Kronik

Den russiske revolution var en tragedie for socialismen

Moskva-kommunismen samlede en bred vifte af vesteuropæiske venstreorienterede grupper og uniformerede dem med en politisk kultur, hvor partiet blev et redskab for ledelsen i Moskva. Resultatet var i modstrid med alt, hvad de europæiske grupper oprindeligt stod for. Og i sidste ende betød det, at den socialistiske utopi blev fuldstændig afskrevet
Kommunistisk Internationale var i Lenins optik en revolutionær organisation, som skulle stå i spidsen for at indføre socialismen i hele verden. Og med Stalins magtovertagelse skabtes en nærmest religiøs samhørighed i den kommunistiske bevægelse. Her ses de to sammen i 1922.

Kommunistisk Internationale var i Lenins optik en revolutionær organisation, som skulle stå i spidsen for at indføre socialismen i hele verden. Og med Stalins magtovertagelse skabtes en nærmest religiøs samhørighed i den kommunistiske bevægelse. Her ses de to sammen i 1922.

Mary Evans Picture Library

1. september 2017

Da Oktoberrevolutionen sejrede i 1917 blev den hilst velkommen blandt vennerne. I Danmark f.eks. af socialdemokraterne Frederik Borgbjerg og Ernst Christiansen, som begge tog til Rusland for at bevidne den og berette om den hjemme i Danmark.

Men Frederik Borgbjerg og Ernst Christiansen reagerede meget forskelligt på den følgende udvikling. Tilsammen er deres reaktioner et godt billede på de konsekvenser, begivenhederne i Rusland fik for socialismen og opfattelsen af det revolutionære projekts muligheder på venstrefløjen i Vesteuropa. 

Da Lenin i 1918 sendte den grundlovgivende forsamling hjem, tog Borgbjerg og mange andre socialdemokrater afstand fra denne antidemokratiske tendens. Ernst Christiansen derimod dannede i 1919 Danmarks Venstresocialistiske Parti, som i 1920 blev til Danmarks Kommunistiske Parti.

Navneændringen var ikke blot en hyldest til Oktoberrevolutionen, men en tilslutning til hele det russiske design af en ny venstrefløj.

Når Ernst Christiansens parti i første omgang tog navnet Venstresocialistisk Parti, hang det sammen med, at der var et tilsvarende parti i Sverige, Sveriges Socialdemokratiska Vänsterparti, under ledelse af Zeth Höglund.

Venstresocialismen var en kritik af Socialdemokratiet. Den var antimilitaristisk, en kritik af det tyske socialdemokratis tilslutning til Tysklands indsats i Første Verdenskrig. Den var demokratisk og anticentralistisk, en kritik af den tiltagende centralisme i Socialdemokratiet og fagbevægelsen. Og den havde et meget konkret forhold til socialismen, som var en udvidelse af demokratiet fra den politiske arena til også at omfatte den økonomiske.

Venstresocialismen var kun én af mange venstrestrømninger i arbejderbevægelsen i Europa og USA. I Norge var syndikalismen stærk og i Sverige også ungsocialismen. I Sydeuropa var det især anarkismen og syndikalismen. Fælles for disse strømninger var kritikken af Socialdemokratiet og fagbevægelsen for at være udemokratiske og for at have udviklet sig til partier begrænset til parlamentarismen, som havde lagt utopien på hylden.

Kontrol og centralisme

Det russiske socialdemokrati var meget anderledes end de vesteuropæiske. Det var et underjordisk parti i Rusland, som ingen erfaringer havde med demokrati og arbejderkultur.

I Danmark fandtes ved siden af Socialdemokratiet syndikalisterne under ledelse af Christian Christensen, antimilitaristerne under ledelse af Thøger Thøgersen og venstresocialisterne under Ernst Christiansen. I begyndelsen af 1918 dannede Marie Nielsen sammen med Thøger Thøgersen Socialistisk Arbejderparti. Det blev grundlagt på et radikalt medlemsdemokrati. Socialistisk Arbejderparti gik ind i Venstresocialistisk Parti i 1919 og blev således en del af DKP.

For at blive en del af Kommunistisk Internationale (Komintern) skulle ethvert parti leve op til en række betingelser, som bl.a. omfattede navnet: Kommunistisk Parti. Men også kontrol med medlemmernes holdninger, jævnlige udrensninger osv.

Samtidig blev et kommunistisk parti en afdeling i et verdensparti, som havde sin ledelse siddende i Moskva. Ledelsen kunne dekretere enhver politik, men ledelsen af et kommunistisk parti havde ingen indflydelse på, hvem der sad i ledelsen i Moskva.

Hvis vi ser på DKP’s love, som de formuleres i løbet af 1920’erne, er tidligste udgave en formulering af medlemmernes rettigheder over for ledelsen. Ved indgangen til 1930’erne var lovene formuleret som ledelsens rettigheder over for medlemmerne. Det gjaldt ikke kun DKP, men var et generelt træk ved Kominterns udvikling.

I opfattelsen af partidemokrati og partiets rolle i samfundet var Komintern en sejr for den russiske politiske kultur og specielt den bolsjevikiske kultur, som byggede på kontrol og centralisme.

Generelt kan man sige, at kommunismen opsamler en meget bred vifte af venstregrupper og uniformerer dem ind i en politisk kultur, hvor partiet er et redskab for ledelsen, i sidste instans naturligvis ledelsen i Moskva.

Modpol til vestlig tradition

I Lenins optik var Komintern opbygget sådan for at kunne fungere som en revolutionær organisation, som skulle gå i spidsen for at indføre socialismen i hele verden.

Men hvad var det for en socialisme, der skulle indføres?

I og med at Stalin overtog magten i Sovjetrusland, skabtes en religiøs samhørighed i den kommunistiske bevægelse. Den blev brugt i den kommunistiske kultur til at frembringe en tro på, at det samfund, som udviklede sig i Rusland, var socialisme. Religiøsiteten medførte blindhed for den blodige politik, Stalin førte over for grupper i samfundet, som ikke helhjertet støttede ham – ikke mindst bønderne, men også alle de andre politiske partier i Rusland.

Hvad der skabtes, var fuldt og helt i modstrid med de programmer, de europæiske venstregrupper byggede på både i udsyn og kultur. Og frem for alt var den politiske kultur i Rusland/Sovjet og i de kommunistiske partier en videreudvikling af den kultur, som havde været under tsaren. Den var ikke en udvidelse af demokratiet, for der var slet intet demokrati.

Modstandernes ønskedrøm

Udviklingen af kommunismen i Europa og USA var en ønskedrøm for socialismens modstandere i de konservative, kirkelige og andre af det gamle samfunds magter. Her blev det ’bevist’ sort på hvidt, at socialismen ikke var en udvidelse af demokratiet, men en afskaffelse af det. At den ikke betød bedre arbejdsvilkår, men værre. At den ikke betød et gennembrud for den utopiske drøm, men fremvæksten af et monstersamfund, som kostede millioner og atter millioner af mennesker livet.

For Socialdemokratiet betød kommunismen, at man afskrev socialismen som en fremtidsutopi og som et mål. I stedet blev Socialdemokratiet helt og holdent et parlamentarisk centreret parti, som grundlæggende må forstås på den baggrund. Demokratisk socialisme betød ikke længere et brud med kapitalismen, men en bekræftelse af den og en politik, som blot afbødede de værste følger af kapitalisme.

Selv om socialismen blev fornyet efter kommunismens krise i 1956 med partier som Socialistisk Folkeparti og Venstresocialisterne, vil mange stadig mobilisere billederne af diktatur, køer og nakkeskud, når de hører ordet ’socialisme’.

Set i det lange perspektiv har arven fra Oktoberrevolutionen været en tragedie for socialismen som utopisk forestilling om et samfundsalternativ til kapitalismen. Det er særligt beklageligt i den fase, vi nu er i, hvor kapitalismens blinde akkumulation truer både klima, natur og kapitalismen selv, for her er det vigtigt at tale om alternativer til den blinde vækst af rigdom.

Det er nu, den utopiske tænkning skal udfolde sig og pege på, at der findes ideer til samfundsmæssige eksperimenter, som ikke bygger på blind vækst, men på deltagerstyrede processer, hvor samfundets værdier fordeles efter medlemmernes behov og ikke efter kapitalens og de superriges behov. Men det er op ad bakke, fordi vi slæber rundt på en grusom tragedie.

Morten Thing er kulturhistoriker, dr.phil.

Serie

100 år efter revolutionen

100-året for den russiske revolution nærmer sig. Hvad skete der egentlig i revolutionsdagene og årene efter? Var revolutionen en succes eller fiasko? Hvilke følger har den haft for vores måde at tænke på i dag? De spørgsmål besvarer en række forskere og debattører i denne serie.

Seneste artikler

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Anders Graae
  • Alvin Jensen
  • David Zennaro
  • Erik Karlsen
  • Olaf Tehrani
  • Steffen Gliese
  • Flemming Berger
  • Per Klüver
  • ulrik mortensen
  • Eva Schwanenflügel
  • Mikael Velschow-Rasmussen
  • Christian De Thurah
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Gustav Alexander
  • Christian Mondrup
  • Kurt Nielsen
Anders Graae, Alvin Jensen, David Zennaro, Erik Karlsen, Olaf Tehrani, Steffen Gliese, Flemming Berger, Per Klüver, ulrik mortensen, Eva Schwanenflügel, Mikael Velschow-Rasmussen, Christian De Thurah, Robert Ørsted-Jensen, Gustav Alexander, Christian Mondrup og Kurt Nielsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Knud Chr. Pedersen

Robert Ø
Jeg har svært ved at forstå, at der kan være tale om et fascistisk styre, når der i samfundet er fravær af en kapitalistisk økonomi og altså fravær af både borgerskab og småborgerskab. Nordkorea er et totalitær samfund, men fascistisk, det er det ikke.

Torben Skov, Niels Duus Nielsen, Gustav Alexander og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Der mangler nogle vigtige kriterier for at det kan kalles fascisme, ja. Og helt korrekt eller strengt taget, er det vist kun Mussolinis regime og parti/bevægelse, der har været fascistisk.

Robert Ørsted-Jensen

Knud der er tale om statskapitalisme ikke om fraværd af kapitalisme opg der er bestemt et borgerskab, men det er ikke ifølge definitionen påkrævet. Trond vi har meget længe anvebndt fascisme som betegnelse for styreformer der ikke er italianske. Men klassisk fascisme ja, det var en katolsk højrefløjsbevægelse.

Robert Ørsted-Jensen

a form of radical authoritarian nationalism, characterized by dictatorial power, forcible suppression of opposition, and control of industry and commerce, - men facisme er også betegner som en form for totalitarisme (hvad er noget man tilstræber ikke noget man nødvendigvis opnår i fuld form)

Knud Chr. Pedersen

Robert Ø
Din definition af fascisme er mangelfuld og helt uden kritisk analyse, herunder din brug af termen statskapitalisme. Dine definitioner kan bruger på alle regimer, der på den måde alle kan blive fascistiske. Jeg fastholder derfor, at fascisme er betinget af en privatøkonomisk kapitalistisk økonomi med et borgerskab og et småborgerskab. Nordkorea er mange ting, men fascistisk er det ikke.

Robert Ørsted-Jensen

Det er ikke min definition Knud. Men jeg forstå på din opfattelse, at statskapitalisme ikke eksisterer i Nordkorea , at det er socialisme eller sådan noget, samt at de venstreorienterde i forskellige lande der betegner sig selv som "antifa" altså antifascistiske også er på vildspor da deres modpart ikke svarer til din opfattelse af fascisme og da de i øvrigt ikke lever i Italien og modparten ikke er katolikker.

Knud Chr. Pedersen

Jeg forholder mig til det, du skriver. Først skriver du, at Nordkorea er fascistisk, så bagefter at Nordkorea også er statskapitalistisk, nu når der ikke er et borgerskab og et småborgerskab og privat ejendomsret til produktionsmidlerne. Når der så heller ikke er et marked, har jeg svært ved at se, at der så også kan være nogen statskapitalisme, som du meget bekvemt forsøger at holde dit udsagn om fascisme op på. På den måde kan utallige lande kaldes for statskapitalistiske fascistiske. Det er ikke det, kritisk analyse går ud på.
At mennesker og bevægelser rundt om i verden kalder sig antifascister, skal jeg da ikke blande mig i. Det gør de helt selv, som de bedst syntes. Din sammenblandingen med disse bevægelser med dit udsagn om, at Nordkorea er fascistisk statskapitalisme, giver hverken sammenhæng eller mening og bidrager kun til at forplumre begreberne og har intet med kritisk analyse at gøre.
Mon jeg skulle mene, at Nordkorea skulle være socialistisk, fordi jeg har begrundet min uenighed med dit udsagn om, at Nordkorea skulle være statskapitalistisk fascistisk? Den er bare for tynd. Du kunne jo starte med at forholde dig til det, jeg skriver, i stedet for at udlægge stråmænd.

Robert Ørsted-Jensen

Dine definitioner halter - ikke mindst alt det der om små- og stor borgerskab. Det er urgammel og stærkt misbrugt ævl. Disse leninistiske regimer byggede alle en ny form for udbyttende og udsugende borgerskab på ryggen af deres arbejderklasser. Det afgørende var at de alle ancvendte en fascistisk diktaturmodel et mindretals diktatur med afskaffelse og forbud mod kritik og opposition. Mindretals-diktatur er selve definitionen på borgeligt diktatur, som også Luxemburg gjorde opmærksom på. Valget står ikke mellem dioktatur og demokrti men mellem flertallets ret til at styre, versu mindretals despoti. Leninismen endte i de sidste, nstuyrformen de anvendte adskildte og adskiller sig ikke fra facisme.

Knud Chr. Pedersen

Robert Ø
Jeg forholder mig til det, du skriver, både i dine tidligere indlæg og nu.
Mine definitioner skulle halte. Som du skriver, er småborgerskab og stor (jeg har ikke anvendt noget begreb om stor borgerskab, det er noget du får skrevet ind), borgerskab noget ”urgammel og stærkt misbrugt ævl”. Jeg vil fastholde, at både borgerskab og småborgerskab er væsentlige elementer i opbygning af et fascistisk diktatur, og at arbejderklassens positioner i et sådant bliver undertrykt til fordel for de første grupper.
I dine ”leninistiske regimer”, er det nu kun er et spørgsmål om flertallets ret til at styre og mindretals despoti. En nærmere beskrivelse af samfunds- og produktionsforhold forsvinder, og ifølge din logik er det jo nærmest Lenin, der opfandt fascismen, flere år før der var noget, der hed fascisme i Italien. Som du skriver, ”Mindretals-diktatur er selve definitionen på borgeligt diktatur”. Så forholdene i Rusland var et borgerligt diktatur, der ikke adskilte sig fra fascisme.
Helt ærligt, Robert Ø, når du nu kan affærdige mine argumenter som værende noget ævl, så vil jeg tillade mig at konkludere, at du aner ikke, hvad fascisme er overhovedet, og du bruger nogle definitioner, der er så brede, at de bliver indholdsløse, hvilket andre i denne tråd har gjort opmærksom på. Din forplumrende sammenblanding af tomme påstande står mål med din manglende brug af stavekontrollen, ”nstuyrformen”.

Robert Ørsted-Jensen

Småborgerskab er ikke noget definerbart, det er et lufigt begreb fra væsentligst før 1917. Og du kan mene at det er vigtigt, men jerg beklager men det mener leksikoner og det meste af nutidens venstrefløj ikke længere. Her har facismebegrebet længe, helt lige som racismebegrebet, antaget en langt bredere definition apropos "antifacistisk aktion" og lignende. Jeg mener personligt at det er absolut rimeligt at angive enhver form for militant og nationalistisk sindet mindretals diktatur, med forfølgelse af anderledes tænkende, strækmarch, førerskikkelser etc etc, som fascisme. Dine ideer om ejendoms- og produktionsforhold er hule. De har intet at gøre med virkeligheden. Adgangen tilen prioviligeret tilværeklse er derimod alt og det er pisseligegyldigt at din Rolls Royce, dine eksklusive tilværelse, privatfly og villaer og din Datcha kaldes "folkeeje".

PS Derimod mener jeg at racismebegrebet efterhånden er udhulet til ukendelighed.

Knud Chr. Pedersen

Robert Ø
Udgangspunktet var en kritisk analyse af din påstand om, at Nordkorea er fascistisk. Uden en medtagende analyse af de eksisterende produktions- og ejendomsforhold, er det kun en tom indholdsløs påstand, grebet ud af den blå luft.
”Det er absolut rimeligt at angive enhver form for militant og nationalistisk sindet mindretals diktatur, med forfølgelse af anderledes tænkende, strækmarch, førerskikkelser etc etc, som fascisme”, skriver du. Jo, og på den måde bliver der sat lighedstegn mellem alle diktaturer lige fra nazisme, fascisme, stalinisme, fra apartheid til Pinochet, fra Boko Haram til ISIL til Taliban, fra Kina til Nordkorea. Derfor er din påstand helt uanvendelig.
Mine ”ideer om ejendoms- og produktionsforhold er hule, de har intet med virkeligheden at gøre”, skriver du. At det ikke har noget med virkeligheden at gøre at inddrage produktions- og ejendomsforhold i en beskrivelse af fascisme, viser jo kun, at du intet aner om, hvad fascisme er. Du forholder dig alene til fremtrædelsesformer og småborgerlige moraliserende overfladebeskrivelser, helt uden fravær af dit eget udgangspunkt, kritisk analyse.
PS – det hjælper at bruge stavekontrollen.

Robert Ørsted-Jensen

Produktions of ejendomsforhold kære Knud - du fotgøjler dig virkeligheden. Du tror du ved noget her og du møder op med hule påstande om at jeg ikke lægger vægt på den slags forhold. Disse forhold var altid i disse leninistiske stater i realiteten totalt i hænderne og bestyret af en lille nyborgerlig elite der udsugede alle andre. De har deres egne indkøbskanaler og en form for delt økonomi der fremmer deres ønsker på bekostning af alle andre. I et lukket udemokratisk samfund uden en fri kritisk presse og åben debat har ingen nogen mulighed for at vide præcist hvordan sådanne ting foregår. Det eneste vi ved ned sikkerhed er at denne nye elite dette nye borgerskab har endog nete kontrol over produktilnsforhold og kan nyde goder fra deres elitetilværelse uforstyrret og helt afsondret fra alle andre. Din ude om t du ved hvordan det fu Gere bygger på tro og påstande samt en fed omgang propaganda. Du kan hverken måle eller vide nogetsomhelst og hvis du ved og siger for meget i den slags samfund lader man dig forsvinde. Du og jeg ved ikk en skid. Al statistik og alle andre officielle oplysninger der kommer ud er renlivet fantasi og manipuleret nonsens. Du kan ikke afskaffe borgerskabet og reelt ændre nogen reelle ejendomsforhold og nytteværdi med et mindretals eller partidiktatur. Det er fantasier til hope. Den slags forhold kan ikke kontrolleres af folket - folket er med vold forhold al reel viden og mulighed for at stille krav.

Robert Ørsted-Jensen

Der var aldrig tale om andet end en variation - en anden udgave af fascisme og despoti. En der havde en masse naive nyttige idioter og militante støtter i vores lande. Folk som reelt ikke vidste en skid.

Robert Ørsted-Jensen

Virkelig socialisme kræver pluralisme og folkets frihed til at udskifte deres ledere ved demokratiske valg. Dine fantasier om at du kender til og kan måle produktionsmåde ejendomsforhold og fordeling i disse lande er kun det - din fantasi - dine illusioner og dit medløberi

Knud Chr. Pedersen

Robert Ø
Udgangspunktet var kritisk analyse og din påstand om, at Nordkorea er fascistisk. Skulle du gå op til folkeskolens afgangsprøve i historie med den påstand, vil du dumpe. Du aner intet om fascisme, kommer med tomme påstande og fjumrer rundt med argumenter, som intet har med debat og kritisk analyse at gøre. Det var som sagt ellers det, der var udgangspunktet. Dine sidste indlæg viser mere om, hvem du er, og din forplumrende måde at argumentere på end noget som helst andet. Hvad venstrefløjen skulle mene om forskellige emner, tror jeg ikke, du skal bedømme. Det er venstrefløjen nok helst fri for.

Robert Ørsted-Jensen

Vel din verden er af lave kære Knud - for når det kommer til eksamensbordet så finder du normalt mig på den anden side og det er ikke på gymnasieniveau vi snakker.

Eller er der ingen tvivl om at du har ret i det sidste. Men hvad du ikke har ret i er, at de synspunkter jeg har sådan skulle være mine egne små opfindelser.

Der er et element i fascisme, som altid overses af en eller anden grund: der er tale om en militær organisering af samfund. Det er vel det væsentligste kendetegn.

man må nok sige, at Nordkorea nu er åbenlyst fascistisk, efter at påstanden om marxisme-leninisme er skrevet ud af forfatningen. Tilbage står kun førerdyrkelsen og den ekstreme nationalisme.

Liberalismen og kommunismen har det samme problem: de er baseret på en åndløs materialisme. Det må stoppe! Det gav mening, da det ikke var muligt at producere tilstrækkeligt til at dække alles basale behov; men det er snart hundrede år siden, at det var tilfældet, så vi kan lægge det bag os og i stedet optimere menneskelivet med mindre arbejde og mere nysgerrig søgen efter viden og forståelse.

Robert Ørsted-Jensen

Steffen - nemlig - en ny form for feudalt styre der baserer sig diktatorisk på en en ny form for priviligeret klasse af borgere der accepterer den neo-feudale hersker - føreren.

Det jeg prøver på at sige Knud er, at du skal lægge Lenin væk. Jeg anbefaler ikke at man bevæger sig ud i doktrinær citatsvingeri. Men man kan med udbytte koncentrere indsatsen om at forstå hvad det egentlig var Marx (og ikke Lenin) mente med begrebet "Proletariatets Diktatur" (PD) versus Borgeligt diktatur (et andet ord for fascisme). Det kan man ned fordel opnå ved at læse (måske genlæse) to skrifter: Marx skrift om Borgerkrigen i Frankrig (altså Pariserkommunen) med sidste sætning i Engels forord til samme og Rosa Luxemburgs skrift om Den Russiske Revolution (1918).

Marx beskriver pariserkommunen som et flertalsdiktatur og Engels understreger derefter at “vil I vide, hvordan dette diktatur ser ud? Se på pariserkommunen. Det var proletaristates diktatur”. Engels afviste dermed at PD kan bygge på Lenins model om et elite parti der styrer på proletariatets vegne. USSR var altså aldrig et proletariatets diktatur - styret byggede på en klassisk borgerlig diktaturmodel!

Rosa Luxemburg skriver præcist det samme i sit skrift - hun understreger at det ikke er et valg mellem diktatur og demokrati - det er deimod et valg mellem flertalsstyre og det vi idag forstår ved diktatur (hvad altid er et mindretallets - personens - diktatur over flertallet - definitionen på et borgeligt diktatur - altså fascisme)

Robert Ørsted-Jensen

af den vej kan man begynde at forny venstrefløjen - drop enhver tanke om diktatur - det vi fortstår ved begrebet diktatur er "borgerligt diktatur" og intet andet

Jens Thaarup Nyberg

Robert Ørsted-Jensen; - 10:13
Selvom Pariserkommunen repræsenterede et flertal, har det uden tvivl haft en ledelse. Jeg mener at kunne huske, Marx i "Pariserkommunen" omtaler organisering af administrative skyggeorganisationer også i andre Franske byer, forberedelser til selvstyrende Kommuner. Disse forberedelser må være truffet af en udvalgt skare, i overensstemmelse mellem det bedste man vidste og det man ønskede.
Men, som vi ved, gik Pariserkommunen under i vold. Den pointe synes Lenin og Stalin at have fattet - og måske overdrevet ?
--
Der er sagt meget om Lenin, også at han var agent for Tyskland, som den fredssøgende, der tillod frisættelsen af tyske tropper til indsats på Vestfronten, og mod de kommunistiske/socialistiske oprør i Tyskland, mod den herskende ordens krig. Det Tyske Kejserdømme blev afsluttet efter krav fra de vestallierede til fredsslutning.
---
Knne vi blive enige om, i den dialektiske traditions ånd, at erstatte "flertalsstyre" med "konsensusstyre".

Robert Ørsted-Jensen

Politiske partier som vi kender dem eksisterede ikke i Marx levetid. Derfor kendte man heller ikke til elite partier og demokratisk centralisme. Det er altsammen leninistiske opfindelser. Det er også meget russisk.

Nej der var ikke partier som vi forstår dette under pariserkommunen. Læs selv Marx beskrivelse.

Flertalsstyre i en overgsngsperiode er det Marx mente med PD. Herudover er demokrati demokrati

Robert Ørsted-Jensen

Så nej vi kan ikke blive enige om at konsensustyre og demokratisk centralisme er demokratisk - det er det ikke - Lenin og leninisme er yt

Knud Chr. Pedersen

Robert Ø
”Det jeg prøver på at sige Knud er, at du skal lægge Lenin væk. Jeg anbefaler ikke at man bevæger sig ud i doktrinær citatsvingeri.”, skriver du.

For det første har jeg ikke på noget tidspunkt givet udtryk for noget som helst, der kunne have med Lenin at gøre, og jeg har heller ikke på noget tidspunkt givet mig ud i noget med ”doktrinær citatsvingeri”. Det er imidlertid et godt eksempel på din måde at argumentere på. Udlægger stråmænd til forplumring af debatten. Og du skal ikke komme med nogen som helst skolemester pegefingre om, hvad jeg skal og ikke skal, og dine anbefalinger om ikke at bevæge sig ud i doktrinært citatsvingeri, anser jeg for at være en omgang bavl, som jeg ikke kan bruge til noget som helst. Hold i øvrigt dine belærende anbefalinger helt for dig selv.

Udgangspunktet var kritisk analyse, og at Nordkorea er fascistisk. Ikke enig. Jeg har givet udtryk for hvorfor, og hvorfor jeg mener, at det er et tomt postulat.

Knud Chr. Pedersen

Steffen G
Det er ikke for at trække diskussionen i langdrag, men du skriver om militarisering med videre af samfundet som tegn på fascisme. Jeg mener så bare, at det ikke er nok, og grunden hertil er, at Nazi Tyskland, USSR under Stalin, Italien under Mussolini, Nordkorea og Kina i dag bliver det samme. Og hvis en definition af fascisme ikke kan se forskellene, bliver den efter min mening alt for bred og derved også ubrugelig.

Knud Chr. Pedersen

Robert Ø
”vi kan ikke blive enige om at konsensustyre og demokratisk centralisme er demokratisk - det er det ikke - Lenin og leninisme er yt”

Der er vist ikke nogen, som har påstået, at demokratisk centralisme skulle være demokratisk, så hvor du får den ide fra, står hen i det uvisse. Og at rode det sammen med et forslag om at kalde flertalsstyre for konsensusdemokrati, og på den måde afvise både det ene og det andet, er endnu et eksempel på din evne til debatforplumring. Du mener så, at Lenin er yt, javel så, Javel. Magen til oppustet selvoptagethed skal man lede længe efter. Det er vist mere den evigt belærende skolemester Robert Ø, der er yt.

Jeg vil gerne foreslå, at vi skelner imellem 'fascistisk' og 'fascistoid'. Det første begreb, 'fascisme/fascistisk' står for fascisme i den traditionelle og egentlige forstand, og 'fascistoid' har med det nyere og udvidede fascismebegreb at gøre.
Så skulle da ihvertfald den genstridige fascistged være barberet...

Knud Chr. Pedersen

Trond M - 10. september, 2017 - 19:38
Vi kan jo starte med borgerkrigen i Spanien 30erne. Det fascistiske Tyskland støttede sammen med det fascistiske Italien falangisterne på den ene side i borgerkrigen, mens det fascistiske Sovjet støttede republikanerne, i øvrigt sammen med store dele af den vestlige arbejderklasse. Senere laver det fascistiske Tyskland og det fascistiske Sovjet en ikke angrebspagt, hvorefter det fascistiske Tyskland med støtte fra det fascistiske Italien angriber det fascistiske Sovjet, som herefter nærmest med egen kraft nedkæmper det fascistiske Tyskland. Det fascistoide Rumænien og ditto Ungarn leverer mandskab til den fascistiske krig mod det fascistiske Sovjet.
Det er et bud på, hvordan den lidt uspecificerede fascisme kan forstås.

(Jeg har nu aldrig regnet Sovjetunionen eller Rumænien for fascistoid, hvis jeg da er blevet tolket sådan. Nazi-Tyskland kan nok betegnes som fascistoidt, udover nazistisk/"nationalsocialistisk", og meget andet reaktionært og sygt.)
Parentes slut.

Robert Ørsted-Jensen

Det synes mig nemmere bare at afvise enhver form for parti diktatur og mindretals styre, og istedet holde fast i at vi ønsker at finde veje til at udvide demokratiet til også at omfatte økonomi og fordelingspolitik

Knud Chr. Pedersen

Fint nok Robert Ø, efter du i øvrigt har beskrevet mine kommentarer som værende propaganda, at jeg er en medløber, og at ingen ved sine fulde fem kan mene, at Nordkorea ikke er fascistisk. Hvad propagandaen og medløberiet skulle bestå af, står stadig hen i det uvisse. En anden gang når du forsøger at slå dig op som fortaler for kritisk analyse, ville det være på sin plads, hvis du også havde noget at have din kritiske analyse i.

Sider