Det er muligvis både sjovere og nemmere at skrive et indlæg, når man selv opfinder både fakta og de synspunkter hos modstanderen, man ønsker at kritisere. Men det gør sjældent nogen særligt meget klogere.
Og det er desværre netop tilfældet med Niels Ivar Larsens klumme (Information den 3. november) om min og Enhedslistens holdning til den catalonsk-spanske krise.
Der er så mange fejl og påstande i klummen, at det er svært at vide, hvor man skal begynde. Men lad os tage det vigtigste først:
Enhedslisten kæmper ikke for catalonsk uafhængighed. Vores holdninger til konflikten er helt på linje med det største spanske venstrefløjsparti, Podemos.
Vi har ikke noget ønske om en catalonsk republik, men vi anerkender dog samtidig cataloniernes ret til at vælge, om de ønsker at være en del af Spanien, eller om de ønsker selvstændighed. Det kan ske ved en aftalt afstemning, præcis som den vi så i Skotland for nylig. Vi støtter principielt nationernes demokratiske selvbestemmelsesret. Uanset om det er skotter, kurdere, tibetanere, færinger eller cataloniere.
Det er egentlig en meget simpel position, dog åbenbart for nuanceret til, at Niels Ivar Larsen har forstået den.
Skurkene i regeringen
Men det er ikke kun Enhedslistens grundholdning, som Niels Ivar Larsen ikke kan eller vil forstå. Det er også karakteren af selvstændighedsbevægelsen i Catalonien.
Det er ganske enkelt faktuelt forkert, at bevægelsen er præget af højreorienterede nationalister. Tværtimod. Bevægelsens store flertal er progressivt, proeuropæisk, flygtningevenligt og socialt. Det er ikke mindst den spanske konservative regerings nedskæringspolitik og blokering af catalonsk lovgivning, der skulle fremme ligestilling og miljø og bekæmpe fattigdom, der har fået støtten til uafhængighedskræfterne til at vokse.
Niels Ivar Larsen mener også, at det var forkert, at jeg tog til Spanien og overvågede den folkeafstemning, som et stort flertal i det catalonske parlament havde vedtaget at gennemføre. Jeg er nu glad for, at jeg kunne være med til at dokumentere den voldsomme politivold mod fredelige vælgere, som både Amnesty og Human Rights Watch kalder overdreven og uproportionel. Og jeg mødtes i øvrigt med både tilhængere og modstandere af catalonsk selvstændighed.
At Niels Ivar Larsens tilgang til konflikten er ekstremt enøjet, burde fremgå med al tydelighed af klummens indhold. Ikke et ord fra Niels Ivar Larsen om, hvordan den konservative spanske regering i årevis har afvist enhver form for dialog med catalonierne om øget selvstyre, og brugt forfatningsdomstolen i sin politiske dagsorden. Ikke en eneste kritisk bemærkning om, at den spanske regering nu har fængslet det meste af den folkevalgte catalonske regering.
Det er vist første gang i Europas nyere historie, at folkevalgte er fængslet – ikke for kriminalitet, ikke for vold, men for at bruge ord og stemmesedler. Ikke én eneste bemærkning eller refleksion om, hvordan Rajoy-regeringen bevidst puster til den ulmende spanske nationalisme, og om partiets ekstreme højrefløj, der marcherer heilende i gaderne, overfalder indvandrere og uafhængighedstilhængere, og kræver den catalonske præsident henrettet.
Nej, i Niels Ivar Larsens sort-hvide univers er det de cataloniere, der fredeligt og demokratisk kæmper for deres synspunkter, der er skurkene.
Begge sider har ansvar
I Enhedslisten forbeholder vi os ret til et mere nuanceret blik på konflikten. Begge sider har et medansvar for konfliktens hårdknude. Vi tror – ligesom den spanske venstrefløj – ikke, at konflikten kan løses med vold og undertrykkelse. Vi tror, at den må løses gennem dialog.
Vi har i Danmark gode erfaringer med demokratiske løsninger på nationale spørgsmål. Det gælder den historiske grænsekonflikt med Tyskland – et stjerneeksempel på en fredelig og demokratisk løsning via stemmeurnerne, fulgt af udstrakt beskyttelse af de nationale mindretal. Og det gælder vores klare tilkendegivelse over for Færøerne og Grønland, om at vi ønsker dem som en del af rigsfællesskabet, men at det er deres befolkningers demokratiske ret at vælge, om de ønsker at forblive en del af kongeriget eller blive selvstændige republikker.
Derfor har vi også foreslået den danske regering at tilbyde at mægle i konflikten. Desværre ser det ud til, at såvel den danske regering som EU vender ryggen til. Det er farligt – både fordi accepten af den autoritære fremfærd kan give andre EU-lande som Ungarn og Polen en undskyldning for knægtelse af politiske frihedsrettigheder.
Men også fordi det er dybt naivt at forestille sig, at en politisk konflikt kan undertrykkes med vold og fængsel. Europa bærer et stort ansvar for den videre udvikling i konflikten. Og vi bærer hver især et ansvar for at forholde os nuanceret til den komplekse konflikt frem for at fare frem med enøjede udlægninger og løse påstande.
Pelle Dragsted er MF for Enhedslisten
Så er det sat på plads - og NIL ligeså. Tak Pelle ;-)
Man kan måske beskrive Pelle Dragsted som lidt af en anarkist. Han er jo også ordfører for enhedslisten og det er vel det nærmeste vi har på et anarkistisk parti her i Danmark. Catalonien er et område i det spanske kongedømme. Man gør en fejl ved at tro at seperatisterne repræsenterer befolkningen i Catalonien. Det gør de absolut ikke og i Catalonien har man demokratiske valg, der repræsenterer den ledelse, der repræsenterer befolkningen og indgår i det hierakiske system i det, der hedder Spanien. Der er en lang række delområder i Spanien og Catalonien er en af dem, der er mange andre. Jeg har ikke det eksakte tal, men lad mig gætte på at, der mindst er 15-20 forskellige delområder i Spanien. De har i nogen grad forskelligt sprog, men taler samtidig spansk. Spanien er altså et større land, der har flere politiske ledere i hver sine del områder. Ligesom andre store lande. Selv lille Danmark har også kommunalbestyrelser og lokale råd for enkelte distrikter. På Nørrebro er der et lokaludvalg, der rådgiver politikerne om hvordan Nørrebro skal ledes. Der er flere af de områder af Spanien, der har bevægelser der ønsker løsrivelse. Men spørgsmålet er om det er et flertal af befolkningen i de områder, der ønsker selvstændighed. HVilken leder Catalonien vælger nu den tidligere leder er gået af er interessant at følge med i, men lad os slå fast at Spanien er summen af flere indbyrdes forskellige områder som i henhold til Spaniens forfatning styre nogle ting selv og samarbejder, handler , udveksler politiske ideer selvfølgelig med de øvrige dele af Spanien. Nogle af de her delområder er store mens andre er mindre. Så Spanien er opbygget præcis som andre større lande i Europa. Tyskland, Frankrig, Italien og det der er fælles for sådanne lande det er at man prøver at finde en balance mellem centralisering på den ene side og decentralisering på den anden side.
Voldelig undertrykkelse af valghandlinger er fuldstændig udemokratiske, og yderliggående falangisters indflydelse på det spanske parlament, forfatningsdomstolen og Højesteret burde få enhver EU borger til at reagere med indignation. Det er ikke for meget at påstå, at EU ved at afstå fra fordømmelse af vold og undertrykkelse igen, igen fremstår temmelig impotent. Det nytter ikke noget at vende det blinde øje til at antidemokratiske kræfter i Europa konstant forsøger at skubbe til tolerance, dialog og samarbejde med mindretal, og intet forsøger at gøre for at mindske den stigende ulighed i medlemslandene.
Ingen politiske ledere kan sidde overhørig, at dele af deres område løsriver sig ved hjælp af forfatningsstridige og ulovlige metoder. Det kaldes normalt forfatningsstridigt, høj-forræderi og grundlovsbrud. Ingen demokratisk proces kan fungerer hvis, der er seperatister, der bryder loven og spillereglerne for de politikere, der skal lede landet og det kan se sådan ud i Catalonien. Hvis det står til de catalanske seperatist-ledere så skal Spanien opløses ligesom Yugoslavien blev det ved at de rigeste områder løsriver sig, men det er heldigvis ikke tilfældet så derfor har jeg ingen sympati for ideologisk og moralsk støtte til seperatisterne, der jo ikke arbejder sammen med den demokratisk valgte regering i Spanien og heller ikke med den del af befolkningen i Catalonien, der ønsker fortsat at være en del af Spanien. Det svarer til at fx jeg havde den opfattelse at Hørsholm skulle være en selvstændig republik. Man kan jo altid diskutere om, der er en baggrund for selvstændighed i nordsjælland eller om Nordsjællands regionsråd har bedt om selvstændighed, der er ikke nogen bagggrund for selvstændighedsbevægelse i nordsjælland i forhold til resten af Danmark. Er det så en god ting at arbejde for en sådan, men jeg synes det er helt rimeligt at regeringen på Christiansborg modarbejder sådan en bevægelse især hvis den udfører handlinger som er i strid med grundloven og Danmarks forfatning. Sådan er det heldigvis også i Spanien. Det kan vi takke den spanske regering for. Seperatisternes synspunkter bliver rigt repræsenteret i de danske medier hvor de reklamerer for det helt rimelige i deres seperatisme og deres metode til at opnå den.
Man kan også diskuterer om trekantsområdet i Jylland skal være en selvstændig republik. Kolding er jo en driftig handelsby og området har adgang til hav (lillebælt) , lufthavne, udviklet infra-struktur, fuld beskæftigelse og hvorfor skal resten af Danmark gang på gang forhindre trekants-områdets bæredygtige udvikling og feministiske eksperimenter ved fortsat at trække økonomiske ressourcer udfra området for at financierer Lolland og vestsjælland. Trekants-områdets demokratiske og progressive ønske om selvstændighed er måske enhedslistens næste mærkesag. ?
ps. SUF blev i 1919 grundlagt i Vejle.
Odin Rasmussen er der et folkeligt ønske om en løsrivelse i Trekantområdet? Hvis ja så kan de da afholde en folkeafstemning - det skulle der så vidt jeg har forstået ikke være nogen hindring for i den danske lovgivning. Dog er jeg lidt i tvivl om om den kun kan være vejledende.
Bornholm har der også leget med tanken.
Dorte Sørensen hvorfor skal trekantsområdets progressive ideer om selvforvaltning og feminisme bremses fordi de økonomisk skal finansiere overførsels indkomst til uuddannede, primært mandlige df tilhængere på nogle helt andre øer som Sjælland og Lolland, Men også af den danske regering, der ellers i 2005 sløfede amterne og grundlagde regionerne. . Trekantsområdet er også historisk et vigtigt område for enhedslisten da venstresocialistisk arbejderparti og SUF blev grundlagt i det område ( republikken har potentiale til revolutionært pilgrims mål for hele den samlede enhedsliste), fronterne er trykket op.
Det er lidt skræmmende at så mange gerne vil gøre spanierne til falangister mv. Hvilket Spanien ikke er. Det er et demokrati med fejl og mangler. De fleste kan vel også huske politivold i Danmark i forbindelse med rydningen af Ungdomshuset.
Cataloniens projekt bliver ikke bedre af at svine Spanien til. Man kunne lidt kritisk kige på de catalanske skoler, tv3 som driver manipulatin med børnene, man kunne kigge på regionens sporgpolitik, der får Dansk folkeparti til at ligne engle.
Desværre er mange forført af Puigdemont. En politiker der fyrede alle de medarbejdere, da han blev ansat som ikek var for selvstændighed. Det er hans mission. Han er fuldtsændig ligeglad med at halvdelen af catalonierne ikke ønsker selvstændighed.
Jeg kender ikke så meget til forholdene på fastlandsspanien, men i Italien er det den populistiske højrefløj, som ønsker selvstændighed fra Italien. Fordi de lige som i Catalonien er rige og ikke vil betale til de fattige syditalienere.
Men vi lever i en globaliseret verden, og vi bliver nødt til at se nyt og anderledes på den, hvis vi skal løse vores problemer. Selvstændighed for stadig mindre lande bør ikke være svaret.
Pelle Dragsted har ret - Når EU som sådan bliver mere og mere underdemokratisk er det klart at nærdemokratiet styrkes.
At EU desværre vender ryggen til, skriver PD. Jamen vil EL ikke ud af EU ? Hvordan pokker kan man bede en institution, man ikke har tillid til, om at løse et problem som dybest set er et nationalt skisma en indttution EL ikke ønsker at give nogle beføjelser. Hvis dette er EL' s politik må Leganord have uventede støtter i DK.
Ups: og en institution
Den helt store misforståelse er, at man har fængslet politikere for deres meninger. De er fængslet, fordi de har overtrådt en lang række love, deriblandt grundloven. Deres forbrydelse svarer til, at Region Nordjyllands politikere vedtager at sætte den danske grundlov ud af kraft og tiltager sig en række kompetencer, som den danske lovgivning har tildelt andre instanser. Og at de gør det trods advarsler fra regeringen og egne jurister om, at det er ulovligt. Og at de efterfølgende bruger millionbeløb på områder, hvor de ifølge den danske lovgivning ikke har kompetence (ambassader i udlandet f.eks.). Ville de ikke komme for en domstol i Danmark?
Om de ville komme for en domstol i Danmark er et stort spørgsmål , når en minister gang på gang kan ændre forklaring i Folketinget uden der sker hende noget. Ligeledes giver flere minister Folketinget forkerte oplysninger og forsøger at skjule dem med rapporter som er udarbejdet af forskere som har fået mundkurv på. Osv..........
Derudover har både den spanske regering og i Catalonien uvist uvillige til samarbejde og har begge talt problemerne mere og mere op. Hvem der er skurken i situationen er svært at dømme om.
Det ænder ikke ved det faktum at det tangerede statskup at erklære sig selvstændig på grundlag af den afstemning
Små lande er gode lande. De har et tættere og mere demokratisk forhold mellem statsmagt og indbyggere - selv i det, der på papiret er diktaturstater eller enevældige monarkier, betyder lederens konkrete korte afstand til befolkningen, samt den langt ringere mulighed for militær undertrykkelse med en minimal hær bestående af samme befolkning, at der reelt vil være en form for folkestyret deliberation omkring samfundets indretning.
I det 19. århundrede ragede fyrster land til sig igennem indbyrdes krige, der førte til samling af alt for store riger, der kaldte på centraladministration af gigantiske proportioner - og som ikke i kraft af det 20. århundredes revolution i kommunikationen har andet øget dette tryk på samfundsværdierne og den ligefremme løsning af konkrete opgaver, der viser sig. Små lande er som regel rige lande, og små lande kan ikke undertrykke andre små lande, som tvinges til at opgive dele af deres selvstændige politik, fordi de er relativt sårbare overfor store lande, der har egne, sinistre politiske mål, ofte om at blive endnu større. Der taltes for ikke så mange år siden om, at EU skulle blive et regionernes Europa. Det er stadig den bedste idé, der er fostret om Europas struktur på overnationalt niveau.
@Steffen Gliese i det 19. århundrede blev en række såkaldte små stater sammenlagt i større nationalstater som Tyskland og Italien. Nationalisme var dengang et udtryk for centralisering ikke for snæversynethed og racisme. Når Tyskland blev sammenlagt opdagede man fordelen ved ikke at betale told mindst 10 forskellige steder hvis man skulle rejse gennem en række "mindre lande" fra Holsten til Bayeren.
Efter 30 års-krigen og den Westphalske fred opstod en lang række små stater i Europa, der konkurrerede indbyrdes i en lang række krige gennem det 17. og 18. århundrede om hvem, der kunne blive størst og stærkest. De store ødelagde de små. 30 års-krigen var et resultat af reformationen og den katolske mod-reformation. Før reformationen var det ikke særligt vigtigt hvilke land man kom fra i Europa.
Og med EU er det heller ikke sandsynligt, at der vil opstå toldbarrierer imellem en masse små lande i Europa. Teknologien har afskaffet de problemer, der tidligere medførte konflikter.
jeg skal indrømme, at jeg ikke er modstander af EU - og derfor er enhedslistens support og forståelse til seperatisternes nationalisme, der idag står for det modsatte af hvad det stod for i det 19. århundrede nemlig sekterisme, racisme og dæmonisering af centralregeringen foragtelig.
Og ja der er nok nogen, der har hørt om et bondeoprør i Catalonien engang, og de blev også undertrykt af Franco ( i modsætning til resten af Spanien?). Der var også bondeoprør i nordjylland under Skipper Clement - endnu et godt argument for at mere velstående dele af Jylland melder sig ud af dk ?
Hvis EU skal slippe af med sit demokratiske underskud, er det afgørende, at beslutningerne i høj grad baserer sig på et lokalt forankret, deliberativt folkestyre.
Odin Rasmussen, hvordan i alverden kommer du til den konklusion, at Enhedslisten skulle være anarkister? For mig at se er de det stik modsatte: Et af de eneste partier, der tager demokratiet alvorligt – i modsætning til markedet, som de fleste andre partier tilbeder som en gud. Hvilket også netop afspejler sig i denne sag. Anarki handler om slet ikke at have nogen love eller regler, altså nærmere en slags skingrende, anti-demokratisk ekstremliberalisme a la Venstre og Liberal Alliance (med de Nye Borgerlige som helt fortabte uden for pædagogisk rækkevidde); med andre ord jungleloven, den stærkes, kapitalens og markedets ret, hvilket ligger ekstremt langt fra Enhedslistens holdninger. Hvis enkelte medlemmer fra Enhedslisten på visse områder har brudt loven, så har det, så vidt jeg husker, været for som demonstration at gøre opmærksom på meget alvorlige magtmisbrugsforhold. Men selv da har det jo ikke handlet om, at Enhedslistens politik har været at ville afskaffe alle regler og love; tværtimod har de villet bremse urimelig og utilstedelig opførsel fra magtelitens side. Hvad er dine referencer til din konklusion om, at Enhedslisten skulle være anarkistiske, altså ekstremliberalistiske og nulstatsønskende, i sin førte politik, og endda endnu mere end alle andre partier i Danmark?
@Per Hansen
Hvordan kan det være at der ikke er socialisme i Spanien har du tænkt over det ? Ved valget i 1936 vandt socialisterne og kommunisterne valget i forening i en folkefront det demokratiske valg i Spanien. Hvordan kan det være at Spanien ikke blev en socialistisk republik ?
Det blev det ikke fordi at der kom en borgerkrig hvor general Franco, der var fascist. Det er lige det modsatte af socialist. Han nedkæmpede den såkaldt socialistiske regering. Hvordan kunne det mon lade sig gøre ? Jo fordi at den socialistiske regering var utrolig svag fordi den støttede sig på en stor anarkistisk bevægelse, og anarkister ønsker ikke en forenet milits, en forenet hær, en forenet regering og dermed var det socialistiske styre både politisk, ideologisk og ikke mindst militært meget, meget svagt og blev derfor let nedkæmpet af en organiseret hær som den general Franco var leder af. Det er årsagen til at Spanien var fascistisk i 40 år indtil de under indtryk af EU skiftede over til demokrati for nogle år siden. Anarkisme er en dårlig ting, men der er mennesker, der ønsker at indføre anarki. Sjældent i deres eget land, men i andre lande fordi de ved at hvis man ødelægger andre landes regering, deres ledelse så er det meget nemt at få indflydelse i disse lande og erobre dem og dominerer dem. Anarkisme betyder at der ikke er en leder, men mange ledere som er i konflikt med hinanden, der styre samfundet. Anarki er ikke fraværd af ledelse, men en ledelse, der består af mange flere ledere end man ellers ville have og de her ledere kæmper derfor mod hinanden.
Kommunistpartiet var fuldstændig perifert i 1936. Men da Sovjet var det eneste land som sammen med Mexico støttede rpublikken fik kommunister en enorm indflydelse. De kæmpede utrolig nok for en demokratisk regering mens anarkisterne ønskede revolution. Anarkismen var en bemærkelsesvis udbredt politisk ide som i den grad var udbredt i Spanien. Organisering var ikke deres styrke. Derfor fik de dygtige kommunister en uhørt indflydelse.
Kommunistpartiet var fuldstændig perifert i 1936. Men da Sovjet var det eneste land som sammen med Mexico støttede rpublikken fik kommunister en enorm indflydelse. De kæmpede utrolig nok for en demokratisk regering mens anarkisterne ønskede revolution. Anarkismen var en bemærkelsesvis udbredt politisk ide som i den grad var udbredt i Spanien. Organisering var ikke deres styrke. Derfor fik de dygtige kommunister en uhørt indflydelse.
1. Man må ikke glemme, Franco blev støttet militært, især af Tyskland og Italien, og oprørerne var jo (som altid) fattige bønder.
2. Med hensyn til, om en folkeafstemning legaliserer en løsrivelse af Catalonien (spørgsmålet stikker i mange retninger). Kan Danmark trække sig ud af EU efter en folkeafstemning???
PS.
Har vi mennesker fra år2017 overhovedet nogen moralsk ret til,
at stavnsbinde fremtidige generationer ?
Jorden og dens lande har i alle tider været under en kontinuerlig forandring.
Således er de to EU-lande Tjekkiet/Slovakiet knap 30år gamle, det samme med det der før var Jugoslavien. Og det under 100år siden Sydschleswig stemte sig til tysk tilhør.
Skal "fremtiden" ikke selv kunne afgøre sine tilhørsforhold???
Nils der er ikke tale om at nogen er stavsbundet - men der er tale om at den catalanske regering med sin handlinger forsøgte noget der ligner et statskup
Normalt kalder man folkeafstemning for Demokrati og ikke Statskup.
Men personligt har jeg ingen præferancer omk andre landes måde indrette sig på, og denne stikker i alle retninge.
Ja - men nu var der altså ikke et demokratisk flertal bag den selvstændighed. Desuden kræver den slags normalt et kvalificeret flertal (jeg har ladet mig fortælle at det kræver 60% af de stemmneberettigede i catalonien). Når man så skider på alle regler og erklærer reginonen selvstændigt så er der tale om et statskup. For det er i strid ikke kun med spansk konstitution men også den catalanske dito
Den har jo ligget og luret siden før Franco.
Ja men Spanien er altså ikke Franco Spanien - men et demokrati og tilmed et der gav Catalonien selvstyre og et medlemskab af EU som Catalonien ikke ønsker t miste men som de bestemt ikke er garanteret. Dette er totalt uansvarlig politik og deres uafhængighedserklæring mere end bare ligner er statskup forsøg
Robert Ørsted-Jensen
Hvad tænker du så om den spanske regerings ageren i sagen?
Mener du virkeligt at de har opført sig "lige efter bogen"?
I mine øjne findes der ingen åbenlyse helt eller skurke.
PS:Det folkevalgte socialistiske styrer i Spanien havde lovet Catalonien selvstyrer som Franco fik slået ned.
Nej, men det var den Catalanske regering der startede dette vanvid og det er først og fremmest dem der har kørt hele dette ud på et sidespor. Man følge de regler der nu er. Men går ikke ud og laver sine egne regler. Desuden er det både ulovligt og helt uacceptabelt at et mindretal på 38%& eller så skal diktere en deklaration af selvstændighed. Hvis de havde haft dden modsatte 62% af stemmerne ville vi kunne have debattere dette. Men der er tydeligvis ikke et solidt flertal af borgere i Catalonien der ønsker løsrivelse. Der bør være to tredjedeles flertal for sådan noget og det skal køre på lovlig vis – og ikke som et statskup – hvad dette reelt var.