Kronik

Jo, malkekøer er sørgende mødre

Forskning viser, at dyr både kan føle glæde og sorg, men den slags fakta fejes af bordet med artschauvinistiske fordomme, når folk skal forsvare deres medvirken til dyremishandling
Dyr – herunder køer – har også følelser.

Dyr – herunder køer – har også følelser.

Mathilde Bech

11. maj 2018

Under mælkeindustriens årlige pr-event Køernes Forårsfest, hvor op mod 200.000 danskere flokkes til økologiske mælkegårde over hele landet for at se køerne blive lukket ud på græs, protesterede vi sammen med mere end hundrede andre aktivister. 

Vores budskab var, at uanset om mælken er økologisk eller ej, kommer den fra sørgende mødre. For at køer kan producere mælk, skal de først have født en kalv. Og for at blive ved med at producere mælk, skal de have en ny kalv hvert år. Også i den økologiske del af industrien tager man kalvene fra deres mødre få timer efter fødslen.

I en artikel på dr.dk, som omtalte protesterne, udtalte professor i bioetik og dyrevelfærdsekspert, Peter Sandøe, at »køer er sociale væsener med følelser. Der er ingen tvivl om, at en ko, der lige har kælvet, er stærkt knyttet til sin kalv, og kalven er stærkt tilknyttet til sin mor. Der vil være følelser af tab, angst og afsavn, når man skiller dem ad«.

Vores budskab er altså ikke grebet ud af den blå luft, men tværtimod baseret på forskning.

Usaglig kritik

Alligevel har flere i kølvandet på protesterne anfægtet ideen om, at det er smertefuldt for både ko og kalv at blive adskilt.

I radioprogrammet Stegger og Toft på P3 udtrykte de to værter stor forundring over, at nogen kan »tro«, at køer er følende væsener, som kan opleve sorg. Som jyder mente de at have et mere snusfornuftigt og realistisk forhold til køers kognitive egenskaber.

Det er provokerende, at to radioværter i bedste sendetid får lov at udtale sig så skråsikkert om noget, de tydeligvis ikke har den mindste forstand på. Men o.k., vi nøjes med at trække på smilebåndet af de to entertainere, som jo ikke kan forventes at have læst op på forskningen i dyrs indre liv.

Den undskyldning havde professor i zoofysiologi, Tobias Wang, imidlertid ikke, da han 16. april udtalte sig til TV 2 Østjylland om dyrs følelsesliv (på trods af at kognition efter alt at dømme ikke er i nærheden af at være hans fagområde).

Han påstår bl.a., at koen hurtigt glemmer tabet af sin kalv, mens han i næste åndedrag siger, at vi ved meget lidt om, hvad der foregår i dyrs sind. Der er altså ifølge Wang ikke videnskabeligt grundlag for hans entydige konklusion.

Dyr har også følelser

Tobias Wangs udtalelse er blot én i rækken af eksempler på, at fagpersoner mister evnen til at tænke rationelt og argumentere sagligt, når det kommer til menneskers udnyttelse af og forhold til andre dyr. For faktum er, at vi faktisk ved rigtig meget om dyrs indre liv i dag.

Siden Darwin gjorde sine banebrydende iagttagelser, har vi vidst, at mennesket blot er én dyreart blandt mange andre, og at relationen mellem arter er kendetegnet af det, man kalder evolutionær kontinuitet. Evolutionær kontinuitet betyder, at ikke kun anatomiske og fysiologiske forskelle, men også forskelle i kognitive egenskaber på tværs af arter, er gradsforskelle snarere end kategoriske forskelle.

Implikationen af dette er, at vi som udgangspunkt må antage, at fysiologiske såvel som psykologiske træk ved os selv som art også findes i andre dyr. En række forskere bekræfter i dag, at komplekse følelser og bevidsthed langtfra er forbeholdt mennesket, men faktisk findes på tværs af arter fra pattedyr til fugle og fisk.

I en samlet erklæring fra 2012, Cambridge Declaration on Consciousness, som er underskrevet af førende forskere inden for blandt andet kognitiv neurovidenskab og neurofysiologi, blev det slået fast, at den del af nervesystemet i hjernen, som giver anledning til menneskelig bevidsthed, også er at finde hos en lang række andre dyrearter, hvorfor det ikke længere giver mening at foretage en skarp sondring mellem mennesker og andre dyr.

Ifølge professor emeritus i økologi og evolutionær biologi, Marc Bekoff, står det i dag fuldstændig klart, at ikkemenneskelige dyr – og ikke kun dem vi er tættest beslægtet med, såsom primater – kan føle både glæde, kærlighed, og ja – sorg over at miste en partner eller en unge.

Når dyr udviser tegn på komplekse følelser, som f.eks. når køer sørger over tabet af deres børn i mælkeindustrien, eller når rotter udviser empatiske evner og altruistisk adfærd i forsøg, så bortforklarer mange det alligevel pr. automatik med instinkt, reflekser og evolution, hvor al adfærd kan ledes tilbage til dens overlevelsesmæssige fordel for arten.

Men det er i princippet lige så plausibelt at reducere empati og altruistisk adfærd hos mennesker til et spørgsmål om biologiske og evolutionært adaptive processer.

Så med mindre man er konsekvent i sin anvendelse af denne evolutionære psykologiske forklaringsmodel, er afvisningen af køers sorg og rotters empati blot en fordomsfuld opvisning i antropocentrisme og artschauvinisme. Ligesom der tidligere var tale om etnocentrisme og racisme, når visse etniske grupper af mennesker blev udsat for samme fordomsfulde reduktionisme.

Vi skal f.eks. ikke længere end 150 år tilbage i historien for at finde eksempler på hvide slaveejere, der fornægtede eksistensen af kærlighed mellem slavegjorte og beskrev enhver form for emotionel tilknytning mellem dem som ’simpel dyrisk tiltrækning’.

Heldigvis kan de fleste af os i dag se absurditeten og uretfærdigheden i udsagn som disse, når de handler om andre mennesker. Men et flertal kan stadig ikke se gennem fordommenes slør, når det handler om andre dyr.

’Eksperter’ med egeninteresser

Lad os afslutningsvis vende tilbage til radioværterne Stegger og Toft.

»Jeg får lyst til at ringe til Bengt Holst fra Københavns Zoologiske Have, the voice of reason«, udbrød Julie Toft i radioindslaget.

Det ville imidlertid være en gedigen fejltagelse at søge sagligheden og fornuften hos netop denne mand.

Bengt Holst affejer enhver kritik af menneskers overgreb mod dyr med henvisning til floskler om disneyficering, menneskeliggørelse af dyr og moderne bymenneskers distancerede relation til naturen. Samtidig driver han selv en forretning midt i København, som holder vilde dyr fanget i betonindhegninger omgivet af pølsevogne og souvenirbutikker, der sælger nuttede bamseudgaver af selvsamme dyr.

Hermed er han det ypperste eksempel på, at mange af de såkaldte eksperter, offentligheden må forlade sig på, når det kommer til viden om ikkemenneskelige dyr, er dybt investerede i udnyttelsen af dem. Zoodirektører og forskere i husdyrvidenskab er ikke neutrale i deres fortolkninger af den foreliggende data.

Når vi, der anerkender ikkemenneskelige dyr som de sansende, følende, bevidste, sociale individer, de er, igen og igen bliver skudt i skoene, at vi menneskeliggør dyr og drager paralleller mellem dem og os, som ikke kan drages, er det ikke fornuften, der taler, men fordommene. Fordomme om ikkemenneskelige dyr, som videnskaben for længst har gjort til skamme.

Alligevel eksisterer de i bedste velgående, også blandt folk, der burde vide bedre, fordi vi lever i et samfund, som er gennemsyret af mange tusind år gammelt antropocentrisk tankegods. Ideen om menneskelig exceptionalisme, der løber som en rød tråd gennem vestlig idéhistorie, er lige så indbildsk og forfejlet, som den er svær at slippe af med. Men af med den skal vi.

Så længe beskyldninger om menneskeliggørelse og disneyficering udgør modsvaret til den videnskabeligt funderede kritik, vi dyrerettighedsfortalere rejser, fastholder vores opponenter debatten om menneskers udnyttelse af dyr på et uoplyst og uværdigt niveau.

Simon Gerlach, psykolog og repræsentant for dyrerettighedsforeningen Go Vegan, Mathias Elrød Madsen, sociolog og repræsentant for dyrerettighedsforeningen Go Vegan

Over det ganske land skinner solen på svinefarmenes sortglaserede tegltage og de endeløse og ensformige bygmarker. Solstråler som millioner af grise aldrig mærker, og endeløse marker de aldrig betræder
Læs også
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • johnny lang
  • Eva Schwanenflügel
  • Britta Hansen
  • Ole Frank
  • Randi Christiansen
  • ingemaje lange
  • Palle Yndal-Olsen
  • Jørn Andersen
  • Anne Eriksen
  • Rune Rasmussen
  • Ervin Lazar
johnny lang, Eva Schwanenflügel, Britta Hansen, Ole Frank, Randi Christiansen, ingemaje lange, Palle Yndal-Olsen, Jørn Andersen, Anne Eriksen, Rune Rasmussen og Ervin Lazar anbefalede denne artikel

Kommentarer

Leo Nygaard

RR, 13.44 - Du forstod vist ikke budskabet. Alt stammer fra jorden. Hele kæden.
Denne debattråd viser alle led og alle holdninger til dem.

Til alle de 17 forskellige input, tilføjer jeg lige nr 18 :
Hvis ikke vi havde husdyr, var flere arter uddøde pga alle os sultne mennesker. Medmindre det utopiske, at alle var veganere. Så var dyrene fri for yderligere konkurrence og bøtten var vendt om. Både rovdyr og planteædere kunne holde befolkningbestanden nede.
Dyrene er fri for at tage hensyn til sørgende mødre (se overskriften).

Nu er der vist ikke mere kød på det ådsel !

Birte Lambjerggaard

@ Niels Nielsen
Jeg holder med Rune - det kunne godt se ud til, at du er lidt tæt på at blive veganer, du har mange gode holdninger omkring dyr. Jeg var selv meget afhængig af ost og is har næsten levet af ost hele livet, så mente slet ikke, det var muligt at undvære det.
Jeg blev vegetar uden de store problemer, og her kunne jeg så fortsætte med mejeriprodukterne, som jeg vist blot spiste mere af som vegetar.
Jeg fulgte diverse veganergrupper, hvor jeg fik indblik i den mishandling og de drab, jeg støttede ved at købe produkterne, og såblev der taget en beslutning fra den ene dag til den anden.
Jeg har nu fundet købe erstatninger for både ost og is, som nok ville være endnu bedre, hvis jeg lavede det hjemmelavet. Nu er der virkelig mange erstatninger for mælk, jeg selv kan bedst lide neutral mandelmælk uden sukker, det kunne jeg godt tro var komælk, hvis jeg ikke vidste bedre.

Rune Rasmussen, Eva Schwanenflügel og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar

@Niels Nielsen:

Det er dejligt at høre, du har skrupler ved at slå fluerne ihjel. Det er der nemlig ikke mange der har. Og når man begynder at snakke om den slags, står de fleste af, for fluerne - der trækker vi grænsen, dem er det altså ikke synd for.

Der følger dog visse omkostninger med en stærk empati. Jeg har fået ødelagt adskillige nætters søvn fordi jeg insisterer på at fange myggene og sætte dem udenfor i stedet for at klaske dem 'som normale mennesker gør'. Men det er for mig vigtigt at huske på, at myggen synes kun umiddelbart så ubetydelig for mig, fordi den er så lille. Størrelse er jo dog relativt, og jeg er ret overbevist om, at myggen oplever sig selv som en ligeså stor verden set indefra, som jeg gør.

Jeg er ikke vokset op blandt bønder, men vi havde høns da jeg var barn. Min far (som er opvokset på en gård) aflivede jævnligt haner, når de var blevet så voksne, at der blev uro i hønsegården. Engang ville jeg overvære en aflivning. Dengang skænkede jeg ikke dyrerettigheder en tanke, og jeg havde egentlig tænkt, det kunne være spændende at se sådan en halshugning. Jeg overværede i midlertid ikke selve halshugningen, for da min far kom bærende med hanen, og jeg så og hørte hvordan den i vild panik kæmpede for sit liv, fik jeg det så dårligt, at jeg var nødt til at fortrække.

Jeg syntes, det værste var ubarmhjertigheden; at hanen kunne nok så meget 'trygle og bede for sit liv', men at min far var dette komplet overhørig og tog hanens liv uanset. Ikke at det fik mig til at tænke dårligt om min far, men selve handlingen oplevede jeg som grusom og hjerteløs. Det er den samme fornemmelse, jeg får ved at tænke på dødsstraf for mennesker. Og her betyder det for mig ikke det store, om hverken dyret eller mennesket har haft det godt eller mindre godt inden aflivningen. Det er selve handlingen, at tage et liv, jeg føler en stærk afsky for.

Og ja til undulaten, selvom vi også havde undulater da jeg var lille. Fugle i bure giver mig ondt i maven. Katten ved jeg ikke helt med. Nogle gange tænker jeg, at en tamkat på mange måder er kongen af dyreriget: Den er f***ing ligeglad med alt andet end sig selv, så den har ingen bekymringer, og den får alting serveret på et sølvfad, og skal i bund og grund ikke tænke på andet, end hvor den kan finde den bedste solstribe at ligge i :)
Men jeg mener nu stadig, det er principielt forkert, at vi har taget valget for den (for slet ikke at tale om, at katten har brug for kød, som vi så er nødt til at skaffe).

Eva Schwanenflügel, Trond Meiring, Niels Nielsen og Birte Lambjerggaard anbefalede denne kommentar

Mht. insekter, så prøv i øvrigt lige at se denne video:
https://www.youtube.com/watch?v=z2wY_NKNFqM

Den viser en mand, som hjælper en edderkop (nå ja, edderkopper er vel strengt taget ikke insekter) af med noget støv, den har fået viklet sig ind i. Først prøver edderkoppen naturligvis at undgå manden, men på et tidspunkt går det op for den, at han hjælper den, og så forholder den sig i ro og løfter oveni købet benene, så han kan komme bedre til.

Den var ret mindblowing for mig, for jeg troede ærlig talt ikke, edderkopper var reflekterede i en sådan grad.

Rune Rasmussen, Trond Meiring, Katrine Damm, Anne Eriksen, Morten Balling, Eva Schwanenflügel, Niels Nielsen og Birte Lambjerggaard anbefalede denne kommentar
Leo Nygaard

Britta - Tak for kommentarerne - og rosen.
Jeg skelner mellem faglig indsigt og etiske holdninger.
Jeg prøver at være fri for moderne strømninger i tiden og hader fanatikere, der spreder deres religiøse budskab ud i offentligheden.
Det ender vel med, at bonden skal dømmes for mord på Karoline :-)

Birte Lambjerggaard

@ Morten Nissen
Fint at du har styr på det med planteriget og dyreriget, det så nemlig ikke lige sådan ud, da du så vidt jeg kunne se begyndte at sammenligne drab på dyr med ”drab” på planter. Håber også at du er enig i, at planter – i henhold til forskerne - hverken kan føle angst, smerte m. m. ligesom dyr pga et manglende centralnervesystem .
Jeg kan så godt være i tvivl med hensyn til de eksperter, som du skriver, at du lytter til, for hvis det er i kategorien ”Bengt Holst” så giver jeg ikke meget for det, man skal efter min mening ikke lytte til dem, der har økonomiske interesser involveret.
Veganismen har helt videnskaben på sin side, der kan også henvises til diverse udmeldinger fra offentlige instanser som WHO, American Dietetic Association (verdens største sundhedsorganisation) , Kræftens Bekæmpelse, Fødevarestyrelsen, FN, den samlede forskning på området m.m.

Birte Lambjerggaard

@ Leo Nygaard
Mener du dermed, at der er "en faglig indsigt" der strider mod veganismen og i så fald hvad kan du så henvise til ?

Rune Rasmussen

@Leo Nygaard

Det lader til at, du ikke kan skrive veganere uden også at skrive fanatikere. Så på mig virker det, som om du allerede har taget stilling til, hvad "vi" er for nogen. Det er ret svært at skrive igennem den slags fordomme. For ikke at sige umuligt. Veganisme har intet med religion at gøre. Det er et etisk standpunkt. Der findes veganere, der er ateister, hedninge, kristne etc.

Katrine Damm

Tak for en meget interessant og oplysende tråd.
Personligt får jeg sværere og sværere ved at spise kød, og specielt fra dyr, som ikke har haft et bare tilnærmelsesvis godt liv. så det bliver mindre og mindre.
Mælken i min kaffe er svær, men osten på mit økologiske fuldkornsrugbrød er godt nok der, hvor jeg nok ikke helt kan stå distancen.
Tor Brandt - den edderkop er bare for fed!
Træner med ikke at slå dem ihjel og i stedet hjælpe dem ud;)

Morten Balling, Birte Lambjerggaard, Tor Brandt og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Leo Nygaard

Birthe - Nej. Du må spørge på rette sted, men du ved det jo sikkert selv. Jeg mener at ha` læst, at der kan være visse ernæringsmæssige mangler hos veganere ?

Rune - Spis hvad du vil og lad andre om det samme. Diverse indlæg her fra begyndelsen udviser stor foragt og fordømmelse af anderledes tænkende med forskellige motiveringer. Når husdyr tillægges menneskelige egenskaber og rettigheder, står jeg af og kalder det fanatisme.

Rune Rasmussen

@Leo Nygaard

Du ser vist, hvad du gerne vil se. Så er man jo også fri for at rykke sig nogen steder hen.

Eva Schwanenflügel

Katrine, jeg kan heller ikke lide at slå edderkopper ihjel - ej heller andre kryb.
Husk, at de meget tyndbenede edderkopper, (kan ikke huske hvad de hedder, men mange kalder dem fejlagtigt for stankelben - der har vinger og er insekter - eller mejere - der ikke laver spind), dem der godt kan lide at sidde i en krog på badeværelset, de dør hvis man smider dem udenfor om efteråret og vinteren. Jeg plejer at sætte dem på reposen :-)

Katrine Damm, Morten Balling, Birte Lambjerggaard og Tor Brandt anbefalede denne kommentar

@Leo Nygaard:

Veganere kommer ofte til at mangle B12, men det er også det eneste. Det skyldes at jorden de fleste steder er så udpinte, at der ikke længere findes de bakterier i jorden, som producerer B12. Dyr inkl. mennesker producerer B12 i endetarmen, og lidt af dette absorberes ud i resten af kroppen, derfor får kødspisere oftest en smule B12 fra kødet, men selv de kan sagtens få B12-mangel.

"Spis hvad du vil og lad andre om det samme."

Det vil de fleste veganere også gerne, bare så længe det ikke går ud over andre. Når du spiser kød, mælk og æg, handler det ikke kun om dig selv og hvad du spiser. Det handler også om de dyr, som tvinges til at lide under dine fødevarepræferencer. Det handler ikke om, at vi vil bestemme, hvad andre skal spise. Det handler om, at vi ikke vil have, at nogen skal lide.

Rune Rasmussen

Jeg har personligt kun kendt en, der led af B12-mangel et stykke tid. Det var en ældre mand, der var kødspiser. Veganere og alle over 50 år opfordres til (skal tage) et tilskud af B12.

Leo Nygaard

Tor: " Det handler også om de dyr, som tvinges til at lide under dine fødevarepræferencer." - " Det handler om, at vi ikke vil have, at nogen skal lide."
Jamen, jeg støtter da dyrevelfærd. Debatten handler om meget mere. Du kan putte så meget ind i dit lidelsesbegreb, at det vil forhindre alle husdyrhold, ikke bare dem til menneske føde.

"Jo, malkekøer er sørgende mødre"

Jacob Johansen

Det er heller ikke godt, at produktionsdyr opholder sig meget tid på betonguld, det kan ikke være behageligt eller sundt.
I staldene træder dyrene rundt i deres egen afføring og der lugter af afføring.
I stalden får de serveret deres mad, hvorimod de som vilde ville bruge meget af deres tid på at søge føde og at spise. Så hvad skal de tage sig til i stalden? Osv.

Hvis der var mindre eller ingen dyreproduktion ville det frigive arealer hvor der kunne være vilde dyr. Så man kan sige, at nogle produktionsdyr ikke ville få muligheden for at få et liv, men til gengæld ville nogle vilde dyr få muligheden.

Eva Schwanenflügel, Britta Hansen og Birte Lambjerggaard anbefalede denne kommentar

@Leo Nygaard:

"Du kan putte så meget ind i dit lidelsesbegreb, at det vil forhindre alle husdyrhold, ikke bare dem til menneske føde."

Jeg læser det som om, der er en undertone af 'du kan jo nok se, den konklusion er helt langt ude, så der må være noget galt med din præmis'. Men det er lige præcis det, der er idealet i mine øjne; at vi skal lade dyrene være sig selv og fuldstændigt ophøre med at holde dem på nogen som helst måde. Og jeg synes ikke, det er spor langt ude eller fanatisk eller noget som helst, jeg synes bare, det er at vise hensyn til andre levende væsener - behandle andre som jeg gerne selv vil behandles om du vil.

Birte Lambjerggaard

@ Niels Nielsen
Nå, så er du lidt i samme båd, som jeg var, der havde problemer med at skippe ost, is og faktisk også smør. Heldigvis kom Naturli med et produkt, der efter manges mening - også min - helt smager som smør, måske endda lidt bedre - den hedder Smørbar og har vist også vundet en pris. https://www.greenos.dk/products/naturli-okologisk-smorbar-225g

Med hensyn til ost har jeg prøvet lidt forskelligt uden den helt store succes - det skal så lige nævnes, at jeg er ret kræsen - men fandt så en fra Astrid og Aporna - original, den findes også skiveskåret, men jeg har det bedst med den, som ikke er i skiver. Jeg synes, den smager af ost, men er dog meget mild, derfor tager jeg en anelse sennep på, det gjorde jeg også sommetider på komælksosten, måske derfor, at det virker, så nu synes, jeg at det næsten smager som tidligere. Osten fås her vegansk online butik - https://www.greenos.dk/collections/veganske-ostealternativer/products/as...

Og så den opskrift, som jeg skal have prøvet, men det er ikke blevet til noget endnu - jeg tror, at den er bedre - https://anima.dk/opskrifter/p%C3%A5l%C3%A6g-og-dip/vegansk-sk%C3%A6reost...

Helsam online har rigtig mange forskellige plantemælk, jeg kan godt lide denne mandelmælk , men den er meget neutral https://www.helsam.dk/mad-og-drikke/kolde-og-varme-drikke/maelkefri-drik...
Min voksne datter der ikke tåler komælk kan bedst lide den her, den er lidt sød - https://www.helsam.dk/mad-og-drikke/kolde-og-varme-drikke/maelkefri-drik...

Men skønt at du er åben for at smage noget nyt, held og lykke med det, måske er det nogle helt andre produkter, der falder i din smag, og der kommer ofte nye produkter.

Niels Nielsen , Eva Schwanenflügel og Rune Rasmussen anbefalede denne kommentar
Britta Hansen

Niels N., lige en lille historie: For næsten 20 år siden var jeg på ferie på de Kanariske øer. Pludseligt manglede vi sukker til kaffen (som vi drak med sukker og mælk den gang). Vi besluttede, bare at drikke den med mælk i stedet for, og der gik ikke mere end et par dage, så var det helt 'naturligt', at drikke den sådant.

15 senere begyndte jeg at spise plantebaseret - altså allerhelst uden animalske (bi-)produkter. Så droppede jeg bare mælken i kaffen. Og ved du hvad? Jeg savner den slet ikke - i hvert fald ikke derhjemme.

Det er noget andet de sjældne gange, jeg går på café: Der beder jeg om soja- eller havremælk (sidstnævnte er vist bedst til kaffen). Det smager pragtfuld - men bare på café og ikke derhjemme. Hvorfor? Fordi jeg ikke vidste, at havremælken skal opvarmes før den tilsættes kaffen.

Så, hvis dette skulle være din forhindring til at 'go vegan', så prøv den på din favorit-café. Hvis det tiltaler dig, så spørg efter fremgangsmåden.

Eller også drik kaffen sort. Det tager blot et par dage, før du også kan lide det :-)

Birte Lambjerggaard, Niels Nielsen og Jacob Johansen anbefalede denne kommentar
Britta Hansen

Leo Nygaard - selv tak for dit venlige svar.

Du skriver: "Når husdyr tillægges menneskelige egenskaber og rettigheder, står jeg af og kalder det fanatisme."

Jeg frygter, at denne antagelse er en misforståelse. Det handler iflg. min forståelse ikke om at tillægge nogle dyr 'menneskelige egenskaber'. Som jeg forstår det, er det bare sådan, at mange dyrs opbygning, konstruktion, sammensætning, nervesystem, udvikling ... eller hvad det nu skal betegnes som, er sammenlignelig med det, vi ser hos menneskene. Det er ikke de 'menneskelige' egenskaber, der gør egenskaberne unikke, der er disse egenskaber, som at føle alt muligt mellem glæde og sorg, angst, frygt, samhørighed m.m., vi har til fælles med disse andre dyrearter. Vi er bestemt ikke ens på alle måder! Vi mennesker er muligvis højere udviklet på mange måder - ikke mindst har vi et fantastisk sprog samt abstraktionsevnen og evnen til at udvikle teknologier. Men det adskiller os ikke fra andre dyr som følende og (i hvert fald til en vis grad) bevidste væsener (se myrerne ovenfor)!

Uanset, om man eller du vil acceptere denne opfattelse, så tænker jeg, at det tilkommer os mennesker, som de på mange måder dominerende væsener her på jorden, at tage vare på andre væsener - om de ligner os på en prik, eller er forskellige fra os på så mange måder.

Hvis vi virkelig havde behov og brug for at jage dyr for overlevelsens og udviklingens skyld, ville jeg nok ikke stå i vejen. Men at benytte dyr som produktionsmaskiner er en forbrydelse, som jeg i hvert fald ikke vil være delagtig i.

Britta Hansen

PS: Jeg tænker meget over det med 'fanatismen' og har set andre skrive, at det faktisk må være kødelskerne, der er fanatiske, hvis de konsumerer kød og dermed bidrager til dets produktion under de kendte vilkår, da de er med til at opretholde de til dels bestialske forhold for dyrene. Men det smager jo godt ...

Jeg tilslutter mig denne opfattelse af fanatisme.

Morten Balling

Sidste år arbejdede jeg med skimmelsvampe som reagerede på lys. Det er i sig selv ret syret, men hvad der var endnu mere syret var at de også "kunne se farver". De reagerer forskelligt på blåt og rødt lys. Da jeg samtidig efterhånden begynder at forstå lidt af hvad der foregår i en hjerne, var det nærliggende at spørge om svampe og bakterier i kolonier kan udvise en eller anden form for intelligens. De kommunikerer mellem de enkelte celler, via signalmolekyler, som i mistænkelig grad minder om det som foregår i f.eks. vores hjerner.

Tilsvarende må jeg indrømme at jeg er blandt dem som mener at planter, på trods af deres manglende centralnervesystem, udviser forbavsende tegn på intelligens når man filmer dem og speeder filmen op. Fra oraklet (Wiki):

"Plants react to chemicals, gravity, light, moisture, infections, temperature, oxygen and carbon dioxide concentrations, parasite infestation, disease, physical disruption, sound, and touch."

Niels har fat i noget essentielt når han henviser til vores forbandelse. Helt tidligt i livets historie her på Planeten, regner vi med at liv sugede næring til sig fra omgivelserne, og fik tilført energi fra solen. Evolutionen medførte at der ikke gik lang tid, før en organisme indså at det var spild af levetid at fise rundt og samle næring, når ham naboen lige havde samlet den, og man i stedet kunne æde ham.

Siden den erkendelse er der dybest set to typer liv. Dem som skaber dem selv (planter), og alle os andre som enten lever af planterne, af andre planteædere eller af andre rovdyr. Helt basalt er det ikke fair overfor planterne, men jeg er efterhånden også ret overbevist om at en stor del af vores adfærd, inkl. kampen for overlevelse, ligger dybt begravet i vores gener.

Måske har Niels et al ret i at vi efterhånden er blevet evolutioneret så meget at vi kan vælge. Jeg tvivler, men det er en helt anden diskussion.

Niels Nielsen , Trond Meiring og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Leo Nygaard

Nej, Britta, det er ikke en misforståelse - af debatten. Læs forfra , incl artiklen.
Jeg refererer til konkrete indlæg om "menneskelige egenskaber og rettigheder".

Mennesket har altid spist kød. Først fanget af jægerne - nu som husdyr. Det vil mange her lave om på i en modestrømning - me too ! Lad mig kalde det stærk entusiasme - ikke fanatisme ;-)

Leo Nygaard

Tor - Al respekt for din idealisme. Helt som jeg respekterer gudstroende mennesker - når bare de ikke vil pådutte mig deres religion med ord - eller det der er værre.

".... behandle andre som jeg gerne selv vil behandles om du vil."
Så må vi håbe, at du ikke bliver bidt af en hund, sparket af en hest eller ædt af en ulv.

Nu er der vist ikke mere kød på den ged.

@Leo Nygaard:

Én ting er, at du ikke er enig. Jeg synes bare, det er vildt, du sammenligner det at respektere og anerkende dyr som levende væsener med følelser, behov for udfoldelse, etc. (og det heraf følgende ideal om ikke at gøre dem fortræd) med religion.

Birte Lambjerggaard, Eva Schwanenflügel og Britta Hansen anbefalede denne kommentar

Rune Rasmussen. Jeg tror det skyldes, at debatten fra at være videnskabelig baseret, altså hvad er observationer, hvad er hypoteser og er de sande eller falske, bevæger sig over i at tillægge hypoteserne en moralsk værdi. At køer har en relation er til sin kalv, der er meget lig hannen hos hundestejler og mennesket, kan iagttages, og det kan det også, at fx torsk losser tonsvis af afkom ud og så forlader dem uden mindste tøven. Vi kan sagtens diskutere hypoteser om de forskellige yngelplejers biologiske aspekter, men i samme øjeblik at et menneskeligt følelsesaspekt, som det sker i kronikken, løbe debatten løbsk.
Det spørgsmål du rejser er i min optik væsentligt, til forskel fra kronikkens ny-animalistiske vrøvl.

Morten Balling

@Peter

Som barn lærte jeg at dyr var instinktstyrede, uden bevidsthed og uden følelser. En dag så jeg en dokumentar om gorillaen Koko, og selvom den var temmelig farvet fik den mig alligevel til at tænke. Egentlig vidste jeg det godt. Du skal tilbringe 5 min sammen med f.eks. en hund for at forstå at den ikke bare er en bilogisk automaton.

Den viden vi har om dyrs bevidsthed er stadig yderst begrænset, måske fordi vores viden om menneskets bevidsthed også stadig er "lettere" mangelfuld. Samtidig støder man ofte på mennesker som ikke tror på at dyr kan have nogen bevidsthed overhovedet.

Hvad er så en følelse? Det er der mildest talt delte meninger om. Det ændrer bare ikke på at det vi normalt kalder etik oftest bygger på lige præcis følelser. Når du f.eks. ikke må slå ihjel, er det bla. fordi offeret bliver bange og føler smerte, men også fordi offerets efterkommere føler sorg og savn.

Et andet eksempel er nytteetikken, hvor man taler om at maksimere "det gode" og minimere "det onde". Her er det både graden af "god/ond" og antallet af individer nytten kommer til gode som tæller. Hvis du accepterer at god/ond sikkert er ligeså videnskabeligt som æstetik, så kan man snildt forsvare at spise burhøns og tremmekalve, men så er du oppe mod flertallet af dine medmennesker. De tror på en eller anden form for etik. Om denne tro er velbegrundet kan være svært at afgøre, men de fleste af os forstår godt "etik" hvis det onde går ud over os selv, og formentlig evolutionen har givet os empati nok til at vi lever med illusionen om det gode.

Jeg tror absolut ikke en ko har en bevidsthed som er magen til din eller min, men jeg tror på at den har noget vi kan kalde følelser, med lige så stor videnskabelighed som vi taler om menneskets følelser.

Når man samtidig finder tegn på bevidsthed "ned" til i hvert fald myrer, så begynder jeg at have det svært med min egen moral, når jeg spiser kød en gang imellem, og helt ærligt begynder det også at være lidt svært at hælde mælk i kaffen. Min undskyldning over for mig selv er at naturen er barsk, og at mennesket er en del af naturen. I hvert fald hvis man bruger den engelske definition af "nature".

Jacob Johansen, Birte Lambjerggaard, Eva Schwanenflügel, Niels Nielsen , Britta Hansen og Tor Brandt anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

@Peter Knap

Nu har jeg skrevet så meget i den her tråd, så jeg farer lidt vild i, hvilket spørgsmål du mener. Kan du forklare det nærmere? Og også uddybe hvad du mener med nyanimalistisk vrøvl? Jeg har aldrig hørt det begreb før.

Leo Nygaard

Dyr er dyriske - med dyriske instinkter - føde, overlevelse og videreførelse og forbedring af arten - ren Darvin.
At tillægge dyrene menneskelige egenskaber og rettigheder er galimatias. At bruge dette til kun at indtage kaninfoder er religion/tro.
At der er andre gode grunde til at være vegetarianer/veganer er en anden sag.
Prøv lige at skille tingene ad.

@Leo Nygaard:

Men altså, mener du, det er at tillægge dyrene menneskelige egenskaber, at vi anerkender dem som værende følende og oplevende individer?

Birte Lambjerggaard, Eva Schwanenflügel og Britta Hansen anbefalede denne kommentar
Britta Hansen

Nu har jeg læst artiklen igen, Leo Nygaard. Dog nægter jeg at genlæse kommentarerne for at finde noget, du udpeger - og så kommer det sikkert ikke fra mig.

I artiklen læser jeg ingen steder, at dyr sammenlignes med mennesker. Det jeg læser er, at dyr og mennesker har visse fælles træk, bl.a. hvad angår følelserne som glæde og sorg.

Det er netop artiklens formål (eller må være ét af flere), at fremlægge videnskabelig underbygning af de erkendelser, der nu findes i dag. Dermed er det ikke nogen 'religion/tro'. Det er facts.

Fra artiklen:

"Når vi, der anerkender ikkemenneskelige dyr som de sansende, følende, bevidste, sociale individer, de er, igen og igen bliver skudt i skoene, at vi menneskeliggør dyr og drager paralleller mellem dem og os, som ikke kan drages, er det ikke fornuften, der taler, men fordommene. Fordomme om ikkemenneskelige dyr, som videnskaben for længst har gjort til skamme. (...)

Så længe beskyldninger om menneskeliggørelse og disneyficering udgør modsvaret til den videnskabeligt funderede kritik, vi dyrerettighedsfortalere rejser, fastholder vores opponenter debatten om menneskers udnyttelse af dyr på et uoplyst og uværdigt niveau."

Anne Eriksen, Jacob Johansen, Birte Lambjerggaard, Eva Schwanenflügel og Tor Brandt anbefalede denne kommentar

I virkeligheden er der jo ikke tale om en menneskeliggørelse af dyrene, men snarere en 'udyrliggørelse' af mennesket. Vi har bildt os selv ind, at vores måde eksistere i verden på adskiller sig på en radikal måde fra alt andet i naturen.

I naturvidenskaben arbejder de fleste ud fra en antagelse om en slags kontinuitet i naturen - at alle ting i bund og grund er den samme slags ting og hænger sammen i ét system. Men når det kommer til bevidstheden, hænger de fleste stadig fast i de gamle RELIGIØSE DOGMER, LEO NYGAARD, om at mennesket skulle adskille sig fra resten af naturen på en radikal måde.

Vi har ingen grund til at tro på disse dogmer længere, så når så mange alligevel stadig gør det, er der nok mest tale om konformitet. Folk orker sgu ikke at skulle til at forholde sig til, at de vaner, de har haft hele deres liv, måske ikke er helt i orden, når det kommer til stykket.

Rune Rasmussen, Anne Eriksen, Jacob Johansen, Birte Lambjerggaard, Britta Hansen, Eva Schwanenflügel og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

Det er en glæde at se, at flere overvejer at blive veganere, fordi de kan se, at det giver mening. Der har været mange fine refleksioner og selvrefleksioner i den her tråd. Og jeg vil til enhver tid påstå, at veganisme, som teori, ligger dybt i mange mennesker. De færreste er tilhængere af vold og drab på forsvarsløse individer. De fleste råber, med rette, op om dyremishandling, når katte, hunde eller andre såkaldte kæledyr udsættes for mishandling. Derfra og så til at udvide den empati, den omsorg, er der ikke langt. Det er også derfor, at f.eks. "Dyrenes Beskyttelse" aldrig rigtigt ved, hvad de skal sige, når nogen påpeger det absurde i, at de reklamerer for, og godkender, ligdele fra visse dyr som et salgsprodukt, samtidig med at de går ind for beskyttelse af andre. Et offer er et offer. Deres navn er falsk med andre ord.

Anne Eriksen, Britta Hansen og Birte Lambjerggaard anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

@Tor Brandt

Ja, en del mennesker leger vikarer for en gud, som pudsigt nok altid er enige med dem, når de udtaler sig på dennes vegne. Og sådan bliver de, ifølge dem selv, til en slags orakler der aldrig nogensinde behøver at udvide deres horisont, men blot skal diktere hvad der føles "naturligt" for dem. Og det der er "naturligt" for dem er, meget lidt overraskende, hvad de nu lige har lyst til. Så er ringen sluttet. Det er som at forsøge at tale med et loop. Dogmatisk med andre ord, ja.

Anne Eriksen, Birte Lambjerggaard og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Leo

Jeg bilder mig ind, at du også har lært om dyr i "gamle dage", ligesom mig. Generelt er det iøvrigt sådan, at når man fylder ca. 50 år, så er ca. 50% af det man har lært mens man gik i skole eller studerede i mellemtiden blevet revideret, så det man lærte har vist sig enten at være forkert, eller ikke helt korrekt.

Den gamle forestilling om at dyr og mennesker var meget forskellige holder ikke længere. Det startede formentlig med at der i biblen stod at gud havde skabt mennesket til at herske over dyrene. Med Darwin blev det tydeligt at mennesker også var evolutionært udviklede dyr.

Et af de sidste store mysterier i videnskaben er, hvad bevidsthed er for noget. Den kan vi ikke forklare videnskabeligt på en fyldestgørende måde. På den anden side ved vi alle hvordan bevidsthed føles. Og dog. Hvis vi virkeligt skal forklare hvordan bevidsthed føles bliver det indviklet.

I religionerne taler man om sjæl, men sjælen finder man ikke rigtigt i naturvidenskab. Til gengæld har filosoferne fundet ud af at der er et link mellem bevidsthed og det som vi kalder et jeg eller en person. Når jeg skriver "du" ved vi godt at vi er to forskellige jeg'er, og derfor benytter bla. psykologien opfattelsen af et jeg som et tegn på at f.eks. børn er bevidste om deres egen eksistens. Når en baby er meget nyfødt, er den så optaget af alle de nye sanseindtryk, at den fungerer meget på instinkt. F.eks. har den gribereflekser den senere mister. Tilsvarende får den på et tidspunkt, typisk omkring 18 mdr., et jeg.

Måden man tester dette på er den såkaldte MSR spejltest. Den går groft sagt ud på at man sætter en umærkelig plet i barnets ansigt, og sætter barnet foran et spejl. En baby vil typisk se en anden baby i spejlet, mens et ældre barn vil begynde at tørre pletten væk, i erkendelse af barnets eget spejlbillede. Testen virker lidt primitiv, men er mest kritiseret for at den giver forkerte negative resultater. Tørrer barnet pletten væk er der "ikke noget at være i tvivl om".

Testen har også været udført på mange dyr. En hund kan ikke "bestå" testen, men det skyldes at den ser dårligt. En chimpanse derimod består testen uden problemer, og det samme gælder elefanter, hvaler, aber, duer og skader. I 2015 viste en forskergruppe at selv myrer tører pletten væk når de når en vis alder!

Emnet er voldsomt tabubelagt. For det første er der de økonomiske aspekter, og derudover behandler vi mennesker ikke de andre dyr særligt pænt. Det har vi kunnet forsvare fordi de bare var "biologiske maskiner", men erkendelsen af at dyr kan være bevidste rokker ved denne undskyldning.

Der er formentlig stor forskel på hvordan dyr føler deres bevidsthed, men det er bevist at dyr kan have følelser. Derudover kan man tale om at mennesket er mere intelligent, og at det bedre er i stand til at reflektere, men vi ved helt ærligt ikke hvor meget dyr reflekterer. Vi ved at de kan tænke frem i tiden, og at de kan udvise empati overfor andre dyr, også andre arter.

Vi skal alle have noget at spise, og jeg hører til dem som er taknemmelig for at der stadig findes bønder og landbrug. Det kan være rimeligt hårdt arbejde at lave mad til os allesammen, og nogle gange er vi for dårlige til at huske, at både landbrug og industri dybest set eksisterer pga. forbrugerne.

På den anden side er vi fælles om at stå til regnskab for den måde vi behandler dyr på. Jeg læste for nylig om, hvordan man fjernede kalves læber, for at de ikke kunne dige ordentligt hos koen. Det forekommer mig unødigt barbarisk. Du kender også burhønse problematikken mm.

Som jeg skrev tidligere er vi en del af naturen, og naturen er barsk, men måske er vi i stand til at vælge at gøre det gode, og forsage det onde, som man siger. I så fald bør vi vågne op, og begynde at se anderledes på dyrs rettigheder.

Jeg giver dig helt ret i at en løve ikke er ond når den æder et gazellekid, men du og jeg bilder os ind, at vi er på et højere moralsk stadie end en løve. Gør vi ikke? ;)

Jørgen Kærbro Jensen, Anne Eriksen, Britta Hansen, Birte Lambjerggaard, Eva Schwanenflügel, Trond Meiring, Niels Nielsen og Tor Brandt anbefalede denne kommentar
Niels Nielsen

Selvfølgelig har et dyr følelser, hvad følelser så end er. Dyr kan føle smerte, og smerte er en følelse, som ikke kan påvises eksternt, men må opleves indefra. Om dyrene oplever smerte og sorg på samme måde som os er ikke godt at vide, lige som jeg ikke kan vide, om den smerte et andet menneske føler er ligesom den smerte jeg selv føler.

Der er selvfølgelig den mulighed, at det kun er mig, der føler smerte, og at alle andre bedrager mig. Ligesom det er muligt, at et træ, der falder i skoven, uden nogen i nærheden til at høre det, ikke giver en lyd. Ligesom det er muligt, at verden forsvinder, hver gang jeg lukker øjnene, og genskabes i det øjeblik, jeg åbner øjnene igen.

Prøv at se på en hund, der får skæld ud. Den udviser en adfærd, som vi tyder som at hunden bliver "flov", og det er tydeligt, at den ikke kan lide det: Dukker hovedet, stikker halen mellem benene osv. At dette ikke blot er pavlovske reflekser demonstreres af, at jeg havde en hund, som kunne finde på at stikke af fra mig, og når jeg så skældte den ud, stod den bare på sikker afstand og grinede af mig. Hunde kan ikke grine, siges det, men min hund kunne, det var i hvert fald, hvad jeg følte, at den gjorde.

Og det er vel det centrale: Når jeg ser et andet menneske i smerte kan jeg aldrig være sikker på, at det ikke er skuespil, men erfaringen har lært mig, at det i 99% af tilfældene er klogt at tage smerteadfærden for gode varer og gøre noget ved smerten. Børn ville ikke overleve ret længe, hvis ikke de havde evnen til at græde. Og når jeg går til lægen og siger, at jeg har ondt, tager hun det alvorligt, selv om det kunne være noget, jeg bilder hende ind.

At efterlade et andet menneske i smerte uden at prøve at gøre noget ved det regnes med rette for hjerteløst og moralsk forkasteligt. Dyr er ikke mennesker, men mennesker er faktisk dyr. At efterlade et andet dyr i smerte er dyrisk, men mennesket er et særligt dyr, som kan vælge (!) at agere menneskeligt i sin adfærd. Vi kan også vælge at lade være og være hjerteløse.

Nietzshe skelner mellem "menneskeligt" og "alt-for-menneskeligt". Det er menneskeligt at forsøge at unddrage sig ansvaret for andre væseners smerte, men det er alt for menneskeligt at forsøge at argumentere rationelt for, at det er det rigtige at gøre.

I en rationel debat vil skepsis altid vinde, der er ingen logiske argumenter, der sætter den radikale skepsis til vægs. Alligevel er vi ikke alle radikale skeptikere, hvorfor mon ikke? Fordi evolutionen har tilgodeset de af os, som føler en (irrationel?) empati med andres smerte, og som forsøger at afhjælpe smerten, i egen og fællesskabets interesse. Mennesket er et socialt dyr, og det forringer vores overlevelseschancer, hvis der er en i gruppen, der går rund med smerter.

Mennesker har inddraget dyr i sin socialsfære. Det er kun naturligt at bekymre sig om sin kats helbred, da en syg kat ikke fanger mus. Det er kun naturligt at bekymre sig for koens velbefindende, da en deprimeret ko, der misbruges, kun holder i fem år, i modsætning til en glad ko, der holder i 25 år.

Problemet er, i mine øjne, at det kan betale sig økonomisk at mishandle dyrene, hvorfor de alt-for-menneskelige karaktertræk begynder at dominere. At dette er et problem kan jeg ikke argumentere rationelt for, uden at inddrage de irrationelle følelser i ligningen. Selv om vi ikke direkte kan se dem, er følelserne reelle. Så selv om de for en scientist ikke er værd at tage i betragtning, vil de fleste af os alligevel tage dem med i vore overvejelser, da erfaringen har lært os, at det betaler sig på langt sigt at føle empati for sine omgivelser. Faktisk er det så lukrativt for samfundene at kurere folk for smerter, at vi har oprettet en hel omsorgsindustri, der ikke beskæftiger sig med andet.

Nu skal vi så bare - med videnskaberne i ryggen - have udvidet denne nyttige empati til de andre dyr. Det er op ad bakke, men i disse tider, hvor bæredygtighed lige så stille bliver vigtigere end profit, hvis vi skal overleve som art, har vi faktisk medvind.

Som jeg skrev tidligere: Glem os gamle, vi er forstokkede i vore vaner, og sats på ungdommen - det er den, der skal leve med fremtiden, ikke os gamle. Dyrene har lige så meget ret til planeten som vi har, den eneste grund til, at vi er dyrenes herskere er, at vi er smartere end dem, så evolutionen har givet os muligheden for at dominere dem. Hvilket kun er menneskeligt - og naturligt. Hvad der er alt for menneskeligt og alt for naturligt er at tro, at den hellige grav så er vel forvaret, for det er den ikke:

Når vi mennesker har fyldt planeten til bristepunktet, vil den briste. Det har den gjort før, og det vil den gøre igen. Det er kun naturligt. Men er det godt? Naturen er ligeglad, den er bare, den starter bare forfra med sine insekter og påbegynder en ny evolutionscyklus.

Okay, det var så dagens tekst. Jeg undskylder at det blev så langt. Måske skulle jeg blive præst, så kan jeg stå hver søndag og udbrede mig om stort og småt med tvangsindlagt publikum. Man behøvcer jo ikke at tro på Gud for at være præst, har jeg hørt. Ligesom man ikke behøver at tage hensyn til dyrene, blot banken får sine renter.

Jørgen Kærbro Jensen, Birte Lambjerggaard, Anne Eriksen, Britta Hansen, Morten Balling, Eva Schwanenflügel, Rune Rasmussen, Trond Meiring og Tor Brandt anbefalede denne kommentar

@Morten Balling:

Som du selv skriver, kan man ikke regne med spejltestens negative resultater. Selv voksne mennesker kan jo et kort øjeblik forveksle deres eget spejlbillede med et andet menneske. Og selv hvis et dyr ikke forstår, hvad et spejlbillede er, beviser det jo strengt taget ikke, at dyret ikke kan være selvbevidst på andre måder.

Og derudover behøver man jo heller ikke være SELVbevidst for at være bevidst (dvs. være oplevende). Jeg er også ret overbevist om, at nogle dyr har en meget ringe grad af eller slet ingen selvbevidsthed, men det betyder jo ingenlunde, at de ikke oplever deres omgivende verden inklusiv følelser af smerte, angst osv.

Jeg ville egentlig bare understrege, at SELVbevidsthed ikke bør være det bestemmende for, hvorvidt man skal tage hensyn til et levende væsen. Det vigtige er, om de kan lide. Og vi har al god grund til at tro, at hvis en organisme kan udvise undvigende adfærd (dvs. forsøge at trække sig bort ved visse stimuli), så er den i stand til at lide.

Birte Lambjerggaard, Anne Eriksen, Britta Hansen, Morten Balling og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

“It is not the strongest of the species that survives,
not the most intelligent that survives.
It is the one that is the most adaptable to change.”
― Charles Darwin

Birte Lambjerggaard, Eva Schwanenflügel og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

Ekstrem selvbevidsthed kan føre til selvdestruktion og/eller narcissisme. Den menneskelige selvbevidsthed ophøjes sommetider til at være et helt specielt, godt træk, men den kan også føre til en manglende interesse for verden. Ekstrem selvbevidsthed kan minde om strømme af selfie, folk der larmer under koncerter, i biograften etc. Ekstrem selvbevidsthed kan i værste fald være ren forfængelighed, der hele tiden blænder sig selv. Hvad godt er der ved det?

Leo Nygaard

Kom lige ned på jorden igen.
Dyrene skal altså befries, alm. anerkendt dyrevelfærd er ikke nok, ingen dyrehold i landbruget, ingen missekat i den 2-værelses, alle dyr ud i naturen, fri ulvedrab på frie får, ud i en tidsalder før istiden, før al jagt..........det er konsekvensen af de indlæg fra starten (og senere), der fik mig til at reagere.
Er det ikke meningen, så fortæl hvor jeres grænse går, helt lavpraktisk.

Rune Rasmussen

I bogen "Beyond Words: What Animals Think and Feel" af Carl Safina, som jeg desværre ikke har lige ved hånden, er der en ret udførlig beskrivelse af, hvorfor spejltesten ikke er bevis på noget ang. selvbevidsthed. Selvom jeg ikke har den her, så kan jeg da huske, at det har noget at gøre med, at det du skal genkende i spejlet er et billede af dig selv, og hvis du ikke er stødt på sådan et før, så er det ikke sikkert, at du genkender billedet, men det betyder jo ikke, at du ikke er selvbevidst.

Eva Schwanenflügel og Birte Lambjerggaard anbefalede denne kommentar
Birte Lambjerggaard

@ Leo Nygaard
Du skriver, at mennesket altid har spist kød - ja, kødspisere har så vidt jeg har set 2 argumenter for at spise kød - "det smager godt" og "det har vi altid gjort" (hvilket vi heller ikke har) ret så svage argumenter - synes jeg - for at støtte dyremishandling og drab, at belaste klimaet i højere grad og give sig selv en større risiko for alvorlige livsstilssygdomme som cancer, hjertesygdomme, diabetes m. fl. med dertil større sundhedsudgifter.
Fordi noget er gjort længe behøver det jo ikke at være godt, og der ville heller ikke ske meget udvikling, hvis vi hele tiden skulle fastholdes i, hvad vi altid har gjort. Nogle af os ville stadig være slaver, hviis vi skulle fortsætte, som vi altid har gjort, og der kunne findes mange andre eksempler, der viser, at det ikke altid er godt blot at fortsætte med det, som man altid har gjort.
Du kan åbenbart ikke rigtigt finde noget fagligt, der går mod veganismen, hvilket jeg godt kan forstå, da veganismen helt har videnskaben på sin side både med hensyn til dyr, sundhed og miljø/ klima.
Hvis man tager valg, der skaber lidelse og død for andre kan det aldrig blive et personligt valg, som ingen vil blande sig i - og heldigvis for det - det ville du sikkert også mene, hvis du var et af ofrene.

Rune Rasmussen

@Leo Nygaard

Okay, jeg ser, du er åben overfor visse ting stadigvæk. Det glæder mig. Min grænse går, meget kort sagt, ved det, der er muligt. I mange henseender handler det ikke så meget om at befri som at lade være i fred. At lade andre dyr være i fred så de kan leve deres egne liv på egne præmisser er ofte det bedste, mennesker kan gøre. Det kræver forskellige praktiske foranstaltninger, som handler mere om individuelle, lokale handlinger end en eller anden utopisk global fællesløsning på alting. Med hensyn til befrielse så kunne man, hvilket naturligvis er et større projekt visse steder, befri dyrene fra de forskellige landbrug og sætte dem fri et sted, hvor de kunne leve i fred. Med hensyn til de dyr, der betegnes som kæledyr, så har jeg ikke den holdning, som nogen har, at dyr og mennesker absolut skal adskilles, hvis de har glæde af hinanden. Og det mener jeg, at mange har. Der er også mange dyr, der skaber venskaber, relationer, på tværs af arter, og det synes jeg er et glimrende eksempel at efterfølge. Vi skal først og fremmest væk fra den tanke, hvor vi mennesker ser os selv som ejere og forvaltere af alting, som mener, at vi kan træde "udenfor" alt og kigge ind. For der er ikke noget "udenfor". Vi skal væk fra det antropocentriske verdensbillede, blandt andet som del af at vi skal overleve, hvilket er fundamentalt, men også som del af en erkendelse af, at vi aldrig nogensinde kan blive færdige med at lære, forandre os og på den måde også lære fra os, ikke som fastlagte ressourcer men som dynamiske relationer. Sådan ser nogen af mine tanker om det her ud.

Anne Eriksen, Eva Schwanenflügel, Birte Lambjerggaard, Britta Hansen og Leo Nygaard anbefalede denne kommentar

@Leo Nygaard:

Ja, veganere mener, mennesker skal ophøre med at holde dyr på alle måder.

Afviklingen kan ske på mange måder rent praktisk, og selvfølgelig skal alle produktionsdyr, zoo-dyr, kæledyr, etc. ikke bare sættes ud, det siger sig selv. Men i løbet af en periode på 10-20 år burde langt størstedelen af alle holdte dyr have døet en naturlig død, og derfra er det så bare, at man afholder sig fra at avle og/eller indfange nye dyr. I mellemtiden kunne forholdene for de eksisterende dyr forbedres, så de fik mulighed for at leve og dø relativt behageligt.

Jeg ved udmærket godt, det ikke kommer til at ske, i hvert fald ikke lige foreløbig. Men hvis vi nu forestiller os, det blev bestemt sådan, så vil jeg mene, det kunne forløbe rimelig fredeligt og i god ro og orden. Og jeg kan ærlig talt ikke se, det skulle være så crazy-langt-ude-sindssygt-og-helt-kaotisk-dommedag-og-tilbage-til-stenalderen-agtigt, som du giver udtryk for?

Eva Schwanenflügel, Birte Lambjerggaard, Britta Hansen og Rune Rasmussen anbefalede denne kommentar

Morten Balling. Jammen jeg gør da ganske det samme.
Problemet bliver blot, at vi næsten uundgåeligt kommer til at diskutere ud fra vidt forskellige præmisser. Hvis du har det dårligt med at drikke mælk og spis kød, så lad være! Det er ganske udmærket at være veganer. Hvis du finder sex med eget køn ubehageligt, så dyrk heterosex, og hvis det også er ubehageligt, så lad være med at dyrke sex.
Problemet opstår vel først, når du finder dine følelser og handlinger står over andres i "renhed", en klassisk religiøs problemstilling.
I sidste afsnit i kronikken:
"til den videnskabeligt funderede kritik, vi dyrerettighedsfortalere rejser,"
påståes det, at etiske holdninger er videnskabelig begrundet. Den går nok ikke. Det er ikke ok at gå rundt og slå løs på andre mennesker, men der i videnskaben ikke noget forkert eller umoralsk i det. Der er i min vurderinge ganske forkert, men det har intet med videnskab at gøre.
Dine betragtninger om det du benævner nytteetikken kan jeg sagtens tilslutte mig, jeg vil endda gå så vidt, at etisk adfærd er en observerbar adfærd, der kan anstilles hypoteser over.
Så har jeg etik som rettesnor for mit liv, og etik som en oberservants betragtninger i en gruppe.
Jeg håber ikke det er alt for forvrøvlet, for det er på grænsen til mine tankers formåen.
Kort, når vi selv tror, vores tanker og holdninger er sand viden, får vi uendelige debatter.

Kjeld Hansen, Eva Schwanenflügel, Leo Nygaard og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Niels

Det økonomiske incitament drejer sig om vores medfødte grådighed. Vi vil have mere af det hele. Hvis vi kan tjene én krone mere på et eller andet er det hvad mange mennesker vælger. Helt biologisk kan man sige at den adfærd giver os større mulighed for at beskytte vores yngel, og alternativt er der jo alle de dejlige ting man kan købe for penge.

Mekanismen er utroligt stærk. Den minder om sult. Derfor er det så småt også begyndt at gå op for mig, at nogle af de udfordringer mennesket står overfor, kræver enten løsninger som er økonomisk bæredygtige, eller at vi omlægger vores økonomi radikalt. Lige når det kommer til den sidste mulighed, er jeg bange for at økonomi også er funderet i evolution. Hvis ikke man kan påvise den sparede (tjente) krone i ens løsning, så har den ingen fremtid, også selvom den ville være til gavn for alle, dufter af roser og er pakket ind i cellofan. Måske i "Another world, another time, in the age of wonder" :)

@Leo

Jeg tror vores grænser her, som med alle vores andre grænser går forskellige steder. Det er derfor vi prøver at stemme om en form for fælles holdning til tingene. Jo flere som er oplyste, jo bedre mulighed har vi for at vælge det rigtige.

Flere af de andre primater spiser iøvrigt kød. Dem som vi har mest DNA tilfælles med, chimpanserne, regnes både for at være de mest aggresive, og dem som spiser mest kød, men selv de gør det mest når de ikke kan finde planteføde.

@Rune og Tor

Spejltesten er som jeg skrev mest kritiseret for de falske negative resultater. Frit oversat betyder det at et dyr som ikke genkender sig selv i spejlet, godt kan være bevidst. Testen kan derimod ret troværdigt bruges til at påvise bevidsthed hos nogle arter (inkl Homo Sapiens). For mig var dét noget af en WTF? oplevelse.

Niels Nielsen , Eva Schwanenflügel og Leo Nygaard anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

@Peter Knap

Jf. animisme så ligger mit verdensbillede meget tæt op af at være netop et animistisk verdensbilede. Jeg er lidt i tvivl, om jeg helt kan kalde det det, men det er ikke så vigtigt. At se verden som bestående af utallige relationer frem for ressourcer ejet og forvaltet af en art er en del af det. Og jeg må sige, at jeg ganske enkelt ikke forstår, når nogen kritiserer tanken om at opfatte naturen som besjælet, for hvis "den" ikke er det, hvad er "den" så? Død? Din krop er, i et stykke tid efter at du er død, den samme, men den er ikke den samme som dig. Du er væk. Hvis du ikke vil sige, at du besjæler din krop, imens du er her, hvad vil du så kalde det? Jorden er et levende væsen. Universet er et levende væsen. Der er også død, men død er for mig en fornyende faktor, en del af livet, fordi naturen altid genbruger alt. Der er aldrig noget, der helt forsvinder, det skifter blot form. Jeg tror på, at naturen også genbruger bevidsthed. Det er et trosspørgsmål, selvfølgelig, men det er det verdensbillede, jeg oftest navigerer ud fra. Hvis man f.eks. påstår, at man er nihilist, så forstår jeg ikke, hvorfor man overhovedet lever, men alligevel forstår jeg det, fordi viljen til at leve som regel, og heldigvis, overtrumfer teorier af alle slags. Et bankende hjerte er da fuldstændigt ligeglad med Heidegger, eller hvem der nu lige læses for at "finde mening". Jeg opfatter livet som uvurderligt, irreducibelt og som fyldt med mysterier der mest af alt kan opleves, mere end at de skal forsøges forklaret, fordi det sprog, jeg har, nu engang er begrænset. Alle sanser skal helst i brug. At være her lige nu og opfange og opfatte, hvad der sker omkring mig, handler om at relatere, ikke om som det første at analysere mig frem til et produkt, der skal stimulere mig på en eller anden bestemt måde, som jeg så godkender som validt eller ej. Det rent materialistiske verdensbillede reducerer livet til noget, det ikke er: et gigantisk supermarked / en forlystelsespark til glade forbrugere / tivoligængere. Jeg synes, det drejer sig om at nægte at være turist i livet og tage en masse ind og forundres, til tider overvældes uden at blive så bange, så det skal trækkes tilbage til analyseland, hvor kun en konsensus om enformige pas gælder.

Birte Lambjerggaard, Niels Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Birte Lambjerggaard

@Morten Balling
Tak for de mange interessante betragtninger, info om spejltesten m. m. Jeg vil blot gerne føje et par linjer til dine sidste ord -
"Jeg giver dig helt ret i at en løve ikke er ond når den æder et gazellekid, men du og jeg bilder os ind, at vi er på et højere moralsk stadie end en løve. Gør vi ikke?"

Det er jeg enig i og vil blot lige tilføje, at en løve heller ikke har andre muligheder, idet den skal have kød for at overleve i modsætning til mennesket, der overlever bedre uden kød. Mennesket er ikke et rovdyr, men tilhører gruppen af primater, der hovedsageligt lever af planteføde.
Og ja, naturen er barsk nok også derfor, at mennesket har trukket sig derfra og lavet et civiliseret samfund. Jeg synes så ikke, man bør bruge denne barske natur som en undskyldning for at terrorisere og dræbe andre arter - især ikke, når vi i modsætning til løven ikke behøver det. Vi bør i stedet handle i henhold til det civiliserede samfund, vi befinder os i og som de civiliserede mennesker vi vel er - højere dannelse og kultur - her må det efter min mening være en selvfølge, at man ikke terroriserer og dræber andre, når dette ikke er nødvendigt, og det endda er til skade for egen sundhed og for den klode, som vi bor på.

Niels Nielsen , Eva Schwanenflügel, Rune Rasmussen og Morten Balling anbefalede denne kommentar

Sider