at erobre Leningrad.

Niels Duus Nielsen

MKN, finnerne er dygtige til at balancere mellem Scylla og Charybdis. At landet eksisterer endnu skyldes utvivlsomt deres formidable evne til balancegang.

Karsten Aaen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar

Sider