Kronik

Jo, malkekøer er sørgende mødre

Forskning viser, at dyr både kan føle glæde og sorg, men den slags fakta fejes af bordet med artschauvinistiske fordomme, når folk skal forsvare deres medvirken til dyremishandling
Dyr – herunder køer – har også følelser.

Dyr – herunder køer – har også følelser.

Mathilde Bech

11. maj 2018

Under mælkeindustriens årlige pr-event Køernes Forårsfest, hvor op mod 200.000 danskere flokkes til økologiske mælkegårde over hele landet for at se køerne blive lukket ud på græs, protesterede vi sammen med mere end hundrede andre aktivister. 

Vores budskab var, at uanset om mælken er økologisk eller ej, kommer den fra sørgende mødre. For at køer kan producere mælk, skal de først have født en kalv. Og for at blive ved med at producere mælk, skal de have en ny kalv hvert år. Også i den økologiske del af industrien tager man kalvene fra deres mødre få timer efter fødslen.

I en artikel på dr.dk, som omtalte protesterne, udtalte professor i bioetik og dyrevelfærdsekspert, Peter Sandøe, at »køer er sociale væsener med følelser. Der er ingen tvivl om, at en ko, der lige har kælvet, er stærkt knyttet til sin kalv, og kalven er stærkt tilknyttet til sin mor. Der vil være følelser af tab, angst og afsavn, når man skiller dem ad«.

Vores budskab er altså ikke grebet ud af den blå luft, men tværtimod baseret på forskning.

Usaglig kritik

Alligevel har flere i kølvandet på protesterne anfægtet ideen om, at det er smertefuldt for både ko og kalv at blive adskilt.

I radioprogrammet Stegger og Toft på P3 udtrykte de to værter stor forundring over, at nogen kan »tro«, at køer er følende væsener, som kan opleve sorg. Som jyder mente de at have et mere snusfornuftigt og realistisk forhold til køers kognitive egenskaber.

Det er provokerende, at to radioværter i bedste sendetid får lov at udtale sig så skråsikkert om noget, de tydeligvis ikke har den mindste forstand på. Men o.k., vi nøjes med at trække på smilebåndet af de to entertainere, som jo ikke kan forventes at have læst op på forskningen i dyrs indre liv.

Den undskyldning havde professor i zoofysiologi, Tobias Wang, imidlertid ikke, da han 16. april udtalte sig til TV 2 Østjylland om dyrs følelsesliv (på trods af at kognition efter alt at dømme ikke er i nærheden af at være hans fagområde).

Han påstår bl.a., at koen hurtigt glemmer tabet af sin kalv, mens han i næste åndedrag siger, at vi ved meget lidt om, hvad der foregår i dyrs sind. Der er altså ifølge Wang ikke videnskabeligt grundlag for hans entydige konklusion.

Dyr har også følelser

Tobias Wangs udtalelse er blot én i rækken af eksempler på, at fagpersoner mister evnen til at tænke rationelt og argumentere sagligt, når det kommer til menneskers udnyttelse af og forhold til andre dyr. For faktum er, at vi faktisk ved rigtig meget om dyrs indre liv i dag.

Siden Darwin gjorde sine banebrydende iagttagelser, har vi vidst, at mennesket blot er én dyreart blandt mange andre, og at relationen mellem arter er kendetegnet af det, man kalder evolutionær kontinuitet. Evolutionær kontinuitet betyder, at ikke kun anatomiske og fysiologiske forskelle, men også forskelle i kognitive egenskaber på tværs af arter, er gradsforskelle snarere end kategoriske forskelle.

Implikationen af dette er, at vi som udgangspunkt må antage, at fysiologiske såvel som psykologiske træk ved os selv som art også findes i andre dyr. En række forskere bekræfter i dag, at komplekse følelser og bevidsthed langtfra er forbeholdt mennesket, men faktisk findes på tværs af arter fra pattedyr til fugle og fisk.

I en samlet erklæring fra 2012, Cambridge Declaration on Consciousness, som er underskrevet af førende forskere inden for blandt andet kognitiv neurovidenskab og neurofysiologi, blev det slået fast, at den del af nervesystemet i hjernen, som giver anledning til menneskelig bevidsthed, også er at finde hos en lang række andre dyrearter, hvorfor det ikke længere giver mening at foretage en skarp sondring mellem mennesker og andre dyr.

Ifølge professor emeritus i økologi og evolutionær biologi, Marc Bekoff, står det i dag fuldstændig klart, at ikkemenneskelige dyr – og ikke kun dem vi er tættest beslægtet med, såsom primater – kan føle både glæde, kærlighed, og ja – sorg over at miste en partner eller en unge.

Når dyr udviser tegn på komplekse følelser, som f.eks. når køer sørger over tabet af deres børn i mælkeindustrien, eller når rotter udviser empatiske evner og altruistisk adfærd i forsøg, så bortforklarer mange det alligevel pr. automatik med instinkt, reflekser og evolution, hvor al adfærd kan ledes tilbage til dens overlevelsesmæssige fordel for arten.

Men det er i princippet lige så plausibelt at reducere empati og altruistisk adfærd hos mennesker til et spørgsmål om biologiske og evolutionært adaptive processer.

Så med mindre man er konsekvent i sin anvendelse af denne evolutionære psykologiske forklaringsmodel, er afvisningen af køers sorg og rotters empati blot en fordomsfuld opvisning i antropocentrisme og artschauvinisme. Ligesom der tidligere var tale om etnocentrisme og racisme, når visse etniske grupper af mennesker blev udsat for samme fordomsfulde reduktionisme.

Vi skal f.eks. ikke længere end 150 år tilbage i historien for at finde eksempler på hvide slaveejere, der fornægtede eksistensen af kærlighed mellem slavegjorte og beskrev enhver form for emotionel tilknytning mellem dem som ’simpel dyrisk tiltrækning’.

Heldigvis kan de fleste af os i dag se absurditeten og uretfærdigheden i udsagn som disse, når de handler om andre mennesker. Men et flertal kan stadig ikke se gennem fordommenes slør, når det handler om andre dyr.

’Eksperter’ med egeninteresser

Lad os afslutningsvis vende tilbage til radioværterne Stegger og Toft.

»Jeg får lyst til at ringe til Bengt Holst fra Københavns Zoologiske Have, the voice of reason«, udbrød Julie Toft i radioindslaget.

Det ville imidlertid være en gedigen fejltagelse at søge sagligheden og fornuften hos netop denne mand.

Bengt Holst affejer enhver kritik af menneskers overgreb mod dyr med henvisning til floskler om disneyficering, menneskeliggørelse af dyr og moderne bymenneskers distancerede relation til naturen. Samtidig driver han selv en forretning midt i København, som holder vilde dyr fanget i betonindhegninger omgivet af pølsevogne og souvenirbutikker, der sælger nuttede bamseudgaver af selvsamme dyr.

Hermed er han det ypperste eksempel på, at mange af de såkaldte eksperter, offentligheden må forlade sig på, når det kommer til viden om ikkemenneskelige dyr, er dybt investerede i udnyttelsen af dem. Zoodirektører og forskere i husdyrvidenskab er ikke neutrale i deres fortolkninger af den foreliggende data.

Når vi, der anerkender ikkemenneskelige dyr som de sansende, følende, bevidste, sociale individer, de er, igen og igen bliver skudt i skoene, at vi menneskeliggør dyr og drager paralleller mellem dem og os, som ikke kan drages, er det ikke fornuften, der taler, men fordommene. Fordomme om ikkemenneskelige dyr, som videnskaben for længst har gjort til skamme.

Alligevel eksisterer de i bedste velgående, også blandt folk, der burde vide bedre, fordi vi lever i et samfund, som er gennemsyret af mange tusind år gammelt antropocentrisk tankegods. Ideen om menneskelig exceptionalisme, der løber som en rød tråd gennem vestlig idéhistorie, er lige så indbildsk og forfejlet, som den er svær at slippe af med. Men af med den skal vi.

Så længe beskyldninger om menneskeliggørelse og disneyficering udgør modsvaret til den videnskabeligt funderede kritik, vi dyrerettighedsfortalere rejser, fastholder vores opponenter debatten om menneskers udnyttelse af dyr på et uoplyst og uværdigt niveau.

Simon Gerlach, psykolog og repræsentant for dyrerettighedsforeningen Go Vegan, Mathias Elrød Madsen, sociolog og repræsentant for dyrerettighedsforeningen Go Vegan

Over det ganske land skinner solen på svinefarmenes sortglaserede tegltage og de endeløse og ensformige bygmarker. Solstråler som millioner af grise aldrig mærker, og endeløse marker de aldrig betræder
Læs også
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • johnny lang
  • Eva Schwanenflügel
  • Britta Hansen
  • Ole Frank
  • Randi Christiansen
  • ingemaje lange
  • Palle Yndal-Olsen
  • Jørn Andersen
  • Anne Eriksen
  • Rune Rasmussen
  • Ervin Lazar
johnny lang, Eva Schwanenflügel, Britta Hansen, Ole Frank, Randi Christiansen, ingemaje lange, Palle Yndal-Olsen, Jørn Andersen, Anne Eriksen, Rune Rasmussen og Ervin Lazar anbefalede denne artikel

Kommentarer

Birte Lambjerggaard

@ Leo Nygaard Du skriver: "Og så er der nogen, der mener helt alvorligt, at menneske ikke må spise dyr !!"
Nu er det jo så lovligt at spise dyr, noget andet er, at kødspisning støtter mishandling og drab, belaster klimaet i større grad og giver en større risiko for alvorlige livsstilssygdomme som cancer, hjertesygdomme, diabetes, m. fl. (WHO)

Birte Lambjerggaard

@ Kristian Jensen
Held og lykke med at indtage stoffer, som WHO linker til cancer, hjertesygdomme, diabetes m. fl.

"at give dyrene menneskelige følelser"osv.,som Leo Nygård skriver, repræsenterer den noget underlige opfattelse,at følelser kun tilhører en bestemt art.

Utroligt, at man kan være så meget humanist, at man forfalder til den noget elitære opfattelse af udviklingen af mennesket. Den slags holdninger baserer sig på en form for (selv)overvurdering af mennesket, der er hinsides al fornuft.

Eva Schwanenflügel, Birte Lambjerggaard, Britta Hansen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
John Østergaard Madsen

Jeg anerkender da at dyr har følelser, og at mange også besidder intelligens. Grise er et af de mest intelligente dyr (måske på niveau med delfiner), og bryder mig ikke om den måde de bliver behandlet på mange steder. Men har ikke noget problem med at spise mine medskabninger, det betragter jeg som såre naturligt. Derfor kan jeg stadig godt forsøge at opføre mig ansvarligt overfor den verden mine børn skal arve (af hensyn til mine efterkommere, planeten klarer sig fint uanset hvad frem til den bliver opslugt af solen), ved ikke spise kød hver dag, introducere insekter som snack etc. Men at påstå at kødædere per definition er antropocentriske, uden forståelse og empati for andre skabninger og i det hele taget egoistiske og ufølsomme er noget fordomsfuldt og viser mangel på indsigt.

Mogens Holme, Torben Bruhn Andersen, Viggo Okholm, Marie Jensen, René Arestrup og Leo Nygaard anbefalede denne kommentar
Leo Nygaard

Til alle de fanatiske veganere.

TB : "For mig indebærer det, at man behandler nogen godt, bl.a. at man ikke slår dem ihjel."
Javel, vi må så nøjes med de selvdøde, og dem andre dyr har dræbt - altså altså ikke menneskedyret, som er det eneste dyr, der kan lave love om korrekt adfærd.

De andre retter sig ikke efter jeres krav. Tværtimod de dræber videre helt uanfægtet og naturligt.

At vi af hensyn til klimaet skal reducere omsætningen fra planter til dyr, fordi vi er så mange menneskedyr, er en anden sag. Her drejer snakken sig om etik og følelser.

John Østergaard Madsen

Vores egen personlige sundhed taget i betragtning, bliver der henvist til forskellige undersøgelser. Kan vi ikke lige så godt lade være med det, og se på generelle anbefalinger i stedet for? Vi kan alle finde eller fejlfortolke undersøgelser der understøtter vores holdninger, uanset hvad de måtte være.

@Leo Nygaard:

Det er lige præcis det, der undrer mig ved holdninger som dine:

På den ene side hævder du, at mennesket er noget mere end de andre dyr, men samtidig lader du til at mene, vi død og pine skal opføre os som de umælende dyr, der ikke ved bedre.

Mennesket er et dyr ligesom alle andre, derfor er det logisk, at vi deler vores trang til at leve og udfolde os med resten af dyreriget. Men samtidig synes vi at være det eneste dyr, som for alvor har mulighed for at sætte os ud over vores umiddelbare egoistiske lyster.

Det synes for mig logisk, at denne mulighed forpligter os til at tage hensyn. På samme måde som de voksne gerne skulle udvise lidt mere ansvar end børnene.

Eva Schwanenflügel, Birte Lambjerggaard, Anne Eriksen, Niels Nielsen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Leo Nygaard

Jeg undrer mig over, at du ønsker, at kun mennesker skal opføre os unaturligt, mens dyr bare skal fortsætte med at være dyr.
Men måske tager jeg fejl - ulvene skal spise gulerødder på marken istedet for de stakkels uvidende får.
NB - Jeg hader rødt oksekød.

Martin Thomsen

Retorisk et interessant indlæg. Skribenterne er de kloge, mens andre synspunkter diskvalificeres. Med samme metode kan jo antage at deres manglende indtag af protein allerede har skadet deres hjerne, så meget, at de ikke længere er i stand til at tænke klart... Men det vil jo være at synke ned til deres niveau, og sådan er jeg næsten slet ikke.

Niels Nielsen

Tor Brandt: " Jeg forstår personligt ikke, hvordan man på én og samme tid for alvor kan anerkende at noget/nogen har følelser, livsdrift etc. og så samtidig se det som uproblematisk at slå han/hun/den/det ihjel."

Det må være det, man på engelsk kalder "the human condition": Vi er udstyret med et eller andet, som vi kalder samvittighed, som får os til at få det dårligt, når vi opfører os dårligt. I visse situationer kan vi ikke undgå at opføre os dårligt, det kalder vi så "tragedie". Menneskelivet er tragisk, alt er sorg.

Hvad de fleste anti-veganere her i tråden glemmer er, at jægere oprindeligt respekterede byttet, og gjorde sig umage med på symbolsk vis at sige undskyld for drabet. Katte siger ikke undskyld til nogen for at dræbe en mus, til gengæld slår de kun ihjel, når de er sultne, for det meste i hvert fald.

Veganerne på den anden side glemmer, at menneskedyret er ådselæder, som - ligesom andre ådselædere - af og til fremskynder byttedyrets transformation fra levende væsen til ådsel. Når det er sult, der driver drabet, finder jeg ingen anledning til dårlig samvittighed, menneskedyret har samme ret som løven til at dræbe for at kunne overleve. Men når drabet sker af profithensyn, står jeg af.

For en rent materialistisk betragtning, hvor vi kun ser på bæredygtigheden af at bevare kødproduktion som et væsentligt grundlag for menneskeføde, er det tydeligt, at der ikke vil gå mange år, før vi alle står i gylle til halsen. Så kødforbruget må ned, så simpelt er det.

Og at planter måske føler smerte er ikke et argument for at spise kød, tværtimod, som Birte Lambjerggård gør opmærksom på. Buddhisterne har fat i noget, når de siger, at "alt er sorg": Det kan simpelthen ikke lade sig gøre at leve uden at gøre ondt. Samvittigheden er den instans, som forhindrer os i at overdrive gal- og ondskaben, men helt undgå den kan vi ikke. Det er det tragiske moment i det at være menneske. Så vi er dømt til at leve med dårlig samvittighed. Det er der så mange mennesker, der ikke bryder sig om, så de bliver i stedet kynikere, og i praksis onde mennesker. Mig selv inklusive, sagde hunden.

Den eneste forskel, jeg umiddelbart kan komme på, som grundlæggende skiller mennesker fra dyrene, er evnen til selvrefleksion. Vi er i stand til at reflektere over det onde vi gør. Dyrene gør det bare, de skelner ikke.

At lade svin leve et lorteliv i en overfyldt stald, blot for at blive til hakkekød, som rutinemæssigt smides ud efter sidste salgsdag, er dyrisk, brutalt, bestialsk, you name it. At være menneske og ikke blot et dyr er at modstå dyret i os, ved at anerkende vore dyriske tilbøjeligheder og samtidig regulere dem, så de ikke tager overhånd. Men i disse narcissistiske tide opfattes ethvert forsøg på regulering af den individuelle adfærd som et overgreb. Eftertanke er ikke effektivt, tværtimod forringer det produktiviteten, i hvert fald på kort sigt, og ingen tænker på langt sigt mere. Undtagen mig.

Som Dynamit-Harry sagde: "Alle tænker kun på sig selv, den eneste, der tænker på mig, er mig". Velkommen til verdens snarlige undergang.

hannah bro, Jens Kofoed, Viggo Okholm, Morten Balling, Ole Frank, Eva Schwanenflügel, Britta Hansen, Anne Eriksen, Tor Brandt og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

@Niels Nielsen

Du skriver en del interessante ting, men det er ærgerligt, at du skriver, at "menneskedyret er ådselsæder", for det er ikke sandt. Så veganere glemmer det ikke, da det ikke passer Hvis det gjorde, så ville der jo ikke findes veganere særligt længe.

Rune Rasmussen

@Martin Thomsen

Nå for små tynde spidse hunde da også! Proteinmyten lever stadig! Den er ellers blevet afvist for mange år siden.

Ole Frank, Birte Lambjerggaard og Britta Hansen anbefalede denne kommentar
Britta Hansen

Leo Nygaard
Jeg har tilladt mig at ændre din tekst en smule:

De to skribenter er overmenneskeligt hensynsfulde. Stakkels slave/børnesoldat/undertrykt/misbrugt væsen, er du ked af det.

Skulle budskabet tages alvorligt, hvad er så konsekvensen efter forfatternes mening.
Ansættelse af slave/børnesoldat osv. psykologer hvor de mishandles? Adgang til slave/børnesoldat osv. -terapeuter ?

Jeg tror, Leo Nygaard, du selv kan regne konsekvensen ud!

Ole Frank, Birte Lambjerggaard og Tor Brandt anbefalede denne kommentar
Britta Hansen

Bettina Jensen
"... og provokerede over at kritikere af radioværterne underforstår at man skal kende til forskning for at forstå og erkende sammenhængen."

Det er nu en gang viden og oplysning, der har givet menneskene (generelt) en mere humanistisk og empatisk tilgang til verden og dens beboere. Og nogle må formidle denne viden - det gør de to skribenter. Hvad skulle der være provokerende ved det (andet, end at ens personlige begrænsninger og fordomme udfordres)?

Ole Frank, Eva Schwanenflügel, Birte Lambjerggaard og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar

@Leo Nygaard:

Nu kan vi jo så diskutere i en uendelighed, hvad der er naturligt og unaturligt, men for mit vedkommende føles det ikke unaturligt at handle på de muligheder, jeg har. Og som menneske har jeg i modsætning til (de fleste?) andre dyr muligheden for at tage hensyn til andre levende væsener fremfor helt ukritisk blot at følge mine egne egoistiske impulser.

Det er ikke alle dyr, der kan flyve. Men det gør det ikke unaturligt for fuglen at gøre det. Det er ikke alle dyr, der har en samvittighed. Men det gør det ikke unaturligt for mennesket at gøre brug af sin. Mennesket tilhører naturen.

Ulven er ikke i stand til at reflektere over dens valg af får fremfor gulerødder, derfor kan den heller ikke handle som om den var. Men hvad har det med mennesket at gøre?

Ole Frank, Eva Schwanenflügel og Britta Hansen anbefalede denne kommentar

@Niels Nielsen:

Jeg har ikke været ådselsæder i 7+ år, og jeg regner heller ikke med nogensinde at blive det igen ;-)

Og jeg ved godt, at så længe vi befinder os i denne forbandede fysiske eksistens, kan vi ikke helt undgå at gøre skade. Men det skal vel ikke afholde os fra at minimere vores skade så meget som muligt?

Og så er jeg ikke helt enig med Dynamit Harry. Jeg synes faktisk alt i alt, der er sket fremskridt i verden. At den dyreetiske diskussion overhovedet er ved at blive mainstream vidner om det. Vi er der slet ikke endnu, men vi er dog på vej.

Eva Schwanenflügel, Birte Lambjerggaard, Britta Hansen, Trond Meiring og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

Mennesker er ikke noget mere end andre dyr. Mennesker er på visse punkter forskellige fra andre dyr, og på andre har alle dyr mange fællestræk. Darwin begyndte for alvor at slå fast, at vi ikke lever i et eller andet hierarki, hvor mennesker er slutresultatet af en evolution. Studiet af andre dyr har været og er stadig ekstremt præget af fordomme, bl.a. af Descartes' vanvtittige tanker om at andre dyr blot er maskiner, og at kun mennesker har en sjæl. Indtil 1980 blev det der hedder kognitiv etologi, studiet af andre dyrs sind, mødt med enorm modstand. At antropomorfisere, at tillægge andre dyr menneskelige egenskaber blev betragtet som noget af en dødssynd, men det er senere blevet trukket tilbage, af den simple årsag at mange dyr har menneskelige egenskaber eller omvendt, mennesker har mange af de samme egenskaber som andre dyr. De fordomme er der stadig mange, der udviser, bl.a. i denne tråd. Andre dyr er bevidste. Det er viden. Andre dyr udviser empati, etik og evner til at lære nyt. Og det er ikke alle køer eller grise f.eks. der gør det ene eller det andet, det er enkeltindivider. Når forskere for alvor begynder at studere andre dyr, så bliver mysterierne om dem ofte ikke opklaret. De bliver ofte i stedet dybere. Efter at have været med til at studere spækhuggere i cirka 25 år sagde en forsker for eksempel, at de vidste mindre om dem end før. Deres opførsel var i flere henseender uforståelig for forskerne. Spækhuggerne forsvandt til tider, og ingen kunne finde ud af hvorhen. Da en anden forsker studere ulve, opdagede han, at en ulv som han døbte Superulven altid vandt de kampe, den deltog i, men at den aldrig slog ihjel. Den efterlod taberen i live. Da denne ulv vidste, at den skulle dø, gik den op et sted, hvor den kunne være i fred og dø alene. Den arrangerede med andre ord sin egen død. Hvordan kunne den det, hvis den ikke er yderst bevidst? Andre dyrs liv er fyldt med mysterier.

Lige for tiden passer jeg et hus på en ø. Hver morgen lukker jeg tre løbeænder ud fra det hus, hvor de sover. At se deres begejstring for at komme ud og opleve en ny dag er den herligste start på dagen, jeg længe har haft. Der er mange ting ved dem, jeg ikke forstår, men jeg forstår, at de er legesyge, at de har fået mere tillid til mig nu, og at de holder af at leve. Ligesom mig.

Anne Eriksen, Morten Balling, Ole Frank, Eva Schwanenflügel, Birte Lambjerggaard og Britta Hansen anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

Andre dyrs liv afhænger ikke af, hvad mennesker siger om dem. De lever uafhængigt af det sprog, der skabes om dem. Der ligger en nærmest bundløs arrogance bag det at mene, som nogen gør, at mennesker både kan og skal udforske alt og alle, før de og det evt. bliver anerkendt som levende på "den rigtige måde" (læs: ligner mennesker nok), og der ligger også en ufatteligt ringe forståelse af sprogets begrænsninger i den slags ejerfornemmelser. Mennesker har aldrig fået udleveret en kontrakt af en eller anden instans, der siger, at vi, konkret og sprogligt, ejer denne jord. Der ligger en voldsomt selvovervurderende forvaltningstanke bag den slags. At nogen mennesker ser sig selv som begyndelsen og enden på alting er en tragedie. Vi er en del af noget ufatteligt stort, ufatteligt mange arter, ufatteligt meget liv, ufatteligt megen skønhed, ufatteligt megen vildskab. Vi kan være medskabere af verden med en tilpas ydmyg tilgang frem for at tro, at vi er forvalterNE. En del af det sprog mennesker har skabt er abstraktioner, der intet har med naturen at gøre, og når abstraktionerne begynder at referere til sig selv, så er det reel eskapisme.

Anne Eriksen, Eva Schwanenflügel, Birte Lambjerggaard og Britta Hansen anbefalede denne kommentar
Niels Nielsen

Rune Rasmussen

Pico della Mirandola, en af den moderne humanismes fædre, hævdede, at da Gud havde skabt alle dyrene og kom til skabelsen af mennesket, kronen på værket, havde han brugt alle egenskaberne, så der ikke var nogen tilbage til at gøre mennesket til en unik skabning ligesom alle de andr dyr. Men Gud er ikke gud for ingentimng: I stedet for at fortvivle, fik han den ide at tage alle dyrenes unikke egenskaber og give dem til mennesket, og derefter overlade det til mennesket selv personligt at afgøre, hvilke egenskaber individet vil fremme.

Mennesket er altså med andre ord det dyr, som kan blive alt. Planteæder, kødæder, ådselader. Mennesket har ikke en egen natur, men kan forme sig selv til hvad som helst. Det er humanismens grundlag: Som mennesker er vi fri til at blive lige hvad vi vil.

Vores tandsæt gør os i stand til at tygge kødet, så det bliver fordøjeligt, og mavens bakterieflora (fauna?) gør det muligt for os at fordøje mælken. Så vi er fra naturens hånd ligeså meget kødædere og mælkedrikkere som vi er planteædere.

Så er der selvfølgelig spørgsmålet om koens sorg over at miste kalven. Så vidt jeg husker fra min opvækst, har koen rigelig lejlighed til at være mor for sin kalv, som først fjernes fra moderen efter at det er vænnet fra. Det kød vi spiser, er ikke fra kobabyer, men fra ungkøer. Så jeg tvivler på præmissen om, at koen føler sorg. Med mindre det industrielle landbrug har fundet på noget nyt, hvad de jo nok har, men det er ikke et argument for ikke at drikke mælk, men derimod for at omlægge produktionen.

Her er lidt om de traumatiske forhold i kød- og mælkeproduktionsindustrien:

https://anima.dk/fakta-om-dyrene/landbrugsdyr/malkekv%C3%A6g

Og her er lidt om, hvordan vi kan få vores mælk uden at traumatisere køerne:

http://okologi.dk/landbrug/viden/kvaeg/sen-fravaenning-af-kalve

Selv er jeg en stor fan af både levende køer og af komælk til kaffen, så jeg håber virkelig, at det er muligt at finde et kompromis. Som mennesker kan vi jo være det hele, så hvorfor ikke en mellemting mellem askese og hedonisme?

Lillian Larsen, Karsten Aaen, Eva Schwanenflügel, Tor Brandt, Ole Frank, Trond Meiring og ulrik mortensen anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

@Niels Nielsen

Jeg tror ikke på denne ene gud, du her begynder alting med. Og uden denne ene gud som ingen nogensinde har bevist bare antydningen af eksisensen af, så falder det hele til jorden. Mennesker er ikke ådselsædere, som du i første omgang skrev. Nu ændrer du det så til, at vi kan være planteædere, ådselsædere eller andet, hvilket er rigtigt. Så jeg ser, at du er villig til at ændre holdning endog ret hurtigt. Hvorfor skriver du "vores mælk" om køernes mælk til deres kalve?

Anne Eriksen, Eva Schwanenflügel, Birte Lambjerggaard, Trond Meiring, Niels Nielsen og Tor Brandt anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

Jeg må lige tilføje, at der intet asketisk er ved at være veganer. Hold op med at stille tingene sort/hvidt op på den måde.

Anne Eriksen, Ole Frank, Birte Lambjerggaard, Britta Hansen, Trond Meiring og Tor Brandt anbefalede denne kommentar
Britta Hansen

Leo Nygaard
"At vi af hensyn til klimaet skal reducere omsætningen fra planter til dyr, fordi vi er så mange menneskedyr, er en anden sag. Her drejer snakken sig om etik og følelser."

Dejligt at se, at du er villig til at revurdere (dit) kødforbrug af klimahensyn.

Køerne og de andre dyr er i øvrigt ligeglade med, hvorfor de ikke bliver holdt som "produktionsdyr" og slagtet til sidst!

Eva Schwanenflügel, Birte Lambjerggaard, Rune Rasmussen og Tor Brandt anbefalede denne kommentar

@Niels Nielsen:

"...jeg tvivler på (...), at koen føler sorg. Med mindre det industrielle landbrug har fundet på noget nyt, hvad de jo nok har, men det er ikke et argument for ikke at drikke mælk, men derimod for at omlægge produktionen."

Vi veganere er jo uenige i grundpræmissen her. I mine øjne kunne du principielt ligeså godt sige: "Jeg tvivler på, at afrikanske slaver føler sorg. Med mindre slaveproduktionen har fundet på noget nyt, hvad de jo nok har, men det er ikke et argument for ikke at holde slaver, men derimod for at omlægge produktionen." (Og dette skal naturligvis ikke opfattes som en nedgradering af en eller flere etniske grupper til den værdi, vi oftest tillægger dyrene, men en opgradering af dyrene til den værdi, vi oftest tillægger mennesker.)

Jeg er rimelig overbevist om, at du er enig med mig i, at uanset hvor behagelig man end måtte gøre slaveproduktionen for de involverede slaver, så er det stadig bare forkert at holde slaver. Fordi slaverne er mennesker med egen livsdrift, som har krav på at blive opfattet som suveræne væsener i og for sig selv.

Hvorfor - bortset fra 'fordi det plejer vi' eller 'fordi vi kan' - skal det være principielt anderledes for levende væsener, som tilfældigvis ikke lige tilhører vores art?

Birte Lambjerggaard, Britta Hansen og Rune Rasmussen anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

Det er ofte den præmis, der stilles op fra nogen, når de forsøger at argumentere imod veganisme:

1. Det påstås, at der findes en eller anden almægtig gud et eller andet sted, som bestemmer alt, og belejligt nok så kan mennesker altid træde til som vikar i dennes sted.

2. Det påstås, at mennesker ejer alle andre dyr og deres liv og død.

Det er begge to opfindelser og love skabt af mennesker, og hvis vi kan blive alt, som du selv skriver, så kan vi også ændre dem. Det ville fjerne både arrogance og selvovervurdering OG gavne os selv i stor stil. Så veganisme er vejen frem.

Britta Hansen

Leo Nygaard
"Jeg undrer mig over, at du ønsker, at kun mennesker skal opføre os unaturligt, mens dyr bare skal fortsætte med at være dyr." (...)

Hvad 'naturligt' er der i, at udlicitere opdræt og slagtning af dyr for så at lede efter resterne efter dem i supermarkedets montre? Naturligvis er det naturligt, i yderste konsekvens (også) at myrdre et dyr, hvis et menneske ingen andre overlevelseschancer har. Det er måske der, vi kan snakke om det 'naturlige' i fødekæden. Men vi er så langt, langt derfra! Der findes så mange alternativer, og vi kan ernære os fuldkommen fint uden at pine og slagte milliarder af dyr hvert år!

"NB - Jeg hader rødt oksekød." - Godt for dig, da rødt kød ikke er sundt spise. Igen: koen er ligeglad ... Klimateknisk set er det også dejligt, du hader rødt kød. Alligevel er det blot en personlig præference (smag), der ikke bygger på etisk omtanke (hvilket du jo også har givet udtryk af hele vejen igennem).

Anne Eriksen, Ole Frank og Birte Lambjerggaard anbefalede denne kommentar
Birte Lambjerggaard

@ John Østergaard Madsen
Jeg forstår så ikke, at man kan have empati, når man kan støtte f. eks. dette, hvor grise efter en stressende og angstfyldt transport med magt drives fremad mod et elevatorsystem, hvor de udsættes for stor stress, angst og smerte. Efter gasningen hænges de op for at fratage dem deres liv ved at stikke dem i halspulsåren.
https://www.youtube.com/watch?v=ISHpd_zUEPk

Britta Hansen

PS: Leo Nygaard
Jeg er lidt flov over, at jeg har kommenteret så mange af dine udtalelser her i tråden! Tag det venligst som et kompliment, da jeg for længst er holdt op med at diskutere med håbløst 'fortabte' mennesker (også her i tråden).

Til gengæld er dine kommentarer så 'dejligt' provokerende og præget af mangel af indsigt, dog med udsigt til at der kan komme noget indsigt til, at jeg næsten ikke kan lade være med at komme ind på dem!

Morten Balling, Rune Rasmussen og Birte Lambjerggaard anbefalede denne kommentar
Birte Lambjerggaard

Martin Thomsen
Veganere mangler altså ikke protein, det er nærmest umuligt at komme til at mangle protein, hvis man ellers indtager normal mængde mad, idet der er protein i mange andre fødevarer udover de animalske.
Det kan så være sygdomsfremkaldende at få for meget protein, hvilket man nemt kan få ved de animalske fødevarer. Desuden viser forskningen, at proteiner fra kød er usundt og proteiner fre nødder, frø m. m. er sundt.
Her lidt info omkring protein - http://diaetist-felding.dk/artikler/protein-og-vegetarkost

Rune Rasmussen

Jeg spår, at Leo Nygaard er veganer om højst et år. Der er så megen modstand på, så det går den vej. Ellers er man jo lidt ligeglad. :)

@Birte Lambjerggaard:

Her må jeg også lige korrigere dig.
Jeg hørte engang om ham her manden, som kun spiste hvidt sukker - og han fik altså proteinmangel ;-)

Rune Rasmussen

@Niels Nielsen

Jeg tror, du bliver veganer om cirka et år! :)

Birte Lambjerggaard, Tor Brandt og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar
Birte Lambjerggaard

@ Leo Nygaard
Du skriver: "Javel, vi må så nøjes med de selvdøde, og dem andre dyr har dræbt " som svar på et indlæg, der henviser til, at hvis man skal behandle dyr godt, så bør de jo ikke slås ihjel.
Nej, man behøver sandelig ikke kun at spise de selvdøde dyr og de dyr, som andre har slået ihjel, man kan overgå til en plantebaseret kost, som er gavnlig for både dyrene, sundheden og miljø/ klima.

Rune Rasmussen

@Kristian Jensen

Jeg er desværre forhindret den aften, da jeg skal ting. Men jeg sender min pædagog, Torben Karl. Så er der styr på dig. Han er forresten gammel Otterupmester i pileflet. Husk at have en wonderbra aften!

Birte Lambjerggaard

@Leo Nygaard
Du undrer dig over, at kun menneskedyret skal opføre sig unaturligt - ikke spise kød - men mennesket opfører sig ikke unaturligt ved ikke at spise kød.
Man henføjer ofte mennesket til gruppen at altædende (omnivor) fordi mennesket er i stand til at spise kød, men i henhold til nyere forskning bør man hellere se på det anatomiske og det fysiologiske og så passer mennesket meget bedre med plantespiserne (herbivor).
Dette stemmer også med, at mennesket tilhører gruppen af primater, der hovedsageligt lever af planteføde.
Og nej, rovdyr skal ikke til at leve af gulerødder o. l. for de kan modsat mennesket ikke overleve på en plantebaseret kost.

Morten Nissen

@Kære Birte Lambjerggaard
Mange tak for at du fremhæver noget biologiundervisning, der er en selvfølge for de fleste folkeskoleelever: Planter tilhører planteriget og dyr tilhører dyreriget! Hvilket enestående bidrag til debatten! Med hensyn til at lytte til eksperter, må jeg tilstå at det er en strategi jeg ofte benytter mig af i steden for at sætte min lid til tilfældige personers frie fantasier og forestillinger. Det er begrædeligt at Information ligger navn og rygte til en artikkel og efterfølgende debat af denne karakter, hvor en hver form for fornuft har været fraværende helt fra artiklens begyndelse henover diverse kommentare, til kommentare på andres kommentare. Velkommen til postfaktuelle samfund, hvor argumentation er reduceret til: hvis jeg virkelig føler at noget er rigtigt, så er det rigtigt uanset, hvad! Jeg drømmer mig tilbage til fornyligt, hvor kronikkerne handlede om neoliberalisme, mens jeg frygter at den næste kommer til at handle om at jorden i virkeligheden er flad.

@Niels Nielsen:

"Jeg husker at have set en so med sine grise, liggende i et mudderhul, mens de ventede på at blive fodret af bondemanden. Jeg er ret sikker på, at soen opfattede det som et luksusliv, så længe det varede. At hendes grise så blev slået ihjel, når de var blevet fedet op er selvfølgelig trist, men jeg kan ikke se det moralsk forkastelige i denne adfærd. Hvis ikke de skulle spises, ville de jo slet ikke have fået et liv."

Det er jo også rigtig fint, at soen der med sine grise havde det godt så længe de lå i mudderhullet, men igen: tænk hvis det var mennesker. Jeg er sikker på, du synes, der ville være noget dybt forkert i at slå mennesker ihjel, ligegyldigt hvor godt de så havde haft det indtil de blev slået ihjel. Også selvom alternativet var, at disse mennesker aldrig var blevet født. Hvorfor skal det egentlig være anderledes for dyrene?

I det hele taget er det argument med, at dyrene jo slet ikke ville have fået livet, hvis ikke det var for produktionen, lidt spøjst, synes jeg. For hvis de ikke var blevet født, ville de jo heller ikke have kunnet tage sig af, om de havde livet eller ej. Det kan ikke være synd for nogen, som (endnu) ikke eksisterer.

Det samme gælder i øvrigt mht. at få børn eller ej; du gør ikke noget godt for dit barn ved at sætte det i verden. Men når du sætter det i verden, gør du dig forpligtet til at gøre noget godt for det.

Birte Lambjerggaard, Rune Rasmussen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

@Morten Nissen:

I det mindste taler de fleste i tråden pænt til hinanden og udviser ikke behov for at nedgøre de mennesker og synspunkter, de er uenige med og i.

Anne Eriksen, Britta Hansen, Eva Schwanenflügel, Carsten Munk og Birte Lambjerggaard anbefalede denne kommentar
Birte Lambjerggaard

@ Tor Brandt
Ja, på den måde kan der sikkert være risiko for proteinmangel - så jeg retter lige en vegansk kost til en ordentligt sammensat vegansk kost - altså ikke blot en kost bestående af hvidt sukker eller lign.

Niels Nielsen

Tor Brandt, du har helt ret i, at argumentet med, at de så slet ikke var blevet født, er dårligt. Grunden til at jeg overhovedet fremførte det var, at jeg faktisk var lidt misundelig på svinet. Hvis jeg var en gris, ville jeg da gerne ligge i et mudderhul og få maden serveret.

Anyhow, jeg er så tæt på at blive buddhist som man næsten kan komme, uden at tage det sidste skridt. Så hvis jeg bliver veganer inden for et år, som Rune Rasmussen spår, må det være fordi jeg bliver buddhist inden for et år.

Der er dog et problem: Jeg elsker komælk i kaffen, og jeg har prøvet alle erstatningsprodukter, men ingen af dem smager rigtigt. Den dag veganerne opfinder den perfekte komælkserstatning bliver jeg både veganer og buddhist. Skulle jeg en dag med tømmermænd så alligevel spise en hotdog, må jeg jo tage det op med min samvittighed og få mig lidt bondeanger.

:-)

Eva Schwanenflügel, Trond Meiring, Morten Balling og Tor Brandt anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

@Niels Nielsen

Jeg glæder mig til at læse DIN kronik om veganisme om et lille års tid. :)

@Niels Nielsen:

Ikke for at være træls, men jeg bliver lige ved:

Jeg ved jo fra tidligere, at du er meget eftertænksom og for det meste ikke bare griber dine holdninger ud af det blå, men derimod baserer dem på grundige tankerækker.

Så hvorfor er det, du synes, det er forkert at slå mennesker ihjel og/eller holde dem som slaver - uanset hvor godt de har det i mellemtiden - men ikke forkert at gøre det med dyr? Er det bare en ubegrundet vanetænkning, eller baserer du det faktisk på en form for rationelt ræsonnement?

Jeg stiller ikke spørgsmålet retorisk, men jeg kan bare ikke huske, om jeg egentlig i tidligere tråde nogensinde har fået et klart svar fra dig, som jeg ellers betragter som et meget fornuftigt menneske.

Birte Lambjerggaard, Eva Schwanenflügel, Niels Nielsen og Rune Rasmussen anbefalede denne kommentar
Niels Nielsen

Principielt er jeg modstander af drab, uanset om det gælder mennesker eller dyr. Men i praksis har jeg en lidt mere pragmatisk tilgang til verden. Jeg slår fx fluer ihjel, når de virkelig irriterer mig, men jeg får altid lidt dårlig samvittighed over det.

Måske er det min opvækst blandt bønder, der gør forskellen. Min far var bondebarber, så jeg har overværet et par hjemmeslagtninger i min barndom, når barberens kvartårlige flæskeside skulle leveres som betaling for bondemandens daglige barbering. Og som ethvert barn syntes jeg da, at det var synd for svinet. Men de voksne forklarede mig, at det var prisen for at få flæskesteg, som var min livret, så jeg lærte at leve med det.

Så ja, måske er det vanetænkning. Jeg lærte, at der er visse ting der skal gøre ondt, før det kan blive godt. Og det sidder dybt i mig, fordi det var så tidlig en erfaring. Men I har da ret i, at det ikke er nødvendigt, da vi sagtens kan overleve uden kød - kineserne har gjort det i tusinder af år.

Men nu har jeg altså også været i Grønland (her kommer eskimoerne, undskyld Rune ;-)), og der har man også et meget pragmatisk forhold til dyredrab. Så den moralsk relevante forskel er for mig at se, at man repekterer dyrene, når man slår dem ihjel, og kun gør det, fordi det er nødvendigt. Det er mit helt klare indtryk, at grønlænderne synes, at det er sjovt fx at gå på rensdyrjagt, men på den anden side gider de ikke, hvis ikke der er tomt i køleskabet eller lavvande i økonomien.

Så de moralske argumenter bider ikke rigtigt på mig, så længe der ikke er dyremishandling involveret. Men det er også derfor, jeg undgår industrielt fremstillet kød, da det bliver produceret under brug af dyremishandling.

Er det synd for en kanariefugl, at den skal leve i et bur, selv om den aldrig har kendt til andet? Er det synd for en kat, at den skal leve hele sit liv i en lejlighed? For mig er disse spørgsmål svære at besvare, jeg har selv haft både undulat og kat.

Jeg tror, at spørgsmålet for mig personligt kan koges ned til, om jeg vil kunne slagte svinet selv. Og det kan jeg helt sikkert ikke få mig selv til, så ja, selv med pragmatismen som figenblad er jeg inkonsistent på dette punkt.

Så ja, jeg bliver nok snart veganer. Med det forbehold, at det er alt for nemt at abstrahere fra hvor mælken kommer fra, til at jeg sådan lige vil kunne holde op med at bruge mælk i kaffen. Soyamælk i kaffe smager ad h. til.

Morten Balling, Karsten Aaen, Eva Schwanenflügel, Trond Meiring, Birte Lambjerggaard, Tor Brandt og Rune Rasmussen anbefalede denne kommentar
Birte Lambjerggaard

@ Niels Nielsen
Jeg kan nu ikke se, at mennesket skulle have fået alle dyrenes unikke egenskaber -- mennesket kan ikke flyve som fuglen, svømme som fisken, løbe som tigeren, er heller ikke i stand til at aflive og spise et dyr i rå tilstand med tænderne, tåler dårligt animalsk kost i modsætning til rovdyrene blot for at tage nogle eksempler.
Her nævnes en række uacceptable forhold ved mælkeproduktionen, som man jo støtter ved at købe mælk – også økologisk mælk.
Vil du mene, at alle disse negative forhold kunne ændres til noget, der gør det acceptabelt at købe mælk?

Tvangsinseminering
Koen bliver ikke gravid naturligt, men det er mennesket, der befrugter hende ved at presse hele armen ind i koens anus for at kunne manipulere koens livmoder samtidig med der indføres et langt rør i koens skede med tyresæden. (seksuelt overgreb)

Adskillelse af ko og kalv
Kalven fjernes indenfor nogle timer (øko 24 t.). Dette er et voldsomt overgreb på dem begge, de reagerer begge ved at brøle og yde modstand.

Tyrekalve dræbes lige efter fødslen
Tyrekalve dræbes kort tid efter fødslen, nogle bliver fedet op og dræbt som slagtekalve. Tyrekalven er et industrielt spildprodukt. 26.000 kalve dræbes hvert år lige efter fødslen i Danmark

Yverbetændelse
Desuden malkes koen med en maskine, der ofte giver hende betændelse i yveret, hvilket er meget smertefuldt

Koen nedslidt efter 3 – 5 år
Køer kan typisk ikke klare mere end 3-5 fødsler, de sendes på slagteriet, dræbes og sælges som “oksekød”. Normalt kan de blive ca. 25 år. På slagteriet anvendes meget ofte strømpistoler.

Anne Eriksen, Palle Yndal-Olsen, Eva Schwanenflügel, Randi Overgård, Trond Meiring, Tor Brandt og Rune Rasmussen anbefalede denne kommentar
Birte Lambjerggaard

@ Tor Brandt
Sådan opfattede jeg det også - som blot lidt for sjov - hvilket er rart som nogle små lyspunkter her, så tak for det.

Sider