Kronik

Jo, malkekøer er sørgende mødre

Forskning viser, at dyr både kan føle glæde og sorg, men den slags fakta fejes af bordet med artschauvinistiske fordomme, når folk skal forsvare deres medvirken til dyremishandling
Dyr – herunder køer – har også følelser.

Dyr – herunder køer – har også følelser.

Mathilde Bech

11. maj 2018

Under mælkeindustriens årlige pr-event Køernes Forårsfest, hvor op mod 200.000 danskere flokkes til økologiske mælkegårde over hele landet for at se køerne blive lukket ud på græs, protesterede vi sammen med mere end hundrede andre aktivister. 

Vores budskab var, at uanset om mælken er økologisk eller ej, kommer den fra sørgende mødre. For at køer kan producere mælk, skal de først have født en kalv. Og for at blive ved med at producere mælk, skal de have en ny kalv hvert år. Også i den økologiske del af industrien tager man kalvene fra deres mødre få timer efter fødslen.

I en artikel på dr.dk, som omtalte protesterne, udtalte professor i bioetik og dyrevelfærdsekspert, Peter Sandøe, at »køer er sociale væsener med følelser. Der er ingen tvivl om, at en ko, der lige har kælvet, er stærkt knyttet til sin kalv, og kalven er stærkt tilknyttet til sin mor. Der vil være følelser af tab, angst og afsavn, når man skiller dem ad«.

Vores budskab er altså ikke grebet ud af den blå luft, men tværtimod baseret på forskning.

Usaglig kritik

Alligevel har flere i kølvandet på protesterne anfægtet ideen om, at det er smertefuldt for både ko og kalv at blive adskilt.

I radioprogrammet Stegger og Toft på P3 udtrykte de to værter stor forundring over, at nogen kan »tro«, at køer er følende væsener, som kan opleve sorg. Som jyder mente de at have et mere snusfornuftigt og realistisk forhold til køers kognitive egenskaber.

Det er provokerende, at to radioværter i bedste sendetid får lov at udtale sig så skråsikkert om noget, de tydeligvis ikke har den mindste forstand på. Men o.k., vi nøjes med at trække på smilebåndet af de to entertainere, som jo ikke kan forventes at have læst op på forskningen i dyrs indre liv.

Den undskyldning havde professor i zoofysiologi, Tobias Wang, imidlertid ikke, da han 16. april udtalte sig til TV 2 Østjylland om dyrs følelsesliv (på trods af at kognition efter alt at dømme ikke er i nærheden af at være hans fagområde).

Han påstår bl.a., at koen hurtigt glemmer tabet af sin kalv, mens han i næste åndedrag siger, at vi ved meget lidt om, hvad der foregår i dyrs sind. Der er altså ifølge Wang ikke videnskabeligt grundlag for hans entydige konklusion.

Dyr har også følelser

Tobias Wangs udtalelse er blot én i rækken af eksempler på, at fagpersoner mister evnen til at tænke rationelt og argumentere sagligt, når det kommer til menneskers udnyttelse af og forhold til andre dyr. For faktum er, at vi faktisk ved rigtig meget om dyrs indre liv i dag.

Siden Darwin gjorde sine banebrydende iagttagelser, har vi vidst, at mennesket blot er én dyreart blandt mange andre, og at relationen mellem arter er kendetegnet af det, man kalder evolutionær kontinuitet. Evolutionær kontinuitet betyder, at ikke kun anatomiske og fysiologiske forskelle, men også forskelle i kognitive egenskaber på tværs af arter, er gradsforskelle snarere end kategoriske forskelle.

Implikationen af dette er, at vi som udgangspunkt må antage, at fysiologiske såvel som psykologiske træk ved os selv som art også findes i andre dyr. En række forskere bekræfter i dag, at komplekse følelser og bevidsthed langtfra er forbeholdt mennesket, men faktisk findes på tværs af arter fra pattedyr til fugle og fisk.

I en samlet erklæring fra 2012, Cambridge Declaration on Consciousness, som er underskrevet af førende forskere inden for blandt andet kognitiv neurovidenskab og neurofysiologi, blev det slået fast, at den del af nervesystemet i hjernen, som giver anledning til menneskelig bevidsthed, også er at finde hos en lang række andre dyrearter, hvorfor det ikke længere giver mening at foretage en skarp sondring mellem mennesker og andre dyr.

Ifølge professor emeritus i økologi og evolutionær biologi, Marc Bekoff, står det i dag fuldstændig klart, at ikkemenneskelige dyr – og ikke kun dem vi er tættest beslægtet med, såsom primater – kan føle både glæde, kærlighed, og ja – sorg over at miste en partner eller en unge.

Når dyr udviser tegn på komplekse følelser, som f.eks. når køer sørger over tabet af deres børn i mælkeindustrien, eller når rotter udviser empatiske evner og altruistisk adfærd i forsøg, så bortforklarer mange det alligevel pr. automatik med instinkt, reflekser og evolution, hvor al adfærd kan ledes tilbage til dens overlevelsesmæssige fordel for arten.

Men det er i princippet lige så plausibelt at reducere empati og altruistisk adfærd hos mennesker til et spørgsmål om biologiske og evolutionært adaptive processer.

Så med mindre man er konsekvent i sin anvendelse af denne evolutionære psykologiske forklaringsmodel, er afvisningen af køers sorg og rotters empati blot en fordomsfuld opvisning i antropocentrisme og artschauvinisme. Ligesom der tidligere var tale om etnocentrisme og racisme, når visse etniske grupper af mennesker blev udsat for samme fordomsfulde reduktionisme.

Vi skal f.eks. ikke længere end 150 år tilbage i historien for at finde eksempler på hvide slaveejere, der fornægtede eksistensen af kærlighed mellem slavegjorte og beskrev enhver form for emotionel tilknytning mellem dem som ’simpel dyrisk tiltrækning’.

Heldigvis kan de fleste af os i dag se absurditeten og uretfærdigheden i udsagn som disse, når de handler om andre mennesker. Men et flertal kan stadig ikke se gennem fordommenes slør, når det handler om andre dyr.

’Eksperter’ med egeninteresser

Lad os afslutningsvis vende tilbage til radioværterne Stegger og Toft.

»Jeg får lyst til at ringe til Bengt Holst fra Københavns Zoologiske Have, the voice of reason«, udbrød Julie Toft i radioindslaget.

Det ville imidlertid være en gedigen fejltagelse at søge sagligheden og fornuften hos netop denne mand.

Bengt Holst affejer enhver kritik af menneskers overgreb mod dyr med henvisning til floskler om disneyficering, menneskeliggørelse af dyr og moderne bymenneskers distancerede relation til naturen. Samtidig driver han selv en forretning midt i København, som holder vilde dyr fanget i betonindhegninger omgivet af pølsevogne og souvenirbutikker, der sælger nuttede bamseudgaver af selvsamme dyr.

Hermed er han det ypperste eksempel på, at mange af de såkaldte eksperter, offentligheden må forlade sig på, når det kommer til viden om ikkemenneskelige dyr, er dybt investerede i udnyttelsen af dem. Zoodirektører og forskere i husdyrvidenskab er ikke neutrale i deres fortolkninger af den foreliggende data.

Når vi, der anerkender ikkemenneskelige dyr som de sansende, følende, bevidste, sociale individer, de er, igen og igen bliver skudt i skoene, at vi menneskeliggør dyr og drager paralleller mellem dem og os, som ikke kan drages, er det ikke fornuften, der taler, men fordommene. Fordomme om ikkemenneskelige dyr, som videnskaben for længst har gjort til skamme.

Alligevel eksisterer de i bedste velgående, også blandt folk, der burde vide bedre, fordi vi lever i et samfund, som er gennemsyret af mange tusind år gammelt antropocentrisk tankegods. Ideen om menneskelig exceptionalisme, der løber som en rød tråd gennem vestlig idéhistorie, er lige så indbildsk og forfejlet, som den er svær at slippe af med. Men af med den skal vi.

Så længe beskyldninger om menneskeliggørelse og disneyficering udgør modsvaret til den videnskabeligt funderede kritik, vi dyrerettighedsfortalere rejser, fastholder vores opponenter debatten om menneskers udnyttelse af dyr på et uoplyst og uværdigt niveau.

Simon Gerlach, psykolog og repræsentant for dyrerettighedsforeningen Go Vegan, Mathias Elrød Madsen, sociolog og repræsentant for dyrerettighedsforeningen Go Vegan

Over det ganske land skinner solen på svinefarmenes sortglaserede tegltage og de endeløse og ensformige bygmarker. Solstråler som millioner af grise aldrig mærker, og endeløse marker de aldrig betræder
Læs også
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • johnny lang
  • Eva Schwanenflügel
  • Britta Hansen
  • Ole Frank
  • Randi Christiansen
  • ingemaje lange
  • Palle Yndal-Olsen
  • Jørn Andersen
  • Anne Eriksen
  • Rune Rasmussen
  • Ervin Lazar
johnny lang, Eva Schwanenflügel, Britta Hansen, Ole Frank, Randi Christiansen, ingemaje lange, Palle Yndal-Olsen, Jørn Andersen, Anne Eriksen, Rune Rasmussen og Ervin Lazar anbefalede denne artikel

Kommentarer

Leo Nygaard

Britta - 11.39.
Jeg er opmærksom på det citat fra artiklen. Nu ser du hvad det fører til fra veganisk side.
Læs mit sidste indlæg. Du kan jo også forholde dig til dertil.

Rune Rasmussen

@Morten Balling

Helt kort: alle dyr er bevidste. Det er slået fast. Så at ville slå fast om de er det eller ej giver ingen mening. Hvis du ikke er bevidst, så er du enten besvimet, ligger i koma eller er død.

Birte Lambjerggaard og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

I forlængelse af de glimrende filosofiske kommentarer, vil jeg påstå at alle (empatiske) mennesker der er eller har været tæt på dyr - både domesticerede og vilde - vil have observeret at dyr individuelt besidder en personlighed. Ikke to af dem er helt ens, og mange er yderst forskellige. Det gælder selv krybet, som fx edderkopper, hvor nogle arter kan blive endog meget gamle. (Den ældste observerede fugleedderkop blev 27 år! )

Det faktum forudsætter en bevidsthed. At dyr kan føle smerte, glæde, vrede, omsorg, savn i divergerende grad, mener jeg heller ikke der kan herske nogen tvivl om.
Men det er personligheden, der for mig understreger med al ønskelig tydelighed at vi har at gøre med væsner, der fortjener respekt og agtelse, empati og forståelse for deres egen skyld.

Jeg ville ikke være her idag, hvis ikke min farmors elskede hund havde reddet hende fra at drukne som barn.
Vi kender også til beretninger om delfiner, der har reddet druknende søfolk. Eller ulve der har adopteret små børn.
Så selv vilde dyr kan også udvise empati overfor mennesker Selvom disse historier generelt bliver bortforklaret som instinktiv opførsel, så køber jeg den ikke. Især ikke i delfinernes tilfælde. Hvilket instinkt skulle fortælle dem, at et menneske havde brug for at komme op på landjorden for at overleve? Og hvorfor i det hele taget hjælpe et andet væsen, en helt anden art, som også udgør en potentiel fjende ?!?

Jeg kan mærke, at jeg ligesom Katrine og Niels bliver mere og mere bevidst om de uhyrligheder vi udsætter andre levende entiteter for, og veganismen står faktisk for mig som et ideal.
Faktisk var jeg slet ikke klar over, at kalve bliver taget fra deres mor SÅ tidligt. Og at kalves læber bliver klippet af, som Morten Balling skriver, er et chok for mig.

Så måske varer det heller ikke længe, før jeg afsværger mælk og kød fuldstændigt..
Niels, du må endelig skrive hvis du erfarer at mandelmælk fungerer i kaffen :-)

Britta Hansen, Birte Lambjerggaard, Tor Brandt, Rune Rasmussen og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

@Morten Balling

Så kan man tale om, hvad nogen er bevidste om, hvad der er relevant for dem at være bevidste om og hvorfor, og ikke mindst hvad der er irrelevant. Men at de er bevidste er et faktum. Et egern kan ikke finde sine nødder, der er gemt i et hul i et træ, hvis det ikke er bevidst. En ræv kan ikke finde gennem en skov, hvis den ikke kender vejen og altså har et indre kort over ruterne. Og så videre. Ang. det irrelevante så er det f.eks. irrelevant om en ko kan finde ud af at spille computerspil. Alligevel findes der forskere, der i ramme alvor laver tests af "intelligens" på denne absurde måde, hvilket svarer til at kaste et inkarnert storbymenneske ned i Amazonasjunglen og "måle intelligensen" ud fra, om vedkommende kender vejen ud på forhånd.

Birte Lambjerggaard, Morten Balling og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

PS. Desværre er dyrkning af mandeltræer en stor miljøbelastning, idet de kræver umanérligt meget vand. I Californien synker jorden med alarmerende hast under mandelplantagerne, fordi grundvandet forsvinder. Det samme gælder avocadoen og flere andre populære veganske spiser.
Her bliver regnskoven også ryddet for at skabe plads til plantagerne.
Så vi skal dæleme tænke os godt om..

Britta Hansen, Morten Balling og Grethe Preisler anbefalede denne kommentar
Britta Hansen

... Jeg har sådan en modstand imod ordet 'veganismen'. Måske skyldes det min generelle modstand imod 'ismer', som efter min erfaring sjældent har ført til noget specielt konstruktivt i længden. Det er det absolutte dogme, der gør 'ismerne' så brandfarlige i mine øjne - der er fare for, den enkelte ikke kan ånde og bliver kvalt (i værste tilfæle hovedhugget og firedelt).

Plantebaseret er et meget fredeligere ord i mine ører - det er den måde, jeg spiser på (med en voksende tendens til også at udvide min ikke-animalske produktpalette hvis det står på nyanskaffelser).

Leo Nygaard, du bad om helt lavpraktiske grænser. Jeg tror ikke, din opfordring vil kunne efterkommes, medmindre du er klar til at få lige så mange svar, som der findes folk, der lever mere eller mindre plantebaseret.

Hvorfor de ekstremer, du nævner? '...tilbage til før-jagt-tiden ... osv.? Hvorfor ikke helt lavpraktiske tiltag, det enkelte menneske kan gennemføre, regeringer, interessegrupper kan gennemføre: Slut med den elendige industrielle udnyttelse af såkaldte produktionsdyr, hvor tusinder og atter tusinder står, ligger, kvæstes i stalde sammen.

Det ville være SÅ stort et skridt. Den enkelte kan medvirke, ved at nægte at indtage kød generelt eller i hvert fald boykottere kød fra kødindustrien (og der er nærmest ikke andet, da stort set alle mindre landbrug er smadrede, da de ikke er profitable nok og ikke 'kan holde med' de store).

Alene dette skridt, udført af mange, der - evt. også af andre årsager end empati for forsvarsløse dyr, som det af dig nævnte klimaproblematik - simpelthen ændrer deres spisevaner, ville bevirke (og har allerede bevirket) rigtigt meget! Men det kræver naturligvis, at man anerkender, at der ikke kun er et problem i dyreudnyttelsen og de groteske og tit bestialske forhold, dette medfører - derfor skridt to og tre:

Det næste meget praktiske skridt kunne være, at undersøge lidt nærmere, hvad der foregår i kødindustrien - det kunne være, at dette ville resultere i voksende empati.

Og det tredje skridt kunne jo være at læse lidt om de erkendelser, forskningen er kommet frem til.

Meninger baserer sig som regel på en blanding af fordomme, gamle fortællinger, forældet viden og en masse, masse følelser. Men det handler om viden, og viden kommer igennem oplysning.

René Arestrup

Stråmanden 'dyremishandling' bliver ved med at snige sig ind i de kære veganeres argumentation, uaget at der ikke er en eneste i tråden, som ikke anerkender, at dyr har rettigheder og at vi mennesker er forpligtet til - så langt det overhovedet er muligt - at behandle dyrene ordentligt - inden vi evt. slår dem ihjel og spiser dem.
Samtidig behøver vi vel ikke tærske mere langhalm på, at vores generelle kødindtag er for stort og at det ikke er godt for hverken os selv eller klimaet - endsige for de dyr, der er reduceret til 'produktionsenheder' i det stærkt industrialiserede landbrug - at vi æder kød i rå mængder.
Næ, det centrale spørgsmål er om vi, som mennesker, har ret til at slå andre væsener ihjel mhp. at spise dem. Det er basalt set et etisk-religiøst spørgsmål. Man kan, som mange her i tråden gør, insistere på at alt liv er ukrænkeligt. Den radikale konsekvens af det synspunkt er, at der ikke er plads til os mennesker på jorden, for hvor går grænsen for 'liv' og hvem er i en position til at bestemme hvornår selve livets opretholdelse er en krænkelse mod andet liv?
Dogmatikken er problematisk og rationalet er, i bedste fald, misforstået, alene fordi alt liv bliver sidestillet i en abstrakt - og absurd - menneskelig fortolkning af hvad liv er. Det er den klassiske historie om menneskelig indbildskhed og aspirationen mod at være Gud. Nu blot i en anderledes forklædning.

Marie Jensen, Jørgen Larsen, Niels Nielsen , Eva Schwanenflügel, Leo Nygaard og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

@Eva Schwanenflügel

Ja, der kan være meget at tænke over. Det var også derfor, jeg skrev om det utopiske i en eller anden global fællesløsning på alting. Vi kan ikke tænke på alt på én gang. Det mindst miljøbelastende er at spise planteføde, der er dyrket lokalt. Men alene det at droppe kød- og mælkeprodukter batter utroligt meget.

https://hijaluna.files.wordpress.com/2014/03/altspisende-vegetar-og-vega...

Britta Hansen, Birte Lambjerggaard og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Eva

Jeg tror (håber) mest at det med kalvenes læber er noget historisk. Jeg har det fra en af Harari's bøger, og han lægger ikke fingrene imellem. Faktisk er han dén som har fået mig til at tænke mest over dyrevelfærd og rettigheder. Og så selvfølgelig Koko ;)

Ift. dyr som udviser empati, læste jeg på et tidspunkt om spækhuggere som havde reddet en surfer fra en hvidhaj. De lagde bogstaveligt talt surferen ind på stranden, efter at de havde lammetævet hajen. Samtidig er spækhuggere også kendt for at være ret ondskabsfulde overfor sæler og søløver.

Et andet eksempel var en indisk elefant man brugte til at sætte telefonpæle i forgravede huller. På et tidspunkt nægtede elefanten at fortsætte, lige meget hvor meget den blev pisket. Da man tjekkede hullet den var nået til, lå der en hund og sov dernede. Da man havde jaget hunden væk, fortsatte elefanten dens (slave)arbejde.

Gorillaen Koko har haft flere kæledyr. Den første var en kattekilling hun døbte All Ball. Fra wiki:

"In December of that same year, All Ball escaped from Koko's cage and was hit and killed by a car. Later, Patterson said that when she signed to Koko that All Ball had been killed, Koko signed "Bad, sad, bad" and "Frown, cry, frown, sad"."

Nu skal man nok være en lillebitte smule skeptisk overfor Patterson, men denne historie passer ret godt med Koko's øvrige adfærd.

Birte Lambjerggaard, Eva Schwanenflügel og Rune Rasmussen anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

@Britta B. Hansen

Det er lidt en sidebemærkning men alligevel interessant: noget der er underligt er, at ordet veganisme og dets betydning til stadighed bliver forsøgt kapret og ændret. Det samme skete i sin tid med ordet vegetarisme, der i starten ikke involverede indtagelsen af æg og mælk. Det førte til dannelsen af ordet veganisme. Der er også mange, der tror, at det at være vegetar inkluderer det at spise fisk. Selv på visse restauranter kan man finde retter på menukortet beskrevet som vegetariske, hvor der f.eks. indgår laks. Der findes også folk, der spiser kylling, som alligevel insisterer på at kalde sig selv for vegetarer, og jeg er endda stødt på en engang, som insisterede på at kalde sig selv for fiskeveganer, fordi hun spiste fisk. Folk er mildest talt pudsige med andre ord.

Britta Hansen, Birte Lambjerggaard og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Britta Hansen

Peter Knap (13. maj, 2018 - 13:31)

Virkelig spændende læsning for mig ift. at forstå din tankegang! Det kan være de steder, hvor en (ægte) diskussion begynder. Du skrev:

"I sidste afsnit i kronikken:
"til den videnskabeligt funderede kritik, vi dyrerettighedsfortalere rejser,"
påståes det, at etiske holdninger er videnskabelig begrundet. Den går nok ikke. Det er ikke ok at gå rundt og slå løs på andre mennesker, men der i videnskaben ikke noget forkert eller umoralsk i det. Der er i min vurderinge ganske forkert, men det har intet med videnskab at gøre."

Jeg tænker, det går meget vel med "etiske holdninger er videnskabelig begrundet". Det er netop to forskellige enheder: en videnskabelig erkendelse, der danner basis for en etisk holdning.

Sådan er det jo med mange ting: vi får viden og handler derefter mere eller mindre i overensstemmelse med vores etisk-moralske regelsæt.

Spørgsmålet er så bare, om man accepterer det, videnskaben fortæller os og sætter det i forhold til vores liv - i dette tilfælde i høj grad forbrugsvaner - eller om vi forkaster den viden der er )eller i bedste tilfælde prøver at modbevise den) og i værste tilfælde bliver ved med at TRO på, at 'jorden er en skive'.

Peter Knap, Birte Lambjerggaard og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

@Morten Balling

Jeg har også læst jf. spækhuggere, at der ikke findes et eneste eksempel på, at de, i den fri natur, har angrebet mennesker. Man ved ikke hvorfor.

Birte Lambjerggaard, Eva Schwanenflügel og Morten Balling anbefalede denne kommentar

Rune Rasmussen. Beklager jeg ikke altid får læst ordene korrekt. Det giver mig jævnligt problemer, men stopper mig ikke.
Animisme er en fin religion, der nok bedre passer ind i den moderned verden en religion med guder.
Jeg er ikke specielt uenig med ret mange af holdningerne i tråden.
Du spurgte i et indlæg til de lange debatter, og det var det emne, jeg fandt tankevækkende. Også et lille spark til kronikken, det er jo trods alt beregnet til kommentarer.
Vi er i disse moralske debatter lidt på herrens mark, for en moral kan ikke begrundes, men får sin kraft fra en fælles autoritet.
Alle vore traditionelle autoritative kraftcentre, religiøse og verdslige er svækket, så derfor søger vi nye fælles overdommere for vore handlinger.
Det er ikke videnskabens væsen.
Om du er kødspiser eller planteæder er videnskabelig enten sandt eller falsk. Det er ikke godt eller ondt.
Om du ødelægger jorden, er videnskabelig enten sand eller falsk. Det er ikke godt eller ondt.
Jeg er klimaforkæmper med stort K, følger så godt jeg formår med i forskningen på området, men samtidig er det meget vigtigt og ofte svært for mig, på den ene side at betragte sagen neutralt og samtidig være følelsesmæssig engageret.
Endnu engang. Jeg beklager min manglende evne til korrekt læsning og stavning, og mine gamle dansklærer fra folkeskolen vil slutte op om dine ord med et:" Hvad sagde vi!"

Britta Hansen, Niels Nielsen , Eva Schwanenflügel og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Grethe Preisler

Der er lys i lygten lille mor

For slet ikke at tale om al den tid og alle de kræfter filosokken Niels Nielsen med flere skal bruge på at malke mandlerne for al den mælk til kaffen, de sørgende malkekomødre i St. Kongensgade 40 hellere vil opflaske deres egne små kalve med, når det ved tankens kraft alene lykkes dem at få transporteret mandlerne fra Silicon Valley i Californien over havet til de kaffetørstige medlemmer af underprekariatet i UdkantDanmark, som endnu ikke har skuet lyset fra Lillefars cykellygte på Rådhuspladsen i København .. ;o)

Leo Nygaard

Britta og I andre - Der er meget mere i det her og derfor breder snakken sig ud over hele sendefladen.
Antag, at dyreholdet og dermed køddagene blev halveret. Det i sig selv vil ikke ændrer på problemet her.

Rune Rasmussen

@René Arestrup

Grænsen går, hvor det er praktisk muligt. Vi kan selvsagt ikke beskytte enhver myre fra at et menneske kommer til at trampe på den, men vi kan blive veganere. Så det er ikke så kompliceret. Det er ikke en stræben efter at blive perfekte. Vi må, som alle andre arter, gerne være her. Selvfølgelig. Og ikke bare være her men udfolde os og leve så frit som muligt. Enhver der påstår noget andet har misforstået noget. Veganisme er ikke et empatisk projekt, der samtidig er selvudslettende. Det er et etisk standpunkt, der anerkender andres ret til at leve som sig selv, så vidt det er muligt. Det inkluderer naturligvis også mennesker.

Morten Balling

Ok. Bare et tankeeksperiment:

Hvis det nu videnskabeligt kunne bevises at planter kunne udvise noget som mindede om frygt og smerte, hvor var vi så med denne debat? :)

https://science.howstuffworks.com/life/botany/plants-feel-pain.htm

Måske er løsningen at vi behandler f.eks. koen mere end ordentligt, og så sniger os ind på den bagfra med boltpistolen, når tiden kommer.

Vi kan ikke engang helt droppe både dyr og planter i vores kost og i stedet spise svampe. Den største kendte levende organisme er en svamp som dækker et areal på ca. 2000 hektar. Man regner med at svampen er mellem 2-8000 år gammel. Her er det væsentligt at huske på, at videnskabens bedste bud på bevidsthed, er at den opstår når man sætter mange neuroner sammen, og de kommunikerer internt via signalmolekyler. Det gør cellerne i svampe. Måske skulle vi lære at kommunikere med den. Mon ikke den havde en røverhistorie eller to?

Rune Rasmussen

@Peter Knap

Okay. Animisme er et ret komplekst begreb. Det er derfor, at jeg ikke er helt sikker på, at jeg vil sige, at jeg har et animistisk verdensbillede. Animisme defineres bl.a. som forløberen, eller man kan sige stamtræet, for alle religioner, så animisme er ikke en religion i sig selv. Men animisme er også et begreb, som sociologer døbte det verdensbillede, der var så selvfølgeligt, så indlysende en del af livet, hos indfødte forskellige steder i verden, at det ikke havde noget navn, da den besjælede natur var en del af realiteterne. Animisme er også kommet tilbage som et, synes jeg, brugbart begreb i en større filosofisk og spirituel diskussion, bl.a. fordi det gør op med et dualistisk verdensbillede, hvor sjæl og krop er skarpt opdelt, så natur og kultur flyder mere sammen. Så animisme er mange ting. Også flere end jeg kort har beskrevet her. En af de bedste artikler om animisme, jeg er stødt på, er den her:

http://sarahannelawless.com/2017/04/23/everthing-you-need-to-know-about-...

Rune Rasmussen

Og ang. videnskab som synes at blive fremhævet af nogen som værende vigtigere end Jorden og Solen selv, så får jeg lyst til at citere John Michael Greer igen.

“Science, at its core, is simply a method of practical logic that tests hypotheses against experience. Scientism, by contrast, is the worldview and value system that insists that the questions the scientific method can answer are the most important questions human beings can ask, and that the picture of the world yielded by science is a better approximation to reality than any other.”

Videnskab er en metode. Det er ikke et endegyldigt svar på alt, der som et eller andet guddommeligt referencepunkt overtrumfer alt andet.

Grethe Preisler

"Veganisme er ikke et empatisk projekt, der samtidig er selvudslettende".

Der sagde du et sandt ord, kære Rune Rasmussen. Meget kan man sige om jer veganister, men selvudslettende kan ikke ligefrem kalde jer ... ;o)

Eva Schwanenflügel

@ Morten

Ja, jeg kender godt til gorillaen Koko :-)
En forunderlig historie..

Apropos primater, så bliver det hævdet, at chimpanser hovedsageligt lever af plantebaseret føde.
Det viser sig bare, at i flokke domineret af aggressive hanner, går de på jagt i andre flokke og røver deres unger for at æde dem. Med andre ord kan de altså også udvikle kannibalisme, ligesom det er set hos visse menneskestammer.

Rune Rasmussen

@Morten Balling

Eller måske, det synes jeg og en del andre, er løsningen, at vi holder op med at mene, at vi ejer andre dyr.

Som påpeget andetsteds i tråden så forbruger du færre planter som veganer end som kødspiser, da planterne på denne måde bliver dyrket direkte til mennesker i stedet for at blive brugt som foder til dyrene. Og da jeg er af den overbevisning, at vi ikke kan leve af lys og luft alene, så er det at være veganer det bedste bud på en løsning, jeg har, i den henseende.

Rune Rasmussen

@Grethe Preisler

Tja. "I" kødspisere kan så siges at være udslettende, hvad angår andre, så måske er en meget selvudslettende adfærd som veganer en ret dårlig idé, hvis man er imod det. Men nu er generaliseringer jo som regel noget pjat. En slags dårligt tegnet kort over langt mere nuancerede landskaber. :)

René Arestrup

@Eva Schwanenflügel
..og hvis jeg må supplere: Chimpanser slår ikke blot deres egne ihjel og æder dem, men har også en forkærlighed for andre, mindre abearter, som de jagter, dræber og æder.
Men de ved naturligvis ikke bedre...

Rune Rasmussen

@Grethe Preisler

Jeg håber, at du og andre forstod, at ikke at være selvudslettende betød, at man f.eks. ikke med vilje lader sit hjem overtage af rotter for at fungere som butler for dem resten af sine dage, imens man klandrer sig selv for at være født ind i denne verden som menneske.

Birte Lambjerggaard

@Peter Knap
Mener du dermed, at man blot skal gøre, som man har lyst til – indenfor lovens rammer – uden at tage hensyn til, om ens valg skader andre?
I så fald kan man ikke forvente, at andre ikke vil blande sig i disse valg.

Med hensyn til kronikkens udmelding – ”til den videnskabeligt funderede kritik, vi dyrerettighedsfortalere rejser” hvor du åbenbart mener, at det er forkert at bruge ordet videnskab.
Men det er da ganske korrekt, at dyrerettighedsfortalernes kritik er baseret på videnskab, her kan nævnes –

Det er videnskabeligt bevist, at de andre arter også er sansende, bevidste og følende individer, og at de kan føle angst, smerte, sorg, savn m. m.
Det er også bevist, at dyrene udsættes for mishandling og drab via offentlige rapporter, øjenvidneberetninger, tv – optagelser, skjulte optagelser.
Videnskaben viser også, at mennesket ikke er et rovdyr og at planteføde er bedst for mennesket, hvor kød er sygdomsfremkaldende (WHO linker kød til cancer, hjertesygdomme, m. fl.), så det er altså ikke nødvendigt at dræbe de andre dyr.
Hertil kommer, at videnskaben også kan fortælle os, at kødspisning er skadeligt for miljø/ klima.
Netop derfor, at jeg også i flere indlæg har skrevet, at veganismen har videnskaben på sin side.

Anne Eriksen

Hø, jeg ville gerne have haft tid til at finde flere links, men - jo, planter føler også smerte og ubehag!
Er i høj grad levende, selvfølgelig. Der var engang, man troede at fisk ikke kunne føle smerte, men det er vist ok nu, ikke?
https://videnskab.dk/naturvidenskab/forskere-goer-overraskende-opdagelse...
https://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/planter-bruger-kvantefysik-til...

Så hver gang, jeg klipper grene af og får en i hovedet, så må det jo bare være gengæld:) - Jeg tror ikke, vi kan komme uden om det. Er ikke 100% vegetar, men det begynder at ligne.
En delikatesse p.t. er skvalderkål! - en gammel lægeplante, der indeholder et væld af gode sager. Især de nye skud, som man bare kan nippe af. Det giver unægtelig et andet perspektiv.
Tror ikke mennesket fatter de kræfter, vi er underlagt - men jeg finder at det er rimeligt at udnytte med betænksomhed.

Eva Schwanenflügel, Morten Balling og Britta Hansen anbefalede denne kommentar
Britta Hansen

Ja, Eva Schwanenflügel, mandler i Californien er yderst problematiske. Havremælk gør det fint :-)

Og her et meget lovende fremstød: Det nyeste skud på 'mælk uden mælk' :-)

https://www.facebook.com/NowThisFood/videos/947847775395275/?hc_ref=ARS9...

Angående delfinernes adfærd, hvor du skrev: "Hvilket instinkt skulle fortælle dem, at et menneske havde brug for at komme op på landjorden for at overleve?":

Her et andet 'instinkt', en delfin fulgte. Sådan set det modsætte :-) (Kan desværre kun på fb).

https://www.facebook.com/clark.little/videos/10214107962865533/?hc_ref=A...

Birte Lambjerggaard

@ Peter Knap
Tillader mig lige et lidt personligt spørgsmål - du skriver, at etik er din rettesnor, og at du er klimaforkæmper med stort K (hvilket er rigtigt godt) jeg kan så ikke lade være med at tænke på, hvorfor du så ikke er veganer?
Kan lige nævne, at forskning viser, at en veganer kun udleder 2,89 kg CO 2 om dagen, hvor en kødspiser udleder hele 7,19 kg. CO2 om dagen. FN og klimafoorskere opfordrer også kraftigt til, at vi bevæger os væk fra animalske produkter, idet disse er meget belastende for klimaet.

Grethe Preisler

@Rune Rasmussen,

Nihil sine labore
Egen navle er pompøst motiv. Hvis du piller længe nok i din, finder du nok også en lille larve, du kan bruge som udgangspunkt for en blomstrende virksomhed med avl af økologiske insekter leveret til døren hos veganske kollektivister i UdkantDanmark af grønne cykelbude med stærke lårmuskler iført grønt trikot og cykelhjelm fra Hjemmebagerne i Bogtrykker Damaskus' baglokale i St. Kongensgade 40 C og andre steder, hvor prekariatet har til huse i disse for vor trykte dagspresse så trykkende tider ... ;o)

René Arestrup

@Birte Lambjerggaard
'Videnskaben viser også, at mennesket ikke er et rovdyr ..'
Nej, det viser videnskaben aldeles ikke!
Tværtimod har vi tandsæt som andre, altædende dyr og der er bred videnskabelig enighed om, at det har været en stærkt medvirkende faktor til arten homo sapiens succes. Vi har ikke været afhængige af een type føde, men har været i stand til at æde det hele, også kød.
Desuden er det noget vrøvl, at kød på det nærmeste er giftigt. Problemet er, at vi spiser for meget kød - og altså indtager en kost, der ikke er varieret nok. Det er et rent velstands-problem.

Herdis Weins, Eva Schwanenflügel, Jørgen Larsen og Grethe Preisler anbefalede denne kommentar
Britta Hansen

Leo Nygaard, du skrev:

"Antag, at dyreholdet og dermed køddagene blev halveret. Det i sig selv vil ikke ændrer på problemet her."

Det er korrekt, at problemet, hvorvidt man tager videnskabelige fund, så som at dyr udviser træk, som vi kender fra menneskeriget, til sig og tjekker med sin etisk-moralske instans (hjerte/hjerne), hvorvidt ens adfærd er i overensstemmelse med disse erkendelser, ikke løses af, at fx det enorme danske kødforbrug halveres.

Men det løser så mange andre ting, så lad os da bare gå efter det lige nu!

God søndag aften til alle, der virkelig har ført en beundringsværdig sober diskussion her i denne lange tråd! Dejligt, det kan lade sig gøre.

Grethe Preisler

Det er der råd for René Arestrup,

Som en kvik teenager betroede mig for mange år siden, mens vi stod og ventede på en bus på Amager og fordrev tiden med at kigge på vinduer i et apotek ved stoppestedet, der var fyldt med reklamer for fiberprodukter:

"Genialt. Først fjerner de fibrene fra de fødevarer, vi køber i deres supermarkeder, så vi får forstoppelse af at æde dem, og så tilsætter de fibrene til de piller og pulvere, vi køber i helsekostbutikkerne og apotekerne for at få gang i peristaltikken igen. Kapitalistisk markedsøkonomi i en nøddeskal!"

Leo Nygaard

Britta - Bare lige pointere, at bemærkningen om halvering er en hentydning til klima situationen, hvor vi af en hel anden og meget vigtigere grund skal mindske kødet.
Selv god søndag. Vi skal ha`kanin til middagen ;-)

Hvis man kan lide havremælk, kan jeg i øvrigt anbefale, at man tager lidt havregryn og vand og blender selv. Med lidt salt og evt. sukker tilsat smager det til forveksling som det fra butikkerne. Og så koster det 2 kr i stedet for 20 kr literen.

Britta Hansen, Birte Lambjerggaard, Rune Rasmussen og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

@René Arestrup

Du skriver to modstridende påstande i de første linjer. Først skriver du "’Videnskaben viser også, at mennesket ikke er et rovdyr ..’
Nej, det viser videnskaben aldeles ikke!"

Dernæst skriver du:

"Tværtimod har vi tandsæt som andre, altædende dyr"

Rune Rasmussen

@René Arestrup

Og selvom jeg stiller mig kritisk an i forhold til en påstand om homo sapiens' succes overordnet, fordi atombomber er opfundet, forurening findes, og alverdens krige også kendetegner menneskers adfærd m.v., så vil jeg alligevel lige linke til en artikel om, hvad der har bidraget til udviklingen af arten efter visse forskeres mening:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/6983330.stm

Grethe Preisler

Din opskrift på'' havremælk' lyder tiltalene, Tor Brandt

Og hvis du koger havremælken, når du er færdig med at blende dine havregryn med vand, får du en god gammeldags portion havresuppe, som vor mor lavede den. Et udmærket smøremiddel mod ondt i hanehalsen fremkaldt af overdreven brug af hanegal under 'kønsrolledebatterne i hønsehuset' på Jens Hansens Bondegård.

Birte Lambjerggaard

@ René Arestrup
Jeg er slet ikke enig i, at argumentet ”dyremishandling” er en stråmand. Det er f. eks. relevant at påpege, at kødspisning ikke blot er et personligt valg, som andre ikke skal blande sig i (fremført af nogle her) men er et valg, der skader andre, idet det støtter dyremishandling og drab.
Det ser ud til, at du deler meget op – i mishandling og drab, men der kan nu efter min mening ikke laves en klar opdeling her.
Først kan man diskutere, om et drab ikke indebærer den største mishandling i sig selv ved at fratage et andet individ livet, når dette individ gerne vil fortsætte livet.
Dernæst kan man ikke rigtigt komme udenom, at der også er mishandling i forbindelse med selve proceduren på slagterierne. Dyrene skal transporteres til slagteriet, hvilket er både stressende og belastende og sker ofte under dårlige forhold.
Så kommer selve proceduren omkring aflivningen herunder en form for bedøvelse. Her udsættes dyrene for stor stress, angst og smerte (det sidste kan man læse sig til).

Som eks. videoklip fra dansk slagteri (fra DR3 udsendelse), der viser gasningen af grise, hvor grisene udsættes for stor stress, angst og smerte. Se link.

Du nævner hvor grænsen for liv går, men mon ikke vi er enige om, at vi godt kan betegne de såkaldte produktionsdyr som sansende, bevidste og følende individer i henhold til videnskaben, og at vi kunne begynde her med at få stoppet de grusomheder, der foregår - herunder drab.
https://www.youtube.com/watch?v=ISHpd_zUEPk

Eva Schwanenflügel

Anne Eriksen, det er lige til at tabe både næse og mund mht til planter.. Mange tak for de spændende link :-)

Britta B. Hansen, har faktisk tænkt mig at prøve havremælk næste gang jeg handler, for har hørt det smager virkelig godt. Og så belaster det ikke miljøet :-)
Desværre kan jeg ikke læse dine links, da jeg ikke vil tilgå Facebook.
Måske kan du kort fortælle hvad 'mælk uden mælk' er for en ting ? Og det med delfinen der gjorde det modsatte?

Britts B Hansen. Spørgsmålet er, om du ikke er nødt fil at tillægge videnskabelige resultater en ikkevidenskabelig værdi for at kunne begrunde etik med videnskab.

Rune Rasmussen

Undskyld, veganisme er en rigtig god ting, som flere og flere får øje på. Det andet lød jo dogmatisk. :)

Birte Lambjerggaard og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

@Peter Knap:

Det er jo ikke fordi videnskabelige fakta i sig selv med logisk nødvendighed medfører de og de etiske forskrifter. Som Hegel sagde, kan man ikke udlede et 'bør' af et 'er'.

Men jeg stiller mig på den anden side ret uforstående overfor din påstand om, at videnskabelige fakta ingen relevans har for den etiske debat.

Hvis man har som etisk rettesnor, at man ikke bør skade levende, følende væsener, så er det da yderst relevant at undersøge hvilke 'ting', der er levende, følende væsener. Jeg har f.eks. intet problem med at smide en sten hårdt ned i fliserne så den knuses. Men jeg væmmes ved tanken om at gøre det med en smågris (som det ofte gøres i kødproduktionen) - af den simple årsag at stenen ikke er et levende, følende væsen, mens grisen er det.

Nogle forsøger så at hævde, at der ikke er den store forskel på stenen og grisen hvad det angår, men det afvises af al seriøs forskning indenfor området. Hvorfor det her giver ganske god mening at trække på videnskaben i den etiske debat.

Eva Schwanenflügel, Britta Hansen og Birte Lambjerggaard anbefalede denne kommentar
Birte Lambjerggaard

@ René Arestrup
Jo, videnskaben viser, at mennesket ikke er et rovdyr. Vi tilhører gruppen af pattedyr, og her er en masse undergrupper, bl.a. rovdyr og primater, hvor mennesket tilhører gruppen af primater (lever hovedsageligt af planteføde), der er en udmærket gennemgang på Wikipedia -
https://da.wikipedia.org/wiki/Pattedyr og er du ikke tilfreds med kilden, kan du finde det samme i fagbøgerne.

Det ser så ud til, at du nærmere taler om udtrykkene carnivor, omnivor og herbivor. Og her klassificerer man ofte mennesket som omnivor, fordi mennesket er i stand til at spise kød, men nyere forskning ser så i stedet på det anatomiske og det fysiologiske, og her passer mennesket meget bedre i gruppen af plantespisere (herbivor)
Dr. Mills har en detaljeret gennemgang her -
https://www.scribd.com/doc/94656/The-Comparative-Anatomy-of-Eating

Sider