Klumme

En ægte frihedselsker lader andre have deres guder i fred

Religionskritikere som Ateistisk Selskab præsenterer deres ikketro som noget ultimativt moderne og frisættende. Men reelt er det friheden til at tro på hvad som helst, der er kernen af det moderne demokrati
Ateister som Richard Dawkins sidestiller ensidigt det at tro med en bizar vrangforestilling om at fremskridt, videnskab og menneskelig tolerance er uforeneligt med en mere eller mindre fast overbevisning om, at der findes en gud eller ’noget mere mellem himmel og jord’.

Ateister som Richard Dawkins sidestiller ensidigt det at tro med en bizar vrangforestilling om at fremskridt, videnskab og menneskelig tolerance er uforeneligt med en mere eller mindre fast overbevisning om, at der findes en gud eller ’noget mere mellem himmel og jord’.

Tom Pilston

30. oktober 2017

Der var engang, hvor udsagnet ’jeg tror ikke på Gud’ var livsfarligt at ytre.

Magtfulde religiøse instanser kuede enhver form for afvigelse; brændemærkede uortodoksi med definitioner som kætteri og hedenskab; og udnyttede deres materielle herredømme i samfundet til at ensrette menneskers private tro. Ikke mindst fordi verdslig magt hang tæt sammen med religiøs magt: Den uindskrænkede kongemagt flød i lange perioder direkte fra Guds vilje og nåde. 

Det var ikke tilfældigt, at Harald Blåtand »gjorde danerne kristne« i samme omgang, som han etablerede en slags tidlig stat. En enevældig konge og en enevældig Gud er to sider af samme sag.

Religionsfrihed, og friheden fra en på forhånd bestemt og afgrænset eksistens, var (og er) derfor en vigtig del af det tankegods, som fostrede det moderne demokrati med alle dets mangfoldige stemmer og overbevisninger.

De franske oplysningsfilosoffer og de amerikanske founding fathers var brændende fortalere for et samfund, hvor det enkelte menneske er frit til selv at praktisere sin (ikke)tro uden frygt for repressalier og kongens uangribelige ret til at knægte kroppe (tro og tanke knægtes som regel kort efter kroppen) med en enevældig guds opbakning.

Religionsfrihedens indskrivning i Grundloven var en blodigt tilkæmpet sejr.

Vi blev frie til at tro eller ikke tro på præcis den måde, vi selv fandt bedst. Det var naturligvis ikke en simpel omstilling. Store dele af vestlig tænkning i det 19. århundrede var dedikeret til at forstå en verden, hvor en fast, utvivlsom tro ikke var givet. Tvivl og tro blev uløseligt forbundet, det moderne menneskes kår er at finde sig til rette i en verden, hvis eksistentielle grundlag er omskifteligt og uigennemskueligt.

Tro er ikke en bizar vrangforestilling

Det er derfor trættende at høre på de selverklærede moderne ateister, der konstant angriber de af deres medmennesker, der lovligt udnytter deres religionsfrihed til at tro i stedet for ikke at tro. Formand for Ateistisk Selskab Anders Stjernholm fremfører selv, at foreningen decideret »modarbejder religion og arbejder for at bringe samfundet tættere på rationaliteten«.

De fremstiller deres kamp for et ikketroende samfund, som om den skulle være en radikal idé, et moderne indfald, i stedet for 200 år gammel: Tanken om, at Gud(er) muligvis ikke findes, er betydeligt mindre chokerende for langt de fleste af os (uanset trosretning), end ateisterne lader til at forestille sig. Vi har hørt om Nietzsche. 

Ateistisk Selskab, Richard Dawkins etc. sidestiller ensidigt det at tro med en bizar vrangforestilling om at fremskridt, videnskab og menneskelig tolerance er uforeneligt med en mere eller mindre fast overbevisning om, at der findes en gud eller ’noget mere mellem himmel og jord’.

Der er moderne nationer, hvor det stadig er livsfarligt at bekende sin (ikke)tro, og hvor kampen for religionsfrihed hænger tæt sammen med kampen for en øget demokratisk og privat frihed – i flæng kan nævnes Saudi-Arabien, hvor religiøst lovvanvid oftere end ikke afgrænser kvinders rettigheder, eller sætter unge mænd, der vover at tale imod kongestyret i fængsel, eller (i mindre grad) i USA, hvor den nationale troskabsløfte (Pledge of Allegiance) kræver, at man sværger troskab til »One God« – hvilket i øvrigt blev indført på foranledning af galningen Joseph McCarthy.

Men det er uhyre svært at se en kamp for en specifik (ikke)trosretning som ateisme, som den i dyre domme bliver ført af f.eks. Ateistisk Selskab i form af busreklamer og interview i Politiken, som noget der har med religionsfrihed at gøre.

At organisere sig i et (ikke)trosfællesskab, hvis udtalte mål er at sænke tilslutningen til andre trosretninger, fremstilles som om, det er modernitetens hellige gral; det ypperligste, et sekulært demokrati kan opnå. Men hvor moderne er det egentlig at ønske en (ikke)religiøs ensretning af samfundet og føre kampagne for at opnå det? Det lugter af reaktion og bedrevid i langt højere grad end frisind og modernitet.

Jens Haag er litteraturstuderende. Klummen er udtryk for skribentens egen holdning

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Viggo Okholm
  • Bjørn Pedersen
  • Stig Bøg
  • Gustav Alexander
  • Lise Lotte Rahbek
  • David Zennaro
  • Niels Duus Nielsen
  • Trond Meiring
  • Steffen Gliese
Viggo Okholm, Bjørn Pedersen, Stig Bøg, Gustav Alexander, Lise Lotte Rahbek, David Zennaro, Niels Duus Nielsen, Trond Meiring og Steffen Gliese anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jeppe Christensen

Det er let at overse eller glemme at mange religiøse organisationer missionerer både her og i den tredje, hvor det har alvorlige konsekvenser for dem, som bliver udsat for missioneringen. På denne måde er religion ligesom i mange andre henseender det stik modsatte af frihed. Religion frarøver mennesker deres mulighed for selv at vælge som det for eksempel er tilfældet med omskæring, dåb, valg af ægtefælle osv. Eksemplerne er utallige.
Selvfølgelig skal vi fastholde vores religionsfrihed, og andre menneskers "valg" religion skal anerkendes, men det skal ikke respekteres. Sagt på en anden måde skal religion holdes langt væk fra vores lovgivning, og den måde vi indretter vores samfund på. Vigtigheden af dette vil stå klart for de fleste mennesker, hvis de brugte tiden på at læse deres hellige skrifter. Mange af de positive elementer, som mennesker tilskriver religion, kommer fra deres forestilling om, hvad de hellige skrifter fortæller, og ikke hvad der i virkeligheden står i dem. Religionsfrihed, ligestilling i mellem kønnene, valg af partner, tolerance kommer fra sekulær moral, etik, uddannelse og filosofi.
Der er behov for uddannelse i religion(er), og det gælder alle dele af den pågældende religion f.eks. alle modsigelserne, intolerancen, hadet til kvinder og homoseksuelle osv. Hensigten er at alle mennesker skal have lov til at vælge deres religion på et oplyst grundlag. Det kunne være en god start.

Svend Erik Sokkelund, Eskil Nielsen, Hanne Ribens, Per Engberg, Kjeld Jensen, Torben K L Jensen, Hans Larsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Erling Horst Petersen

Ja, Jens Haag, og en ægte frihedselsker ønsker også at være i fred for andres guder. Specielt når man ikke ønsker at deltage i bedrageriet.

Tino Rozzo, Eskil Nielsen, Christian Larsen, Diego Krogstrup, Hanne Ribens, Søren Jensen, Jens Falkenberg, Kjeld Jensen, Torben K L Jensen, Svend Erik Sokkelund, Hans Larsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Splinten og bjælken.

At ateister aktivt søger at modarbejde andre trosretninger end deres egen, viser blot, at de stadig ikke har fattet, hvordan samspillet mellem individ og samfund fungerer. Alle har en trosretning, forstået som et grundlag af selvfølgeligheder, som ikke kan bevises, og derfor må være genstand for tro og overbevisning. Hvis vi alene kunne agere ud fra, hvad vi ved med videnskabelig sikkerhed, ville vi aldrig få gjort noget som helst.

Det står os selvfølgelig frit for at kritisere både andres og egne religiøse forestillinger. Men jeg ville nu nok alligevel have mere respekt for ateisterne, hvis de brugte krudtet på at kritisere den religiøse dyrkelse af guden Mammon, frem for at kritisere en række marginale religioner såsom kristendom og islam, som er samfundsmæssigt set betydningsløse i forhold til den massive Mammonkult.

Metafysik er noget underligt noget, alle har en metafysik, men ens egen er usynlig, det er kun de andres, der er synlig og forargelig. Det kræver et uhildet blik at kunne se og reflektere over sine egne blinde pletter, og da vi mennesker næsten aldrig er uhildede, vender vi kritikken udad.

I vore "oplyste" tider tilbeder vi den guden Mammon. Der er tilsyneladende ingen grænser for, hvor grusomme handlinger den rituelle dyrkelse af Mammon (den såkaldte "nødvendige" og/eller "ansvarlige" politik, som det hedder i religiøs newspeak) kan retfærdiggøre.

Penge er Gud, og op i røven med de fattige, lyder trosbekendelsen. Amen!

Henrik L Nielsen, Viggo Okholm, Bjørn Pedersen, Holger Madsen, Stig Bøg, Morten Balling, Lars Rasmussen, Flemming Berger, Gustav Alexander, Lise Lotte Rahbek og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Troels Ken Pedersen

Vi har en statsreligion.

Derigennem bliver deres gud til vores problem, og vi tages til indtægt som støtter for deres religion. Skil stat og kirke, og de kan have deres gud i fred -- selv om en del af os ateister vil forbeholde os retten til at modsige mission, og til at fremføre verdslige alternativer såsom Humanistisk Samfund som tilbud til tvivlere og søgende.

Tino Rozzo, Diego Krogstrup, Hanne Ribens og Kjeld Jensen anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

Religion siger mig ingenting - universet fortæller mig en helvedes masse om kaos og enkelthed.
Hvor uendelighed er det samme som det absolutte ingenting og hvor fantasien har uanede muligheder - alt det religion forhindrer/stopper - tankens fuldstændige frihed.

Hanne Ribens, Kristian Jensen og Kjeld Jensen anbefalede denne kommentar

Religion er intet andet end et styringsværktøj til at kontrollere og manipulere fæ og folk. Det har jo ikke rigtig noget med frihed at gøre, men folk må selvfølgelig tro hvad de vil. Det er bare en synd og skam at de lader sig snyde til at gøre som andre ønsker istedet for at udøve deres frie vilje, følge egne tanker og leve deres eget liv.

Torben K L Jensen, Lars Christoffersen, Holger Madsen, Diego Krogstrup og Kristian Jensen anbefalede denne kommentar
Kristian Jensen

Det er en misforståelse at påstå at ægte frihedselskere lader andre have deres guder i fred. Religiøse mennesker er jo ikke frie mennesker og historisk set lader de jo ikke ikke-troende eller anderledes troende være i fred, ja ikke engang deres egne børn skåner de. Hvis du virkelig elsker frihed, herunder tankefrihed, så ønsker du også den frihed for andre mennesker. Religion er alt andet end tankefrihed. Religion er nærmere et virus og det virus har ufattelig mange drab på samvittigheden.

Morten Balling

@Troels

For nogle år siden var vi på linje, men Niels har ret. Vi har alle en metafysik. Den behøver ikke inkludere mirakler eller nødvendigvis guder, men den er der i os alle. Mere eller mindre udtalt.

Hvis man ser helt bort fra first mover idéen, er det stadig relevant at spørge.

Jeg tror på at Universet blev til for ca. 13,8 milliarder år siden. I og med at tiden formentlig blev til sammen med resten af Universet, kan jeg godt købe idéen om at man ikke kan snakke om tid før Big Bang. Det svarer til at tale om "nord for Nordpolen".

Imidlertid har Universet lige fra det allertidligste Planck Sekund udviklet sig efter nogle regler, dem vi beskriver som naturlove. Hvor kom de regler fra, hvorfor er de der? Selv med helt og aldeles naturvidenskabelige briller, er det hele sgu lidt mystifystisk.

En del af den forståelse vi har om virkeligheden stammer fra naturvidenskab, men når man, helt reduktionistisk, begynder at forstå, at der mellem lagene af virkeligheden, f.eks. biologi-kemi-fysik, ligger nogle ret besynderlige relationer, bliver filosofien, herunder videnskabsfilosofi og metafysik, nogle af de værktøjer man er nødt til at benytte, selv i videnskaben. Tjek f.eks. Schródingers mini-bog om hvad liv er for en dims. Dén er ikke blevet mindre aktuel med årene.

Mange tror at vi i videnskaben finder et solidt gitter af viden. I virkeligheden kan vi ikke blive enige om, hvorvidt vi skal forstå "oppefra og ned" eller "nedefra og op", og vi ved også at ingen af delene er uden problemer. Vi ved at matematik ikke kan bevise sig selv, at logik har alvorlige huller, at de to store velunderbyggede teorier i fysikken ikke begge kan være sande, og vi kan stadig ikke forklare Schrödinger hvad liv og bevidsthed er for nogen dimser, eller om vi har den der fri vilje.

Så ja, selvom vi er kommet langt, og selvom vi er massivt bedre til at forklare/forudsige komplekse systemers udvikling, end en præst med en bibel, fatter vi dybest set stadig bjælde af det hele. Man kan, med en vis pointe, sige at vi tror som de religiøse, eller at videnskaben er vores kirke, men hvis ikke man indrager relativitetsteori virker en GPS ikke. Det står der ikke noget om i biblen.

Niels Duus Nielsen, Henrik L Nielsen, Viggo Okholm, Trond Meiring, Stig Bøg, Lars Rasmussen, Flemming Berger og René Arestrup anbefalede denne kommentar
René Arestrup

For nylig stødte jeg på et interessant spørgsmål, som også rummer filosofiske/religiøse implikationer:
Fandt vi matematikken eller opfandt vi den?

Niels Duus Nielsen, Henrik L Nielsen, Trond Meiring, Lars Rasmussen og Morten Balling anbefalede denne kommentar

Man behøver ikke at tro på det kristne budskab om, at Gud inkarnerede sig i Jesus Kristus for at anerkende, at den etiske fordring er en realitet, eller at tiden er lineær. Man kan sige at nihilismen, der fortrænger kristendommen, er utænkelig uden kristendommen. I og med tanken om skabelse og opstandelse holdt tanken om intethed og død sit indtog i vor kultur. Derefter trænges tanken om skabelse og opstandelse bort, mens tanken om intethed og død holder stand og bliver tilbage
Løgstrup nævner Parmenides som et eksempel på, at tanken om intetheden var fraværende i den græske filosofi. Parmenides kan naturligvis godt iagtage forandringen og forgængeligheden, men for ham ”tæller iagttagelsen ikke som erkendelse, det gør kun fornuften” og for den findes ingen bevægelse eller forandring. Det er det Zenon beviser med sit berømte paradoks. Achilleus kan ikke overhale skildpadden. Konklusionen er, at det er et bedrag, når vi faktisk ser, at Achilleus overhaler skildpadden; bevægelse og forandring er bedrag. Der findes ingen forgængelighed og tilintetgørelse. Der findes kun væren. Parmenides: ”Det ikke-værende er ikke”.
Fra: Mennesket i universet ( Ledsager til K E Løgstrup: Ophav og omgivelse ).

Lars Rasmussen

“If there is no God
Not everything is permitted to man
He is still his brother’s keeper
And he is not permitted to sadden his brother
By saying there is no God.”

— Czesław Miłosz, If There Is No God.

Svend Erik Sokkelund, Karsten Lundsby og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Tolerance findes hvis nok i lige store mængder hos de med overbevisning, og de, som er overbeviste om, at de andre lider af vildfarelser, som burde være forbudt.

Morten Balling

@Rene:

Her er en anden: Hvis man tror noget er sandt, og det vitterlig er sandt, men man ikke kan bevise at det er sandt, betyder det så noget at man ikke kan bevise det?

Svend Erik Sokkelund, Niels Duus Nielsen, René Arestrup, Henrik L Nielsen, Trond Meiring og Lars Rasmussen anbefalede denne kommentar
Troels Ken Pedersen

@Morten
Jada, naturligvis har vi alle nogle udtalte og uudtalte antagelser om hvordan verden hænger sammen. Også ateister, og forskellige ateisters antagelser og verdensbilleder er ikke nødvendigvis ens. Og jovist, videnskaben har ikke svar på alting på rede hånd.

Ikke desto mindre, dels har videnskaben gjort helt ustyrligt meget mere for at forbedre menneskers liv end religion. Og videnskaben er ikke bare bedre transport og medicin; i al sin ufuldkommenhed er videnskaben er heroisk, fællesmenneskeligt projekt, i mine øjne langt mere inspirerende end nogen profet.

De religiøse organiserer sig, missionerer og agiterer, ikke blot for flere spirituelle tilhængere, men for at få samfundet indrettet efter deres religiøse idéer. De har intet krav på at stå uimodsagt, og heller ikke på at de som siger dem imod skal være uorganiserede. At være ateist er langt fra det vigtigste i mit liv eller min åndelighed, men det er EN vigtig ting for mig.

Lars Rasmussen

@ Morten Balling

Det, som du fremdrager, ligner en variation over løgnerparadokset.

Overvej nu følgende sætning:

Sætning.   Denne sætning kan ikke bevises.

Jeg spørger nu: Kan ovenstående sætning bevises som værende sand eller falsk?

Lad os antage, at sætningen er falsk. Det betyder (per dens ordlyd), at vi har evnen til at bevise den som sand, hvorfor den også må være sand.

Men hvis den omvendt antages som sand, så kan det (per dens ordlyd) ikke bevises, hvorvidt den er sand eller falsk.

Så enten har vi en falsk sætning, som er beviseligt sand (inkonsistens), eller også har vi en sand sætning, som ikke kan bevises (ufuldstændighed).

Lidt af et hovedbrud... ☺

PS: Jeg ved ikke, om man bliver klogere ved læsningen af ovenstående, men det er i hvert fald et godt springbræt til at læse videre om Kurt Gödels ufuldstændighedssætning.

Svend Erik Sokkelund, Niels Duus Nielsen og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Troels
Dybest set hælder jeg til det man i filosofien kalder reduktionisme. Vi smadrer det vi vil forstå og kigger på dimserne. Derpå forstår vi systemer som kombinationer af dimser.

Overfor den tro, står holismen, og enhver reduktionist, som ved lidt om komplekse systemer, ved også dybest set godt, at det er svært at forklare aktiekurser med kvantemekanik. Holismen hænger sammen med systemteori, hvor man taler om emergens. Dvs. egenskaber som opstår når man går "et niveau op". Et eksempel er, at ingen af dimserne i et ur kan vise tiden hver for sig, men at tilsammen danner de et ur, og uret (integrationen af dimserne) har fået den egenskab at kunne vise tid.

I klassisk videnskabelig forstand tænker man ekstremt reduktionistisk. Vi elsker byggeklodser. Vi ved at a + a = 2a. Så når vi hører om sådan noget hokus pokus som emergens, tænker vi at a + a ikke kan give mere end to a'er. a + a = 2a +b? En reduktionist vil lede efter det "b" som vi tydeligvis ikke har fundet på venstre side af lighedstegnet.

Holistisk videnskab påpeger at Universet er ret stort og ret indviklet, og hvis vi skal beskrive det via grundbyggesten, så kommer det edder' til at tag lang tid, hvis det overhovedet er muligt. Pyt siger de. Lad os starte med det vi føler os nogenlunde sikre på, og derpå læner de sig trygt op af deres sanser og deres fornuft. I holistisk videnskab (det nye sort), kigger man på overordnede mønstre oppefra, og så prøver man at arbejde sig nedad.

Nedad er lidt den samme metode som reduktionisterne. Holister vil også gerne forstå et niveau dybere, men der er én radikal forskel på de to metoder: Den ene forstår virkeligheden nedefra, og den anden oppefra. Når vi taler viden og videnskab, er der filosofisk kæmpe forskel på de to perspektiver.

Hollisterne har også et problem eller to mere. I filosofien har man siden Hume for alvor snakket om det man kalder induktionsproblemet. Selvom alle de svaner du nogensinde har set var hvide, kan du ikke konkludere at alle Universets svaner er hvide. Der findes sorte svaner, men de færreste har set en. Ligemeget hvor mange gange man laver en måling og får samme værdi, kan man aldrig være 100% sikker på at måle det samme i morgen.

Derudover leder holister efter mønstre, og dem skal man være varsom med at konkludere på. Filosofer siger bla. at sammenhæng ikke betyder årsag. Der kan findes en fin statistisk korrelation mellem antal solgte is og antal hajangreb, begge dele over tid, men hajer spiser ikke mennesker om sommeren, fordi de på den tid af året smager af is.

Selv hvis vi deler os op i holistiske og reduktionistiske hold i videnskaben, og arbejder imod hinanden, og, helt vildt sejt, en dag mødes som to tunnelboringer, har vi måske bare afdækket en lille del af de måske uendeligt mange lag, virkeligheden ser ud til at kunne bestå af.

Oveni det er der stadig det med, "HVEM" der besluttede at G lige skulle være 9,81 m/s2, eller at entropien i et lukket system stiger med tid, men dér er vi udenfor det felt af viden holisterne og reduktionisterne prøver at afdækkede, og så er der både plads til at filosofere og tro på spagettimonstre mm.

Niels Duus Nielsen, René Arestrup, Lars Rasmussen, Hasse Poulsen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Lars
Jep Gödel var vild! Som sagt er der huller i selv logikken.

Samtidig med Gödel, påpegede Cantor at der findes mere end en uendelighed, og at forskellige uendeligheder ikke er lige store. Hvis du ikke kender det så tjek tankeeksperimentet Hilberts Hotel:

https://da.wikipedia.org/wiki/Hilberts_hotel

Nogen gange når folk tripper tv programmer om det paranormale mm. tænker jeg at, hvis de virkelig vil se noget mystisk, så tjek et sort hul. Jeg tror ikke på spøgelser, men jeg er ret overbevist om at sorte huller vitterlig eksisterer, og et sort hul er nærmest definitionen på mystisk.

Niels Duus Nielsen, Lars Rasmussen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Ateisme er ikke en religion.
(Skaldethed er ikke en hårfarve)
Ingen gud har nogensinde tabt en sko på trappen.
(I de mange tusind år mennesker har forklaret det uforståelige og ukendte med religion er der ikke blevet efterladt så meget som et enkelt bevis på gudelig eksistens. Og der er blevet ledt med lys og lygte af milliarder af mennesker. )
Sandsynligheden for at en gud findes er uendelig lille.

Troels Ken Pedersen

@Morten Balling: Alt sammen udmærkede betragtninger. Ingen af dem giver mig grund til at mene, at vi bør underkaste os organiseret religion, eller lade organiseret religions udøvere og tilhængere få frit og uimodsagt spil i samfundslivet på baggrund af DERES antagelser om verdens natur.

Lars Rasmussen

@ Morten

Jeg har flere gange overvejet at checke ind på Hilberts hotel. Jeg er dog lidt bekymret for at fare vild derinde...

Har du i øvrigt været i Børge Jessens Balsal, hvor dansemester Georg Cantor huserer?

(Læs mere her, side 31.)

Torben K L Jensen

Niels Bohr sagde noget rigtigt : "hvis nogen siger at de forstår kvantemekanik - så er de fulde af løgn"
Og det var ikke uden grund at han valgte "ying og yang"-symbolet til sit våbenskjold da han blev ridder af elefantordenen,fordi han troede at alle ting var komplementære. Ingenting er en forudsætning for alting - Ingenting er en forudsætning for big bang - uden plat er der ikke en krone.
I sidste ende er "absolut ingenting" en forudsætning for tro - fordi vi ikke forstår "ingenting"

Morten Balling

@Troels

Jeg er helt enig. Jeg er ikke religiøs, og for nogle år siden kaldte jeg mig ateist. I dag bruger jeg den mere bløde formulering agnostiker. Ikke fordi jeg tror en lille smule mere på gud mfl., men fordi det er gået op for mig, hvad viden er, hvad det vil sige at noget er sandt og at det er ufattelig sjældent at vi er i stand til at bevise noget 100%. Er man ateist mener man ikke bare man ikke tror på en gud.Man mener helt bogstaveligt at kunne bevise at gud ikke eksisterer. Det kan "man" næppe.

Dermed ikke sagt at religion kan erstatte videnskab. Religion er ekstremt dårlig til at forudsige noget, og du kan ikke slå alting op i de hellige skrifter, selv hvis du "tolker" helt vildt. Selvom vi i videnskaben slås med filosofi som viser os at vi ikke kan bevise ret meget 100%, har vi valgt at benytte induktion og statistik, og hvis vi er 95% eller 99,99% sikre på en teori, er det langt mere sikkert end hvis vi "bare" troede.

Mange af de ting vi lever med i det daglige er desuden rimeligt svære at forklare med videnskab. Hvad er f.eks. kærlighed, og hvorfor ser vi en "farve", når vi reelt bare ser lys med lange eller korte bølgelængder?

Slutteligt kan man sige at der er forskel på at være religiøs og være troende. Man kan godt tro på f.eks. muligheden af en first mover, uden at tro at han har vidt skæg, eller uden at købe reglerne om ikke at måtte spise gris eller gå med damerne hjem. Langt over halvdelen af danskerne "tror lidt", hvis man går dem på klingen. Det skal der være plads til, så længe vi ikke tvinger vores religion ned over andre. Og i videnskaben prøver vi jo ikke at overbevise folk om at det vi tror på er sandt selvom vi ikke kan bevise det helt, eller hva? ;)

René Arestrup

Morten, jeg tror det er bredt anerkendt i etablerede videnskabelige kredse, at sorte huller ikke blot findes, men også, at de spiller en helt central rolle i alle galaksers fødsel og død. Og her kan vi virkelig tale om en næsten insignifikant menneskelig forståelsesramme.

Morten Balling

@Rene
Ja i dag er vi ret sikre, men vi ved også at de under 100 sorte huller vi har "fundet" er langt fra den milliard sorte huller vi mener der skal være bare i vores egen galakse. Indenfor meget overskuelig fremtid regner man med at NASA vil offentliggøre "billeder" af det supermassive sorte hul i centrum af Mælkevejen.

Det bliver temmeligt stort! I hvert fald for en astro tosse som mig, men der skal nok være nogen irriterende "typer", som står omme bagved og påpeger, at vi aldrig har haft et rumskib længere væk end til udkanten af vores eget solsytem, og at de hvide prikker på nattehimlen dybest set kunne være huller i en sort kugleskal med lys bagved.

Her ved jeg at det ikke kan passe, for i så fald ville stjernerne indbyrdes stå stille på himlen (huller flytter sig ikke), og med lidt tålmodighed, et teleskop og et kamera kan man bevise at det ikke er tilfældet:

https://www.astrobin.com/122839/?nc=user

Forklaring til link: Prikken ud for stregen er en stjerne som flytter sig overtid. De to billeder er "taget" med med ca. 25 års mellemrum. Faktisk bevæger alle prikkerne sig lidt ift. hinanden.

Jens Thaarup Nyberg

Morten Balling
"...(huller flytter sig ikke)..."
Videoen viser noget andet !
Det kan ikke bortforklares.

Troels Ken Pedersen

@Morten: Sjovt nok har jeg bevæget mig i den modsatte retning, fra blød agnosticisme til hård ateisme. Dermed er dog ikke sagt at jeg mener at ligge inde med fældende bevis på Guds ikke-eksistens. Det betyder (for mig, og en del ligesindede) at jeg finder at Guds eksistens er en ret langt ude hypotese, som det ikke er rimeligt at acceptere i *fraværet* af bevis, og hvad jeg har set af bevisforsøg har ikke været overbevisende.

Hvorvidt der er en Gud, og en guddommeligt fastlagt mening med livet (måske åbenbaret, måske mystisk, det er egtl. mindre vigtigt), eller hvorvidt vi rent faktisk hver for sig og sammen har ansvar for at finde og/eller frembringe mening i denne rodebutik af en tilværelse, er sådan set et spørgsmål af ganske stor vigtighed for hvordan vi lever vores liv. Det er VIGTIGT at vi tager ansvar for meningen med vores liv, og derfor er jeg ateist.

Rasmus Nielsen

@Morten: At påstå at ateister mener, at kunne bevise, at Gud ikke eksistere er simpelthen vås. Forskellen på at være agnostiker og på at være ateist, er at man som ateist tager stillingen til spørgsmålet, om hvorvidt der eksisterer en gud. Agnostikere derimod siger, at da man ikke kan vide det med sikkerhed, vil de ikke tage stilling. Dermed ikke sagt, at vi som ateister er 100 procent sikre, men derimod siger vi, at med den viden som er til rådighed, tror vi ikke at der eksistere en gud, især fordi vi aldrig er blevet præsenteret med skyggen af bevis. Vi kunne tage fejl, men at det er meget usandsynligt.

Den fejl i tankegangen hos agnostikere, som ofte fremhæves, er at som du selv siger, kan vi ikke vide noget som helst med 100 procent sikkerhed. Men hvis man ikke vil tage stilling til, hvorvidt der eksisterer en gud, på den baggrund, så skal man vel sige det med alle mystiske skabninger, som ikke kan modbevises på samme baggrund. Som f.eks. julemanden, nisser, havfruer og enhjørninge, for kan du bevise med 100 procent sikkerhed, at sådanne skabninger ikke eksisterer?

Samtidigt vil jeg også lige pointere, at selvom der findes ting, som f.eks. kærlighed, som videnskaben ikke har et klart svar på endnu. Så er det ikke ensbetydende med, at der ikke findes en forklaring som ikke er overnaturlig. Videnskaben konstant finder frem til svar på spørgsmål, som menneskeheden før har krediteret det overnaturlige.

Morten Balling

@Rasmus
Ja der formulerede jeg mig lidt upræcist, men jeg ser vi alligevel er enige om, at ateister er lidt mere skråsikre når det kommer til at gud ikke eksisterer. Det er ikke fordi jeg argumenterer for eksistensen af en gud. Når jeg har droppet "ateist" og i stedet bruger agnostiker, er det mest af hensyn til, at jeg godt kan acceptere, at vi ikke allesammen er enige, når det kommer til det metafysiske, og at vi nok er nødt til at være lidt runde i vores kanter i fremtiden. Hvis du bladrer i mine kommentarer her på organet, vil du se at jeg har mere meget ateistisk engang, og jeg er lige så lidt troende i dag.

Hvis man som du skriver vælger at tage stilling, uden at være 100% sikker, vil der altid være et gran af tro involveret i ens stillingtagen. Det er der så vidt vi ved ikke så meget at gøre ved. Hvis vi kun måtte benytte deduktion ville vi stort set nå frem til selvfølgeligheder såsom at Sokrates var dødelig, og jeg har ikke set ham for nylig.

Det er heller ikke fordi jeg forklejner videnskaben på nogen måde. Jeg studerer pt. naturvidenskab i en fremskreden alder, primært fordi jeg blev træt af den kreative verdens bullshit, og fordi videnskaben er det sted man oplever mindst løgn og varm luft på pose. Som jeg skrev tidligere er jeg ret reduktionistisk skruet sammen, og selv holisme er i mit univers, lidt som når Jung troede på okkultisme og alkymi helt op i 1940'erne.

Når det er sagt giver jeg Feyerabend rimelig meget ret i hans anarkistiske "Anything goes", når det kommer til at tilegne os viden. Hvis nogen kan opstille en solid videnskabelig teori ved at læse tarotkort, er der ikke nødvendigvis noget galt i det. Vi skal bare huske Popper, og hans klarsyn om at en ikke falsificerbar teori er temmeligt ligegyldig.

Niels Duus Nielsen

Morten Balling: "Vi smadrer det vi vil forstå og kigger på dimserne. Derpå forstår vi systemer som kombinationer af dimser." Det er sgu det bedste billede af reduktionisme, jeg nogensinde har set!!!

Vi er alle reduktionister - også mig, sagde hunden - og vi er alle holister, for når vi har smadret uret og sidder og kigger på alle de små tandhjul, forestiller vi os den helhed, de fungerer i, og når vi har forstået denne helhed i fantasien, forstår vi uret!

Tillad mig lidt reklame for Jordan B. Peterson. Han skelner - som Schopenhauer - mellem verden som forestilling og verden som vilje. Verden som forestilling er den objektive verden, som vi kan vide noget om, "vide" i betydningen "forstå", altså videnskabens gebet. Verden som vilje er den verden, vi agerer i, hvor vi ofte tvinges til handling uden at have et tilstrækkeligt vidensgrundlag at handle ud fra, altså etikkens gebet.

Videnskaberne har - med rette - monopol på viden om verden. Men det betyder jo ikke, at videnskaberne ikke tager fejl, for det gør de hele tiden. Men over tid bliver fejlene rettet, videnskaberne er et af de få domæner, hvor begrebet "fremskridt" giver mening, fordi man kan tale om et korpus af viden, der til enhver tid samlet set er "den bedre forklaring" på, hvorfor tingene er, som de er. Ikke "den bedste", for vi finder måske en bedre forklaring i morgen, hvilket alle (ægte) forskere godt ved, for det er det, de lever af (og for!).

Men hvad med den verden, vi hele tiden handler i uden at have et eksakt vidensgrundlag at handle ud fra? Det er den verden, hvor vi i mangel af bedre bruger tommelfingerregler for dog at gøre noget, og ikke bare sidde handlingslammede på grund af manglende viden. Disse tommelfingerregler kalder vi så med et fint ord "etik". Og da videnskaberne er ret unge, og da vi mennesker har handlet i årtusinder uden videnskaberne at støtte os til, må vi jo nok anerkende, at etikkens tommelfinferregler er langt, langt ældre end videnskaberne.

Den ældste etik, vi kender, finder vi i de religiøse myter, som giver en holistisk forklaring på den galskab, vi hele tiden er omgivet af. At forkaste disse myter ubeset er en dårlig ide. For selvom de måske er forældede på mange punkter, har vi ikke rigtig noget bedre at stille i stedet. Det behøver jo ikke at betyde, at vi tror bogstaveligt på gudernes objektive eksistens - det spørgsmål hører under videnskaberne, som med rette er skeptiske - men vi kan måske lære noget af at forsøge at forstå de (inter)subjektive handleanvisninger, der formidles i disse myter.

Videnskab handler om, hvad der er SANDT, etik og religion handler om, hvad der er GODT. Det er sandt, at vi kan spalte atomet og sprænge hele kloden i luften. Er det godt? Det kan videnskaben ikke svare på uden en axiologi, der definerer, hvad der er godt, og hvad der er skidt. Og hvor kommer denne basale værdilære fra? Fra etikken, som tager forbehold for enhver sandhed, som truer menneskets overlevelse som art.

Et eksempel: Åger var forbudt, fordi det var ugudeligt. De spirende økonomiske videnskaber modarbejdede denne lære, fordi den gik imod deres teorier om hvordan vi alle kunne få et bedre liv. Så de overbeviste politikerne om, at det var en forældet ide, og banede dermed vejen for kapitalismens fødsel som system. I dag kan vi så se - selv økonomerne kan se - at selv om det var en god ide at afskaffe forbuddet mod åger på kort sigt, fik det en række meget uheldige konsekvenser på langt sigt, som vi så går og bakser med i vor tid. Forbuddet mod åger var en konsekvens af den kollektive erfaring, at træerne ikke vokser ind i himlen, udtrykt i myten om Babelstårnet.

Nu står vi så med en videnskab, der godt kan se, at det ender galt, men i mellemtiden har vi smidt etikken ud med badevandet, da vi kasserede religionen og al dens væsen. I stedet for at læse de "hellige" skrifter som advarsler fra vore forfædre. Advarsler om, hvordan nemesis vil ramme, hvis vi begår hybris. Babylon shall fall!!!

Skæg for sig og snot for sig.

@Niels

Tak :)

Det korpus af viden du nævner, minder meget om det Quine kalder et "Web Of Belief". Quine blev også kaldt "The Destoyer of Positivism". Et af hans væsentligste bidrag til videnskabsfilosofi, er at ingen hypotese/teori er verificerbar i sig selv. Den kræver at man inddrager andre hypoteser/teorier. Den idé er vild!

Sammen med induktionsproblemet, er det nærliggende at man i videnskaben burde lukke og slukke. Vi kan alligevel aldrig bevise noget osv.

På uni, var kaffen i morges meget tynd. Det bemærkede jeg overfor en, som arbejdede i kantinen. Jeg sagde også at det lignede, at den bare var løbet tør for bønner. Dette ud fra erfaring jeg har om lige præcis den kaffemaskine de benytter. Lidt efter sagde kantinedamen at den var god nok, "Maskinen skulle bare have bønner".

Så gik jeg og smågrinede lidt bagefter. Min hypotese var induktiv, og byggede på sandsynlighed, men indenfor kort tid var den verificeret! Der var mange andre muligheder for forklaring på den tynde kaffe, men den mest sandsynlige viste sig at være sand. Så går man bagefter i laboratoriet med et vist gåpåmod ;)

I en periode syntes jeg at nytteetikken var fed, fordi man nærmest kunne opstille formler for den, men så er der det med lægen som skal dræbe en patient for at redde fem andre, og det går jo ikke. I dag fortalte en af mine studiekammerater at der fandtes nye former for nytteetik, og jeg slog ørerne nysgerrigt ud, men blev lidt skuffet da det "bare" var at modificere nytteetikken med de andre etikker, såsom "stol OGSÅ på din mavefornemmelse". Så kan man jo egentlig ligeså godt gå rent efter mavefornemmelsen.

Her til aften gik jeg og småfilosoferede over videnskaben, og så kom jeg til at tænke over pulsaren i Krabbetågen. Før man havde ordentlige billeder af dén, var hypotesen, at det var en neutronstjerne som snurrede hurtigt rundt, og som afgav en hulens masse elektromagnetisk stråling til den omgivende nebula:

http://31.media.tumblr.com/1f631e1f92975860be7f68391ae0c20f/tumblr_n6pla...

Når jeg ser det "billede", tror jeg alligevel på, at vi nok skal udrette noget iført de hvide kitler, bag de fedtede briller.

Etikken er lidt mere bøvlet, og jeg begynder at tvivle på at en solid videnskabeligt funderet etisk teori, vil være en vi i praksis vil bryde os om at bruge.

Niels Duus Nielsen

Quine er stor, lige så stor som, hvis ikke større end Popper! De var begge to scientister, men nok de eneste rigtige scientister, der faktisk havde noget at have deres scientisme i.

Begge irriterede mig grænseløst, fordi de udfordrede min metafysik, og det tog år, før jeg fik deres tanker forliget med resten af de ideer, jeg ellers abonnerer på. Hvis jeg var aktiv videnskabsmand med begge hænder nede i materien, ville jeg sikkert også hele tiden holde deres vigtigste teser for øje i det daglige arbejde i laboratoriet.

Men nu er jeg så ikke videnskabsmand - måske fordi min far tog det meget ilde op, dengang jeg som barn skilte hans vækkeur ad for at se, hvad der var indeni. Det blev aldrig til vækkeur igen og jeg fik en røvfuld. Så at jeg aldrig får Nobelprisen er helt min fars skyld!!!

Niels Duus Nielsen

Okay, for fuldstændighedens skyld er der selvfølgelig også Carnap og Kuhn, nu vi er i gang med at opremse store scientister. Carnaps protokolsætninger var en virkelig god ide, som så bare ikke holdt vand, og tanken om de videnskabelige revolutioner er jo stadig levende, og mig bekendt stadig gyldig.

Den yngre Wittgenstein er og bliver dog min yndlingsscientist, for efter endegyldigt at have løst alle metafysikkens problemer - ved at erklære, at det, hvorom man ikke kan tale, det skal man ikke tale om - vendte han tilbage til Cambridge og brugte resten af sit liv til at tale om det, hvorom man ikke kan tale. En mand efter mit hjerte!!!!

Anders Stjernholm

"De fremstiller deres kamp for et ikketroende samfund, som om den skulle være en radikal idé, et moderne indfald, i stedet for 200 år gammel."
Ikke korrekt.

"Ateistisk Selskab, Richard Dawkins etc. sidestiller ensidigt det at tro med en bizar vrangforestilling om at fremskridt, videnskab og menneskelig tolerance er uforeneligt med en mere eller mindre fast overbevisning om, at der findes en gud eller ’noget mere mellem himmel og jord’."
Heller ikke korrekt.

Havde troet en litteraturstuderende kunne finde ud af argumentere mere stråmænds-frit end det her.

- Anders Stjernholm