Den russiske revolution var en tragedie for socialismen

Det var ikke min mening at slavespørgsmålet skulle overskygge en diskussion om demokratiet, blot mener jeg, at det er vigtigt at holde sig for øje, at demokrati er og bliver en utopisk drøm, som aldrig vil kunne realiseres fuldt ud, ligesom heller ikke friheden fuldt ud kan realiseres i en verden, hvor vi er dømt til hele tiden at tage hensyn til andre mennesker, eller for dens sags skyld lighed i en verden, hvor folk qua deres handlinger er mere eller mindre værdige til at modtage respekt.

Det er netop denne imperfektion, som jeg mener, at det er vigtigt at holde sig for øje, hvis vi skal udarbejde regler for menneskeligt samliv. At tro fx at det danske demokrati er det bedste er i bedste fald naivt, i værste fald et forsøg på at bevare en status quo, som netop udnytter den historiske og konkrete udformning, det danske demokrati har fået, til at berige sig selv.

Hvilket sidste jeg mistænker en hel del folketingspolitikere for, hvorfor det bliver svært at få dem overtalt til at ændre et system, som så åbenlyst er i deres personlige interesse, med deres pensioner og hvad ved jeg.

Morten Thing er historiker, men han glemmer præcis som alle andre borgerlige historikere at fortælle den rigtige og den korrekte historie! Den korrekte historie er den:

Efter det vi kan kalde sovjetternes overtagelse af magten i nov-dec 1917, indledte samtlige lande i Europa en krig mod det nye land, Sovjetunionen! Dette kaldes normalt for den sovjetiske borgerkrig fra 1918 til 1921. Denne borgerkrig - eller krig mod Rusland/Sovjetunionen fra samtlige monarkier i Europa, medførte dette: Store dele af den nye administration, og store dele af den nye russisk-sovjetiske hær blev slået ihjel :( i denne borgerkrig. Dette fik så den følge, den konsekvens, at det nye styre, i 1921-1922, blev tvunget til at ansætte byrokraterne fra det tidligere russiske styre, son lynhurtigt fik sat sig selv i den samme magtposition, som de havde haft under zaren. Nemlig som herskende klasse - og dermed var kimen, fundamentet, og grunden lagt til det som Trotskij i 1948-1949 kaldte for - statskapitalisme. Hvor staten, fagforeninger, og kapitalen (uanset, om den er privat eller statslig) er bundet sammen, tvundet og spundet sammen, flettet sammen på mange vævede måder. Præcis som det er i Kina i dag - hvor staten styrer kapitalen hårdt, og det er det som medført de der mange sweatshops i Kina. I dag!

Dertil kommer, at Lenin blev skudt, men overlevede i december 1921, og fik konstateret syfilis i 1922. Og det medførte så, at Stalin overtog magten i det nye land, Sovjetunionen. Og Stalin sørgede hver dag for at Lenin fik en falsk forside fra partiets avis, Pravda. Og ift. Stalin er det da korrekt, at han senere hen fik gjort ham selv til en slags zar af Rusland, men som jeg ser det, og ud fra alt det, jeg kender til Ruslands/Sovjets historie skete det i 1930erne, og især i 1940erne, under det som i Rusland nu er kendt som den store fædrelandskrig - hvor Rusland/Sovjet faktisk var en medvirkende til at slå nazisterne i Europa.

Steffen Gliese,
Var det ikke kun MANDLIGE athenere, over 18 år, med borgerrett (med privat ejendom som forudsætning), der havde stemmeret? Men jeg er enig, der var mange gode ting med det athenske demokrati, ligesom det var i Sovjetunionen, især før 1924. Som vi både kan lære af og bruge idag.

Karsten Aaen
Lige en detalje, Trotsky i 1948-48, må da vist være en tyrk fejl? Han døde den 21. august 1940. Iøvrigt mener jeg, at han ikke var ophavsmand til den med statskapitalisme.

Religionskritikken er selve hjertet i enhver forestilling om virkelig forandring. Vi har ikke brug for får og hyrder vi har brug for konstruktivt samarbejde mellem frit og kritisk tænkende mennesker hvis vi skal opnå noget der ligner en bedre fremtid.

Undskyld, jeg mente nok før 1921. Da var socialdemokrater (mensjeviker), anarkister, syndikalister og andre grupperinger stadig repræsenteret i sovjetterne, og det centralistiske, bolsjevikiske diktatur ikke så befæstet. (Der var jo også krig.)
Revolutionen æder sine egne børn. Og senere hele familien...

Selvfølgelig var det kun mandlige athenæere, der er ingen oldtidssamfund, der gav plads til kvinderne i det politiske liv (men dog i kulten).

Kvinderne havde nok ikke så lidt magt alligevel i Athen, i hjemmet, religiøst m.m. Og "bagom enhver mægtig mand står en stærk kvinde", som det hedder.
Oraklet i Delphi var kvindelig (-e?)
Selv Sokrates måtte nogle gange gå hen, og spørge oraklet til råds, når han selv stod fast i et eller andet problem.

Jeg synes det er trættende at se hvordan de hellige hele tiden mener at det er fuld til strækkeligt at afvise kritik med en påstand om at der komme fra de vantro eller en folkefjende (også kaldet "en borgerlig") i dette tilfælde gøres en venstreintellektuel som Morten Thing - en mand der altid befandt sig et sted til venstre for DKP og alle verdens lenister

Der var ikke mange kvinder i det øverste sovjet.

Lenin burde have lyttet mere til Rosa Luxembourg. En af Sovjetunionens fejl var måske, at det feminine korrektiv/supplement manglede.

Knud Pedersen,

Jeg er egentlig ikke i tvivl om hvor det "religiøse" element i Roberts forståelsesramme spiller ind. Jeg har netop problematiseret at vi med så bred en analytisk ramme, kan kalde de fleste sociale eller kulturelle tendenser for religiøse.

Er måden vi taler om og henviser til det fri marked i dag ikke religiøst? Er vores ophøjelse af den universelle menneskeret, som noget der KUN gælder individer (ikke grupper!) ikke ligeså ufunderet og ukritisk en accept af et ideologisk/"""religiøst""" dogme ang. individets stilling i forhold til kollektivet?

Problemet er, som jeg har forsøgt at gøre klart, at alting kan indordnes under en religiøs tolkning, hvis man virkelig vil. Relationen mellem kapital og arbejdskraft er imidlertid ikke religiøs men ideologisk i mit perspektiv - derfor problematiserer jeg den religiøse forståelsesramme ved at vise, at den principielt kan forklare alt og dermed intet.

Robert,

Det er en svær diskussion at have, når du hverken har orienteret dig efter noget af den relevante litteratur eller godtager ganske almindelige termer såsom 'borgerlig' og 'reaktionær' - det er klart at disse begreber kommer fra et marxistisk grundperspektiv, men det er sådan set også en type kritisk indstilling. Her må du være lidt mere accepterende overfor perspektiver, der ikke konformere til din egen eller ovenstående forfatters anti-marxisme.

Det er jo ikke fordi kommentarsporet vrimler med venstrefløjs alternativer til Morten Things påviseligt borgerlige - ja, undskyld ... - kritikpunkter. Det kan vel ikke skade, at nogen så indviljer i at dele en kommunistisk kritik af stalinismen i stedet?

Kritik af ideologi er netop en af de vigtigste elementer i politisk diskussion. Det kan desværre blive svært, hvis perspektiver til venstre for den politisk korrekte centrum-venstre ekskluderes som "dogmatiske". Det er ironisk nok en rimeligt dogmatisk holdning.

Jeg ser ikke ordet, religiøs, som et skældsord, og man må da gerne være religiøs. Det er svært at afgøre, hvornår man ikke er det. Stalin studerede teologi i sin ungdom, gik til skrifte 8 gange i sit voksne liv (bevidnet af en præst i Moskva). Han kunne godt udrydde religionen og stadig være religiøs. Jeg kan godt se Stalin for mig bede til Gud: "Tilgiv mig, men jeg synes, det er bedre at slå 20mio rige ihjel og dermed redde 200mio fattige". Han var idealist - ganske vist en forskruet en af slagsen. Dem har vi haft nogle stykker af.
I øvrigt er forbrugerismen religiøs i al sin forhippede materialisme. Mange må føle sig i himlen, når de går rundt i Illum og Magasin på de forskellige etager. Kan vi nå højere? Det minder om middelalderens forskellige lag af himle, hvor den øverste hed krystalhimlen (Crystal Palace?)...

Det store problem med Stalinismen, som jeg ser det, var dens selvsikkerhed i at revolution og kommunisme var uundgåeligt. Det gav systemet en arrogant idé om at det kun kunne stå på den rigtige side af historien. Enhver forbrydelse i revolutionens navn blev bare til en handling, som i fremtiden ville retfærdiggøre sig selv pga historiens gang. Man behøvede i Stalinistisk kommunisme ikke en gang at være marxist, for marxismen var mere eller mindre en naturlov.

Vi kan selvfølgelig alternativt forsøge at forstå denne fundamentalistiske marxisme som en slags religiøst udtryk. Personligt ser jeg religion for blot at være et andet ideologisk udtryk, så måske er det her at vi finder uenigheden? At diskutere hvorvidt vi bør kalde religion for ideologi eller ideologi for religion kan selvfølgelig være et høne-æg spørgsmål, hvis man ikke binder sig til den marxistiske forståelse af ideologi.

Som jeg ser det bliver problemet at vi, som Niels også påpeger, kan bruge religion som analytisk ramme for alle ideologier og herved virker det, for mig, som om vi ligeså vel kan analysere det i en ideologisk ramme i stedet. Men vi kan vel under alle omstændigheder ikke blot henvise til nogle eventuelt religiøse elementer i den stalinistiske marxisme også ignorere selv samme elementer i samtlige andre idésystemer?

Som jeg selv forstår den stalinistiske selvsikkerhed - hvis vi kan kalde den dét - så var dens profetiske overbevisning om revolution netop et modernistisk udtryk for den spirrende naturvidenskabelige selvsikkerhed, som man så applikerede på politisk filosofi med marxismen som videnskaben om historiens uundgåelige gang. Vi kan selvfølgelig herefter spørge om den naturvidenskabelige selvsikkerhed i sig selv er religiøs? Eller om det 'religiøse' aspekt er en almenmenneskelig oplevlelse, der i virkeligheden dækker over et menneskeligt "ideologisk" behov. Så er vi nok tilbage til hønen og ægget men personligt hælder jeg - som det nok er tydeligt - til den ideologiske forklaringsmodel.

Robert - og andre:

Jeg påpeger bare, at Morten Thing - som stort set alle andre (borgerlige) historikere gør det, når de fortæller om tiden fra 1917 til 1918 og fra 1918 til 1921 udelader væsentlige historiske kendsgerninger. Uden disse kendsgerninger, som belejligt udelades - nu også af tidligere folk på den danske venstrefløj! - kan man ikke forstå, hvorfor tingene gik som de gjorde i Sovjetunionen. Og så udelader Morten Thing også dette:

Arbejderne og soldaterne dannede rent faktisk arbejder-råd, og soldater-råd, hvor de, i et slags basis-demokrati besluttede, hvad der skulle ske, og hvem der skulle sendes til den øverste Sovjet. (Sovjet - betyder faktisk 'råd' på russisk - ifald nogle skulle have glemt det). Og der skete altså det i Sovjet - som jeg skrev i mit første indlæg her i den her tråd: stort alle vestlige monarkier angreb den nye stat Sovjetunionen. Hvorfor? Fordi de var bange, frygtsomme og angste - for at miste deres magt! Og for at de ikke længere kunne bestemme - det hele. Og det er også korrekt, at der efter 1921, hvor revolutionen var slut, kom en hel masse af det gamle zaristiskes styres embedsmænd ind igen - mere af nød end af nødvendighed. Og det førte så til dannelsen af en nomenklatura, et byrokrati.
I Sovjetunionen, der langsomt, ganske langsomt overtog magten.

Ift. Kina, som vi også taler om her, er Kina, mener jeg, et fascistisk diktatur, der under dække af en socialistisk ideologi undertrykket folket.

Ift. stalinismen så opfandt Stalin udtrykket 'revolution i et land'. Så nej, Stalin mente bestemt ikke, at socialismen og revolutionen var u-undgåelig!

Zarisitisk bureaukrati, nomenklatur og Kreml-diktatur var altså nødvendig. Stalinisme, Gulag og "rød fascisme" var det måske ikke.
Men hvorfor skulle alle andre end bolsjevikerne ud, allerede under Lenin?
Og hvorfor skulle sovjetterne fratages så at sige al reel indflydelse?

Dennis Jensen
Jeg er ikke uenig med dig om en forståelsesramme på baggrund af en kritisk analyse, og at de religiøse forklaringsmodeller ikke er brugbare med de henvisninger, du har hertil.
Ser vi på Sovjet i 30erne, var den kritiske analyse af samfundsforholdene fraværende, og som gjorde de herskende lag i samfundet i stand til at bevare deres privilegier, og som var med til at fordreje fordreje virkeligheden ud i det absurde.
Morten Thing kan i sit udgangspunkt være borgerlig, men alt i alt er det efter min mening rigtigt og helt nødvendigt i dag at fokusere på manglen af demokratisk folkelig kontrol over produktionsapparatet, og som det ikke lykkedes at gennemføre i hele sovjettiden. Hele Europa eksklusiv Sovjetunionen fravalgte proletariatets diktatur og valgte i stedet det borgerlige diktatur. Det skulle være borgerskabet, der skulle have den helt suveræne magt over produktionsmidlerne. De fulde konsekvenser af det valg er i dag klare. Den borgerlige økonomi har hærget kloden de sidste 100 år og har kurs mod helt uoprettelige skader på økosystemer, klimabalancer og betingelser for liv på hele planeten.

Karsten Aaen det er bulshit at påstå at Thing eller for den sags skyld Også Claus Bryld som begge er til venstre og eksperter og undervisere igennem årtier i arbejderbevægelsens historie og Thing især i kommunismens historie - skulle ignoreredusse faktorer. Rosa Luxemburg som var samtidig ignorerede den heller ikke. I al ubeskedenhed har dette også været et af mit områder af interesse og jeg er også historiker og en af Brylds tidligere elever. Ingen ignorere de forhold hvad du kunne blive belært om hvis du læser især Thibgs og Luxemburg ville du med selvsyn se at disse faktorer ikke er ignoreret. Men som Luxemburg skrev så er demokrati et våben der styrker socialister og revolutionen når vi taler om et samfund hvor dets store flertal er besiddelsesløse. Nej grunden til at Lenin begrænsede demokratiet var at han ønskede at er starte proletariatets diktatur med et borgerligt partidiktatur - jeg alene vide - jeg bestemmer hvem der er @srbejdere" eller ikke rigtige arbejdere. Lenin og Trotsky skabte frankensteinuhyret Stalin og det blev besejlet med Krondtadt medkæmpelsen og Rosa Luxemburg forudså det hele i 1918. Hun var en stor begavelse men det var ikke årsagen. Problemet var Lenin - og der var altid ham og hans enestående arrogance jeg vi bedre og alle andre er borgerlige attitude og hans manglende respekt for arbejderklassen og demokrati. Desværre fulgte Trotsky efter. Dette var en tragedie for Rusland men desværre også for gele venstrefløjen hvor alke troede at Lenin sejrede og at sejrherre altid har ret. Fakta er at Lenin var en taber og vi sidder nu alle tilbage med arven efter dette kollosale nederlag Lenin skabte og dette som Luxemburg og selv Granci erkendte (de to største Marx tænkere vi har) var i klar modstrid med alt hvad Marx stod for.

Proletariatets diktatur betyde flertals diktatur - det betyder ikke det folk idag forbi der medvirket diktatur. Der var PD i Rusland i nogle måneder før og efter Oktober 1917. Lenin slog det ihjel. Han ønskede sit og partiets diktatur. Han ønskede ikke demokratisk styre under nogen form og PD er flertalsdiktatur. Og det er en simpel form for demokrati som ikke tage ret mange hensyn til mindretallet på enkelte områder. Det er det hele. Lenin og Trotsky bærer hovedansvaret for at den globale venstrefløj idag ligger i smadder.

.. forbinder med ordet og begrebet "diktatur" sry min iPhone men suma summarum er at der ikke er andre veje mod et bedre samfund end de demokratiske veje

Lenin erstattede proletariatets diktatur (flertalsdiktatur) med partiets diktatur og trak næsten al global venstrefløj med på den ulykkelige opfattelse at partiets diktatur (et borgerligt diktatur per definition) kan skabe socialisme. Det var bulshit

- men havde vi haft socialdemokratier, der havde stået fast på deres arv, især her i norden, var Murens fald gået sporløst henover Europa, og vi havde stadig haft samfund, der balancerede magt og økonomi til flertallets fordel og med begrænsninger for overklassens excesser.

Nu da jeg jo selv har bidraget til at sætte proletariatets diktatur og borgerskabets diktatur til debat, er hovedspørgsmålet efter min mening stadig, hvordan produktionsprocesserne i samfundet skal kontrolleres. Det er ikke til diskussion i dag, eftersom alle fødes ind i et såkaldt borgerligt demokrati, hvor privat ejendomsret til produktionsmidlerne er grundlovsfæstet. Det gamle borgerskab tilbage i 1800 tallet fik det nedskrevet i grundloven, for at holde kongemagten væk fra de private besiddelser. Den borgerlige markedsøkonomi er ikke til diskussion. I 100 år har markedsøkonomien hærget. Og det er alene socialdemokrater, borgerlige og radikale, der har ansvaret herfor.

Lad os smide markedsliberalismen på den historiske skraldeplads, hvor den hører hjemme, inden at den store økologiske katastrofe og menneskehedens endeligt, bliver dens sidste konsekvens og resultat.
Og lad os genopfinde og genskabe socialsmen.

Marx og Engels havde ret i meget, og Lenin havde også ret i meget (han udgav en sindsyg mængde litteratur, så meget af det må jo bare være udmerket. Desuagtet at den politiske praksis ikke altid var lige så ideel. Og vi kan lære meget af historien, og af Rosa Luxemburg, Bakunin, Proudhon, senere marxisme m.m. Men vi må tilpasse teorien til vor tid. Marx troede at jordens ressourcer var utømmelige, og kunne ikke ane noget om drivhuseffekt/global opvarmning, masseudryddelse af arter, atom- og anden "moderne" forurening o.s.v.

Claus Oreskov,
Hvor er du?

ROJ: "...som begge er til venstre...".

Her afslører du, at du opererer med en absolut forståelsesramme (lidt ligesom Stalin ;-)).

For mig er Morten Thing helt klart placeret til højre for min egen position. Samtidig har jeg en fornemmelse af, at han af højrefløjen betragtes som venstreorienteret. Hvad de betragter som røde lejesvende, betragter jeg som blå lakajer.

Hvordan afgør vi denne koloristiske uenighed? Du mener tilsyneladende, at det er selvindlysende, at totalitarisme er af det onde, mens absolutisme er af det gode. På samme måde som Stalin mente (eller i hvert fald offentligt udtalte), at revolutionen er en selvindlysende historisk nødvendighed, en absolut sandhed.

Hvad gør din absolutisme bedre end Stalins? Hvad er forskellen på absolutisme og totalitarisme?

Robert Ø
Jo, demokratiet, men det borgerlig demokrati er vel ikke synonymet med demokrati?
Hvis vi har en ide om, at det er dem, der producerer værdierne, der også skal bestemme over, hvordan værdierne skal produceres, og hvad værdierne efterfølgende skal bruges til, så er det borgerlige demokrati vel ikke demokratisk nok? Men den del af ligningen er ligesom ikke til diskussion. Demokratiet bliver pr. definition borgerligt, det vi kender i dag, hvor produktionsprocesserne kontrolleres af borgerligheden. Hvis vi derimod ønsker, at demokratiet også skal omfatte, at de der producerer værdierne skal bestemme over, hvordan værdierne bliver produceret, og hvad der skal ske med værdierne bagefter, så er demokratiet (det borgerlige) ikke godt nok. Som der står på loftet hos min tandlæge - hvis bedre er muligt, er godt ikke godt nok.

Niels - Venstreorientering er pr definition at flertallet regerer i flertallets ånd det var Marx venstreorientering - proletariatet udgør flertallet. Det var også luxemburgs definition. Lenins var at partiet regere for jer og Stalins ak jeg Stalin regerer for jer. De to sidste definitionen som DKP og alle andre leninistpartier (inklusive trotskister) lappede i sig som sødmælk. Men det er en borgerlig definition på demokrati som også Luxemburg understregede. Det er en højreafvigelse - det er ikke venstreorientering det er venstreforvirring. Et borgerligt politisk system der regerer på arbejderklassens vegne med førerskikkelser - i den forstand ja der endte kommunismen i en form for rød fascisme - forskellen er kun at hvor fascisterne påstod at de var førere på folkets vegne påstod leninisterne at de var førere på arbejderklassens vegne. Magtmisbruget var af damme type. Nej folk som Thing og Wilhjelm lå klart og tydeligt til venstre for DKP - leninisme er en højreafvigelse. Det er også det der er tragediens kærne. For nu at anvende Mortens ord.

Knud borgerligt demokrati er en form for demokrati der begrænser sig til politik - altså politisk demokrati. Økonomien er under borgerligt demokrati en form for privatkapitalistisk diktatur.

Marx ide var at kapitalisme udgør en trussel mod demokratiet. Det vi undergrave og korrumpere det politiske demokrati. Socialistisk demokrati (et forvrøvlet begreb - en form for sproglig tautologi - da rigtig socialisme altid er demokrati) er at udvide demokratiet til også st omfatte økonomiske forhold - det er at finde en vej til at demokratisere ejendomsforholdene til og gøre økonomien tilbsamfundseje - fælleseje - produktivkræfter og økonomiske forhold skal gøres til hele samfundets fælles eje (ikke kun arbejderklassen men alles)

Vi kan debattere hvordan og om det er muligt på en god måde at demokratisere samfundsøkonomien - men demokrat skal det være - det er hævet over enhver debat. Det vidste Lenin også godt - men han og Trotsky gjorde en dyd af en nødvendighed - årsagen var den enkle at magten begyndte at glide ud af hænderne på Lenin. Lenin ønskede at bevare magten i sine og sit partis hænder på bekostning af arbejderklassen (som i øvrigt var svag i Rusland) og proletariatet. Det bliv derfor partiet regerer på vegne af proletariatet og son Luxemburg påpegede så dør Skt og magten vi ende i bureakrati og en form for borgerligt diktatur leveret af en lille gruppe i sidste ende en enkelt stærk leder. Det er en negation af alt hvad Marx stod for

ROJ, tak for uddybningen.

Vi er faktisk enige omkring den konkrete historie, blot har jeg stadig en vis veneration for både Lenin og Trotskij, mange af hvis tekster stadig er læseværdige, så længe man holde SUKPs historie in mente. Ligesom jeg ikke er parat til at afvise alt, hvad Stalin sagde, blot fordi han var Stalin. Selv Hitler og Goebbels kunne sige noget fornuftigt en gang imellem, om ikke andet så på det rent instrumentelle plan.

Jeg håber da, historikerne stadig læser kildeskrifterne, når de forsøger at forstå Sovjetunionens historie, og ikke nøjes med sekundærlitteraturen.

Niels der er ikke k mine øjne meget forskel på absolutisme og totalitarisme. Det sidste er bare en mere moderne form af det første. Begge dele repræsentere alt det socialister skal og må bekæmpe. I kærnen lever og bygger absolutisme og totalitarisme på menneskets religiøse trang til underkastelse. Netop derfor var religionskritikken central for Marx. Det var ikke bare sådan en fritidssyssel. Det er selve kærnen i Marx tænkning at menneskets frigørelse fra religiøs undertrykkelse er forudsætningen for et frit samfund, forudsætningen for socialisme. Uden det får du et samfubd ledet af præster og pgæstelignende ledere. Problemet var at selv en ateistisk og gudsafvisende tankegang kan omgøres til en besynderlig udgave af en sekulær religion. Det var det der skete med leninismen. Det var ikke noget tilfælde at Stalin læste en liturgi ved Lenins begravelse. Det var ikke noget tilfælde at han derefter skulle lægges i et relikvieskrin for evig tid. Leni et menneske med begrænset udsyn og en elitær tankegang skulle gøres til helgen og profet for en ny sekulær religion kaldet "marxisme-leninisme". Det var en negation af alt hvad Marx stod for og det kunne formentlig kun lade sig gøre i et tilbagestående land somvruslsnd hvorvbefolkningen i århundrede var vant til at opfatte deres leder som Guds repræsentant på jorden.

Veneration er aldrig sund, kritisk læsning er. Lenin var fra starten et stærkt elitært tænkende menneske. Men i hans hovedværk Staten og Revolutionen optræder han næemest som en slags elitær demokrat. Trotsky var en elitær personlighed, arrogant ualmindeligt godt begavet og i de tidlige år stærkt kritisk overfor Lenins elitarisme. Han sagde og skrev rent faktisk flere meget rammende Lenin kritiske ting, ting som netop rettede sig mod de elitære tendenser hos Lenin. Selvfølgeklig kan man læse begge, det har jeg også selv gjort. Men jeg mener at man er nød til at læse dem med den viden i hånden at de begge forfalt til antidemokrtisk opførsel og tænkning . De korrumperedes af magten. Trotskys arriogante og noget narcisistiske personlighed gik amok og han endte med at støtte Lenins elitære entidemokrtiske tankegang og handlinger. Deres bestræbelser endte op med Nordkorea. Vi nogen i deres fulde femj mene at det ikke er en slags fascisme i speciel koreansk kulturudgave? Det promovere sgu ikke frihed ort retfærdighed og et styre ved og for folket. Det har intet med socialisme at gøre

Fuck ledere! Fuck elitisme, arrogance og fuck personligheder!
Fuck fascismen, i alle dens "kulturudgaver"!
Fuck kapitalismen, og fuck staten!
Fuck Fogh!

Vi har gode grunde til st holde fast i store dele af vores kulturarv. Men leninisme og trotskisme førte venstrefløjen på afveje og ud i splittelse og ind i beundring fir helt uacceptable despotiske regimer.

Arbejderklassen var for Marx et redskab og ikke et mål. Der er intet belæg for en påstand om at målet var arbejderklassens diktatur. Måler var menneskets frigørelse og arbejderklassen var det redskab der havde potentiale til at levere dette Arbejderklassens frigørelse blev set som frigørelse for alle. Men arbejderklassens frigørelse måtte være rbejderklassens eget værk. Ikke en konspiratorisk elite eller et elitepartis værk.

Arbejderklassen svinder hastigt in i disse år og vi er nød til at nytænke. Proletariatet (som ikke kun er arbejderklassen) truer med at vokse ikke mindst grundet på tiltagende automatisering og det forhold at hovedparten af arbejderklassen nu lever i udviklingslandende og ikke i vesten og de højest udviklede lande. Miljøproblemerne eksisterede bestemt i Marx bevidsthed i form af kapitalismens tendens til misbrug af naturgrundlaget - iøvrigt ikke noget de leninistisk inspirerede statskapitalistiske lande kærede sig det mindste for overhovedet.

Dette er bare nogle af de problemer en ny venstrefløj er nød til at forholde sig realistisk til. Leninisme og trotskisme er idag uanvendelige og skadelige splittelses positioner som ingen kan bruge til noget. Oktober 1917 var en katastrofe for venstrefløjen som ikke har ført til andet end at folk render rundt og retter anklager mod hinanden (som borgerlige, reformister og folkefjender) og i øvrigt yder aktiv støtte til håbløse ulandssocialisme idéer, regimer og despotiske diktaturer.

Oktober 1917 bør idag ses først og fremmest som et eksempel på hvad man ikke skal gøre og hvad der ikke tjerne den globale venstrefløj. I forløbet har det endogført til at den internationale solidaritet er undergravet og at venstrefløjen ofte er end som fortalere for nationalisme og fanatiske modstandere af politisk og militær indblanding i lande der ikke har demokrtisk styre. I mine øjne en yderst skadelig udvikling der uikke har ret meget med venstreorientering at gøre. Støtte til diktaturer er uacceptabel, diktaturstater er ikke legitime representanter for folkenes selvbestemmelsesret (det sidste forkastedes i øvrigt altid af marx-tænkende som småborgeligt nonsens - nu er dele af venstrefløjen - endog også folk der påstår at de er trotskister - villige til at gå på barikaden for dette idioti). Pacifisme var altid fundamentaklt en moralsk forkastelig position -
ingen der holder fast i fundamentale venstrefløjsprincipper kan med samvittligheden i behold udelukke brug af våbenmagt.

Voldeligt forsvar mod voldelige angreb, bliver nogen gange nødvendig, og forsvarskrig er legitimt. Militant ikke-vold efter Gandhi, og modstand uden vold på mennesker er et alternativ. Men, hvad der er verre, end "fanatisk modstand af politisk og militær indblanding i lande der ikke har demokratisk styre", er en "fanatisk tro på at man bare kan intervenere militært i andre lande, med en officiel og en i regelen økonomisk begrundelse. Krig er i det hele taget ikke i folkets, men i magthaveres og kapitalens interesse. (Angrebs-)krig har altid været moralsk forkastelig. Individet har altid ret til pacifisme og til at desertere, i en krig der ikke er ens egen, eller ere i ens eller andres (end nogle fås) interesse.
Boom-boom-boom! Bum.

Jeg mener også at paradis på jorden er en uholdbar politisk målsætning men der er så sandelig rum for forbedringer og det går sgu ikke overvældende godt i disse år.

Jeg mener, at paradis på jord er et bedre mål og ideal end helvede på jord, om end det sidste nok er mere realististisk, kan det se ud til...

Trond du kan selfølgelig udelukke dig selv fra at gribe militær ind i lande som feks Rwanda hvor der er et illegitimt styre som beslutter sig for at udrydde et uønsket mindretal. Men du er så også nød til og uden at kny at modtage flygtninge fra samne steder. Der er ikke i denne verden nogen enkel gylden løsning på alt

Jeg var og er imod krigene i Irak, Afghanistan, Libyen, Syrien m.fl. Men når Danmark og Europa nu har bidraget så meget til at eskalere elendigheden, så er vi jo forpligtet til at modtage (mange) flygtninge, og give udviklingshjælp. Men, det er ikke primært pacifisternes skyld!!

Paradis på jord - tanken indebærer totalitaristiske midler for mennesket er ikke ufejlbarligt - totalitære midler fører så til gengæld ikke til paradisiske tilstande for andet end magthavere

Paradis er måske et dårligt politisk begreb. Men, så længe vi husker at mennesket og samfundet nok aldrig kan blive perfekt, så bør vi aldrig opgive, at prøve på at gøre samfundet bedst mulig, for folket.

Jeg var imod Irak men det var efter 9/11 utænkeligt at USA ikke ville være nød til st gribe ind i Afghanistan. Man greb netop ikke ind i Syrien men endte med alligevel at måtte gribe delvist ind. Der kører på dele af venstrefløjen nogle ideer om at der er enkle årsager og virkninger i alt dette, og ATV alt ond i verden skyldes den der "vesten", hvad det så er. Personligt tror jeg man forgøjler sig og der givet er smertegrænser hvad angår flygtninge strømme. Hvis du bare åbner døren på vid gab ender al magt i favnen på det yderste højre. Vi er ofte nød til, tror jeg, at gribe ind der hvor problemet opstår og søge midler til at styrke de lokale økonomier og dermed søge at hindre flygtningestrømmen.

Robert Ø
Ja tak til den kritiske analyse, som jeg dog synes, du demonstrerer en forbløffende evne til at ignorere. Bare et eksempel. Du kan påstå, at Nordkorea er et fascistisk lignende diktatur, men det bliver det ikke mere rigtigt af. På den måde kan alle begreber strækkes til ukendelighed. Den med ikke at være ved sine fulde fem ved ikke at mene, at Nordkorea er et noget sådant, den er for langt ude. Og det med at du vil gå i krig, hvad gør det dig til? En krigsfascist på vegne af det borgerlige demokrati?
ps - du kan med fordel bruge stavekontrollen og sætte nogle flere kommaer.

Men ellers har vi vist forladt emnet det jeg kan se. I modsætning til så mange andre ser jeg ingen enkle løsninger her.

Knud - Nordkoreas styre svare på alle punkter til websitets definition på fascism, du kan selv læse den her; https://www.merriam-webster.com/dictionary/fascism

Hvad den ikke svarer åbenlyst til er nazisme og dermed raceideologi. Men de fleste fascistlignebde styreformer er ikke race-orienteret.

Hvis du er uenig så vær venlig at begrunde din uenighed.