Kommentar

Er du religiøs, må du snige dig langs væggene i det offentlige rum

Som praktiserende muslim føler jeg mig tvunget til at gemme min religion væk. Samfundets ikkereligiøse segment har nemlig overtaget retten til at definere, hvad der er skik og brug på vores fælles gader
2. december 2017

Jeg bad forleden den muslimske bøn på et offentligt bibliotek. Det var en meget kort affære, som hurtigt skulle overstås. Jeg følte mig som en decideret kriminel og håbede inderligt, at ingen ville opdage mig i færd med at udføre denne afskyelige handling.

Da jeg var færdig med min samfundsundergravende aktivitet, gik jeg skamfuldt tilbage til mine bøger. Mens jeg sad der og bladrede i en bog, grublede jeg over, hvorfor havde jeg denne følelse af skam? Hvordan kunne en kort bøn på fem minutter føles, som om jeg var i færd med at begå en grufuld handling? Jeg indså, at følelsen skyldtes den velkendte frase om, at religion ikke har noget at gøre i det offentlige rum.

Følger man med i den offentlige debat, får man unægtelig det indtryk, at det offentlige rum i dag ejes af et bestemt segment af befolkningen.

Når politikerne og uddannelseslederne på rigets uddannelsesinstitutioner samstemmende siger, at de ikke ønsker religion i det offentlige rum, definerer de indirekte, hvem dette offentlige rum tilhører: nemlig samfundets ikkereligiøse segment, som jeg ikke er en del af.

De religiøse som jeg må selvfølgelig gerne færdes i det offentlige rum, vi må bare ikke vise nogen tegn på religiøsitet. Det er, som om det er skandaløst at være religiøs; som om det har en ødelæggende virkning på samfundet. Som religiøs ender man som fremmedgjort og stigmatiseret.

Af og til får jeg den tanke, at det offentlige rum i virkeligheden er en privatsfære for den ikkereligiøse del af borgerne. Af uransagelige årsager er religiøse mennesker ikke en del af diskussionen om normer og skik i det offentlige. Deres ord er mindre værd, og deres medbestemmelse er ikkeeksisterende.

Det sekulære består

Vi trænger til en grundig debat om, hvordan det offentlige rum kan indrettes, så der er plads til alle.

Man kan ikke bare lukke diskussionen med, at religion bør praktiseres i det private i et sekulært samfund. For det truer ikke det sekulære samfund, hvis mennesker udøver religiøse handlinger såsom at bede på et offentligt sted eller gå med niqab uden for hjemmets fire vægge.

Den slags er ikke det samme som at kræve, at religiøse forskrifter bliver en del af den danske lovgivning – hvilket kan give de fleste åndenød. Det sekulære samfund er med andre ord ikke udfordret.

Det mest forbilledlige ville være at give alle borgere lige adgang til det offentlige rum. Enhver, der er jøde, kristen, muslim, buddhist, ateist, agnostiker eller andet, burde kunne bevæge sig i det offentlige rum uden at føle sig tvunget til at skjule sin religion, ideologi eller livsanskuelse. Uden at skulle forholde sig til niqabforbud, tørklædeforbud eller kravet om, at en vigtig del af dem gemmes væk.

Friheden er ufuldstændig, hvis kun tanken er fri. Eller hvis man kun må nævne, at man er religiøs, men ikke opføre sig religiøst.

Ligestilling

At være religiøs muslim er i 2017 næsten det mest kontroversielle, man kan begive sig ud i. Af og til kan jeg ikke lade være med at tænke på det gamle apartheidsystem, hvor hvide mennesker havde rådighed over det offentlige rum i højere grad end sorte. Den parallel lyder måske overdreven, men man sniger sig vitterligt langs muren, når man som synligt religiøs færdes i det offentlige rum

Så lad os vende tilbage til tanken om, at færdselsreglerne i det offentlige rum i Danmark alene skal sikre den offentlige orden. Lad os indse, at alle meldinger om, at man ikke gider se på religiøse symboler og praksisser i det offentlige rum, i bund og grund alene beror på personlige og subjektive antagelser og fordomme.

Dem har alle ret til at have, men vi bør ikke handle på dem som samfund. Der er sikkert en masse ting i samfundet, som vi hver især ikke har lyst til at se på, men som vi må affinde os med, fordi de netop findes i det offentlige rum.

Det handler ikke om at efterleve eller falde på knæ for religiøse forskrifter eller traditioner. Det handler heller ikke om at gøre op med tanken om, at Danmark er et sekulært, demokratisk samfund. Det handler alene om ligestilling.

Mohamed Abdurrazaaq er studerende

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Andreas Lykke Jensen
  • Per Jongberg
  • Viggo Okholm
Andreas Lykke Jensen, Per Jongberg og Viggo Okholm anbefalede denne artikel

Kommentarer

Torsten Jacobsen

Dagen efter en af årets massakrer begået af selverklærede muslimer i Allahs navn, sad jeg i en bus i det selvsamme offentlige rum, som Mohamed Abdurrazaaq nu oplever som intimiderende og mindre rummeligt end man idéligt kunne ønske sig.

Pludselig, og uden i omgivelserne aflæselig grund, begyndte en arabisk udseende mand på sædet foran mig at messe for sig selv, på hvad der for mig lød som arabisk. En lettere syngende messen, som sikkert under andre omstændigheder ville have lydt eksotisk og måske ligefrem smukt i sin egen ret. Men der, i linje 4A, dagen efter en massakre i en af Europas storbyer, fyldte den mig blot med en ikke ubetydelig uro. De næste par minutter sad jeg anspændt, mens jeg så diskret som muligt forsøgte at aflæse hvorvidt manden udgjorde en trussel eller ej. Det gjorde han ikke! Jeg ville ønske at jeg kunne sige, at det gjorde han naturligvis ikke, men det er jo netop tragedien, at man ikke længere som en selvfølge kan indtage en så naiv position.

Det er ikke praktiserende mulsimers problem endsige skyld, at jeg ikke længere kan slappe helt af i det offentlige rum. Det er mit problem, og en konsekvens af de omstændigheder vi alle lever under.
På samme måde mener jeg, at Mohamed Abdurrazaaq må indse, at den uro han føler når han insisterer på at praktisere i det offentlige rum, ikke kan bebrejdes hans medrejsende i det offentlige rum. Den er først og fremmest hans eget problem.

Måske Mohamed Abdurrazaaq skule glæde sig over, at han lever i et sekulært samfund, hvor trosfriheden garanteres af retsstatens institutioner. Det er et mere solidt værn mod alskens idioti, end selv den mest oplyste, religiøst funderede stat kan byde ind med. Både for nuværende og set i et historisk perspektiv.

En religiøs medbestemmelse i forhold til det offentlige rums indretning er i bedste fald unødvendig og i værste fald skadelig. Nej tak til ligestilling på dén front. Der er ingen grund til at gå baglæns - fremskridt er svært at spore, som det er.

Christian De Thurah, Bjarne Bisgaard Jensen, Bjørn Pedersen, Else Marie Arevad, Jeppe Christensen, Flemming Berger, Anne Mette Jørgensen, Hanne Ribens, Karsten Lundsby, Jan Damskier, Sten Stenbæk, Hans Aagaard, Toke Andersen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

En tilføjelse:

Mohamed Abdurrazaaq, du skriver:

"Når politikerne og uddannelseslederne på rigets uddannelsesinstitutioner samstemmende siger, at de ikke ønsker religion i det offentlige rum, definerer de indirekte, hvem dette offentlige rum tilhører: nemlig samfundets ikkereligiøse segment, som jeg ikke er en del af."

Dette er en fejlslutning! Den opstår, vil jeg mene, fordi du tilsyneladende ser (eller ønsker at se) det 'religiøse segment' og det 'ikke-religiøse' segment som to ligestillede delmængder i et større hele.

Men dette er ikke tilfældet, i og med at vi lever i en sekulariseret stat: Det du kalder 'det ikke-religiøse segment' er udgangspunktet. Det er den normbærende, grundlæggende fællesmængde, rummet vi mødes i som medborgere først. Din 'religiøse delmængde' er underordnet denne fællesmængde, præcis som det bør forblive.

Hvis du gør dig til fortaler for, at din 'religiøse delmængde' skal ligestilles med min almenmenneskelige, gennemsekulariserede og af oplysningstidens prægede konsensus, så er vi mildest talt uenige.

Det undrer og bekymrer mig ærligt talt, at du tilsyneladende slet ikke forstår, at du først og fremmest er del af det du fejlagtigt kalder det 'ikke-religiøse segment'.

Bjarne Bisgaard Jensen, Else Marie Arevad, Jeppe Christensen, Flemming Berger, Anne Mette Jørgensen, Karsten Lundsby, Jens Thaarup Nyberg og Toke Andersen anbefalede denne kommentar

"hvordan det offentlige rum kan indrettes, så der er plads til alle.".

Jammer. Alle de steder, hvor de sekulære har givet efter, er det endt med blod, drab, formørkelse og undertrykkelse.

Mohamed må forstå, at religionsfrihed OGSÅ betyder frihed FRA religion.

Ellers må vi asatroende sgu begynde at blote på biblioteket.

Else Marie Arevad, Anne Mette Jørgensen, Niels K. Nielsen og Karsten Lundsby anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Mohamed Abdurrazaaq, du skal bare bede dine bønner i det offentlige rum, som du plejer. Vi har nemlig religionsfrihed her i landet, så der er ingen der kan forhindre dig i at følge din tro, så længe du ikke dermed overtræder politivedtægten eller det, der er værre.

Skulle nogen forsøge at forhindre dig, er det dem, der overtræder enten de uskrevne regler for social adfærd eller i værste fald politivedtægten eller det, der er værre.

Som Torsten Jacobsen beskriver, kan vi alle føle angst, afsky eller alle mulige andre ubehagelige følelser, når vi konfronteres med andre menneskers i vore øjne besynderlige adfærd. Og som han skriver er det hans problem, ikke den messende muslims.

At du føler skam, er dit problem, og jeg gætter på, at det hænger sammen med din alder. Unge mennesker har tendens til at skamme sig og føle ubehag, hvis de føler, at de ikke passer ind. Men tro mig, det går over med alderen for de fleste. Det er selvfølgelig en ringe trøst lige nu, men der er altså ikke så meget at gøre ved det, andet end at stole på, at det ikke er dig, der er noget galt med, bare fordi du er religiøs.

De mange danskere derimod, som ureflekteret bryder ud i hadetale og udskamning i det offentlige rum, fordi de ikke som Torsten Jakobsen magter at holde deres følelser for sig selv, kunne trænge til lidt undervisning i Takt og Tone for Begyndere.

Per Jongberg, Viggo Okholm, Else Marie Arevad, Jens Thaarup Nyberg, Toke Andersen og Torsten Jacobsen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Ja, det tåler da om noget en gentagelse:

"De mange danskere derimod, som ureflekteret bryder ud i hadetale og udskamning i det offentlige rum, fordi de ikke som Torsten Jakobsen magter at holde deres følelser for sig selv, kunne trænge til lidt undervisning i Takt og Tone for Begyndere."

Måske er et af de tydeligste symptomer på metaltrætheden i nærværende samfund, at den gensidige hensyntagen i det offentlige rum synes så stærkt på retur? Jeg læste et sted, at fascismen har en af sine rødder i den ligegyldighed massemennesket i de helt små daglige hverdagshandlinger udviser over for sine medmennesker. Det kan lyde som en overspændt tanke, men man alligevel kan jeg ikke lade være med at tænke mit...

Bjarne Bisgaard Jensen, Morten Balling, Philip B. Johnsen, Ebbe Overbye, Jens Thaarup Nyberg og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Grethe Preisler

Er der nogen der ved, hvad der er blevet af 'samfundsdebattøren" Moses Hansen? Den lyskrøllede mediekendis som i begyndelsen af 1990'erne trillede land og kongerige rundt og prydede tabloidpressens spisesedler med sit 20 kilo tunge trækors med støttejul på slæb til gene for trafikken til- og fra datidens forargelige sex-messer og -stumpemarkeder.

Er han død og borte, eller har han bare blevet meldt sig ud af Faderhusets lidet lystige frimenighed og ind i en swingerklub for frustrerede spirituelle folkepensionister?

Niels K. Nielsen

Vi skal ikke tvinges til at forstå eller interessere os for muslimer og deres religion/skikke.
Det ser jeg som Mohamad A´s ærinde. Det er trættende, at muslimer bare vil fylde og ses og høres.

Religion er en privatsag. Muslimer bør vise det hensyn at holde det for sig selv.

Vi skal ikke have den anmassende islam blæst i hovedet - evt. via moskeer finansieret af mellemøstlige diktaturer.

Hvis det er et problem, så flyt dog hen til disse lande - og brug hele dagen på at ligge med rumpen i vejret i det offentlige rum, hvis der ellers er plads i den larmende tætte fattigdom.

Mik Holst, Torben Skov og Bjørn Pedersen anbefalede denne kommentar
Anne Mette Jørgensen

Nej, vi skal ikke have religion ind i det off. rum og hvorfor er det kun muslimer, som ofte iklæder sig religionsfrihed.
Hvis alle kristne en dag stod og messede på bibliotekerne ville jeg absolut heller ikke bryde mig om det.
Debattøren skriver om ligestilling. Skal vi også have ret til at gå nøgne rundt på gader og stræder!
Skal vi tillade bedesteder i det off. rum og skal vi have ret til, at dyrke sex eller skide i det off. rum, fordi vi har den overbevisning. Religion er og bliver en tro, som du kan dyrke hjemme.
Selv det mest "primitive" samfund har regler.

Mik Holst, Torben Skov og Else Marie Arevad anbefalede denne kommentar
Flemming Berger

Torsten Jacobsen har ovenfor så glimrende defineret
det danske offentlige rum',så der er intet behov for at sige mere om det.
Derimod vil jeg - måske en anelse drilagtigt - minde om Jesus påmindelse til bedende (og Jesus er jo en profet ,der er agtet også af muslimer ) .Jesus skal have sagt,at når man beder,skal man snarere end at stå gadehjørnerne gå hjem i sit lønkammer og bede til sin gud.

frit efter hukommelsen.

Frygten for at alle muslimer har en sømbombe i rygsækken viser for det første, hvor lidt ikke-muslimer kender til islam og muslimer. Der findes oceaner af muslimer som hader terror ligeså meget som vi andre gør. Det sætter bla. dem selv og deres religion i et dårligt lys, hvor de ikke ønsker at islam hører hjemme. Jeg vil også meget nødigt betragtes som værende blodtørstig, bare fordi vores idiotiske danske politikere mener, at man kan skyde og bombe vestlige værdier ind i afghanere, irakere mm.

Derudover viser det også at frygt overfor alt det vi ikke kender oftest er irrationel. Der er cirka en milliarddel chance for at vinde i Lotto. Alligevel sker det næsten hver uge. Det er ikke hver uge der sker et terrorangreb i en dansk bus. Der er flere som dør af lyn end af terror, og i er da ikke bange for tordenvejr? Hvis i virkeligt vil have noget rationelt at være bange for, så undgå trafik, og husk at mange dødsfald sker i hjemmet ;)

Per Jongberg, Halfdan Muurholm, Viggo Okholm og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Hvis Mohamed lægger sig på en lille måtte ude på bibliotekets toilet og beder, skal han da ikke høre et ondt ord. Men lægger han sig nede foran hylden med de fagbøger, jeg netop skal gennemse, og jeg evt skal træde hen over ham, eller vente de 5 min. til han er færdig med at bede til sin gud, er det self. ikke en katastrofe, men yderst generende! :-) Og hvis der nu er flere end en, hvad så, så bliver der vist "borgerkrig"!

Morten Pedersen, Henri Gath og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Jeppe Christensen

Vi lever i et moderne sekulært samfund selvom vores grundlov faktisk ikke er sekulær, men samfundsudviklingen har heldigvis bevæget sig væk fra religiøse dogma. De monoteistiske religioner kræver lydighed og forventer at teisten ikke stiller spørgsmål ved et verdensbillede, der blev skabt af mennesker, der levede i bronzealderen. Det passer ikke ind i et moderne samfund i det 21. århundrede, som bygger på humanisme, videnskab, oplysningstiden og rationel tankegang. Det faktum, at forfatteren skammer sig over at bede en bøn i det offentlige rum, kan skyldes at han godt ved det inderst inde.
Kig på de teknologiske og videnskabelige landvindinger, som vi har opnået gennem de sidste 50 år. Menneskeheden rummer et utroligt potentiale, men det bliver konstant bremset at forældede religiøse tanker. Gud har haft sin chance(r), hvilket har resulteret i den ene katastrofe efter den anden, og nu er det på tide, at han går på pension. Selvfølgelig kommer vi stadig til at lave mange fejl, men vi lærer af vores fejl, og Verden bliver stille og roligt et bedre sted.

Mik Holst, Niels K. Nielsen, Torben Skov og Hanne Ribens anbefalede denne kommentar

Min farmor var troende kristen ortodoks og hun bad 2-3 gange om dagen. Det foregik altid i hjemmet eller i kirken. Aldrig i det offentlige rum. Menneskers tro er en privat sag som hører hjemme i privatsfæren.

Torsten Jacobsen

For the record, Morten Balling:

Jeg tror ikke, at alle muslimer har en sømbombe i tasken. Men ja, jeg er skam et sølle, irrationelt væsen: Homo sapiens, som det kaldes i de lærdes bøger. I selvsamme bøger kan man læse mangt og meget om hvordan dette besynderlige dyr - udspændt som det er imellem instinkt og intellekt - har for vane at tænke de mest besynderlige ting..

I parentes bemærket udspringer det religiøse af selvsamme splittelse, så inden du skoser os stakkels lottospillere, bævende buspassagerer, og tordensvejrs-skælvere, kan du passende forinden rette skytset mod de religiøse, som du åbenbart kender så meget til ;)

Charlotte Svensgaard

Jeg syntes da at vi skal aftale med biblioteket, som indlægsholderen frekventerer, at vi arrangerer en fællesbøn sammen med ham i lokalerne og inviterer revl og krat.
Et par ase troende som bloter, tilsat lidt græsk katolsk messe sang og røgelse, lidt Thora messen oven i, garneret med indianer dans og gusbad, budhistisk kling klang og lidt hara krisna og og helst også et par græske præstinder med svingende bryster - Se DET ville da være et syn for guderne.
Men jeg er ikke helt sikker på at vores ungersvend her vil være lige så velvilligt indstillet over for den "ligestilling" han ellers prøver at på beråbe sig?

Grethe Preisler, Flemming Berger, Torben Skov og Bjarne Bisgaard Jensen anbefalede denne kommentar

@Torsten
Jeg prøver ikke at påstå at jeg er et hak bedre. Jeg har også siddet i et S-tog dagen efter et terrorangreb og set på en mellemøstligt udseende mand, og tænkt at lige den dag kunne han godt have ladet rygsækken blive hjemme. Når jeg får følelsen i dag tænker jeg på Lotto og så forsvinder min irrationelle frygt som dug fra en stegepande :)

For ret få år siden var jeg hardcore ateist, og jeg tror ikke mere i dag, men jeg prøver at runde mine hjørner, og er fortaler for at vi alle skal have plads til vores egen forklaring på det hele.

Oveni det prøvede jeg en dage at spørge en muslim, om jeg måtte spørge om alt det jeg ikke vidste inkl mine fordomme, og det kan jeg anbefale andre at gøre. Vi er meget mere ens end vil tror bag hijab og klaphat.

@Charlotte
Det lyder ellers som noget af en fest. Måske nogen skulle tage udfordringen op. Det kunne være nogen lærte noget om andre, og det er der vil skal hen.

Runar skriver ikke SL.
Hver gang jeg hører klagesang fra "troende" mennesker, uagtet tro, bliver jeg mindet om hykleriet, der kan være i "troen". Som nykonfirmerede 13 årige, blev vi kontaktet af præsten, som stod ved kirkedøren til vores lille trækirke med en sort bog og spurgte os unge, om vi ville blive medlemmer af KFUM og K fællesskabet. Jeg havde svært ved at sige nej, fordi jeg mente, at det ikke var foreneligt med det jeg lige havde sagt ja til, som konfirmant. Takket være medlemsskabet af KFUM og K spejderne fik jeg venner, som jeg har den dag i dag. Efter flere års medlemsskab fik jeg dog nok af hykleriet, ikke troen som sådan, men hykleriet hos de deltagende voksne "troende".

Denne artikel får mig til at mindes og føle afsky for højtråbende religiøse mennesker, som kræver deres ret til at kunne tilbede sin gud i det offentlige rum. For mig kan det være ligegyldigt, hvilken tro der bliver udgydet, om det er muslimer, kristne, eller Hare Krishna mm. En tro er en privatsag og som flere imamer påpeger, kan en muslim gemme sine bønner til om aftenen, eller når vedkommende er i omgivelser hvor han/hun ikke forstyrrer andre.

I en rum tid har jeg haft kontakt til muslimer kva mit arbejde. Der er i særdeleshed en familie, som fordømmer danskere og muslimer, der efter deres mening er mindre troende end de selv er. Deres søn beder højlydt i et fælles arbejdsrum. Vi, der bestemmer på stedet, har anvist vedkommende et møderum, fordi han er den eneste højtbedende muslim i en gruppe af 20 kristne/kulturkristne/ateister, der opholder sig i dette rum og alligevel har han krævet at få lov til at bede sine bønner i samme rum.

Hele familien er på bistand/indvalidepension, på nær én søn, som er i arbejde. Sidste sommer drog hele familien til Mellemøsten i et halvt år, på bistand/indvalidepension. Familien har to lejligheder, fordi farens siges at være skildt fra moren. Det er han ikke, lejligheden bliver udlejet, som ekstra indtægt. Med to hjemmeboende voksne børn på indvalidepension har familien en betragtelig indtægt. Fornylig fik familien en splinderny stor bil. Nu er det meningen, at de flytter til et andet EU land. Her vil de arbejde, selv om de har kontanthjælp/indvalidepension fra Danmark med. Alle vil arbejde, på nær moren, som er en fysisk indvalid med rygsmerter så store, at hun aldrig har kunnet arbejde. Interessant nok har denne indvalide mor, på denne solrige ferie stået på vandski, og sprunget i faldskærm, alt foreviget på datterens iPhone 7S som hun fik af kommunen sidste år, sammen med en stor iPad. Det er vidunderligt, hvordan sol og sommer kan helbrede dybt "handikappede" mennesker.

For en som har været medlem af en kristelig ungdomsforening forekommer hele denne families liv meget lidt religiøst. Måske forekommer de mig mere kriminelle, end troende. Nu skal det så også være sagt, at sådan opfører alle de muslimske familier, som jeg har været i kontakt med sig ikke, heldigvis.

Så Muhammed bed du bare i det offentlige rum, hvis du mener, at det fremmer din tro. Det vil helt sikkert være med til at give danskerne indtryk af godt integrerede muslimer. Og med det in mente, vil jeg næste gang jeg har møde med den nævnte familie fra Mellemøsten, indlede vores møde med at bede Fadervor og synge en salme.

Runar skriver ikke SL
Torsten Jacobsen. Jeg er bange for, at de fleste af os ser potensielle terrorister i de muslimer vi møder i det offentlige rum, især efter terroranslag og det er selvfølgelig tåbeligt, at frygte fredelige og ikke voldelige velfungerende muslimer i vores samfund. Men jeg kan ikke lade være med at mistænke nogle unge mandlige muslimer for, at de godt kan lide, at vi er lidt angste for dem. Jeg håber, at jeg ikke har ret?

Torsten Jacobsen

Morten Balling,

Til dels drillende vil jeg påpege, at din udspørgen af en enkelt muslim ikke har fortalt dig et hak om muslimer - med mindre du da mener - som så mange synes at gøre - at man kan slutte fra individet til gruppen? Det er vel netop den fælde du anbefaler, at man ikke falder i? ;)

Men spøg til side - jeg forstår og bifalder din pointe. Det er lidt af det samme jeg påpeger i et tidligere indlæg stilet til Mohamed Abdurrazaaq, hvor jeg anbefaler ham at se sig selv som medborger først, frem for udelukkende at lade sin identitet definere af et religiøst tilhørsforhold. (Det gør han forhåbentlig også, men det fremgår bare ikke tydeligt i det, han skriver) .

@Torsten
Ja, det er det med den upræcise kommunikation. Én muslim var en opfordring til at starte et sted. Jeg har efterhånden kendt en del af dem, og det har for mig været iøjnefaldende at de var meget forskellige, selvom de alle delte en tro, som set fra mit perspektiv både indeholder nogle relevante leveregler, men også en masse forældet tvang.

Selv det kan du, med rette, kalde anekdotiske beviser, men. For det første kan jeg lave bedre statistik på min viden end mange sociologer, og jeg føler mig relativt højt hævet i min viden, ift. folk som Henri Gath.

For det andet gør det også at jeg kan være kritisk overfor islam, med mere tyngde og nuancering end jeg har kunnet tidligere. Der er mange ting ved islam jeg ikke bifalder, men det samme gælder for alle religioner, og den uvidende tror at islam kun drejer sig om kvindeundertrykkelse og bomber.

Det gør det ikke. Langt fra. Jeg føler mig priviligeret over at have turdet spørge. Selvfølgelig med respekt for dem man spørger. Det har lært mig ting jeg ikke vidste, og jeg har endnu ikke mødt en kvindeundertrykkende eller bombefremstillende muslim. Ikke at de ikke findes. Dem jeg har mødt har bare vist sig at være rigtigt søde og rare mennesker, som reflekterer ligeså meget over virkeligheden som alle andre. Jeg deler ikke deres konklusioner, men det fører bare til spændende dialog som denne.

Torsten Jacobsen

Morten Balling,

Verden er fuld af interessante mennesker og forteelser, og vi er her på lånt tid. Det bliver en kold dag i helvede, førend jeg spilder ret meget af min på at spørge nysgerrigt ind til religiøse menneskers grunde til at indrette deres liv i overensstemmelse med påbud nedskrevet for hundreder af år siden. Så hellere læse lidt i Freuds "En illusions fremtid".

Problemet med at diskutere religion med religiøse - og vi taler altså ægte troende her, og ikke søndagsgratister - er for mit vedkommende dels at jeg bliver sådan lidt pinligt berørt på deres vegne ("Tror du virkelig på dét?"), og dels at de har tendens til før eller siden at spille den religiøse 'joker' i diskussionen ("Det står skrevet, derfor er det!"), og så er der ligesom ikke mere at komme efter for et eftertænksomt menneske med sans for intellektuel ærlighed og interesse i eksistentielle emner.

Men bevares, jeg går sikkert glip af megen indsigt iført sådanne selvvalgte skyklapper. Det må jeg så se om jeg kan lære at leve med ;).

Torsten Jacobsen

* En undtagelse fra denne selvvalgte livsregel - der er altid undtagelser - er den gode Jordan B Peterson som jeg for tiden er så betaget af. Hans udlægning af kristendommens myter finder jeg dybt fascinerende og meget indsigtsfuld, og han karakteriserer mig bekendt sig selv som troende kristen... Måske er det noget for dig?

@Torsten
Forleden havde jeg en forelæsning om System Biologi. Det er kort fortalt den nye gren af biologien, som prøver at lave byggeklodser man kan bruge til at sammensætte kunstigt liv. Vi bruger allerede noget tilsvarende, når vi laver genmodificerede organismer. Forskere er nu meget tæt på at lave et kunstigt genom til en gærcelle. De er så tæt på at man regner med at være færdige om et år.

Vi ved også hvordan man laver en cellemembran kunstigt, og informationen om de andre dimser en celle består af ligger kodet i genomet, og kan formentlig fremstilles som ren kemi udenfor cellen. Mange tror at når vi først får lavet en 100% syntetisk celle vil den automatisk begynde at have et stofskifte, pga. fysik og kemi.

Sagt på en anden måde: Vi er måske meget tæt på at kunne lave kunstigt liv.

Dét synes jeg personligt er både mindblowing, skræmmende og spændende. Jeg spurgte en af mine muslimske medstuderende om hun forstod konsekvenserne af hvad vi lige havde hørt, og det fik vi en længere interessant filosofisk snak ud af.

Hun mente at cellen ville være død, fordi "det kun er gud som kan skabe liv", og måske vil cellen være død. Hvis den derimod er levende kunne hun også godt se konsekvensen, i hvert fald til en vis grad. Jeg følte mig priviligeret over diskussionen, og hun havde pointer som fik mig selv til at reflektere, selvom jeg ikke tror på gud. Bla. nogle af de etiske overvejelser omkring, hvad vi har gang i. Vi var samtidig begge bevidste om at vi virkelig havde fingrene godt nede i noget som kan have enorm betydning for religionerne.

Et andet eksempel kan du finde i en af de andre debatter her på siden. Her blev metafysikken erklæret død af nogle. Jeg er reduktionist til fingerspidserne, selvom jeg synes emergens er et fascinerende emne. Jeg tror bare at emergens er et udtryk for mekanismer vi ikke forstår (endnu), ala kvantemekanik og krumning af rummet.

Ergo tror jeg virkeligheden er bygget op af dimser og regler, og at det hele fungerer som en stor maskine. Den holdning deler jeg med mange andre i naturvidenskaben, men når jeg i de miljøer oplever folk blive lidt for kålhøgne, plejer jeg at spørge, hvor reglerne stammer fra? Det plejer at få de fleste ned på Jorden igen :)

Torsten Jacobsen

Morten Balling,
"Cellen er død fordi kun gud kan skabe liv" er ikke et filosofisk argument. Det er et teologisk 'argument'. Som sagt er min tid for begrænset til at spilde tid på den slags nonsens.

Men du er da velkommen til at forsøge at overbevise mig om, at jeg er for snæversynet: Kan du ihukomme en af din troende venindes pointer, som gav dig adgang til en ny virkelig indsigt?

At erklære metafysikken for død, er en kategorifejl efter min mening, eller måske snarere et spørgsmål om for snæver en definition. Af historiske grunde er der trukket pigtråd mellem det, vi kan måle og veje, og alt det vi ikke kan. Alt det vi ikke kan, er menneskevidenskabernes (Humanioras) domæne, og der lever metafysikken fortsat i bedste velgående: Det er faktisk det eneste man studerer, som jeg ser det. Men de virkelige landvindinger - den værdifulde grundforskning om man vil - finder i dag primært sted der, hvor pigtråden ligeså stille rulles sammen, og stilles over i hjørnet.

Intet af dette har dog det fjerneste med religiøsitet - troen på et noget uden for og over verden - at gøre...

@Torsten
Det er også et metafysisk argument, og mig bekendt er metafysikken ontologiens moder. I metafysik finder du også begrebet First Mover, som er det jeg driller mine naturvidenskabelige kolleger med. Vi har ligesom valgt at sætte en ny pigtråd op. Nu står den bare ved Big Bang, og det er ikke svært at argumentere for at tid før tiden, svarer til nord for Nordpolen.

Min troende veninde fik mig til at tænke over at jeg ikke har forstået hvorfor dimserne følger regler, men også at jeg sjældent møder ret mange som deler min undren. Det førte til at jeg kom til at tænke over etik ift. manglende empati og psykopati blandt økonomer. Så resonerede jeg videre over at vi er dyr, og at empati er uhensigtsmæssigt for et rovdyr, men at vi er flokdyr, og nåede frem til konklusionen kunne være at empati, ligesom vores indbildte tro på fri vilje, kunne forklares evolutionært. Det slog jeg så op, og fandt selvfølgelig ud af, at dén var der andre som havde luret. Det oplever jeg ofte. De sjove tanker er dem som ikke giver søgeresultater på Google.

Niels Duus Nielsen

Morten og Torsten - i min generalisthjerne har jeg fået denne debat blandet sammen med en diskussion i en anden tråd, der handler om takt og tone, så jeg tillader mig at henvise til mit eget skriv, da det (næsten) lige så meget er en kommentar til det I skriver her, som det er til hvad Morten og Rune diskuterer der:

https://www.information.dk/kultur/2017/12/aldrig-spoerge-vegetar-hvorfor...

Lige kort til Torsten: Om Jordan Peterson er troende religiøs eller ej er efter min mening hans teori uvedkommende; jeg er ved at nærme mig slutningen på hans "Maps of Meaning", og han har hele tiden været transparent og meget omhyggelig i sin argumentation, så selv en agnostisk skeptiker som mig har ladet mig overbevise.

Ligesom det forhold, at visse af hans politiske holdninger er mig en vederstyggelighed, kan ikke formindske min indtil videre uforbeholdne respekt for mandens visionære klarsyn.

(Indtil videre, fordi jeg er typen, der falder pladask for en velformet og velformuleret teori, der gik således et par år, fra jeg forelskede mig i Hegel, til jeg var i stand til at se vorterne og de andre uskønheder i hans værk - jeg formoder at jeg på tilsvarende vis vil være fascineret af Petersons teori. som i mine øjne metafysisk set er af samme kaliber som Hegels).

Torsten Jacobsen

Morten Balling,

Nå, men så må jeg jo skrue tommelskruerne på:

Nej, det er ikke et metafysisk argument, lige så lidt som det er et metafysisk argument at hævde, at homoseksuelle eller apostater fortjener straf for deres forræderi mod gud og skaberværk (for nu at henlede opmærksomheden på de mere ubehagelige sider af de religiøse finurligheder). Det er end ikke et argument. Det er blot en bevidstløs efterplapren af i barndommen fortalte eventyr, som uansvarlige forældre lod børnene tro bogstaveligt på.

Man studerer ikke metafysikkens love på menneskevidenskabernes universitetet, med henblik på at trælbinde sig selv eller andre med dem, ej heller for blot at få ret. Det er i erkendelsen af mangel på viden, at man studerer. Det forekommer mig, at religiøse studerer udelukkende for at få bekræftet sandheden i en bog, der er skrevet i forvejen. Forskellen i lødighed skulle være til at få øje på?

Torsten Jacobsen

* En lille læsevejledning til mine tanker:

- "Gud eksisterer":
Den grundlæggende religiøse påstand, og samtidig grundlaget for al teologi. Samtidig en ontologisk påstand, uden bevisførelse.

- "Gud eksisterer, og han har disse egenskaber og meninger":
Teologiske 'argumenter', med evig selvrefererende bevisførelse.

- "Gud har eksistens i kraft af at han har betydning for mange mennesker"
Et metafysisk argument. Empirisk bevisførelse.

Torsten Jacobsen

Niels Nielsen,

Jeg er helt enig. Petersons eventuelle religiøse tilbøjeligheder er uden betydning for hans teoribygninger, der i lige så høj grad er funderet i en ret enestående psykologisk indsigt, kombineret med en evne til at tænke tingene så grundigt i dybden, at i hvertfald jeg selv aldrig kommer i nærheden af det. Det er sgu en af de sjældne glæder her i tilværelsen at bevidne et så stærkt intellekt udfolde sig live...

@Torsten
Jeg er agnostiker hældende ti ateist, så det er ikke fordi jeg prøver at gå Thomas Aquinas i bedene. Jeg synes ikke hans argumenter holder. F.eks.: Alting har en årsag, derfor må Universet have en årsag, og denne årsag må være gud. Han springer rimeligt hårdt til konklusionen. Det kunne jo være at årsagen var et spaghetti monster.

Hvad Aquinas derimod siger, som jeg synes er interessant er at det ville være logisk at resonere, at hvis alting har en årsag, så er spørgsmålet om hvorvidt Universet kan eksistere uden en årsag et egalt spørgsmål. Det spørgsmål er der mange i videnskaben, som ikke vil forholde sig til.

Boltzmann havde to forklaringer på det man kalder termodynamikkens 2. lov. Den siger vildt forsimplet at man ikke kan skille kaffe og mælk ad, ved at røre rundt med teskeen. Den betragtes også som årsagen til at tiden udvikler sig fremad og ikke baglæns. Der er imidlertid ikke noget til hinder for at man kan benytte Boltzmanns forklaring den anden vej, altså mod fortiden. Det er et mysterie så stort, at mange videnskabsfolk vælger en løsning filosofer ikke køber, nemlig, at "det er fucking indviklet og vi fatter bjælde, så sådan er det bare". Ikke nogen særligt nysgerrig approach, hvis du spørger mig.

Den slags paradokser kan man finde en del af i videnskaben. Videnskaben er jo filosofiens barn, men barnet er ved at have overhalet filosfien på mange måder, og selvom filosofien har logikken (som viser sig at være shaky), så har videnskaben været langt bedre til at komme med forudsigelser end filosofien. Til filosofferne kunne man drillende sige at de skulle prøve at blive enige i bare ét eller andet, i stedet for at bruge alt krudtet på at jorde hinanden i argumentation. Deduktion findes ikke, og al viden er baseret på induktion og statistik. Get on with it!

Af samme grund smiler man i videnskaben ofte overbærende af filosofien. Det troede at alting var lavet af ild, jord, vand og luft f.eks. Den slags kan man jo ikke tage seriøst længere. Og de er ikke blevet enige om noget som helst, efter tusinder af år.

Det som filosofien derimod kan er at stille de overordnede spørgsmål. I videnskaben er man ofte pisse ligeglad med om noget "giver mening". Måske med rette, men man har lukket filosofien ude fordi man betragtede den som varm luft på pose, ift den moderne videnskabelige metode.

En af mine deiteter var Richard Feynman, og selvom jeg oftest nærmest bliver rørt over ting han har sagt eller skrevet er jeg ikke enig i alt. Bla. mente Feynman at vi skal forske og forstå, men se bort fra at filosofere for meget over hvad det hele betyder.

I disse år er filosofien ved at komme tilbage til videnskaberne, og f.eks. holisme er det nye sort. Som reduktionist var/(er) jeg ekstremt skeptisk overfor f.eks. emergens, men holisme og reduktionisme udelukker ikke hinanden. Hvis man vil grave et hul er det dumt kun at bruge en skovl, hvis man også har en mand med en spade.

Det er ikke sådan at holisterne får lov til at forklare alting med hokus pokus. De skal opstille hypoteser, lave forsøg og bruge statistik ligesom alle andre. Det er imidlertid interessant at det, at de ser virkeligheden fra et modsat rettet perspektiv, fører til nogle meget anderledes refleksioner over virkeligheden, end når vi som reduktionister prøver at bygge alt op af dimser og kræfter.

Som ovenstående udveksling af velmenende snik-snak blandt i øvrigt skarpe observatører og tænkere tydeligt viser, er metafysik i bedste fald en kuriøs sproglig og ontologisk misforståelse - sandsynligvis med rod i en udbredt og yderst effektiv manipulation af mystikere og religiøse, der søger at legitimere fjollede koncepter ved smarte ord.
Kan man slippe afsted med at kalde virkelige fænomener som psykologi, etik, idé etc. for metafysik, og samtidig blive ved med at kalde fjollede religiøse fantasier som åndelighed, guddommelighed mv for metafysik, har man vundet stor legitimitet for sin sag. I hvert fald blandt de døsige drøvtyggere der udgør omkring 95% af menneskeheden.

>> "Gud har eksistens i kraft af at han har betydning for mange mennesker"
Et metafysisk argument. Empirisk bevisførelse.<< - Siger Torsten Jacobsen.

Det er selvfølgelig destilleret nonsens(beklager Torsten). For det første den skamløse voldtægt af begrebet eksistens - Har Harry Potter eksistens fordi historierne om ham har betydning for mange ? Selvfølgelig ikke!
Gud og Harry Potter er fiktive karakterer. Hvis de skaber bevægelse udenfor deres fiktive univers er der tale om psykologisk virkning - ikke metafysik.

Niels Duus Nielsen

Toke Andersen, metafysik er ikke en misforståelse, men derimod grundlaget for al forståelse. Ligesom hvis alting har en mening, må universet også have en mening, selv om vi ikke kan regne ud, hvad den er. Det seneste langtidsholdbare svar fra filosofien er, at da Gud nu engang er død, må vi skabe denne mening selv.

Al forståelse af noget hidtil ukendt bygger på, hvad vi allerede ved, først når vi har skabt en logisk forbindelse mellem det allerede kendte og det endnu ukendte, skifter det ukendte status og bliver kendt. Også det allerede kendte står ikke alene, men er en del af en sammenhængende, mere eller mindre systematisk helhed af sætninger, som alle lader sig udlede af en række grundlæggende præmisser og axiomer, som almindeligvis betragtes som "selvindlysende". Om de er selvindlysende er et metafysisk spørgsmål.

Hvad der er selvindlysende for dig, er ikke nødvendigvis selvindlysende for mig. Hvis du er idealist, er det måske selvindlysende, at der må være en gud, men hvis du er materialist er det på ingen måde selvindlysende. Om det er idealismen eller materialismen, der er sand, er et metafysisk spørgsmål, som du ikke kan afgøre videnskabeligt, da videnskaben allerede er forudindtaget for materialismen.

Denne metafysiske uenighed kan selvfølgelig skyldes, at vi ikke har analyseret os helt ned til de grundlæggende præmisser, og at det vi tror er selvindlysende, i virkeligheden støtter sig til nogle endnu dybere præmisser, som vi ikke er bevidste om. Men på et eller andet tidspunkt rammer vi grundklippen, det metafysiske nulpunkt, hvor der ikke længere kan gives begrundelser..

Et eksempel: De logiske regler kan ikke bevises med logiske midler, for så forudsætter vi jo det, som skal bevises. Det bedste argument for alligevel at bruge disse regler er Aristoteles' udtalelse, at hvis man ikke følger de logiske regler, er man at sammenligne med en grøntsag. Logikkens fader bruger dermed et ad hominem-argument til at begrunde sin logik med, på trods af at han andetsteds i sit værk kalder ad hominem for en fejlslutning. Jeg vælger at se det som et udtryk for sublim og underfundig humor fra en af de nok mest tørre filosoffer, der nogensinde har levet.

Et andet eksempel: Hvis alting har en årsag, må fortiden være uendelig, for det vil ikke være muligt at angive en førsteårsag, for hvad er så årsagen til denne årsag? På den anden side, hvis ikke verden har en førsteårsag, ville kæden af årsag og virkning aldrig være kommet i gang, så der må altså nødvendigvis have været en første årsag. Videnskaben har valgt Big Bang som førsteårsag, og nægter at udtale sig om, hvad der var før Big Bang. Fint nok, naturvidenskaberne har valgt den fundamentalistiske tilgang til ontologien, og erklæret, at alting har en årsag, UNDTAGEN Big Bang, som udgør det fundament, som de så overlader til de Paven at gøre rede for. Som filosof finder man jo denne tilgang til metafysikken lidt morsom, selv om der ikke er tvivl om, at logikken ikke fejler noget fra Big Bang og frem..

Og til Morten: Videnskaberne kan aldrig overhale filosofien, da vi slet ikke kører ad den samme motorvej. Videnskaberne har specialiseret sig i "hvad" og "hvordan", mens filosofien er mere optaget af "hvorfor". Selvfølgelig er videnskaben bedre til at forklare verden ud fra den af filosofien givne ontologi, og du hører da også sjældent filosoffer blande sig i videnskabens resultater. Men når videnskabsmænd tror at viden om hvad og hvordan berettiger til at udtale sig om hvorfor, får I selvfølgelig svar på tiltale, for så er I ikke længere videnskabsmænd, men filosoffer.

Jordan B. Peterson er videnskabsmand, med speciale i psykologi, men når han begrunder sine psykologiske teorier indenfor en materialistisk ontologi er han sig fuldt bevidst om, at han ikke bedriver videnskab, men filosofi. Hans ærinde er at ændre rammerne for tænkning - altså ændre metafysikken, Toke! - så hans egen videnskab, som traditionelt har været martret af idealistisk tankegang, kan gentænkes og udvides på en strengt materialistisk basis.

Myter er sproglige foreteelser, og sproget er en funktion af åndedræt, strubebevægelser og hjerneaktivitet - alt sammen materielle fænomener. Og myternes "åndelige" indhold viser sig at være vore forfædres forsøg på at advare os om de fejltagelser, som deres egen hjerneaktivitet - samarbejde med virkelighedens tildragelser - har lært dem er netop det: Fejltagelser.

Så kom ikke og sig at metafysik er uvæsentligt, det er og bliver grundlaget for al tale og tænkning, og dermed for al videnskab.

Men som allerede Kant gjorde opmærksom på: Vi behøver jo ikke alle være metafysikere!

;-)

Morten Balling, Torsten Jacobsen og Toke Andersen anbefalede denne kommentar

Tak for det imponerende modsvar, Niels. Gid jeg havde tid og energi til at vise dig lignende respekt.
Ikke for at være obsternasig ignorant eller forklejne din grundige forklaring, men jeg har stadig betydelige vanskeligheder med at forstå konceptet. Ordbogen siger at meta er noget efter; senere; ud over. - Altså den almindelige fysik skaber de materielle betingelser for universet, livet og alt det der - hvis betingelserne er gunstige kan livet udviklet en hjerne der er stor nok til at tænke over universet, livet og alt det - og derved opstod metafysikken odder ?

Torsten Jacobsen

Ingen grund til at undskylde, Toke Andersen :).

Men destilleret nonsens, ligefrem? Jeg er naturligvis uenig, og vil for nuværende påpege den ikke betydelige forskel på at hævde at noget ‘har eksistens’ og så at hævde at noget rent faktisk eksisterer... hvis den distinktion driver dig til vanvid, eller forekommer dig som værende ulideligt ordknepperi, ja så er det i og for sig fuldt forståeligt. For mit eget vedkommende finder jeg distinktionen uendelig betydningsfuld, da man den foruden ,for mig at se, har svært ved at tænke over hvad der rører sig i mennesker, uden at det hele flyder sammen til reduktionistisk...nonsens. ;)

Lidt kækt kan man vel hævde, at mennesker flest bekymrer sig langt mere om ting der har eksistens i min betydning af ordet, end de bekymrer sig om ting, der vitterligt eksisterer - i din betydning af ordet.

Sådan ser der i det mindste ud her fra mit lille hjørne af eksistensen ;)

Niels Duus Nielsen

Toke Andersen -aAt metafysik hedder metafysik skyldes en eller anden bibliotekar i oldtiden, som stillede Aristoteles' værker op på en lang række på boghylden: først de logiske værker, så "Fysikken", og efter fysikken stillede han "Metafysikken", og efter dem stillede han resten.

Så at metafysikken hedder metafysikken er simpelthen fordi bogen om fysikkens grundlagsproblemer på biblioteket kunne findes efter - meta - bogen om fysikken. Der er ikke tale om en dybsindig titel, men simpelthen en lavpraktisk anvisning på, hvor man skulle lede, hvis det var den bog, man gerne ville læse. Den dag i dag står metafysikken efter fysikken på bibliotekernes hylder.

Fra et systematisk synspunkt er det en fejlplacering, diskussionen af en videnskabs grundlag kommer systematisk før diskussionen af videnskabens konkrete indhold, men i en forskningspraksis giver det god mening - de fleste forskere bliver først bevidste om videnskabens grundlagsproblemer, når de selvindlysende præmisser pludselig viser sig ikke at være så selvindlysende i det konkrete forskningsarbejde, som de troede.

Det var en af de fede ting ved at læse filosofi: Man mødte hele tiden studerende fra alle mulige andre fagområder - især matematikere, fysikere og af en eller anden grund sociologer - som havde valgt filosofi som sidefag, netop fordi den konkrete beskæftigelse med deres eget fag havde vist dem, at der var visse spørgsmål, faget ikke kunne svare på.

På filosofi får man heller ikke altid svaret, men man lærer så at leve med, at der ikke er en facitliste på alting. Det er der så nogen, der bliver vrede over, andre ser det som en opfordring til at tænke selv.

Niels Duus Nielsen

Og Morten, nu jeg har dig, jeg har fundet på et nyt argument til vores stående diskussion:

Hvis jeg accepterer, at jeg ikke har en fri vilje, må der jo være noget andet, noget større/mindre/dybere/højere/whatever end mig, noget som ikke er mig, som tager beslutningerne for mig, ikke sandt?

Men er det ikke ækvivalent med at sige, at der findes en gud? Om det er et guddommeligt forsyn eller en materialistisk årsagsvirkningskæde, der bærer ansvaret for mine handlinger, er vel principielt og funktionelt det samme - jeg kan nu fralægge mig ethvert ansvar og sige: "Det er ikke min skyld, men universet/naturlovene/hormonerne/whatever, som får mig til at handle, som jeg gør? Tilgiv mig, thi jeg vide ikke, hvad jeg har gang i!"

Torsten Jacobsen

- jeg kan nu fralægge mig ethvert ansvar og sige: "Det er ikke min skyld, men universet/naturlovene/hormonerne/whatever, som får mig til at handle, som jeg gør? Tilgiv mig, thi jeg vide ikke, hvad jeg har gang i!".

Heh, du formår stadig ikke at tænke viljen ud af ligningen! ;)

Niels Duus Nielsen

Nej, Torsten, for viljen eksisterer!

Det er med argumenter for fri vilje lige som med Gudsbeviserne: hvis du tror på Gud, er beviserne gyldige, hvis du ikke gør er de ugyldige. Logikken er ikke til nogen hjælp, Anselms bevis holder fra et strengt formelt logisk synspunkt, det er præmisserne, der er problemet, og præmisserne er enten selvindlysende, eller også er de ikke. Vi har siden længe før Aristoteles forsøgt at finde en fælles grund, hvorfra vi enten kan bevise eller afvise, at der er en urgrund, men selv om mange glimrende hjerner har bakset med problemet, er det ikke blevet løst endnu.

;-)

@Niels
Nu gør jeg det der irriterer mig, og påpeger at det jo er en to-trins raket. Forleden prøvede jeg at forklare videnskab som noget, der egentlig lader til at hænge godt sammen på kryds og på tværs. Den solide videnskab hviler bare ovenpå en stålplade vi ikke kan se igennem, og nedenunder hviler pladen på en masse stålkugler (kvantemekanikken). Så selvom matematik og mekanik passer sammen står de på et underlag der skøjter rundt. Ikke et pndt ord om kvantemekanik, men vi kommer ikke langt med hvad og hvordan, og kæden falder helt af med hvorfor.

Virkeligheden lader til at være deterministisk, ihvert fald ligeså snart vi kommer op i kemien, og man kan bruger "simpel" Newtonsk fysik til at beskrive, hvordan billardkuglerne baldrer sammen og ændrer retning og hastighed. Den determinisme holder i hvert fald langt op i størrelsesordenerne. Det er at betragte som en maskine eller en stor mekanisme, og den følger naturlovene.

Jeg tror vi er enige om at det passer, i hvert fald med en reduktionists briller. Så er der det usikre fundament, som man indtil videre har accepteret at vi kun kan beskrive ud fra sandsynligheder. Her kunne man forestille sig at der lå noget ikke deterministisk. Når en isotop henfalder, kan vi ikke forklare hvorfor det nogen gange tager længere tid før henfaldet sker, end andre gange. Hvis vi køber den med sandsynligheden dernede, levner det kun plads til at determinismen erstattes med tilfældighed, og den har ikke noget at gøre med vilje.

Når jeg ikke er helt så sortseende som jeg har været skyldes det emergens og systemteori, som jeg først for alvor har sat mig ind i for nylig. Emergens og de opståede nye egenskaber, det kunne f.eks. være følelsen af bevidsthed, kan måske forklares med emergens, men selv her ser jeg vores følelse af at have fri vilje som noget der minder om emergens.

Hvis vi samtidig kigger på at vi er evolutionært udviklet, er det ikke svært at argumentere for at ud af to mutationer, hvor den ene kan "mærke" viljen, og den anden ikke kan, der vil illusionen om fri vilje stadig give mutationen fordele, også selvom det måske dybest set er en deterministisk opstået egenskab. Det er nemmere at foretage sig noget, sprede sine gener eller skaffe føde f.eks., hvis man bilder sig selv ind at det giver en form for mening, og at man vælger det selv. Jeg er på tynd is med mine argumenter, men jeg ved at du forstår, hvad jeg mener.

Så er det det med den første årsag. Pas! som vi agnostikere siger. Jeg har endnu til gode at se noget som helst som beviser eksistensen af en gud, og som nævnt kan det være alt muligt andet.

Én mulighed vi ofte overser er uendelighed. Den (dem) forstår vi ikke, og selvom vi efterhånden kan regne på dem, er det ikke det samme som forståelse. En af forklaringerne man bruger på nogle af paradokserne i fysikken, er Multiverse Hypotesen. Dér kan du snakke om mange virkeligheder, og de færreste hæver et bryn, hvis man siger "uendeligt mange universer".

Før Big Bang "havde Universet altid eksisteret". En mulighed er uendeligt mange universer, som eksisterer i et uendeligt meta-univers. Den virkelighed har jeg ikke brug for nogen deitet for at forklare, selvom konsekvenserne er mere vilde end en first mover. Og så tænker jeg lidt på Occams barbermaskine...

Bare fordi jeg ikke dybt tror på fri vilje, er det ikke noget som påvirker min hverdag synderligt. Popper vidste også godt at hans påstande om falsificerbarhed ikke kunne falsificeres, men det holdt ham ikke tilbage ;)

Niels Duus Nielsen

Glad for at du igen nævner emergens, Morten, det er nemlig i mine øjne et meget spændende fænomen.

Selve ordet er selvfølgelig bare et navn for noget, vi ikke kan forklare - som du skriver har vi en lille smule styr på stålkuglerne, og en del mere styr på stålpladen, men hvordan runde stålkugler pludselig skifter tilstandsform og bliver til en flad plade, har vi ingen anelse om, så det placerer vi i skuffen "emergens", hvorfra vi så tager det op og kigger på det fra tid til anden, i håbet om en dag at finde en forklaring.

Det er lidt ligesom et skærmbillede: Hvis vi analyserer det med en lup vil vi se, at det faktisk består af en masse isolerede prikker, som hver især bare er en klat farvet lys. Men går vi et skridt tilbage forbinder prikkerne sig pludselig til et sammenhængende billede af en kat. Det er sgu da underligt, hvor kom katten fra, lige før var der jo kun en masse prikker?

Jeg tror det var Dawkins, eller også var det Hitchens, der med dette eksempel morede sig med at demonstrere, hvorledes vi forsøger at forklare tingene ved at give dem navne, som dybest set ikke forklarer noget. "Opiums søvndyssende virkning skyldes dets dormative kraft", drillede allerede Descartes (eller var det Moliere?)

Viljen kan således forklares som et emergent fænomen, som opstår på et grundlag af et utal af små neurale determineretheder og accidenser. Ligesom billedet af katten emergerer, når øjet ikke længere kan skelne de enkelte prikker, er viljen bevidsthedens sammenfatning af alle de små nødvendigheder og tilfældigheder, som skubber os i den ene eller den anden retning. Vilje er et emergent fænomen.

Jeg har allerede givet dig modargumenter for denne opfattelse, men det ændrer jo ikke på, at det faktisk er et billede af en kat, jeg ser på min skærm, selvom jeg godt ved, at det bare er noget, jeg bilder mig ind, fordi jeg kun kan se skoven, og ikke alle træerne.

PS: Bare fordi jeg tror på den fri vilje, er det ikke noget, der påvirker min hverdag - jeg er helt på det rene med, at langt de fleste ting jeg foretager mig, kører på deterministisk automatpilot. Hvorvidt vilje er en ontologisk størrelse forholder jeg mig helt agnostisk til, men når det kommer til praktisk filosofi og morallære, kan jeg ikke se, at vi kan undvære begrebet.

Det er derfor, jeg for tiden slår på tromme for Jordan B. Peterson: Han forsøger at stable en ny moralfilosofi på benene, hvor det sande er det gode, og det gode er det sande - som han formulerede det i en diskussion med Sam Harris: Den videnskabelige sandhed er måske sand i et strengt objektivistisk, videnskabeligt perspektiv, men den er ikke sand nok - "not true enough" - i et humanistisk, evolutionært perspektiv. Det er sandt, at vi kan sprænge jorden i luften med atombomber, men det er ikke sandt nok, når det kan medføre menneskets udslettelse som art.

Tænk på det som kardinaltal: Der er uendeligheder, der er større end andre, tilsvarende er der sandheder, der er større end andre.

Sider