Kronik

Et menneske er mere end kemien i sin hjerne

Der er et tiltagende fokus på biomedicinske forklaringer af følelseslivet og psykisk lidelse. Det giver udtryk for, at vi er slaver af vores biologi og uden medindflydelse, og det medvirker til en form for magtesløshed. Men psykiske lidelser kan ikke reduceres til neurokemiske processer
I DR-dokumentaren ‘Vold på hjernen’ får 28-årige Jacob, der har fået sin syvende dom for vold, underøgt sin hjerne som en del af et opsigtsvækkende forskningsprojekt. Her konkluderer forskerne, at hans udfordring med at styre sit temperament skyldes en kemisk ubalance i hjernen. 

I DR-dokumentaren ‘Vold på hjernen’ får 28-årige Jacob, der har fået sin syvende dom for vold, underøgt sin hjerne som en del af et opsigtsvækkende forskningsprojekt. Her konkluderer forskerne, at hans udfordring med at styre sit temperament skyldes en kemisk ubalance i hjernen. 

Fra DR

21. juni 2017

DR1 viste i sidste uge dokumentaren Vold på hjernen, hvor vi fulgte den 28-årige Jakob, der netop har fået sin syvende dom for vold. Et forskerteam scanner Jacobs hjerne samtidig med, at han spiller et computerspil, der skal fremprovokere vrede og irritation.

Konklusionen er, at voldsforbryderes hjerner ser anderledes ud sammenlignet med normalbefolkningens. Efter resultaterne er gjort op, inviteres Jacob til en gennemgang af forskernes fund.

Her forklares det, at hans udfordringer med at styre sit temperament skyldes en kemisk ubalance i hjernen – en medfødt sårbarhed eller defekt – der adskiller ham fra såkaldte normale mennesker.

Denne forklaring ligner til forveksling den, som ofte bruges om alle andre psykiske tilstande og udfordringer, herunder depression, angsttilstande og skizofreni: At det skyldes en overaktivering af amygdala, for meget dopamin, for lidt serotonin eller manglende forbindelse til eller underaktivering af frontallapperne.

Men vold og psykiske lidelser kan ikke reduceres til neurokemiske processer.

Problemet med denne type forskning, eller rettere sagt måden forskningen bliver fremlagt på, er, at den blander korrelation med kausalitet.

Hjernescanninger viser blot, hvad der sker i hjernen her og nu, når man er i den ene eller anden psykiske tilstand, hvilket selvfølgelig både er spændende og vigtigt. Dette siger imidlertid mindre om, hvorfor en person er blevet, som han eller hun er, eller hvad der skal til for at afhjælpe tilstanden, da det ikke tager hensyn til hjernens udvikling over tid.

Hjernen forandrer sig

Forskning viser, at hjernen i langt større grad end tidligere antaget er ’plastisk’ og i konstant forandring. Den forandrer sig som respons på de fysiske og psykiske omgivelser, man befinder sig i, og dens primære opgave er at tilpasse individet til dets miljø.

Det er derfor ikke forkert, at de ovennævnte processer og signalstoffer er involveret i psykiske lidelser og dysfunktionelle handlemønstre. Det er heller ikke forkert, at biologi og genetik er involveret i temperament, personlighed og adfærd.

Men der er en stigende tendens til at fremhæve biologiske data som mere fundamentale, præcise og objektive end psykologiske data.

Vi ved, at svære livsomstændigheder, især traumatiske oplevelser i perioder hvor vi er mest sårbare, former personligheden og også hjernen. Vi ved også, at coping strategier er udviklet af en grund, og at det, der er dysfunktionelt i dag eller i visse situationer, ofte har fungeret som problemløsning på et tidligere tidspunkt.

En række studier viser en klar forbindelse mellem traumer og psykiske lidelser, også de mere svære psykiske lidelser som psykose og skizofreni. Traumatiske oplevelser sætter også sine spor i hjernen. Nyere studier har sågar vist, at samtaleterapi kan medføre observerbare ændringer i hjernens neurotransmission.

Kontrasten

Førende forskere indenfor neurovidenskab stiller i stigende grad selv spørgsmål ved den biomedicinske model af psyken. Vi har i de seneste 20 år brugt enorme summer på at forklare det biologiske grundlag for psykiske lidelser med det formål at finde the magic bullet – som regel den rette medicin – der kan genoprette den kemiske balance og derved den psykiske balance og det gode liv.

Som forbruger har man gennem mange år fået indtryk af, at vi er lige på trapperne til at finde de gener, signalstoffer eller områder i hjernen, der forklarer årsagerne til psykisk lidelse og dermed viser vej til den rette (medicinske) behandling.

Der er brug for al type forskning, og vi har lært en masse gennem de seneste års neurovidenskab. Problemet er bare, som der i stigende grad påpeges, at det biomedicinske paradigme fylder for meget i forskning og behandling på bekostning af en mere kontekstuel- og udviklingspsykologisk forklaringsmodel.

Det er problematisk af flere grunde. For det første er det en reduktionistisk tilgang, med dens tilbøjelighed til at forklare psyken i biologiske termer og med en italesættelse af psykiske fænomener, der ligger langt foran, hvad der faktisk er videnskabelig belæg for.

For det andet kan det stå i vejen for udviklingen af mere progressive og helhedsorienterede tilgange til behandling.

For det tredje medfører det ofte et overforbrug af potentielt skadelige interventionsformer, for eksempel bivirkninger ved psykofarmaka. Det kan også virke stigmatiserende, begrænsende og pessimistisk. Nogle teoretikere taler om, hvordan selvbilledet og selvforståelsen bliver ’koloniseret’ af den biomedicinske model, der tilbyder det ’objektive’ og videnskabelige billede, på bekostning af andre og mere nuancerede perspektiver.

Der er således en kontrast i dagens samfund. På den ene side ser vi en tendens til individualisering med personligt ansvar for eget fysisk og psykisk helbred.

På den anden side ser vi et tiltagende fokus på biomedicinske forklaringer af følelseslivet og psykisk lidelse, der næsten kan give udtryk for, at vi er slaver af vores biologi, uden medindflydelse, der medvirker til en form for magtesløshed.

Når håbet forsvinder

Mit ærinde er på ingen måde at fratage mennesker ansvar for egne handlinger, uanset hvilke omstændigheder man er vokset op under, eller hvilke traumatiske oplevelser man har gennemgået.

Ej heller at sige at man selv er ansvarlig for sine psykiske vanskeligheder. Det er blot et ønske om at nuancere billedet.

Ingen mennesker undgår tab, og de færreste undgår traumatiske oplevelser i løbet af et liv. Men nogle mennesker er desværre mere uheldige end andre i de formative år, hvor personligheden grundlægges.

At få nemmere ved at regulere følelser og håndtere nære relationer kræver, at man får den rette hjælp, og at man er et sted i sit liv, hvor man kan tage i mod denne.

Der er mange former for og tilgange til terapi, og nogle gange skal man finde den rette terapeut og metode. Ofte er der langvarigt motivations- og alliancearbejde forud for terapeutisk effekt.

Andre gange er det måske slet ikke terapi eller ’selvudvikling’, man har brug for, og man skal søge kilder til meningsfuldhed i andre retninger.

Men lige meget hvad er der altid håb og mulighed for at komme tættere på et godt liv for den enkelte. Det erfarer jeg hver dag gennem mit arbejde. Derfor skurrer det i ørerne, når menneskelige følelser, tænkning og adfærd bliver reduceret til kemiske ubalancer og defekte hjerner, der i stor grad er uforanderlige og kun kan genoprettes med medicinsk behandling.

I dokumentaren Vold på hjernen forlader vi hovedpersonen efter tilbagemeldingen fra forskerteamet, der har fundet ud af, at hans hjerne er anderledes, men at der desværre, på nuværende tidspunkt, ikke findes en kur.

Vi får at vide, at han bagefter oplever en endnu større frustration og ender med at blive flyttet til en anden afdeling på grund af tiltagende impulsivitet og vredesudbrud. Det budskab, han går derfra med, synes i stor grad at være: ’Nu ved jeg, at der er noget galt med min hjerne, men der er intet, jeg kan gøre ved det’.

Jens Einar Jansen er psykolog, specialist i psykoterapi og ph.d

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Peter Jensen
  • Mads Berg
  • Ivan Breinholt Leth
  • Bjarne Bisgaard Jensen
  • Andreas Thomsen
  • Carsten Mortensen
  • Hanne Koplev
  • Flemming Berger
  • lars søgaard-jensen
  • Mette Poulsen
  • Jørn Andersen
  • Torben K L Jensen
  • Jakob Lilliendahl
  • Christian De Thurah
  • Lise Lotte Rahbek
  • Anne Eriksen
  • Niels Duus Nielsen
  • ulla enevoldsen
  • Steffen Gliese
  • Eva Schwanenflügel
Peter Jensen, Mads Berg, Ivan Breinholt Leth, Bjarne Bisgaard Jensen, Andreas Thomsen, Carsten Mortensen, Hanne Koplev, Flemming Berger, lars søgaard-jensen, Mette Poulsen, Jørn Andersen, Torben K L Jensen, Jakob Lilliendahl, Christian De Thurah, Lise Lotte Rahbek, Anne Eriksen, Niels Duus Nielsen, ulla enevoldsen, Steffen Gliese og Eva Schwanenflügel anbefalede denne artikel

Kommentarer

Christian De Thurah

Ja, det er så som så med videnskabens objektivitet. I 1970'erne, da marxismen var modefilosofien, blev alt forklaret socialt (f.eks. anti-psykiatrien). I dag, hvor liberalismen er det nye sort, er biologien altafgørende. Tilsvarende "bølger" kan iagttages inden for andre videnskaber.

Arne Albatros Olsen, Bjarne Bisgaard Jensen, Karsten Aaen, Jørn Andersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Det er et godt eksempel på, at de er blevet meget udbredte ikke at kunne tænke konsekvenser. Vi har det på samme måde i en diskussion om automatiseringen, og om borgerløn: ingen tænke mere end en enkelt eller to konsekvenser frem.

Steffen Gliese

Ja, Christian de Thurah, er det ikke sjovt, at liberalismen er nødt til at bilde sig selv ind, at dens tankespind er naturligt?

Niels Duus Nielsen og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

Hurra - endelig en det gør op med den nazistiske og vestlige übermensch-tro på egen fortræffelighed i en yderst spaltet politisk verden. At tænke ens er absolut noget andet end føle ens.

Niels Duus Nielsen, Steffen Gliese, Karsten Aaen og Ole Frank anbefalede denne kommentar
Poul Sørensen

Det er ikke mange år siden at børn var i konstant fare for at få ørene i maskinen og hvor børnehaver hvor man ikke slog børn ligefrem reklamerede med det. Dengang kunne de fleste problemer henføres til barndommen.... det er andre tider og jeg ser til glæde, at man nu også er begyndt at henføre problemer til pille industrien.

Niels Duus Nielsen, Randi Christiansen, Steffen Gliese, Karsten Aaen og Hanne Koplev anbefalede denne kommentar
Christian De Thurah

Jo, Steffen Gliese, men det er den jo ikke ene om. Diverse regimer har levet i deres egen virkelighed. Nazisterne med deres raceteorier, kommunisterne (i hvert fald under Stalin) med deres anti-darwinisme (Lysenko). For slet ikke at tale om den gang, de lærde var enige om, at jorden er flad.

Slettet Bruger

Men den overskrift savnede jeg sandsynliggørelse for at der overhovedet findes en fri vilje. Det er selvfølgelig ikke til at afgøre, men ikke desto mindre lader det til, at alle forudsætter at en fri vilje eksisterer. Er der andet end biokemi, illusioner, tilfældigheder og forudbestemthed, bliver det snart immaterielt og religiøst og det er så en anden slags videnskab det handler om.

Vibeke Rasmussen

Beklager, hvis jeg er fejl afmarcheret, men er den korrekte formulering ikke: "Et menneske er mere end kemien i dets hjerne"?

Klavs Hansen, Anne Eriksen, Poul Sørensen, Steffen Gliese og Peter Henningsen anbefalede denne kommentar
Karsten Aaen

I går, den 19.jun 2017, var der denne lille glimrende artikel, i Kristeligt Dagblad:

https://www.kristeligt-dagblad.dk/danmark/professor-barndommens-svigt-ka...

Det vigtigste citat, set med mine øjne, er det her:

"Faktisk er det til at blive svimmel over, hvordan dårlige erfaringer former en voksende hjerne:

”Det overraskede mig, at der er en langt tydeligere effekt af mishandling på hjernen end af noget andet, man har undersøgt som årsager til psykisk sygdom. Mishandling har en langt større effekt i udviklingen af depression, bipolar lidelse, skizofreni – man ser langt mere konsistente, tydelige forandringer i hjernen. Det havde jeg aldrig regnet med, da jeg begyndte at forske,” siger han."

Pointen er den, at nogle mennesker fødes med en så normal hjerne som muligt, altså en hjerne uden de her forandringer i hjernen. De opstår så, for nogle børns, vedkommende i samspillet med omgivelserne, f.eks. når de udsættes for grov vold, at blive slået, grov psykisk mobning mm. og mv.

Niels Duus Nielsen, Randi Christiansen, Anne Eriksen, Steffen Gliese, Lise Lotte Rahbek og Carsten Mortensen anbefalede denne kommentar
kjeld hougaard

Forfatterens erfaring af psykoterapiens effekter er der ingen grund til at betvivle. Oplevelser gennem livet – inklusive psykoterapi – kan ændre vår (hjernes) forståelse av virkeligheden og vår (hjernes) valg af handling. Det er en konstant pågående proces. Det er selvfølgelig intet som berettiger artiklens oveerskrift

Jakob Lilliendahl

Overskriften er fin.
Er budskabet: Et menneske er kun kemien i sin hjerne? Nej
Er budskabet: Et menneske er ikke kemien i sin hjerne? Nej
Er budskabet: Et menneske er mere end kemien i sin hjerne? Ja

I artiklen står der bl.a.
Hjernescanninger viser blot, hvad der sker i hjernen her og nu, når man er i den ene eller anden psykiske tilstand, hvilket selvfølgelig både er spændende og vigtigt. Dette siger imidlertid mindre om, hvorfor en person er blevet, som han eller hun er, eller hvad der skal til for at afhjælpe tilstanden, da det ikke tager hensyn til hjernens udvikling over tid.

Og

Førende forskere indenfor neurovidenskab stiller i stigende grad selv spørgsmål ved den biomedicinske model af psyken.

Og

Der er brug for al type forskning, og vi har lært en masse gennem de seneste års neurovidenskab. Problemet er bare, som der i stigende grad påpeges, at det biomedicinske paradigme fylder for meget i forskning og behandling på bekostning af en mere kontekstuel- og udviklingspsykologisk forklaringsmodel.

Niels Duus Nielsen, Mette Poulsen, Steffen Gliese, Lars Steffensen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Lars Steffensen

Man kan næppe finde en ædru hjerneforsker som vil påstå at menneskers bevidsthed er forklaret i de etablerede teorier som man arbejder med idag. Det typiske billede er at man refererer til den bio-psyko-sociale model som fleksibelt integrerer de mest anvendte forståelser af adfærd og funktion. Når man har gjort det, så er man typisk forholdsvis fri til at skamride sin egen kæphest, uanset om det er synapsestoffer, opvækstvilkår eller kognitive mønstre. Det som mangler idag er ikke så meget brede eller rummelighed, som en mere detaljeret og nøjagtig viden, som kan afklare precis hvordan de større brikker passer sammen.

Niels Duus Nielsen, Karsten Aaen, Randi Christiansen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Morten Balling

Først og fremmest: Det var ikke naturvidenskaben, som for nylig havde kæmpe problemer med at reproducere publicerede forsøg. Det var heller ikke naturvidenskaben, som konkluderede, at man nu kunne forklare, hvorfor nogle unge havner i en bande, efter at have interviewet tre ikke særligt repræsentative invandrerdrenge.

Dernæst har folk som Robert Sapolsky længe pointeret at adfærd formentlig bedre kan forklares med en blanding af discipliner, såsom neurovidenskab, ydre påvirkninger, eller sågar for meget junkfood.

Artiklen nævner også ansvar, og anlægger samtidig en ofte benyttet "psyko-finte" når den pointerer at "det er ikke din skyld". Enten eller, kunne man mene. Enten har du fri vilje til at ændre tingene, eller også kan du ikke have noget reelt ansvar. Kosten kan man måske bestemme selv (hvis man har råd), men ydre påvirkninger eller signalmolekyler i synapserne er "sværere" at styre. Specielt hvis man går lidt reduktionistisk til værks og pointerer at klassisk determinisme ikke døde med kvantemekanikken. Den blev bare blandet op med tilfældighed, hvilket næppe kan bruges til ret meget, når det kommer til fri vilje.

Karsten Aaen, Slettet Bruger og ulrik mortensen anbefalede denne kommentar
Lars Steffensen

@ Morten Balling
Sapolsky (som jo er biolog) har et særdeles godt greb om hvordan analyse på forskellige niveauer kan arbejder sammen og give os et detaljeret og frem for alt troværdigt indblik i forskellige former for hjerne funktion. Man kan argumentere at det mest virkelige i denne verden er vores genetiske arv, udformet gennem milloner af år og testet under alle relevante forhold. Hvis man accepterer denne tankegang, så har Sapolsky meget at byde på.
Men man skal måske også lægge mærke til at en del at den process, der former genetisk arv er seksuel selektion. Så på måde har du lige pludselig gjort nogle meget subjektive seksuelle preferenser til noget af det mest virkelige i denne verden. Ikke just noget der harmonerer specielt perfect med traditionel reduktionístisk tænking. Man behøver altså ikke at bevæge sig dybt ned i kvantefysikken for at reduktionisme og videnskab opfører sig som vand og olie.

Steffen Gliese

Er det så ikke trist, at Per Michael Jespersen i dag i Politiken har et 'opbyggeligt' indlæg om, hvor godt det er, at nogle kan nogle andre ting end det boglige, og at han pga. sine egne ti tommelfingre godt kan forstå, hvor frustrerende det er ikke at kunne få ordentligt fat på netop det boglige.
Jamen, hjernen er jo altså plastisk, og bortset fra at jeg ikke tror på PMJs uegnethed som hobbysnedker - jeg tror, at han ligesom alle andre studerende har samlet hyldekilometervis af Billy-reoler fra Ikea - så er det snarere skolesystemets skyld, at en fjerdedel ikke får fat i det teoretiske. Jeg synes, det er let at identificere de steder, man bør sætte ind: en mindre bekymret, mere løsningsbaseret livsindstilling, en større selvtillid, mere humor - udover det faglige, som imidlertid synker lettere ind, hvis man tror på, at man kan.

Niels Duus Nielsen og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Poul Sørensen

Jeg så lige udsendelse om "Den talende abe" hvor videnskaben hårdnakket påstår, at aber er hjernedøde og de intent kan lære og de ikke kan forstå snart sagt alting undtagen at æde, skide og have sex og alligevel har vi 98 % af vores dna tilfælles med den pågældende gorilla i programmet, der kunne tegnsprog og lat muligt, hvilket dog blev udlagt som at gorillaen efterabede mennesker og alså er stort set hjernedød- sommetider tror jeg videnskaben er hjernedød, det kan i hvertfald sommetider virke som at tale en bible eller en dør, at tale med videnskaben.

Lise Lotte Rahbek, Niels Duus Nielsen, Karsten Aaen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Det må være en meget gammel udsendelse - dem, man kan se nu på DR1 hver lørdag og søndag kl. 19, har et helt andet syn på dyr, der følger vores eksplosivt voksende viden.
Selv Bengt Holst i Zoo er på hastig retræte fra sin mekanistiske natursyn, det er sådan en salig fryd.

Anne Eriksen, Karsten Aaen og Poul Sørensen anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Morten : "Specielt hvis man går lidt reduktionistisk til værks og pointerer at klassisk determinisme ikke døde med kvantemekanikken. Den blev bare blandet op med tilfældighed, hvilket næppe kan bruges til ret meget, når det kommer til fri vilje."

Du kan ikke afvise, at tilstanden, som betragteren befinder sig i, har betydning for den følgende tilstandsform. At altså det mulighedsrum, som kvantemekanikken viser os, og som forandres ved betragtning, også spiller efter lovmæssigheder, som vi for vores egen skyld gør klogt i at respektere. Fx dette enkle at glæde har en positiv indflydelse på vores fysik og vrede det modsatte.

Jeg kan anbefale et nyligt interview med martin spang olsen i skurvognen på p1

Lars Steffensen

Den korte version af hvordan man i moderne neuro-psykologi ser på fri vilje:

Den biologiske maskine ruller helt automatisk og sørger for at vi reagerer på tørst, sult, fare og smittefare. Disse reaktioner består både af instinktive anlæg og tilpasninger til konkrete erfaringer. Sult plus mobil telefon leder os på retter vej mod nærmeste pizza-hut. Vi behøver ikke nogen fri vilje for at få dette til at fungere, kun instinkter og erfaringer.

Gennemførelse af en uddannelser er derimod ikke drevet af instinkter. Det kræver altså at vi styrer mod et langsigtet mål og ofte et langsigtet mål, der ikke er nogen sanselig gevinst ved. I stedet er disse målsætninger rettet mod abstrakte goder som penge og status.

For det meste er det ligetil at gøre det nødvendige, men der kan være tilfælde hvor der er konflikt mellem instinktive behov (sult, søvn, smerter eller træthed) og langsigtede målsætninger. Hvis vi har tilstrækkeligt overskud kan vi i begrænset omfang ændre på vores instinktive reaktioner eller undertrykke dem tilstrækkeligt til at vi kan gennemføre planlagt adfærd. Reguleringen af instinktiv adfærd skaber vaner, som senere kan praktiseres uden selvkontrol eller med mindre grad af selvkontrol. Det blive altså lettere og lettere at handle langsigtet, efterhånden som man optræner den adfærd, som er påkrævet.

Regulering af instinktive reaktioner sker gennem præfrontal kortex (PFC) og er afhængig af god funktion i denne del af hjernen. Faktisk viser det sig at vores regulering via PFC er yderst begrænset selv når alting fungerer normal, og at PFC regulering bliver meget svag så snart man er offer for dårlig søvn, dårlig kost, for meget stress eller bare har trukket for meget på sin selvkontrol tidligere på dagen. F.eks. er det en kendt sag at diabetes 2 giver en øget tendens til alkoholisme og dette forklares ved at PFC fungerer mindre stabilt når ens blodsukker er mindre stabilt. Glukose er det foretrukne brændstof for hjernen.

Det billede der tegner sig af "fri vilje" er altså at den ikke er ubegrænset, men at den kan bringes i anvendelse over for langsigtede målsætninger, der er forholdsvis uafhængige af vores biologiske grundlag.

Langt de fleste psykiske lidelser har et element af mangelfuld regulering. Ved nogle lidelser som f.eks. ADHD og borderline personlighedsforstyrrelse er mangelfuld regulering et centralt og væsentligt element i lidelsen. Af samme grund forskes der meget i, hvad man kan gøre for at rette op på ringe funktion i PFC.

Morten Balling

@Lars

For det første er der noget der siger mig, at vores PFC ikke er udviklet nok endnu, når vi f.eks. ignorer global opvarmning. "Der går jo flere år endnu, før det bliver rigtigt slemt for os".

For det andet er optræning (læring) formentlig bare den plastiske hjerne som flytter rundt på nogle kabler (synapser).

Descartes mente at have fundet den del af hjernen (koglekirtlen) som var forbindelsen af sjæl og krop. Hører jeg dig skrive at den fri vilje sidder i PFC? ;)

"Langt de fleste psykiske lidelser har et element af" omgivlesernes manglende tollerance af et afvigende individ, ville være min påstand.

Steffen Gliese

Problemet med Lars Steffensens teoridannelse er, at den har en antagelse om behov som determinerende for udviklingen: man bliver på en bestemt måde for at opnå noget. Sådan kan det jo ikke foregå, det ville være ren hokuspokus, behovene er nødt til at opstå som følge af mulighederne.
Når det drejer sig om 'langsigtede mål', går det helt galt, her er det rotteforsøget med at trykke på en kontakt, der med forsinkelse udleverer foder, vi er ude i. Alt dette ville imidlertid fordre, at der var tale om naturlige handlinger og - endnu vigtigere: naturskabte omstændigheder. Det er universitetet ikke, og man må derfor gå ud fra, at det ikke er driften imod de ligeledes kulturskabte penge eller den agtværdige status i samfundet, der styrer, men derimod en drift imod at få svar på sine brændende spørgsmål.
Der er en tosset mani med at ville gøre alt til instinktiv adfærd - som bare lige overser, at kun et væsen med ikke-instinktiv adfærd ville kunne reflektere og drage konsekvenser på den måde.

Lise Lotte Rahbek, Niels Duus Nielsen og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Og spørgsmålet er : hvorfor fravælge glæde? Der kan kun være een grund : at man ikke kender den dvs ved, hvordan den nås.

Vi er determinerede af lovmæssigheder, som ikke er fuldt erkendte. Men kvantefysikken viser os fordelen ved bevidst handlen : at vi undgår at blive ramt bagfra af konsekvenserne af ubevidst handlen. Og det er da en kæmpe fordel, at det kun er menneskets uvidenhed, som forhindrer skabelsen af den verden, vi ønsker, og som tilgodeser alle.

Slettet Bruger

Jeg har svært ved at se, at opfyldelse af behov, som kræver langsigtet planlægning i modsætning til primitive instinkter, i sig selv er et bevis på andet end, at der finder nogle anderledes eller om man nogle vil lidt mere komplekse processer sted. Men naturen og livet er komplekst, og så vidt jeg kunne forstå på en foredragsrække, er vores uvidenhed om celler nogenlunde lige så stor som når vi retter opmærksomheden mod universet, omend teorier er der mange af. Det var der vel også i stenalderen, og hjernemedicin til milliarder af celler uden nogen egentlig sikker måde at diagnosticere på kan forekomme lidt eksperimentel og have højst forskellige resultater, men det er nu heller ikke alt, man kan snakke sig fra med en psykolog! Desværre har behandlingssektoren stort set kun disse to psyke skud i bøssen på trods af, at man har masser af anden viden om hvad der påvirker menneskers trivsel. Frem for tværfaglighed og fleksibilitet er det kasketter, hyldevarer og alt hvad lovgiverne forestiller sig bedst kan betale sig set med deres økonomiske teorier.

Med hensyn til spørgsmålet om bevidsthed og fri vilje, har forsøg med scanninger i mange år vist, at hjerneaktivitet og tilhørende beslutninger optræder forholdsvis længe inden ‘man’ bliver bevidst om det, hvilket kan pege i retning af, at man er tilskuer med en illusion om at være ‘deltager’ med fri vilje. Det løser dog ikke spørgsmålet om hvad eller hvem bevidstheden er, om den er summen af nogle processer, om den kan eksistere i enkelte celler, evt. også som tilskuer, eller er den vil opstå i robotter, hvilket har været forsøgt modbevist men ikke til nogen enighed. Det kan så være rart at tro at kvantemekanikken og tilfældighederne spiller ind. Hvis alt er/var forudbestemt kunne det indebære, at såfremt universet ender i et big crunch vil det opstå igen ved endnu et nyt big bang, og at man har levet nøjagtigt det samme liv uendeligt mange gange før.

Niels Duus Nielsen

Til Gliese og Balling og Wagner, her følger et hurtigt forsvar for den fri vilje og et modargument mod den reduktionistiske og vulgærmaterialistiske determinisme, som hyldes i disse år:

Jeg har aldrig rigtigt forstået argumentet med, at fordi hjernen giver et elektrisk udslag et antal millisekunder før vi bliver bevidste om vore beslutninger, så har vi ikke en fri vilje.

At viljen er "fri", betyder vel bare, at den kunne have valgt noget andet. At den ikke valgte noget andet end det, den faktisk valgte, kan da aldrig være et argument for, at den ikke var fri under selve udførelsen af viljesakter. Kaster man en terning er den "fri" til at lande med hvilken som helst af seks forskellige sider opad, men når først den er kastet, er det altid en og kun en af de seks sider, der vender opad. Men det indsnævrer jo ikke terningens "frihed" før efter den er kastet. Cæsar kunne have undladt at gå over Rubicon.

At påstå, at terningekast er determinerede er en selvmodsigelse, og intet var tilfældigt, ville sandsynlighedsregning være overflødig. Mn sandsynlighedsregning er ikke overflødig, ergo...

Så vidt det fri i "fri vilje", nu til viljen selv.

Jeg kan ikke se, at fordi vi ikke altid er bevidste om de mekanismer, der fører til vore valg, så skulle vi ikke være i besiddelse af fri vilje. Der er rigtig mange ting, der foregår i det ubevidste, som vi ikke har umiddelbar adgang til, men lidt efterfølgende introspektion og omtanke - såkaldt "eftertanke" - vil vise, at selv om vi ikke altid var helt bevidste om, hvad vi foretog os, lader det sig for det meste efterrationalisere mere eller mindre elegant.

Selvfølgelig er der mange store og svære valg, som bliver truffet under systemtvang, og i så fald kan det være svært at kalde dem for fri viljesakter. Men især de mange små valg her i tilværelsen er faktisk både fri og udtryk for et valg, og dermed i sidste instans ansvarspådragende.

At jeg nu på dette fremskredne tidspunkt frit vælger at lave mig en kop kaffe, skyldes selvfølgelig et direkte fysisk behov for kaffe, indirekte forstærket af min baggrund i den jyske kultur, hvor det var almindeligt at drikke aftenkaffe. Men som frit menneske kunne jeg jo vælge at lade være!!!

At kroppen så vælger for mig ved at skabe elektriske impulser i min hjerne, som jeg ikke kan modstå, gør det da ikke mindre til en viljesakt - min krop er jo netop min, og jeg står derfor til ansvar for alt, hvad den finder på, med mindre den er sindssyg. Kunsten er vel at være så meget i kontakt med sin krop, at man kan regne ud på forhånd, hvad den vil kunne finde på.

At forkaste den frie vilje er derfor blot at fralægge sig ansvaret for de valg, kroppen træffer. Og hvis jeg ikke kan sove, fordi jeg nu har drukket for meget kaffe, kan jeg kun takke min krop for dens overdrevne hang til indtagelse af koffein. Men at sige, at det er min krops skyld er det samme som at sige, at det er min skyld - hvis jeg ikke er min krop, hvem er jeg så?

Koglekirtlen som interface mellem fysiske og åndelige verdener var netop dualisten Descartes ubehjælpsomme forsøg på at formulere det sted, hvor kroppen står i kontakt med det "egentlige" jeg, hvad det så end er. Vi burde da forlængst have forladt en så latterlig dualisme. Vulgærmaterialister og andre moderne dualister har alligevel genopfundet koglekirtlen, blot kalder de den nu for "hjernen". Men hjernen er en del af kroppen, en meget vigtig del, som udsondrer noget så eksotisk og samtidig så trivielt som "bevidsthed". Vi ved ikke rigtig, hvad bevidsthed "egentlig" er, men at forklare det ved hjælp af elektricitet gør os ikke klogere, for vi ved jo heller ikke, hvad elektricitet "egentlig" er.

Husk Zinkernagels kloge ord: Man kan godt tale om en krop, der er uden bevidsthed, men man kan ikke tale om en bevidsthed, der er uden en krop.

Og min krop er sgu ikke sin egen, den er og bliver min.

Slettet Bruger

Niels Nielsen, jeg forstår udmærket oplevelsen af at have en fri vilje, og det kan være lidt provokerende at opfatte livet anderledes, men jeg mener ikke vores subjektive opfattelser kan være bevis i sig selv, og jeg prøver mest at forstå begge muligheder og konsekvenser. Forsøgene med hjernescanninger antyder vel især, at bevidstheden og det frie (bevidste) valg halter bagefter og allerede er taget - og hvad man ikke er bevidst om er ikke valgfrit, og en efterrationalisering for at rette op på forholdet vil igen være en bevidsthed, der oplever nogle processer som er foregået. At sige man kan vælge b i stedet for a kan også være illusorisk ligesom når den terning du omtaler bliver kastet af en anden (eller af ens underbevidsthed), hvor både kastet og udfaldet kan være enten fuldstændig determinerede af mange forhold, som vi endnu ikke kender virkningen af, og såfremt udfaldet til syvende og sidst kan være rent tilfældigt, er det jo netop ikke et valg i den forstand, som folk almindeligvis taler om fri vilje, men antyder måske endda snarere at jeg'et også er en tilfældig illusion.

Niels Duus Nielsen

Henrik Wagner, terninge-eksemplet skulle alene illustrere graden af frihed i den sammensatte term "fri vilje". Og ja, selv terninger kan principielt set være fuldt ud determinerede, men det ændrer ikke på, at en evt. orden som følge af denne determinisme er så kaotisk, at det umiddelbart giver bedre mening at kalde den "tilfældig".

Termen "vilje" blev indført i sproget af Skt. Augustin for at forklare visse modsætninger i hans doktrin om "Guds forsyn"; de gamle grækere havde ikke en term for vilje, i stedet henviste de til "tymos" (milten) for at forklare de processer, vi siden Augustin har kaldt "vilje". Så rent sproghistorisk synes viljen at være en konstruktion, der blev opfundet for at redde en tvivlsom religiøs doktrin.

Efter min agnostiske mening er der derfor mere ræson i at vende os til de gamle grækere, som netop ikke henviste til en ideel størrelse, der eksisterer jeg-ved-ikke-hvor, men derimod til et organ, nemlig milten. At de så ramte ved siden af, og at vi i dag ved, at viljen sandsynligvis er placeret i hjernen, underminerer ikke det principielle i antagelsen, nemlig at viljen er en kropslig funktion.

Grækerne var fatalister, hele Illiaden er et langt eksempel på, at det er guderne, der manipulerer med miltens reaktioner og derfor bestemmer, hvad vi mennesker vælger at gøre. Men hvis vi i vore dage ikke længere tror på guder - eller i hvert fald ikke anerkender deres indgriben som led i videnskabelige forklaringer - må det jo så være miltens - eller hjernens - skyld, at vi vælger, som vi gør.

Normalt bruges debatten om "fri vilje" til at udfordre det personlige ANSVAR - hvis ikke vi har en fri vilje, kan vi heller ikke stilles til ansvar for vore handlinger, hedder det. (Heller ikke dommerne, som også er determinerede til at idømme os de straffe, som loven foreskriver - en lov som skrives af politikere, som igen er determinerede af jeg-ved-ikke-hvad). Ved at acceptere den fri vilje derimod giver hele retsmaskineriet og de folkelige moralforestillinger faktisk principiel mening: Vi er personligt ansvarlige for vore handlinger (og dommerne er personligt ansvarlige for evt. justitsmord).

Den anden side af medaljen, nemlig spørgsmålet om BEVIDSTHEDENs rolle i udøvelsen af den fri vilje, er mere tricky. For du har da ret i, at hvis jeg aldrig er bevidst om, hvad min krop gør, før den har gjort det, kan det være fristende at betragte bevidsthed som en illusionær størrelse. Men i så fald er vi ude i den radikale skepticisme, og jeg kan med den i bagagen med god ret påstå, at også vore tanker om neurofysik er illusionære, og i sidste instans at alt er illusionært. Vi er illusionære hjerner i et illusionært kar placeret jeg-ved-ikke-hvor.

Det væsentlige, for mig at se, er at både bevidstheden og viljen er kropslige funktion. Det løser problemet omkring det personlige ansvar, da min krops handlinger er mit personlige ansvar, men det efterlader samtidig nogle uløste spørgsmål omkring bevidsthedens væsen.

Måske er viljen en fysisk instans, der blot er placeret før de elektriske impulser, vi kan måle i hjernen. Måske er viljen ubevidst?

Dette skulle ikke have nogen betydning for en evt. ansvarspådragelse og den "frihed", der postuleres, når vi og vore kroppe pålægges et ansvar, men det vil selvfølgelig kræve, at vi revurderer hvad bevidsthed er. At benægte, at vi har bevidsthed, er en dårlig løsning, for hvad er det så, vi alle sammen oplever hele tiden, som vi kalder "bevidsthed"?

Randi Christiansen

Og hvem er så du niels? Er det ikke lidt omsonst at diskutere fri vilje, når vores eksistentielle betingninger er så uhyre komplekse, at præmissen ikke er kendt. Bortset fra, at alt er forbundet og interagerer, og at jo mere bevidst man er, jo bedre vil man udfra de givne omstændigheder kunne navigere i (det kvantefysiske) mulighedsrummet.

Randi Christiansen

Niels : "Det væsentlige, for mig at se, er at både bevidstheden og viljen er kropslige funktion"

Så uden materie, ingen bevidsthed? Hvordan ved du det? Individuel bevidsthed er ikke al bevidsthed.

Når nu det forholder sig således, at kvantet først antager form, når det betragtes, så kunne det jo tænkes, at bevidsthed skaber materie, istedet for at det nødvendigvis er omvendt. At bevidsthed er, men formen foranderlig, 'af jord er du kommet, og af jord skal du igen opstå'.

Niels Duus Nielsen

Rolig nu, Randi, jeg har været travlt optaget af at studere elefanter i de seneste dage (dem i zoologisk have, ikke dem fra Carlsberg), så jeg ser først din indvending nu. Og nej, jeg er ikke enig, selv om du teoretisk set jo godt kan have ret.

Jeg finder dybest set afvisningen af, at vi har fri vilje, for meningsløs, fordi konsekvensen af denne afvisning er enten at bekende sig til fatalismen eller at acceptere den radikale skepticisme.

Hverken fatalismen eller den radikale skepticisme lader sig afvise ved logiske midler alene. Men begge positioner medfører et meningstab, som jeg ikke ønsker at leve med. Derfor går analysen baglæns: Jeg ønsker ikke konklusionen, og arbejder mig derfor baglæns til præmisserne. Som i denne konkrete diskussion er den kendsgerning, at det er muligt at registrere elektriske svingninger i hjernen op til 400 millisekunder før vi er bevidste om, at vi har taget en beslutning.

Det eneste, denne præmis siger er, at selve beslutningen åbenbart foretages i det førbevidste, og så er det pludselig kun en strid om ord, om hvorvidt det førbevidste er en del af sindet eller ej, altså et spørgsmål om, hvordan vi definerer "bevidsthed", "sind" "psyke", "sjæl" - kært barn har mange navne. Så igen er der tale om en diskussion, som ikke kan afgøres med logiske midler alene.

Hvem jeg er? Det eneste, jeg kan sige med sikkerhed er, at jeg er min krop, og at denne krop genererer noget, som traditionelt kaldes et "jeg". Hvad dette "jeg" er, ved jeg ikke, men jeg husker, at min far også havde et - det påstod han i hvert fald. Da han så døde, var dette jeg pludselig forsvundet.

Det er teoretisk muligt, at det bare fandt sig et andet sted at opholde sig, ligesom det er teoretisk muligt at det gik i opløsning og forsvandt. Om det var det ene eller det andet kan ikke afgøres med logiske midler eller elektriske måleapparater, der må personlig erfaring til - så den tid den sorg. Indtil videre forlader jeg mig på den del af traditionen, der påstår, at der ikke er et liv efter døden. Men jeg har da læst den tibetanske dødebog, så jeg ved, hvad jeg skal gøre, hvis jeg tager fejl.

Dine argumenter ud fra kvantemekanikken er interessante, men der mangler en masse mellemregninger, før vi meningsfuldt kan koble fra kvantefysik til bevidsthed.

Faktisk minder dine kvantefysisk baserede teorier mig om den gamle materialist Lukrets og hans teori om "clinamen" (inklination):

"When atoms move straight down through the void by their own weight, they deflect a bit in space at a quite uncertain time and in uncertain places, just enough that you could say that their motion has changed. But if they were not in the habit of swerving, they would all fall straight down through the depths of the void, like drops of rain, and no collision would occur, nor would any blow be produced among the atoms. In that case, nature would never have produced anything." (This swerving, according to Lucretius, provides the "free will which living things throughout the world have.")

Lukrets fortæller ikke, hvordan atomerne fald "inklineres", blot at det sker tilfældigt, "at uncertain time and in uncertain places". Måske foregreb han ikke kun den moderne atomfysik, men også kvantefysikken med dens usikkerhedsrelationer? Men ligesom dig undlader han at foretage mellemregningerne, så det er altsammen bare en påstand.

https://plato.stanford.edu/entries/lucretius/

Poul Sørensen

Jeg tyggede mig en gang igennem "Mærk verden" af Tor Nørretranders, hvor det fremgår at hjerne altid er bevidst om hvad der skal ske før end, vi kan gøre os selv bevidste om hvad hjernen har besluttet.... det betyder at den frie vilje må dreje sig om en politik på sigt og ikke kan være den frie vilje fra sekund til sekund fordi de beslutninger tager hjernen inde vi kan nå at gøre os dem bevidste.

Niels Duus Nielsen

Netop, Poul Solrart.

Jeg kan godt leve med, at det ikke er mit "jeg", men derimod min krop, der i et givet øjeblik bevidstløst beslutter sig for, at nu vil den have en kop kaffe i stedet for en øl, så længe jeg ved, at en af grundene til, at den vælger koffein frem for alkohol er, "jeg" har konditioneret den til at vælge kaffe frem for øl.

Der var tider, hvor "jeg" blot lod kroppen drikke sig fra sans og samling, hver gang "jeg" havde lyst til det (hver dag, faktisk), men på en eller anden måde lykkedes det "overjeget" at overtale kroppen til kun at nyde spiritus ved festlige lejligheder.

Denne langsigtede personlige alkoholpolitik kom i stand på grund af det fænomen, som jeg i mangel af bedre kalder "fri vilje" - for jeg kunne jo også have valgt at drikke mig ihjel. I stedet installerede jeg så den "viljeinstans", som nu indgår i de kausalkæder, som fører til, at min krop tager de momentane, daglige og mere eller mindre bevidste beslutninger som den gør.

Randi Christiansen

Kære niels, jeg skulle bare drille og prøve at lokke dig ud af busken. Jeg ved jo godt, at man ikke er forpligtet til at svare. Men : hvilke mellemregninger? Det er et faktum, at vi lever i et univers, hvis indre og ydre grænser vi ikke kender. Ergo (og nej, morlille er ikke en sten ;-)) kan vi i princippet ikke endegyldigt afklare spørgsmålet om, hvad fri vilje er. Mao, betingningerne er komplekse og ikke fuldt erkendt.

Når vi ser på det, kvantefysikken fortæller os, at materien reagerer på, interagerer med vor tilstedeværelse, bliver det ret intereressant, fordi det så må forholde sig således, at den (bevidstheds)tilstand, vi befinder os i, det fokus vi har, er med til at bestemme, hvorledes materien reagerer. Det er vel logisk. Og igen, i og med vort fokus og råderum, er begrænset af lovmæssigheder, hvis dybeste væsen ikke er erkendt, kan vi ikke endegyldigt afgøre spørgsmålet om fri vilje.

Hvad vi kan gøre, er at være opmærksomme på det indre og det ydre rum. Studere vore personlige betingninger og hvilke manøvremuligheder, vi har. For nogen er det muligt at gøre sig fri af afhængighed, andre har brug for hjælp, vi er forskelligt betinget. Men i dybeste forstand er vi alle underlagt de samme - endnu ikke fuldt erkendte - kosmiske lovmæssigheder. Måske findes der væsener, som er fri af de kosmiske lovmæssigheder og kan bevæge sig helt frit i skabelsen, jeg ved det ikke, men det lyder farligt.

Kan vi fjerne de personlige betingninger, er vi friere stillet ifht at studere og manøvrere i det kvantefysiske mulighedsrum. Og her åbenbarer der sig spændende perspektiver for det menneskelige manøvrerum. Vi ser, at vi rent faktisk kan frigøre os fra fx uhensigtsmæssige adfærdsmønstre, at vi har et valg ifht at vælge at leve i overensstemmelse med de iboende kosmiske lovmæssigheder eller at leve i et modsætningsforhold til dem.

Vi kan måske ligefrem ændre disse lovmæssigheder - og det er her, vi skal passe på. For hvor vil vi egentlig hen? Og hvordan styre skibet uden at kende kursen? Jo mere bevidste vi derfor er om disse iboende lovmæssigheder, jo bedre er vi i stand til ifht vores overlevelse - som vel er vort formål - at navigere hensigtsmæssigt ifht dem.

Kvantefysikken viser os som sagt, at materie og bevidsthed interagerer. Det er derfor vores opgave at bevidstgøre denne dimension for at undgå alle de uhensigtsmæssige følgevrkninger af uhensigtsmæssig adfærd, som vi plages af.

Så derfor : hvilke mellemregninger?

Niels Duus Nielsen

Nej, Randi, sådan kan man selvfølgelig også se på det: Kvantefysikken åbner et mulighedsrum, som måske har konsekvenser for den måde, vi bør tænke bevidsthed på. Alene muligheden gør, at enhver skråsikkerhed må afløses af lidt mere ydmyghed.

Når jeg efterspørger mellemregninger, er det både af gammel vane og fordi jeg faktisk synes din teori er interessant, da jeg som nævnt har set den før hos Lukrets, blot kan jeg ikke rigtig se, hvordan mikrofysiske kvantemekaniske fænomener sådan helt konkret skulle kunne påvirke bevidstheden, som ikke alene er et mesofysisk fænomen, men oven i købet er dårligt forstået. Materie og bevidsthed interagerer, ja, men hvordan?

Descartes koglekirtel blev nævnt tidligere i tråden, den er et godt eksempel på, at hans forsøg på at foretage en mellemregning ikke holdt, og selv om man i dag har skiftet koglekirtlen ud med hele hjernen - eller i hvert fald det præfrontale cortex - så giver det efter min mening lige så lidt en forklaring på, hvordan det mentale sådan helt konkret interagerer med materien, og omvendt, som ideen om koglekirtlen-som-relæstation gør. Neurologerne konstaterer korrelationer, men kan ikke give nogen kausalforklaringer. Det kan jeg heller ikke, hvorfor jeg nøjes med at postulere - med Lukrets (Epikur) og Aristoteles - at viljen er en årsag, altså en kausalmekanisme af en slags.

Problemet opstår, når vi antager at bevidsthed er noget forskelligt fra materien, for så er det svært at forstå, hvordan stof og sjæl kan interagere. Men ligesom fx radiobølger er materielle, selv om vi ikke kan se dem, kunne bevidsthed jo også være en usynlig, materiel "ting", som vi blot ikke kan se med vore fysiske øjne, hvorfor vi må tage introspektion til hjælp.

Viljen er måske også en sådan usynlig "ting", som vi kun kan nå ved at efterrationalisere, men at slutte fra at noget er usynligt til at det ikke eksisterer er at gå for vidt. Så jeg må erklære mig som kompatibilist, ikke fordi jeg kan bevise, at det er den sande position, men fordi de to andre muligheder - determinisme og metafysisk libertarianisme - begge er uacceptable af moralske årsager. Ihvertfald for mig, sagde hunden. (Til gengæld er der så heller ikke nogen, der kan bevise, at jeg tager fejl - det er ikke alt her i verden, der kan bevises ved logiske midler).

Randi Christiansen

Hej igen niels - " ... blot kan jeg ikke rigtig se, hvordan mikrofysiske kvantemekaniske fænomener sådan helt konkret skulle kunne påvirke bevidstheden, som ikke alene er et mesofysisk fænomen, men oven i købet er dårligt forstået. Materie og bevidsthed interagerer, ja, men hvordan?"

Ja hvordan? Alt er jo energi, forbundet og derfor interaktivt i en cirkulær udveksling, ganske rigtigt efter ikke fuldt erkendte lovmæssigheder. Men min påstand er den omvendte : at bevidsthed påvirker materie.

Kvantefysikken viser os hinsides enhver tvivl, at betragteren påvirker det betragtede. Når vi så samtidig ved, at vores indre tilstandsform, vores bevidsthed, påvirker vores egen krop, er der jo ikke langt til antagelsen, at bevidsthed påvirker materie. Jeg synes egentlig, det ville være underligt andet, i og med vi jo ved, at alt er forbundet og interagerer. (Efter sigende er det påvist, at såfremt to molekyler en gang har været i kontakt, vil de altid bevæge sig synkront, men her er jeg referencemæssigt på mere dybt vand.)

Hvad jeg derimod kan sige med sikkerhed, fordi jeg selv har oplevet det, er, at bevidstheden kan flyttes således, at hvad der ellers havde været et smertehelvede ikke mærkes. Det skete i en tandlægestol, hvor jeg i et anfald af ungdommelig, puritanisk disciplin fravalgte bedøvelse i en timelang behandling, som normalt - og jeg har gennemgået en del af den slags - er yderst smertefuld. Jeg var ved fuld bevidsthed, er stadig forundret, og gør ikke frivilligt forsøget igen.

Hvorvidt bevidstheden i det tilfælde påvirkede materien, eller tilfældet var, at jeg lykkedes med at fjerne min opmærksomhed så meget fra smerten, at den simpelthen var helt og aldeles væk, skal jeg ikke kunne sige. Men væk var den - og hvorhenne?

Du ved sikkert, at fx voldsom vrede kan give fysiske symptomer, og det er da også anerkendt af lægevidenskaben, at bevidsthedstilstanden, også kaldet humøret, påvirker immunforsvaret. Vi ved også, at hjernen er organisk, altså fysisk foranderlig, og at fysiske reaktioner på bevidsthedsmæssige stimuli som lyd, farve mv ved scanning kan observeres.

Når vi ydermere ved, at fast stof er en illusion - det chokerede min ellers ikke spor hippieagtige fysiklærer mig med at fortælle os allerede i 6 kl på vanløse skole, jeg fik et mindre chok - synes jeg, det er svært at afvise, at bevidsthed påvirker materie - og naturligvis også omvendt.

På en måde er vi landet i det klassiske spørgsmål om hvad, der kom først : materie eller bevidsthed? For mig er det indlysende, at jo mere bevidst et menneske er, jo bedre vil det kunne navigere i materien. Personligt finder jeg det logisk, at min bevidsthed, som er ophav til mine tanker, der jo er energiudladninger, påvirker materien.

Randi Christiansen

Kommer lige i tanker om den japanske professor, der har gjort forsøg med lydpåvirkning af iskrystaller, som ved disharmonisk lyd bliver assymetriske og ved harmonisk lyd tilsvarende symmetriske. Men lyd er jo fysisk, dog ikke almindeligvis noget vi antager direkte påvirker vores fysik.

Slettet Bruger

Et bevis for manglende fri vilje kunne gøre det lettere at forstå, hvorfor menneskene så ofte opfører sig destruktivt. Men bortset fra nogle naturlige ønsker om at opnå udødelighed og behovet for at have religion, kan jeg ikke se hvorfor at bevidsthed behøver være andet og mere end allerede kendt materie såsom aktiviteter og strukturer i bestemte områder af den ‘maskine’, vi kalder hjernen, og når følelser kan give fysiske symptomer eller tanker kan udløse eller blokere følelser, så er det alt sammen processer og strukturer, som ikke kræver noget immaterielt, og vi er set i forhold til menneskets oprindelse vel næppe heller ret langt fra selv at have skabt eksistenser, som kan være bevidste, autonome og i stand til at reproducere sig selv? Og den dag kommer vel også inden alt for længe, hvor vi vhja en slags nanoteknologi og avancerede 3D printere kan tage præcise kopier af os selv. Under alle omstændigheder forekommer det dog utroligt at så mange atomer har kunnet sætte sig sådan sammen ved tilfældigheder selv efter millioner af år og dette ud af en singularitet, men med hensyn til oplevelsen af at have en kerne inden i, som ingen endnu har kunnet finde, så er det muligvis heri illusionen består, og det indebærer også en vis frihed ikke at fodrer sit 'påståede' jeg og f.eks. ikke dyrke alle de mange variationer af stolthed, som ellers ofte regnes for noget særlig positivt. Ikke at jagte behovstilfredsstillelse og prøve at vinde tåbelige konkurrencer 24/7 er ikke det samme som selvpineri, og tværtimod er det mere sandsyntligt, at det er denne idiotiske jeg syge, som gør at milliarder af mennesker verdenen over må leve i undertrykkende regimer, med krig, nød og elendighed til ingen verdens nytte, og altså uden at andre vinder nogen særlig lykke på deres bekostning, og set i det perspektivt kan det være svært at få øje på eksistensen af ret megen fri vilje.

Niels Duus Nielsen

Nej, Randi - for dig måske, men jeg er en uforbederlig sandhedssøger, der ikke helmer før jeg har regnet ud i detaljer, hvordan verden hænger sammen.

Bevidsthed er stadig en af de mange ting, jeg ikke kan forklare i detaljer, ligesom vilje er det, men jeg kan simpelthen ikke få mig selv til at acceptere, at begge dele er fiktioner, når jeg nu har så stærke subjektive indikationer på, at der er tale om fakta. En meget flygtig form for fakta, ganske vist, men Descartes havde da ret i, at det er meningsløst at tro, at jeg ikke eksisterer, når jeg her og nu rent faktisk (sic!) sidder her og tænker og skriver.

Randi Christiansen

Jeg mener på ingen måde, at bevidsthed er en fiktion. Netop dette, at jeg kan være medvidende om, hvad der sker, viser jo, at bevidsthed er tilstede. Og for mig at se, betyder bevidsthed netop dette : at være medvidende, altså bevidst - i et eller andet omfang, en medviden som kan udvides til ... vi ved ikke hvad, men spændende er det.

Og vilje - vi har jo helt klart en vilje, spørgsmålet er kun i hvilket omfang og hvordan, denne vilje er betinget/fri. Vi ved, at arv og miljø spiller en rolle, men så ved vi ikke så meget mere, vel? Og derfor er det virkelig vanskeligt at afgøre, hvor fri vores vilje egentlig er.

Selvom du ved, at du er helt frigjort af de betingninger, som kommer af arv og miljø, er der stadig mere eller mindre uerkendte lovmæssigheder, som er med til at betinge dine valg. Og det er her, at den interaktion imellem bevidsthed og materie som kvantefysikken viser os, bliver spændende. Og her vi må spørge os selv, hvad bevidsthed egl er.

Og selvom det skulle forholde sig således, at bevidsthed ikke eksisterer uafhængigt af materie, så udvider det dog vores viljes råderum, når vi kan observere, at fokus aktiverer materien til at vælge tilstandsform - og at vi antager, at betragterens tilstand, altså niveau af bevidsthed, har betydning for, hvorledes materien manifesterer sig. Hvilket der findes talrige indikationer på er tilfældet - som nævnt fx humørets påvirkning af immunforsvaret og iskrystallers formtagning efter lyd.

Min påstand er derfor, at vort bevidsthedsniveau påvirker materien, og at vores opgave derfor må være at være så bevidste, så opmærksomme som muligt.

Lars Steffensen

@ Morten

"For det første er der noget der siger mig, at vores PFC ikke er udviklet nok endnu, når vi f.eks. ignorer global opvarmning. "Der går jo flere år endnu, før det bliver rigtigt slemt for os".

Mit eget yndlings eksempel er VW og deres snyde programering. Kunne de virkelig ikke forudse at nogen ville opdage deres fup når de sendte 18.000.000 beviser i omløb?

"For det andet er optræning (læring) formentlig bare den plastiske hjerne som flytter rundt på nogle kabler (synapser)."

Uanset hvordan læring implementeres så ser det ud til at være noget der er begrænset af vores evne til "deliberate practice", som sjældent overstiger en kapacitet på 3-4 timer dagligt. Dette sætter grænser for hvor meget vi kan aflaste PFC og hvor mange nye vaner vi kan få etableret.

"Descartes mente at have fundet den del af hjernen (koglekirtlen) som var forbindelsen af sjæl og krop. Hører jeg dig skrive at den fri vilje sidder i PFC? ;)"

Jeg synes at lokalisering af hjernefunktioner er en støtte for en god forståelse af hjernen. Men hjernen er forbundet på komplekse måder og det er sjældent hele sandheden at en funktion er "lokaliseret" i et center.
Dernæst er "den fri vilje" et løst og vagt defineret begreb, mens egenregulering af opmærksomhed eller andre former for regulering er mere snævert og praktisk defineret. Det gør det lettere at tage små skridt og bygge en solid forståelse op.

"Langt de fleste psykiske lidelser har et element af omgivlesernes manglende tollerance af et afvigende individ, ville være min påstand."

Andres manglende tollerance indgår f.eks. i den kogntive forståelse af borderline (jvf. Linehan) i det som betegnes invalidering. Det er en del af behandling at modgå invalidering og selv-invalidering både fordi det i sig selv er værdifuldt og fordi det fører til fremskridt i behandlingen.

Men det er ikke helt klart om invalidering er et problem i sig selv eller kun et problem fordi der er en utilstrækkelig egen regulering. Groft sagt kan man sige at med uendelige egen regulering ville vi kunne være ligeglade med andres kritik eller intollerance. Ligesom at vi behøvede mindre egen regulering, hvis folk var perfekt forstående og venlige.

Inden man starter et behandlingsprogram så er det en slags filosofisk diskussion med frit valg på alle hylder, hvad der er den egentlige eller den væsentlige årsag til lidelsen. Men hvis man vil opnå resultater af behandlingen så er man nødt til at finde årsager som man faktisk kan gøre noget ved, sådan at dette faktisk skaber fremskridt. I en årrække var selvværd fokus for psykologisk og social indsats, men dette har vist sig at være en blindgyde. I stedet samler interessen sig for selvkontrol som en afgørende behandlings målsætning. Men det er langt igen før vi har en detaljeret afklaring af årsager til psykiske lidelser og de bedste behandlingsmetoder.

Lars Steffensen

@ Niels
"...så giver det efter min mening lige så lidt en forklaring på, hvordan det mentale sådan helt konkret interagerer med materien, og omvendt, som ideen om koglekirtlen-som-relæstation gør."

Min personlige opfattelse af viljes-problemet er at det ikke kan løses uden at man finder en måde at integrere traditionel materialistisk tænkning (og den almindelige mekaniske kausalitet) med en version af final kausalitet, som kan formalisere, hvordan fremtidige resultater er årsager til målrettet adfærd i nutiden. Om dette så omfatter en accept af hardcore backwards-in-time causality eller ej er svært at vide.

Men indtil at vi kommer en sådan forståelse nærmere, tror jeg ikke at vi kan forstå hverken hjernens kernefuntioner eller vores egen rolle i verden særlig præcist. Niels Engelsted (som vist er exileret fra disse sider?) skrev en del om teleologisk funktion, men ellers har det været et yderst sparsomt dækket emne siden Lamarc og C.S.Peirce.

'... når menneskelige følelser, tænkning og adfærd bliver reduceret til kemiske ubalancer og defekte hjerner, der i stor grad er uforanderlige og kun kan genoprettes med medicinsk behandling.'

= $$$

Er det ikke industriens enorme fortjenester, der er den mest simple forklaring på hvorfor vi lever i dette biomedicinske jerngreb som er så svært at bekæmpe?

Der kan være flere forklaringer, f.eks. at det er en god kontrolmekanisme at kunne sige: 'er du uenig med os, så er det din hjerne der er defekt' 'Du passer ikke ind her, din hjerne er defekt'

Lad os nu få det opgør med medicinalindustrien og dens metoder. Ikke flere hemmelige data, ikke flere manipulerede forskningsresultater. Fængselsstraffe til de ansvarlige. Vi bliver nødt til at få stoppet det vanvittige maskineri der har så stor kontrol over den viden fagfolkene baserer deres praksis på. Disse firmaer har så kolossal magt, det er jo som om de ejer tankegangen hos de praktiserende...

Jeg er glad for at jeg faldt over Peter Gøtzsches to bøger:
'Dødelig medicin og organiseret kriminalitet' og 'Dødelig psykiatri og organiseret fornægtelse'.

Tak for dem!