Læsetid 5 min.

Farvel til vælgeren, parlamentet og borgeren i Catalonien

Puigdemont og hans allierede har forsøgt at lægge de politiske institutioner – vælgeren, parlamentet, borgeren – i grus. Det er den uundgåelige konsekvens af en politisk ideologi som nationalismen
Der diskuteres højlydt i Catalonien disse dage. Her er det en bilist, der er utilfreds med generalstrejken, der blokerer motorvejen i Barcelona.

Der diskuteres højlydt i Catalonien disse dage. Her er det en bilist, der er utilfreds med generalstrejken, der blokerer motorvejen i Barcelona.

Santi Palacios
10. november 2017

Situationen i Catalonien – »processen«, som nationalisterne med nok ufrivillig litterær åndrighed kalder den – har givet anledning til vigtige overvejelser om grundlæggende sociale, politiske og nationalstatslige anliggender: F.eks. om et folks selvbestemmelsesret eller om nationalismens politiske retskrav.

Mere indenrigsspanske forhold er også blevet afklaret, efter at udenrigskorrespondenter (og f.eks. danske politikere på valgferie i Barcelona) har trukket alverdens på en gang eviggrønne og lurvede falske forestillinger af historiens stald og givet dem endnu en tur i manegen: Nej, Guardia Civil er ikke et tidligere »Franco-politi«; Ja, der er tredeling af magten (selv) i Spanien; Nej, centralregeringen forbød ikke valghandlingerne den 1. oktober, selvfølgelig ikke.

Intet er så skidt, at det ikke er godt for noget, og situationen i Catalonien har i hvert fald gjort det sværere at kolportere stereotyper og fordomme uden samtidig at udstille sin uvidenhed.

Men der er stadig et centralt spørgsmål tilbage. Nemlig om folks ret til at udøve deres demokratiske rettigheder, altså at stemme. Er catalonerne ikke undertrykt, hvad den ret angår? Det forhold er måske underbelyst, fordi man har haft tendens til automatisk at svare ’ja, selvfølgelig er de det’. Men ser man på folkeafstemningen den 1. oktober i lyset af den politiske proces, der ledte op til den, bliver billedet imidlertid et ganske andet.

En række begivenheder viser, at tre grundlæggende politiske institutioner – vælgeren, parlamentet og borgeren – er blevet truet af magthaverne.

Konfiskerede stemmer

Første begivenhed er regionalvalget i Catalonien den 27. september 2015. Regionen besidder som bekendt en politisk autonomi – den har f.eks. selvstændig uddannelses- og sundhedspolitik – der antagelig ikke er noget sidestykke til i Europa. Regionalvalget i Catalonien er altså et valg med reelle politiske og sociale konsekvenser. Vælgeren gør en forskel.

Imidlertid indgik den daværende præsident Artur Mas og hans borgerlige parti, Convergència y Unió (i dag den afsatte præsident Puigdemonts parti PDeCat) dengang en valgalliance med en række venstrefløjspartier under navnet Junts pel Sí (’Sammen for et Ja’ – altså et ja til løsrivelse). Her omdefinerede de regionalvalget til det, de selv kaldte et plebiscitært (folke)valg for eller imod catalonsk uafhængighed. Det erklærede mål var, at Junts pel Sí skulle opnå absolut flertal i stemmer og mandater for dermed legitimt at igangsætte løsrivelsesprocessen.

Cataloniere i Bruxelles demonstrerer mod arrestordren på medlemmerne af den opløste catalanske regering.
Læs også

Der kan siges meget om valgalliancen. F.eks. at den ikke fik absolut flertal i hverken mandater eller stemmer og derfor måtte søge parlamentarisk støtte på den alleryderste venstrefløj hos partiet CUP, og selv herefter repræsenterede den ikke et flertal af befolkningens stemmer. Man kan også påpege, at det er en parlamentarisk gruppe, der ikke er blevet dannet for at føre politik. Det ville svare til, at man i Danmark mente, at en regering bestående af Venstre og Enhedslisten, med et yderliggående antisystemparti som regeringsgrundlag, kunne føre en sammenhængende socialpolitik.

Det, man dog især kan påpege, er, at det er en valgalliance og en efterfølgende regering, der har konfiskeret de catalanske vælgeres stemme ved at definere betydningen af den. En stemme for modstandere af alliancen såsom det catalanske socialistparti PSC, Ciutadans eller PP var således ikke længere – hvad man som vælger ellers kunne nære berettigede forventninger om – en stemme for en given social-, finans-, beskæftigelses-, uddannelses- eller sundhedspolitik, men en stemme mod Cataloniens uafhængighed.

En valgalliance, der af egen drift opgiver at varetage sit politiske ansvar og autoritært foruddefinerer betydningen af vælgerens valghandling, kan næppe fremstå som et mønstereksempel på den demokratiske proces og dens principper. Den tilsidesætter vælgeren som politisk institution.

Miskrediterende hastværk

Næste skelsættende begivenhed fandt sted den 6. september 2017. Den dag blev et lovforslag, der gjorde det muligt at udskrive folkeafstemning den 1. oktober, vedtaget af et stort flertal i det catalonske parlament. Sådan lyder refrænet i hvert fald. Faktisk blev det vedtaget af Junts pel Sí og CUP, efter at oppositionen i protest var udvandret fra parlamentssalen.

Grunden til, at oppositionen udvandrede, var, at da de folkevalgte den dag indfandt sig i Parlamentet, blev de forelagt en dagsordensændring, der ville gøre det muligt at hastevedtage lovforslaget samme dag og i praksis ikke give oppositionen tid til at foreslå lovændringer. Lovforslaget blev vedtaget allersidst på dagen, uden lovbehandling.

En regerende folketingsgruppe, der haster lovforslag igennem – om så alvorligt et emne som dette – uden at kere sig om parlamentariske drøftelser, om lovbehandlingens nytte og principielle betydning, miskrediterer sit eget parlament og generelt den lovgivende magt som politisk institution.

Fra borger til stemmekvæg

Den tredje skelsættende begivenhed er folkeafstemningen den 1. oktober 2017. Den blev organiseret og afholdt uden foregående valgkamp. Her kunne man selvfølgelig indvende: Hvordan skulle man føre valgkamp forud for en folkeafstemning, der af Konstitutionsdomstolen var blevet erklæret forfatningsstridig? Ingen personer eller partier, der er imod løsrivelse – og som anfægtede de parlamentariske omstændigheder, hvorunder afstemningen blev vedtaget – kunne selvsagt deltage i den uden samtidig at anerkende valgets legitimitet.

Sandt nok. Men i den demokratiske proces’ perspektiv er det egentlige spørgsmål et helt andet: Hvem kan finde på at afholde folkeafstemning – om intet mindre end unilateral national løsrivelse – uden at sikre sig, at borgerne, takket være en regelret valgkamp, kan stemme på et oplyst grundlag? Efter at alle argumenter for og imod er blevet fremlagt for dem, og mange, rigtig mange, af de mulige konsekvenser er blevet debatteret grundigt?

En regering og dens parlamentariske grundlag, der ikke udviser nogen interesse for at få borgerne til at stemme på et informeret grundlag, gør disse borgere til stemmekvæg og annullerer dem som politisk institution.

Revolutionens ildsjæle vil med en vis ret – i al fald hvad argumentets sammenhæng angår – kunne sige, at målet helliger midlet. Der kan ikke være noget odiøst i for en kort bemærkning at vende en politisk institution – den spanske forfatning, det catalonske parlament og dets vælgere – mod institutionen selv, når man netop ikke anerkender dennes legitimitet. Historien har kendt til mange forfatningsstridige handlinger, vi i dag finder rigtige og retfærdige.

Fair nok. Men selv om det ville være den letteste sag i verden at vise, at dét argument ikke holder vand i det catalonske tilfælde, er det stadig forstemmende at konstatere, hvordan den afsatte regering i Catalonien og nationalpopulismen foragter sine borgere, monterer dem som stemmemaskiner og sender dem til valg i forvisning om, at de ikke behøver at vide for at stemme. Folkeånden skal nok sætte krydset på deres vegne.

Puigdemont, Junqueras, Forcadell og vennerne fra CUP har forsøgt at lægge de politiske institutioner – vælgeren, parlamentet, borgeren – i grus. Det er den uundgåelige konsekvens af en politisk ideologi som nationalismen, hvis mindstenhed ikke er borgeren, men folket, og hvis mål ikke er forvaltningen af samfundet, men realiseringen af folkets væsen på territoriet.

Det har den spanske forfatnings paragraf 155 heldigvis sat en stopper for. Indtil videre.

Peer Bundgaard er lektor ved Institut for Kommunikation og Kultur på Aarhus Universitet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Du kan godt slippe for annoncerne på information.dk

Det koster 20 kr. pr. måned

Køb

Er du abonnent? Så slipper du allerede for annoncer. Log ind her

Forsiden lige nu

Anbefalinger

  • Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
    Robert Ørsted-Jensen
  • Brugerbillede for Flemming Berger
    Flemming Berger
  • Brugerbillede for Robert  Kroll
    Robert Kroll
  • Brugerbillede for Poul Anker Sørensen
    Poul Anker Sørensen
  • Brugerbillede for Toke Andersen
    Toke Andersen
  • Brugerbillede for Hans Aagaard
    Hans Aagaard
Robert Ørsted-Jensen, Flemming Berger, Robert Kroll, Poul Anker Sørensen, Toke Andersen og Hans Aagaard anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Kasper Olesen

Nok den bedste artikel/indlæg, jeg har læst om konflikten.

Robert Ørsted-Jensen, Hans Aagaard, Flemming Berger og Robert Kroll anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Steffen Gliese

Jeg vil til enhver tid støtte decentralisering - alt hvad man kan, for det er den eneste måde at sikre et reelt folkestyre.

Trond Meiring, David Joelsen, Eskil Nielsen, Nils Grøngaard og Robert Kroll anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Michael Friis

1. "stemme på et oplyst grundlag" - det er da utopi og lang fra virkeligheden. Udfordringen er at fremtiden er ukendt.
2. "spanske forfatnings paragraf 155 heldigvis sat en stopper for" - muligvis men midlertidigt.

Historien har givet masser af eksempler på magtovertagelse og statskup med folkets støtte og flere gange med tragiske konsekvenser for samme folk (Lenin - rigmandssøn og marxist, Hitler - national socialist) og endnu flere statskup uden folkets opbakning.

Vi er da "stemmekvæg" og politisk markedsføring (reklamer) virker. Partiprogrammer er hensigter eller en illusion - afhængigt af hvem du spørger.
MHT til Catalonien så vil de aldrig blive uafhængige hvis forfatningen skal følges. Jeg diskuterede problemstillingen med en Spanier og fik at vide at hvis Catalonien skal opnå uafhængighed, da kræver det, at problemstilling tages op i det spanske parliament og forfatningen ændres. Dvs umuligt og uafhængighed kun kan opnås ved coup d'état. Konsekvenserne er der ingen der kan overskue, og det bekymret verdenssamfundet.

Niels Nielsen, David Joelsen og Nils Grøngaard anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for manu ahedo

Der findes mange nationalismer. Spanien har en stat-baseret nationalisme, som nu er i konflikt med den catalanske nationalisme uden stat, men med en relativ stor politisk-administrativ magt. Dog mangler den et klart og tydelig flertal i Catalonien. Jeg mener alle nationalismer har et potentiale for at blive farlige.

Spanien og Catalonien har brug for mere og bedre demokratisk kultur, og nogle gange kommer dette uheldigvis ikke fredeligt.

Jeg håber, at vi i Spanien kan nå at udvikle vores egen og gode føderale-demokratiske kultur.

Trond Meiring, Niels Nielsen, David Joelsen og Nils Grøngaard anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Nils Grøngaard
Nils Grøngaard

"det er en valgalliance og en efterfølgende regering, der har konfiskeret de catalanske vælgeres stemme ved at definere betydningen af den"

Konfiskeret? Undskyld, men den mand må da have tabt sutten!

Det ligger i et repræsentativt demokratis natur at de valgte kan (og skal!) fortolke hvordan de bedst varetager de interesser de er gået til valg på. I DK er EU-politikken et oplagt eksempel på at der kan være et betydeligt misforhold mellem en række partier og deres vælgere. Har det ført til det danske demokratis sammenbrud? Nej, for vælgerne har altid den mulighed at stemme på nogle andre næste gang.

Desuden ville jeg da rigtigt gerne høre Peer Bundgaards forklaring på hvem der skulle vurdere hvornår de folkevalgte "konfiskerer" vælgernes stemmer, og hvordan denne vurdering skulle foretages? Tanken er naiv og ville reelt betyde en afskaffelse af det repræsentative demokrati.

Trond Meiring, Michael Friis og David Joelsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Nils Grøngaard
Nils Grøngaard

"Det har den spanske forfatnings paragraf 155 heldigvis sat en stopper for."

Jamen hurra da! I hvert fald hvis man er bange for demokratiet...

Selvom Peer Bundgaard unægteligt giver indtryk af at føle sig på stensikker grund, er der mig bekendt ingen som reelt ved hvor mange i Catalonien der ønsker uafhængighed. I et velfungerende demokrati ville mange nok finde det relevant at starte med at få afklaret det spørgsmål.

Hvilket selvfølgelig indebærer risikoen for et andet resultat end det som den enkelte måtte ønske, men sådan er det demokratiet jo - det giver os resultater som på godt og ondt afspejler vælgerbefolkningens kvaliteter, de fine såvel som de sølle.

Trond Meiring, Niels Nielsen og David Joelsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Smukt leveret af Peer Bundgaard og nej Eskild man blir ikke spansk nationalist fordi man siger fra over for noget som reelt var intet mindre end et statskup

Brugerbillede for David Joelsen

Afstemninger udført på velinformeret baggrund får mig til at tænke på vores egne Euro-afstemninger, hvor vi hver gang loves bål og brænde hvis vi makker ret.

Artiklen er et eksempel på, at selv om en lektor kan udtrykke sig klart, så holder budskabet ikke nødvendigvis vand.

Valget i Catelonien, om man kan lide den eller ej, viste hvordan et demokratisk valg bankes på plads af militær, politi og en paragraf 155. Hvor tallet 1984 associerer til overvågning vil 155 fremover minde mig om et demokratisk sammenbrud.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

David - Man bør altid respektere demokrati - uanset hvad så har der aldrig i nogen afstemning været et flæertal imod EU i Danmark og der var heller ikke i denne afstemning et flertal for løsrivense. At gå videre og erklære løsrivelsen er derfor en form for statskup.

Brugerbillede for Eskil Nielsen

Den spanske højesteret valgte (i samklang med Partido Popular) tilbage i 2006 at tilsidesætte den politisk forhandlede løsning, som var vedtaget også i det spanske parlament. Højesteret valgte at agere i politik. Demokratisk? Tja. Måske ikke helt oplagt. Og jo end ikke strejfet som aspekt i artiklen.

Brugerbillede for Niels Nielsen

Der har været en folkeafstemning, og resultatet af afstemningen var, at Catalonien stadig er en provins i Spanien. På samme måde var der en afstemning i Skotland, som næsten betød Skotlands løsrivelse fra U.K., men kun næsten. Og på Krim stemte folk sig ud af Ukraine og ind i Den russiske Føderation. Decentralisering hedder fænomenet, som har medvind i disse år.

I alle tre tilfælde var der tale om demokratiske afstemninger, hvor befolkningen blev spurgt og svarede. Om en sådan afstemning er forfatningsstridig eller ej er selvfølgelig et interessant spørgsmål, men hvis forfatningen ikke tillader sådanne afstemninger, bør forfatningen vel til afstemning. I hver enkelt region, vel at mærke, så et overregionalt flertal ikke kan forvandle et regionalt flertal til et mindretal. Konflikten i det østlige Ukraine er en direkte reaktion på, at lokalbefolkningen afviste en ny forfatning, hvorefter regeringen (som i parentes bemærket netop selv havde kuppet sig til magten ved at overtræde reglerne i Ukraines forfatning) satte militæret ind.

Danmark er et lille og homogent land, så det kan være svært at forstå, at andre lande er store og etnisk sammensatte. Dengang Danmark var en helstat så det anderledes ud, men både nordmændene og islændingene fik deres selvstændighed, på trods af dansk modstand. Island stemte ikke engang om det, de udnyttede bare en historisk situation og løsrev sig, selv om de ikke måtte ifølge Grundloven. Så der var vel strengt taget tale om et kup på Island.

Når det er sagt, må det være på tide at diskutere, hvad demokrati reelt er, i stedet for at slynge om sig med et kuffertbegreb, som betyder alt for mange ting til at være meningsfuldt i en politisk diskussion.

Nationalisme og trangen til regionalt selvstyre kommer ikke ud af intet, nationalisme og lokale løsrivelsesbevægelser er et resultat af en udbredt lede over den politik, der bliver ført fra centralt hold. Det var hvad der skete under Weimarrepublikken, og det er, hvad der sker i Catalonien. Mon ikke også højredrejningen i Danmark også er en reaktion på landspolitikernes generelle uduelighed og mangel på evne til at finde politiske løsninger, som kan tilfredsstille både det marginale flertal og det næsten lige så store mindretal?

Nationalismen er et symptom, en social-immunologisk reaktion på topstyring, forsømmelse og undertrykkelse af udkantsområder og mindretal i befolkningen; nationalisme er ikke sygdommen. Men hvis ikke vi gør noget for at kurere det syge demokrati, vil den nationalistiske feber, som viser, at demokratiet er sygt, og som forsøger at redde os fra os selv, tage overhånd og gøre det af med ikke bare demokratiet, men også med friheden, ligheden, menneskerettighederne og alt, hvad vi betragter som civilisation.

Så lad os diskutere demokrati, i stedet for bare at sidde med hænderne i skødet og vente på, at nationalisterne afskaffer det.

Trond Meiring, Johnny Winther Ronnenberg og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Nils Grøngaard
Nils Grøngaard

"Så lad os diskutere demokrati, i stedet for bare at sidde med hænderne i skødet og vente på, at nationalisterne afskaffer det."

Enig, Niels Nielsen! Jeg er ikke specielt forgabt i nationalisme, slet ikke når det er en rig region som Catalonien, der vil slippe for at betale til et større fællesskab, hvilket synes at være et af de catalonske nationalisters motiver. Jeg er bare endnu mindre forgabt i rigide centralmagter der knægter mindre befolkningsgruppers frihed, netop fordi en sådan adfærd hælder benzin på nationalisternes bål.

Forfatning eller ej, hvordan kan et demokrati fungere, hvis det vedvarende står i modsætning til et betydeligt mindretal i befolkningen? Man kan være forrygende uenig med de catalonske nationalister, men at slå dem i hovedet med en 40 år gammel og måske ikke helt demokratisk forfatning, fører næppe til noget godt.

Trond Meiring, Niels Nielsen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Rigtigt Nils - men det er også rigtigt at den Catalanske regering ikke havde et folkeligt flertal bag siog, samt at forfatningsændringer af den art sædvanligvis kræver - og bør kræve et kvalificeret flertal af befolkningen - altså mindst et flertal af de stammeberettigede -

Brugerbillede for Niels Nielsen

Et stort mindretal i Skotland vil stadig ud af Det forenede Kongerige, men sidst de forsøgte, kunne de ikke samle stemmer nok. Så de gør i mine øjne det rigtige nu: Arbejder videre på sagen og forsøger at skaffe et flertal til en fremtidig folkeafstemning.

Catalanerne burde gøre det samme, og Kastilianerne burde være lidt mere lydhøre over for provinsernes ønsker.

Jeg har meget svært at se, at det er noget, der angår os i Danmark, og EU bør også blande sig helt udenom og lade spanierne selv finde ud af det. Forhåbentlig finder de en løsning uden at komme op at slås.

Brugerbillede for Nils Grøngaard
Nils Grøngaard

@Robert Ørsted-Jensen:

Jeg er enig i at den catalonske regering ikke har ageret så ansvarligt som den burde. Når jeg fokuserer på den spanske regering skyldes det at magt og ansvar i mine øjne bør følges ad, og det er nu engang den spanske regering der sidder på den største magt.

Men ja, selvfølgelig har den catalonske regering også et ansvar, og et så vidtrækkende spørgsmål som selvstændighed bør oplagt behandles særdeles grundigt (herunder med god tid til debat og refleksion) og med stor respekt for mindretallet, hvilken fløj der end ender med at få flertal. Det har ikke været tilfældet her, og uanset at den spanske regering i mine øjne har gjort meget for at sabotere en sådan debat, fritager dette ikke nationalisterne i Catalonien for ansvar. Efter min bedste overbevisning skyder de frem for alt sig selv i foden med hastevedtagelser og andet fifleri - som Niels Nielsen er inde på ovenfor burde de i stedet arbejde konstruktivt og vedholdende ligesom skotterne.

Hvad forfatningsændringer angår ser jeg derimod et enormt dilemma, når vi taler om regionale mindretal. Catalonerne udgør ca. 1/6 af den spanske befolkning, så et moderat flertal i resten af Spanien vil til enhver tid kunne majorisere catalonerne. (Et hurtigt overslag siger at en 60% majoritet udenfor Catalonien kan nedstemme catalonerne selv i det usandsynlige tilfælde at de enstemmigt stemmer for uafhængighed.) Dette forekommer mig lidet demokratisk.

Ideelt set burde indflydelsen på en beslutning for/imod catalonsk selvstændighed i mine øjne afspejle beslutningens konsekvenser, dvs. stor indflydelse til catalonerne, mindre til andre spaniere. For catalonerne står til en gigantisk hovedpine hvis noget kuldsejler, mens resten af Spanien selvfølgelig vil mærke følger, hvis Catalonien løsriver sig, men på en langt mindre skala.

Juridisk er den slags utvivlsomt komplet umuligt at håndtere, og jeg ser i det hele taget ingen løsninger i juraen. Der er brug for en politisk løsning, og den bliver lettere jo bedre en demokratisk kultur der udfoldes dels i Catalonien, dels i hele Spanien. Aktuelt synes udviklingen på begge sider desværre at gå i den gale retning, idet moderate stemmer drukner i et stadigt mere betændt klima.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Nils jeg tale on et kvalificeret flertal i Catalonien - de havde ikke et flertal blandt deres egne. De skal have et kvalificeret flertal blandt deres egne stemmeberettigede borgere. Vi kan sagtens blive enige om at Spaniens regering ikke har håndteret dette særlig smart. Men det var altså Catalonerne der startede dette og det er dem der har håndteret dette katastrofalt dårligt. De burde have udskrevet valg på dette spørgsmål. Altså om Catalonien skulle være uafhængigt, derefter følger man reglerne. Konstitutionelle ændringer kræver normalt et kvalificeret flertal blandt egne borgere (vi taler ikke Spanien her). Jegvil hævde at denne uafhængighedserklæring var et statskup - det er temmeligt meget værre end uansvarligt.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Almindeligt stemneflertsl bør aldrig kunne danne grundlag for konstitutionelle ændringer. Vi lever i et retssamfund - det er ikke Tyrkiet det her - og det må ikke være det. Jeg har ladet mig fortælle ar der kræves 2/3 deles flertal for konstitunelke ændringer i Catalonien. Jeg skal ikke sige om det er rigtigt - det er normalt for de fleste retssamfund. Denne måde at optræde på er forbryderisk. De ved ikke engang om de ville være medlem af EU hvis de forlader Spanien. Denne dyrkelse af småborgerlig nationalisme er dødsensfarlig og det er så sandeligt ikke foreneligt med progressiv og venstreorienteret politik.

Brugerbillede for Nils Grøngaard
Nils Grøngaard

@Robert Ørsted-Jensen:

Jeg er enig i at de catalonske nationalister langt fra har brilleret i at vise demokratisk sindelag. Men for mig er det altså dem med magten, der bør tage det første skridt mod en løsning. Den spanske centralmagt har haft et bredt arsenal af handlemuligheder administrativt samt ikke mindst politisk (der var jo ikke en enig front i Catalonien). I stedet har de ladt konflikten eskalere til et niveau de færreste nok havde frygtet i deres værste mareridt.

I det lys blegner de catalonske nationalisters uskønne ageren overfor den spanske centralmagt der efter at have knust nationalistregeringen i Catalonien nu truer dem og andre politiske aktører med anklager om bl.a. oprør som kan udløse mangeårige fængselsdomme. Det er det glade vanvid, hvis man ønsker en fredelig løsning til gavn for flest muligt i Spanien og Catalonien.

Man kan anklage den spanske premierminister Rajoy fra det konservative PP for meget, men næppe for at være ubegavet. Hvilket selvsagt rejser spørgsmålet om hvorfor han har valgt en så katastrofalt konfrontatorisk kurs?

En mulighed er, at han ikke skyer nogen midler for at forsvare den stærke spanske stat, som er arvesølv for PP. Måske er han helt parat til at lade politiske modstandere rådne op i fængsel og til at bruge gummikugler, tåregas og vandkanoner mod civilbefolkningen i Barcelona og hvor det ellers måtte være "påkrævet". En anden mulighed er at han er desperat i lyset af et et svagt mandat og en lind strøm af korruptionsskandaler, som han måske desperat har søgt en vej til at fortrænge fra vælgernes bevidsthed.

Uanset hvad, har han skabt en situation, hvor selv en moderat catalonsk stemme som Barcelonas borgmester, Ada Colau, som ellers ikke tidligere har holdt sig tilbage fra at kritiseret nationalisterne, taler om politiske fanger. Det er en eksplosiv situation, og spørgsmålet er hvor længe selv det usandsynligt handlingslammede EU kan leve med den, hvis ikke besindelsen indfinder sig i Spanien. Hvilket intet desværre tyder på aktuelt.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

ja men forbliver vi nok uenige - desuden er der spørgsmålet om det overhovedet er en god og progressiv ide at forsøge - som den catalanske regering gjorde - at omdanne den spanske halvø til et nyt Jugoslavien scenario. I mine øjne kan man ikke være socialist og progressiv og nationalist - det lader sig ikke gøre. Der er cataloniere også i Frankrig og der er en uendelig strøm af nationale seperationsbevægelser overalt. Men for en socialist har “arbejderklassen ikke et fædreland” og “folkenes selvbestemmelse” er som Rosa Luxemburg påpegede renlivet borgerligt nonsens. Vi kan imødekomme sproglige og kulturelle ønske med et vist mål af selvstyre hvor dette er formålstjeneligeligt. Men national selvbestemmelse er og forbliver en blindgyde - multukultur er fremtiden - det handler om at definere hvad dette betyder det handler ikke om r afvise det. Så her skiller vandende som du kan se. Ikke mindst EL er i mine øjne på revisionistiske og antiinternationalistiske afveje.

Men alt dette til side så mener jeg at demokratiet/demokrati skal respekteres og regioner bør kunne stemme for løsrivelse men det skal og bør kun kunne finde sted med et overbevisende flertal blandt de stemmeberettigede (sic!!!) og over flere afstemning og konsekvenserne bør gøres klart. Alle demokratiske og konstitutionelle regler blev brudt - ikke af den Spanske regering - men af den catalanske regering og det er og forbliver de sidste som drev dette ud i extemerne

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Forskellen er nok at hvopr den konservative spanske regering - som i øvrigt også er nationalistisk - opfører sig ubegavet - der var den Catalanske regerings opførsel kriminel.

Brugerbillede for Nils Grøngaard
Nils Grøngaard

@Robert Ørsted-Jensen:

Næ, enige bliver vi næppe, men tak for debatten - det er altid sundt at få sine synspunkter udfordret!

Vores forskellige opfattelser bunder nok især i to spørgsmål:

1) Nationalisme
Her misforstår du mig muligvis. Jeg elsker ikke selv nationalisme, men det gør mange andre, og det faktum vælger jeg nu engang at anerkende.

Historisk har det nemlig vist sig som en rigtigt dårlig ide at undertrykke selvstændighedsbevægelser (fx eks-Jugoslavien). Om man kan lide nationalisme eller ej, er den bedste løsning efter min mening derfor at "drukne den i kærlighed" i form af decentralisering/selvstyre m.m. I mange tilfælde vil et flertal være glade for at få et vist selvstyre og samtidig bevare fordelene ved et større fællesskab. Og skulle de stadig insistere på løsrivelse, så er resten af fællesskabet også bedst tjent med at lade dem gå. Der er reelt intet demokratisk alternativ, for vedvarende at nægte selvstændighed er jo tvang og dermed udemokratisk.

Den catalonske krise skyldes netop et skift fra en positiv strategi til en repressiv. I 2006 blev der således indgået et politisk kompromis om selvstyre. Allerede under forhandlingerne med den daværende centrum-venstreregering slugte nationalisterne i Catalonien adskillige kameler. Men aftalen blev godkendt i det spanske parlament og ved en folkeafstemning i Catalonien (73% for og 21% imod, valgdeltagelsen var kun 49%, men resultatet gjaldt stadig iflg. spansk lov).

Så kom imidlertid balladen, idet bl.a. de spanske konservative (PP) klagede til forfatningsdomstolen som i 2010 i en kontroversiel og snæver dom (6-4) gav PP medhold og ophævede hhv. udvandede centrale dele af selvstyreaftalen. Dette udløste massiv frustration i Catalonien og et stort opsving i opbakningen til nationalisterne.

Den spanske PP-regerings aktuelle kurs er således blot en fortsættelse af en kurs som tydeligt fremstår som en historisk fejltagelse.

2) "Skyldsspørgsmålet"
Jeg er lodret uenig med dig her. Juridisk har du selvfølgelig ret i at den catalonske regering har overtrådt spansk lov, men politisk og moralsk bærer den spanske regering det største ansvar. Personligt VIL jeg derfor anse dem for politiske fanger, hvis de anklagede catalonske nationalister ender med lange fængselsdomme for "oprør" og andre absurde anklager.

Den spanske forfatningsdomstol har forbudt den løsrivelse, som betydelige grupper i Catalonien ønsker. Det giver to muligheder: Enten en politisk løsning (som kræver dialog og formentlig en ændring eller omfortolkning af forfatningen), eller at tilhængerne af catalonsk selvstændighed undertrykkes for tid og evighed. I mine øjne er det sidste ikke acceptabelt i et demokrati, vi taler trods alt ikke kun om en håndfuld landsbytosser, men et muligt flertal i en region med 30% flere indbyggere end DK.

Den spanske regering kunne have forhandlet med nationalisterne, der som nævnt strakte sig langt i forhandlingerne i 2006. Inden den aktuelle krise eksploderede var nationalismen i Catalonien faktisk på retur efter opsvinget ovenpå forfatningsdomstolens kendelse i 2010. Måske kunne PP-regeringen i Madrid derfor have presset Catalonien til flere indrømmelser, men den chance forspildte de.

PP kunne også have tyet til administrative forholdsregler. Folkeafstemningen d. 1/10 var kendt ulovlig (i øvrigt et udemokratisk træk i mine øjne), men det betyder jo ikke at den eneste mulighed var at sætte politiet til at sprænge døre på skoler og skubbe gamle damer nedad trapper. Man kunne have valgt mellem et utal af blødere metoder som ville styrke de mest demokratiske kræfter på den catalonske side frem for at slå dem i ansigtet.

Men den spanske PP-regering fastholdt sin fatale kompromisløse kurs og brugte maksimal magt. I mine øjne bærer Madrid derfor langt det tungeste ansvar for krisen, og jeg frygter at Catalonien og vi andre årtier frem i tiden må betale prisen for PPs fremfærd, hvad enten denne så bunder i dumhed eller kynisme.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Tak Nils, der er detaljer i det du skriver jeg ikke vidste. Men jeg er stadig nød til at fastholde at man ikke kan løsrive sig på det grundlag her. Der bør som minimum være et flertal af alle stemmeberettigede, eller sagt med andre ord, der bør som princip være et kvalificeret flertal bag konstitutionalle ændringer af enhver art. Dem der ikke stemmer for en konstitutinel ændring bør som princip anses for at stemme nej til ændringen. Ændringer bør med andre ord være baseret på et solidt folkeligt flertal ellers bør de falde. Derfor er det også normalt at man har et kcvalificeret flertal på to trediedele og ingen konstitutionel ændring bør kunne sættes under afstemning når et land er i undtagelsestilstand (Tyrkiet). Det er sådan nogle generelle principper som bør overholdes. Hvis Catalanerne ønsker en ændring af status skal de følge de regler som forskrives i deres konstitution. Der er altid veje inden fo0r sådanne. Virkeligheden er at deres statsminister og regering gav fanden i alle regler og gik derefter ud og ærklerede sig selvsænding baseret på stemmer for kun noget omkring 38 procent af derrees egne vælgere. Det er at betegne som et kup mod demokrtiet. Uanset hvad så begik den spanske regering ikke kup mod noget, de forlangte kun at reglerne blev overholdt.

Når vi taler om lov og ret spørgsmål så er det juraen der gælder så har jeg ret i juraren har jeg også ret i skyldsspørgsmålet. Den Catalanske regering har formodentlig sat deres egen position overstyr i årtier fremover, de har fra alt jeg har set handlet ualmindeligt ubegavet

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

At anerkende nationalismen (det gøre jeg også ligesom jeg også erkender eksistensen af religion) bør ikke betyde at man giver efter for dens mest ekstreme udtryk. Enhvad bevægelse skal overholde love og regler

Brugerbillede for Nils Grøngaard
Nils Grøngaard

@Robert Ørsted-Jensen:

Jeg ved ikke om vi når meget længere.

Jeg er ikke uenig i at det er rimeligt at kræve kvalificeret flertal for løsrivelse. Problemet er bare at rimelige krav er komplet irrelevante, når den spanske regering har fået forfatningsdomstolens ord for at det er ulovligt blot at lade den catalonske befolkning stemme om uafhængighed.

Mener du i ramme alvor, at det er demokratisk at afskære millioner af catalonere fra at stemme om det som de fleste vel anser for det mest brændende spørgsmål om deres fremtid?

I et velfungerende demokrati ville dine overvejelser utvivlsomt give gode resultater, men det spanske demokrati er IKKE velfungerende, når det gælder det catalonske spørgsmål. PP har systematisk saboteret mulighederne for en god demokratisk løsning (jf. mit foregående indlæg). Alligevel placerer du hele skylden for den aktuelle misere hos catalonerne?

I mine øjne er demokrati meget mere end formalia. Afstemninger, lov og orden er forudsætninger for et godt demokrati, men de er ingen garanti for det. Man kan ikke lovgive sig til den oprigtige dialog og tolerance som er demokratiets hjerteblod - også når det gælder et mindretal som man evt. er rygende uenig med.

Dette er én ting, som man kan lære af Spaniens behandling af Catalonien.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Jeg mener at de nedfældede konstitutionelle regler skal følges eller også at man skal finde en forsvarlig måde at omgås reglerne, og inf´fgen af delene var tilfældet fra den Catalonske regerings side. De har formentlig ødelagt deres egne muligheder for at finde en løssning for mange år frem i tiden. Yderst uklogt

Brugerbillede for Nils Grøngaard
Nils Grøngaard

@Robert Ørsted-Jensen:

Som allerede nævnt ser jeg ingen muligheder for en juridisk løsning, kun en politisk. Jeg ved ikke, om din lidt tvetydige formulering om at man alternativt "skal finde en forsvarlig måde at omgås reglerne" skal opfattes som en åbning overfor at juraen ikke kan formidle en løsning.

I så fald hilser jeg det selvfølgelig velkommen, men vil dog gerne høre hvordan du mener at det skal ske, når du fortsat insisterer på at lægge skylden for den aktuelle krise på Catalonien. Selvfølgelig kan man diskutere den kurs som de har fulgt, men i og med at en juridisk løsning synes udelukket, har den spanske stat ved at insistere på en sådan jo reelt blokeret alt. Det faktum savner jeg din og andres anerkendelse af.

Vi taler desuden om en spansk stat præget af centralisme og stagnation efter mange års topartistyre, hvor både PP og det "socialdemokratiske" PSOE (reelt mere et centerparti) har en endeløs strøm af korruptionssager på samvittigheden. Således ligger Spanien som nr. 41 på Transparency Internationals korruptionsliste, påfaldende lavt for et vesteuropæisk land og fx lavere end Polen, Botswana og Uruguay.

Begge partier er i øvrigt imod catalonsk selvstændighed - PSOE formentlig mere som følge af opportunisme end ideologi, således har de deres højborg i Andalusien som er meget afhængigt af finansielle overførsler fra bl.a. Catalonien. Overførsler som mange i Catalonien mener gavner PSOEs partifunktionærer - i folkemunde meget sigende kendt som "barones" - mere end de menige andalusiere.

Mit spørgsmål er derfor hvad tilhængerne af catalonsk selvstændighed - eller for manges vedkommende måske nærmere selvstyre indenfor et reformeret Spanien - skal gøre efter din mening? Stillet overfor en monolitisk og korrupt centralmagt som synes uinteresseret i en løsning, om ikke ligefrem interesseret i at en sådan IKKE bliver fundet, hvordan skal catalonerne da efter din mening ensidig formå at fremme en løsning?

Brugerbillede for Henrik Plaschke
Henrik Plaschke

Nils Grøngaard:

Dine bemærkninger om ”om en spansk stat præget af centralisme” er bemærkelsesværdige.

Jeg skal ikke bestride eksistensen af centralistiske elementer i Spanien, men det er dog samtidig værd at notere sig, at det spanske skattesystem er ganske decentralt. Og det forhold er ikke uden betydning.

Ifølge af en netop offentliggjort artikel af den franske økonom Thomas Piketty er det spanske skattesystem, som det har udviklet sig efter den skattemæssige decentralisering i 2010/11 ekstremt decentralt – til og med i sammenligning med skattesystemet i føderale stater som USA og Tyskland. For Spaniens vedkommende gælder det således, at skatteindtægterne fra den nationale indkomstbeskatning deles ligeligt (50-50) mellem centralregeringen og regionerne, hvorimod den stort set kun går til centralregeringen i USA og Tyskland. Og hverken USA eller Tyskland kan vel beskrives som specielt centralistiske. Hertil kommer, at regionerne i Spanien i modsætningen til situationen i USA og Tyskland også kan udskrive egne indkomstskatter, der ikke skal deles med centralregeringen. Det spanske skattesystem er således et system, der ikke opmuntrer til omfordeling eller til intern solidaritet mellem de forskellige dele af landet.

Som Piketty formulerer det: den catalanske krise skyldes ikke så meget en overdreven centralisering og Madridregeringens brutalitet, som den skyldes det forhold, at territorier og lande sættes i en generaliseret konkurrence med hinanden – en konkurrence der såvel i Spanien som i Europa i øvrigt er gået alt for langt – hvilket fører til overbudsstrategier, hvor hver enkelt stat eller region søger at klare sig bedst muligt uden hensyntagen til andre.

Thomas Piketty, Au cæur de la « crise catalane », les « nouvelles règles de décentralisation fiscale », Le Monde, 11 novembre, 2017 (et kort uddrag findes på http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/11/11/thomas-piketty-au-c-ur-de...).

Kasper Olesen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Nils det er det enkelt. Jeg mener ikke at Catalanerne har nogen gode grunde. De døde med Franco. Desuden er det værste der kan ske i Europa - og endnu værre i testen af verden - at vi kaster is usædvanlig i nonsens om st hver etnicitet og sproggruppe skal have deres egen nationale selvbestemmelse. Det er den sikre opskrift til en tredje vedebskrig for det er ganske enkelt ikke muligt at opdele hele verden efter et sådant borgerligt nationalistisk princip. Mere end det - det ville være en katastrofe. Vi bør gøre vores bedste for at modvirke sådan noget idioti. Vi skal den anden vej. Vi skal lære at leve med hinanden og med hinanden. Jeg konstatere at der næppe er noget klart og solidt flersl for dette nonsens i Catalonien selv.

Brugerbillede for Nils Grøngaard
Nils Grøngaard

@Henrik Plaschke:

Tak for det interessante bidrag!

Det er selvfølgelig en udfordring at argumentere imod Thomas Piketty. ;) Dette så meget mere som jeg kun kan læse en del af hans kronik og mit franske er nødtørftigt. Trods det store fokus på økonomien har jeg dog også min tvivl om hvorvidt om den er det centrale i sagen.

Jeg har læst mig til, at såvel de spanske regioners bidrag til centralregeringen som den efterfølgende fordeling af disse midler fastsættes ensidigt fra Madrid, modsat situationen i Tyskland hvor Länder og forbundsstat forhandler sig til rette (https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/traktor-katalonien). Så måske er dette ikke blot et spørgsmål om beløbenes størrelse, men handler nok så meget om procedurer og politisk kultur, hvor Spanien evt. har en større regional autonomi på papiret, men ikke i praksis?! Jeg er ikke økonom, så jeg må henholde mig til andres vurderinger her.

Ifølge tal jeg er stødt på, huser Catalonien 16% af Spaniens befolkning, men bidrager med 20% af landets skatteindtægter, heraf får de selv 14% igen til den regionale offentlige sektor (https://www.marketplace.org/2017/09/29/economy/big-reason-catalonia-want...). I kroner beløber det sig til et nettobidrag på ca. 75 mia. kr. årligt svarende til ca. 5% af regionens BNP (https://www.reuters.com/article/us-spain-politics-catalonia-tax/from-new...).

Om det er lidt eller (for) meget afhænger selvsagt af dels ens generelle holdning til skatter og omfordeling, dels om man oplever at det går meningsfuldt og retfærdigt til.

Uanset hvilke økonomiske forklaringer der bliver bragt til torvs af konfliktens parter, forekommer det mig plausibelt, at det egentlige problem snarere er den politiske kultur i Spanien. En kultur som selvsagt er stærkt præget af landets traumatiske forhistorie med borgerkrig og et langvarigt, brutalt diktatur.

Spanien har ikke gennemgået en sandheds- og forsoningsproces som den kendes fra fx Sydafrika, endsige et retsopgør med Franco-diktaturets bødler. Desuden blev diktaturet nok efterfulgt af demokrati, men et noget haltende af slagsen med to stærkt systembevarende partier som skiftes til at overtage magten, når endnu en af de notoriske korruptionsskandaler trækker modparten ned. Oplevelsen af politisk dødvande har formentlig bidraget til, at nye partier har gjort deres indtog i det spanske parlament, men indtil videre uden at dette har udløst et reelt brud med topartisystemet.

På denne baggrund kan det ikke undre hvis følelser snarere end konkrete økonomiske forhold driver krisen mellem Catalonien på den ene side, og på den anden side den spanske centralmagt og i hvert fald dele af den øvrige spanske befolkning. Eksempelvis så man op til den catalonske folkeafstemning 1. oktober, hvordan politifolk fra Andalusien blev sendt afsted til Catalonien under skulderklap og begejstrede tilråb fra unionistiske demonstranter. Den slags tyder på et meget ubehageligt politisk klima som jo i sig selv kan betyde at konflikter vokser sig stadig mere uhåndterlige, frem for at blive løst igennem nødvendige kompromisser.

Brugerbillede for Nils Grøngaard
Nils Grøngaard

@Robert Ørsted-Jensen:

Det er tankevækkende at vi ønsker det samme, men ser diametralt modsatte veje til målet. Jeg er som sagt heller ikke begejstret nationalist, men tror på at vejen til det store, varme fællesskab går igennem frihed og demokrati. Den spanske regerings "revolverdiplomati" er den helt forkerte vej, for det fodrer jo kun splittelsen i den spanske befolkning (hvilket PP-regeringen sikkert er godt tilfreds med så længe dens vælgere i det øvrige Spanien er glade).

Som demokrat og socialist må man stole på at vi kan overbevise flere og flere igennem eksemplets magt. At ville belære andre om, at de ikke har grund til at ville løsrive sig forekommer mig både virkelighedsfjernt og arrogant. Man kan være enig eller uenig i mange cataloneres ønske om selvstændighed, men de bliver næppe mere positive af at få besked på bare at klappe i og smække hælene sammen, når Madrid langer ordrer ud.

Vi må arbejde for at skabe samfund, som stadigt flere ønsker at være en del af på tværs af alle mulige faktiske og indbildte skel. Et skridt i dette arbejde er at tage utvetydigt afstand fra alle der agerer udemokratisk, som Spanien gør det i denne sag.

Trond Meiring og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Henrik Plaschke
Henrik Plaschke

Nils Grøngaard:

Tak for dit udførlige svar. Jeg synes ikke, dine kilder er særlig overbevisende mht. at påvise en centralisering af det spanske skattesystem.

Du henviser til to kilder:

For det første et interview i hvilket det siges, at:

”Die Transferzahlungen nach Madrid spielten dabei durchaus eine Rolle, denn anders als im deutschen System setzt der Zentralstaat die Zahlungen der Autonomiegemeinschaften einseitig fest und entscheidet auch über deren Verteilung – meist nach recht klientelistischen Kriterien”.

Men konteksten her er ikke klar. Som jeg læser citatet, handler det om den historiske baggrund for udviklingen af den catalanske nationalisme og nationale flag og ikke om udviklingen efter 2010/11, hvor skattesystemet, som påpeget af Piketty, er blevet decentraliseret.

For det andet henviser du til en hjemmeside, hvor en vis Jessica Boluda udtaler:

“We pay our taxes to the government and we didn’t receive back all that we need”, og det skal hun da have lov til at mene…

Endvidere henvises der til et interview med professor Elisenda Paluzie, der

”said Catalan residents represent about 16 percent of the country’s population. Yet these same residents contribute 20 percent of Spain’s taxes, and then receive 14 percent back for public expenses.”

Det fremgår imidlertid af Elisenda Paluzies blog (https://elisendapaluzie.wordpress.com/calaixdesastre/page/3/), at disse tal vedrører perioden mellem 1986 og 2011. Vi er således stadig i perioden før de afgørende reformer, som Piketty fremhæver. Tallene er således irrelevante for den aktuelle diskussion.

Jeg må således indtil videre holde fast i min tidligere fremførte påstand: Spanien er meget decentraliseret på det skattepolitiske område, og regionerne nyder en autonomi, som det er svært at genfinde andetsteds. Og jeg endnu ikke set argumenter for, at dette kun skulle gælde på papiret.

Jeg er i øvrigt i, at ”det egentlige problem [måske] snarere er den politiske kultur i Spanien”, end ”hvilke økonomiske forklaringer der bliver bragt til torvs af konfliktens parter”.

Men med til denne politiske kultur hører tilsyneladende også benægtelsen eller relativiseringen af rimeligt dokumenterbare fakta. Og den politiske kultur er der vel ingen grund til at viderebefordre.

Brugerbillede for Henrik Plaschke
Henrik Plaschke

Der manglede et ”enig” i næstsidste afsnit af ovenstående indlæg:

Jeg er i øvrigt enig i, at ”det egentlige problem [måske] snarere er den politiske kultur i Spanien”, end ”hvilke økonomiske forklaringer der bliver bragt til torvs af konfliktens parter”.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Jeg ser ikke diamentralt modsatte værdier og opfattelser her Nils. Jeg er enig i at den konservative spanske regering har håndteret dette katastrofalt dårligt og også at demokrati og demokratisk selvbestemmelse skal fremmes og støttes. Men det er for mig at se først og fremmest den Catalanske regering der systematisk har brudt alle regler for respektfuld demokratisk opførsel her. De har fra starten af hensynsløst forfulgt ideen om at national/etnisk løsrivelse og selvstændiggørelse er den eneste vej frem. De er flintrende ligeglade med respekt for andre opfattelser end deres egne og de regler for regional selvbestemmelse som eksistere i deres konstitution. Man har naturligt ret til at udfordre og forfølge en ændring af de regler men det skal og bør kom ske i respekt for de synspunkter og rettigheder som eksisterer blandt de Catalenere som ikke er enige med deres delstatsregerings politik. Men det gav man altsammen fanden i. Man brød alle regler på en “vi ved bedre end alle andre” maner. De mente tydeligvis at bare de kunne få almindeligt flertal ved en hvilketsomhelst afstemning - lovligt udskrevet eller ej (det var dem ligegyldigt) - så var de berettiget til at erklære uafhængighed. Det er for mig ret enkelt. Der er man ikke demokratisk berettiget til.

Så er der det mere generelle her. Jeg er fundamentalt enig i at at man skal udvikle vores demokratiske fremtid med respekt for og holden sig inden for den multikulturelle ramme som er inden for EU. Det er afgørende for Europas fremtid at nationalismen og national enegang ikke igen får lovvtil at styre gildet.

Brugerbillede for Nils Grøngaard
Nils Grøngaard

@Henrik Plaschke:

Du har efter alt at dømme ret ang. økonomisk decentralisering. Jeg har nu fundet en version af Pikettys indlæg (http://piketty.blog.lemonde.fr/2017/11/14/the-catalan-syndrom/) der er på engelsk og endda lidt fyldigere end det uddrag på fransk, som du linkede til (og som jeg i øvrigt ikke længere kan få adgang til).

Når jeg har talt om centralisme var det dog heller ikke med særligt henblik på økonomi, men derimod generelt, således byggede mine tidligere indlæg på andre kilder end dem jeg nævnte i det seneste indlæg, herunder en artikel af William A. Hunt (https://www.dissentmagazine.org/online_articles/catalonia-independence-r...).

Økonomi er selvfølgelig væsentlig, omvendt overvurderes dens betydning måske også ofte; mennesker handler jo også ud fra værdier og følelser - og de har i øvrigt ikke nødvendigvis godt indblik i økonomiske forhold. Selvom jeg overordnet mener at Pikettys arbejde rummer ekstremt vigtige pointer, er jeg da også noget skeptisk overfor hans hypotese om at den catalonske krise skyldes netop ekstrem økonomisk decentralisering, hvor regioner underbyder hinanden i et ufrugtbart våbenkapløb.

I hvert fald handler centralisme også i høj grad om andet end økonomi, herunder uddannelse, sprogpolitik, medier, kulturstøtte og historieskrivning. Hvor sprængfarlige den slags emner kan være illustrerer vores hjemlige debatter om bl.a. udarbejdelsen af diverse nationale kanoner og helt aktuelt om DRs Danmarkshistorie.

I Spanien er det konservative regeringsparti PP bannerfører i kampen for at styrke en spansk (= castiliansk) "leitkultur". Dette vækker stærke følelser i bl.a. Catalonien, hvor eksempelvis det catalanske sprog var forbudt under Franco (https://www.commondreams.org/views/2017/09/23/spanish-centralism-or-self...).

Catalansk er i dag officielt anerkendt i Catalonien - endnu i hvert fald, for med Madrids ophævelse af Cataloniens selvstyre er denne status principielt i spil. Sproget har status af et lengua propia ("eget sprog"), implicit er det således, som den amr. antropolog Kathryn Woolard påpeger, defineret som sekundært ift. spansk, da catalansk jo netop IKKE betegnes som officielt og almengyldigt (Woolard 2008: Language and identity choice in Catalonia, s. 305). Dette eksempel viser at det kan være svært som udenforstående at vurdere den reelle betydning af lovgivning og administrativ praksis i en så højspændt konflikt som den mellem catalonere og den spanske centralmagt.

Endelig er det næppe tilfældigt at denne krise er eskaleret under en PP-regering i Madrid, idet forholdet mellem PP og store dele af den catalonske befolkning (ikke kun de "hårde" nationalister) er notorisk dårligt. Udover den konkrete politik kaster Franco-diktaturet lange skygger, qua et betydeligt overlap med PP mht. værdier og magtbase (ikke at PP er fascistisk, dog). José Maria Aznar, premierminister for PP i årene 1996-2004, illustrerer slående båndene tilbage i tid, idet hans far spillede en fremtrædende rolle i diktaturets propagandaapparat, også farfaren meldte sig under de fascistiske faner.

PP-regeringen er således bagud på point i forhold til at opnå et holdbart kompromis om Catalonien. Meget tyder desuden på at den desværre er hjerteligt uinteresseret i en sådan løsning.

Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen

Også til Steffen Gliese - der eksisterer ikke i mit vidensniveau et entydigt valg mellem decentralisme og centralisme. Alt er et spørgsmål om hvad der tales om. Miljøpolitik er generwelt set et problme som bør centraliseres i EU regi, men end ikke dette kan siges art være entydigt, lande må have en ret til at fastsætte nedre tolerancer der måske endog er strammere - men general er miljø er et globalt problem og her har vi brug for overnationale ikke nationale organer. Sådan er det med stort set et hvilketsomhels spørgsmål. General infrastuktur bør varetages centralst og i samarbejde med EU på planlægningsnivau, men sideveje skal være et kommunal affære. Derfor er det et uholbart argument at sige at man bare generelæt ønsker at decentralisere alt. Det ville være en katastrofe hvis man gjorde sådan noget, renlivet galimatias

Brugerbillede for Henrik Plaschke
Henrik Plaschke

Nils Grøngaard:

Jeg er enig med dig, når du fremhæver Rajoyregeringens negative påvirkning af forholdet mellem Barcelona og Madrid. Og du har sikkert også ret i, at den ikke just har gået efter en kompromisløsning. Men det er vel næppe kun i Madrid, at manglen på kompromisvilje kan findes? Såvel den tidligere catalanske præsident Jordi Pujol som Carlos Puigdemont inspireredes stærkt af opløsningen af det tidligere Jugoslavien, som de besøgte bl.a. i 1991, og de argumenterede for, at de rige nordlige republikkers (Slovenien og Kroatien) ”frigørelse” fra det gamle Jugoslavien med dets fattige sydlige republikker skulle kunne gentages i en spansk sammenhæng (Jacques Rupnik, Catalogne-Balkans, une inspiration mutuelle, Le Monde, 28. oktober, 2017, i uddrag på: http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/10/28/catalogne-balkans-une-ins...). Det er måske heller ikke det bedste udgangspunkt for et kompromis?

Mht. økonomisk-skattemæssige decentralisering i øvrigt: måske undervurderer du betydningen af denne decentralisering? Artiklen af William Hunt, som du henviser til, siger ikke meget om nutidig centralisme på andre områder, der skulle kunne opveje den økonomiske decentralisering. Den voldsomme grad af skattemæssig decentralisering forekommer mig at være af afgørende betydning for det spanske samfunds fortsatte udvikling. Og det forhold, at mange mennesker næppe forstår de økonomiske mekanismer vedrørende centralisering og decentralisering er ikke overbevisende som argument for decentraliseringens manglende betydning. Måske snarere tværtimod? Jeg er da overbevist om, at de catalanske eliter godt ved, at denne decentralisering finder sted, og de har vel primært en fordel af den manglende almene viden om dette område: det gør det lettere for de catalanske nationalister at slippe afsted med at gentage skrønen om den fortsatte spanske centralisme.