Kronik

Jo, malkekøer er sørgende mødre

Forskning viser, at dyr både kan føle glæde og sorg, men den slags fakta fejes af bordet med artschauvinistiske fordomme, når folk skal forsvare deres medvirken til dyremishandling
Dyr – herunder køer – har også følelser.

Dyr – herunder køer – har også følelser.

Mathilde Bech

11. maj 2018

Under mælkeindustriens årlige pr-event Køernes Forårsfest, hvor op mod 200.000 danskere flokkes til økologiske mælkegårde over hele landet for at se køerne blive lukket ud på græs, protesterede vi sammen med mere end hundrede andre aktivister. 

Vores budskab var, at uanset om mælken er økologisk eller ej, kommer den fra sørgende mødre. For at køer kan producere mælk, skal de først have født en kalv. Og for at blive ved med at producere mælk, skal de have en ny kalv hvert år. Også i den økologiske del af industrien tager man kalvene fra deres mødre få timer efter fødslen.

I en artikel på dr.dk, som omtalte protesterne, udtalte professor i bioetik og dyrevelfærdsekspert, Peter Sandøe, at »køer er sociale væsener med følelser. Der er ingen tvivl om, at en ko, der lige har kælvet, er stærkt knyttet til sin kalv, og kalven er stærkt tilknyttet til sin mor. Der vil være følelser af tab, angst og afsavn, når man skiller dem ad«.

Vores budskab er altså ikke grebet ud af den blå luft, men tværtimod baseret på forskning.

Usaglig kritik

Alligevel har flere i kølvandet på protesterne anfægtet ideen om, at det er smertefuldt for både ko og kalv at blive adskilt.

I radioprogrammet Stegger og Toft på P3 udtrykte de to værter stor forundring over, at nogen kan »tro«, at køer er følende væsener, som kan opleve sorg. Som jyder mente de at have et mere snusfornuftigt og realistisk forhold til køers kognitive egenskaber.

Det er provokerende, at to radioværter i bedste sendetid får lov at udtale sig så skråsikkert om noget, de tydeligvis ikke har den mindste forstand på. Men o.k., vi nøjes med at trække på smilebåndet af de to entertainere, som jo ikke kan forventes at have læst op på forskningen i dyrs indre liv.

Den undskyldning havde professor i zoofysiologi, Tobias Wang, imidlertid ikke, da han 16. april udtalte sig til TV 2 Østjylland om dyrs følelsesliv (på trods af at kognition efter alt at dømme ikke er i nærheden af at være hans fagområde).

Han påstår bl.a., at koen hurtigt glemmer tabet af sin kalv, mens han i næste åndedrag siger, at vi ved meget lidt om, hvad der foregår i dyrs sind. Der er altså ifølge Wang ikke videnskabeligt grundlag for hans entydige konklusion.

Dyr har også følelser

Tobias Wangs udtalelse er blot én i rækken af eksempler på, at fagpersoner mister evnen til at tænke rationelt og argumentere sagligt, når det kommer til menneskers udnyttelse af og forhold til andre dyr. For faktum er, at vi faktisk ved rigtig meget om dyrs indre liv i dag.

Siden Darwin gjorde sine banebrydende iagttagelser, har vi vidst, at mennesket blot er én dyreart blandt mange andre, og at relationen mellem arter er kendetegnet af det, man kalder evolutionær kontinuitet. Evolutionær kontinuitet betyder, at ikke kun anatomiske og fysiologiske forskelle, men også forskelle i kognitive egenskaber på tværs af arter, er gradsforskelle snarere end kategoriske forskelle.

Implikationen af dette er, at vi som udgangspunkt må antage, at fysiologiske såvel som psykologiske træk ved os selv som art også findes i andre dyr. En række forskere bekræfter i dag, at komplekse følelser og bevidsthed langtfra er forbeholdt mennesket, men faktisk findes på tværs af arter fra pattedyr til fugle og fisk.

I en samlet erklæring fra 2012, Cambridge Declaration on Consciousness, som er underskrevet af førende forskere inden for blandt andet kognitiv neurovidenskab og neurofysiologi, blev det slået fast, at den del af nervesystemet i hjernen, som giver anledning til menneskelig bevidsthed, også er at finde hos en lang række andre dyrearter, hvorfor det ikke længere giver mening at foretage en skarp sondring mellem mennesker og andre dyr.

Ifølge professor emeritus i økologi og evolutionær biologi, Marc Bekoff, står det i dag fuldstændig klart, at ikkemenneskelige dyr – og ikke kun dem vi er tættest beslægtet med, såsom primater – kan føle både glæde, kærlighed, og ja – sorg over at miste en partner eller en unge.

Når dyr udviser tegn på komplekse følelser, som f.eks. når køer sørger over tabet af deres børn i mælkeindustrien, eller når rotter udviser empatiske evner og altruistisk adfærd i forsøg, så bortforklarer mange det alligevel pr. automatik med instinkt, reflekser og evolution, hvor al adfærd kan ledes tilbage til dens overlevelsesmæssige fordel for arten.

Men det er i princippet lige så plausibelt at reducere empati og altruistisk adfærd hos mennesker til et spørgsmål om biologiske og evolutionært adaptive processer.

Så med mindre man er konsekvent i sin anvendelse af denne evolutionære psykologiske forklaringsmodel, er afvisningen af køers sorg og rotters empati blot en fordomsfuld opvisning i antropocentrisme og artschauvinisme. Ligesom der tidligere var tale om etnocentrisme og racisme, når visse etniske grupper af mennesker blev udsat for samme fordomsfulde reduktionisme.

Vi skal f.eks. ikke længere end 150 år tilbage i historien for at finde eksempler på hvide slaveejere, der fornægtede eksistensen af kærlighed mellem slavegjorte og beskrev enhver form for emotionel tilknytning mellem dem som ’simpel dyrisk tiltrækning’.

Heldigvis kan de fleste af os i dag se absurditeten og uretfærdigheden i udsagn som disse, når de handler om andre mennesker. Men et flertal kan stadig ikke se gennem fordommenes slør, når det handler om andre dyr.

’Eksperter’ med egeninteresser

Lad os afslutningsvis vende tilbage til radioværterne Stegger og Toft.

»Jeg får lyst til at ringe til Bengt Holst fra Københavns Zoologiske Have, the voice of reason«, udbrød Julie Toft i radioindslaget.

Det ville imidlertid være en gedigen fejltagelse at søge sagligheden og fornuften hos netop denne mand.

Bengt Holst affejer enhver kritik af menneskers overgreb mod dyr med henvisning til floskler om disneyficering, menneskeliggørelse af dyr og moderne bymenneskers distancerede relation til naturen. Samtidig driver han selv en forretning midt i København, som holder vilde dyr fanget i betonindhegninger omgivet af pølsevogne og souvenirbutikker, der sælger nuttede bamseudgaver af selvsamme dyr.

Hermed er han det ypperste eksempel på, at mange af de såkaldte eksperter, offentligheden må forlade sig på, når det kommer til viden om ikkemenneskelige dyr, er dybt investerede i udnyttelsen af dem. Zoodirektører og forskere i husdyrvidenskab er ikke neutrale i deres fortolkninger af den foreliggende data.

Når vi, der anerkender ikkemenneskelige dyr som de sansende, følende, bevidste, sociale individer, de er, igen og igen bliver skudt i skoene, at vi menneskeliggør dyr og drager paralleller mellem dem og os, som ikke kan drages, er det ikke fornuften, der taler, men fordommene. Fordomme om ikkemenneskelige dyr, som videnskaben for længst har gjort til skamme.

Alligevel eksisterer de i bedste velgående, også blandt folk, der burde vide bedre, fordi vi lever i et samfund, som er gennemsyret af mange tusind år gammelt antropocentrisk tankegods. Ideen om menneskelig exceptionalisme, der løber som en rød tråd gennem vestlig idéhistorie, er lige så indbildsk og forfejlet, som den er svær at slippe af med. Men af med den skal vi.

Så længe beskyldninger om menneskeliggørelse og disneyficering udgør modsvaret til den videnskabeligt funderede kritik, vi dyrerettighedsfortalere rejser, fastholder vores opponenter debatten om menneskers udnyttelse af dyr på et uoplyst og uværdigt niveau.

Simon Gerlach, psykolog og repræsentant for dyrerettighedsforeningen Go Vegan, Mathias Elrød Madsen, sociolog og repræsentant for dyrerettighedsforeningen Go Vegan

Over det ganske land skinner solen på svinefarmenes sortglaserede tegltage og de endeløse og ensformige bygmarker. Solstråler som millioner af grise aldrig mærker, og endeløse marker de aldrig betræder
Læs også
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • johnny lang
  • Eva Schwanenflügel
  • Britta Hansen
  • Ole Frank
  • Randi Christiansen
  • ingemaje lange
  • Palle Yndal-Olsen
  • Jørn Andersen
  • Anne Eriksen
  • Rune Rasmussen
  • Ervin Lazar
johnny lang, Eva Schwanenflügel, Britta Hansen, Ole Frank, Randi Christiansen, ingemaje lange, Palle Yndal-Olsen, Jørn Andersen, Anne Eriksen, Rune Rasmussen og Ervin Lazar anbefalede denne artikel

Kommentarer

Birte Lambjerggaard

@ René Arestrup
Med hensyn til kød og sundhed så har jeg nu ikke påstået, at det er det rene gift, jeg gentager altid kun det, som videnskaben henviser til.
Og her lidt om videnskaben - WHO har indføjet kød fra firbenede dyr og forarbejdet kød på listen over kræftfremkaldende stoffer på baggrund af flere hundrede videnkabelige undersøgelser og linker det nævnte kød til hjertesygdomme, diabetes m. fl.
På den baggrund har Kræftens Bekæmpelse fjernet opskrifter med det nævnte kød fra deres hjemmeside og opfordrer til at nedsætte kødforbruget eller helt at undgå kød.
Også på grund af forskningen fra WHO anbefaler Fødevarestyrelsen, at man max spiser 500 g kød om ugen (2 - 3 middage om ugen) og har i medierne udtalt, at dette er sat for højt, men at de også bliver nødt til at tage hensyn til madkulturen her i landet.
På Hjerteforeningens side henviser forsker til, at skulle man kun tage hensyn til det skadelige i kødet, skulle man slet ikke spise kød.
Forskning viser desuden, at en vegansk kost er sund, næringsrig og kan forebygge/ behandle sygdomme på alle alderstrin. Desuden er en vegansk kost den sundeste kost, når man sammenligner med en vegetarisk og en kødbaseret kost.
Ovenstående blot lidt eksempler på kød og sundhed, deer kan henvises til meget mere. Finder gerne links, hvis det har interesse.

Birte Lambjerggaard

René Arestrup
Du skriver også om kødspisning -
" og der er bred videnskabelig enighed om, at det har været en stærkt medvirkende faktor til arten homo sapiens succes.

Nyere forskning peger så på noget andet -
uddrag: "og hans hjerne udviklede sig ikke på grund af kød og andre proteiner. Udviklingen skyldes derimod kulhydrater, som de palæolitiske forfædre fik fra rodfrugter og andre planter med højt indhold af glukose, skriver forskere fra University College London i Quarterly Review of Biology." forskningen er nævnt her -
https://www.b.dk/globalt/koedfuld-stenalderkost-faar-kniven

Birte Lambjerggaard

@ Ulrik Mortensen
Bare rolig, du ødelægger slet ikke den gode stemning - du henviser til et mindre studie, hvor forskerne selv udmelder om diverse svagheder ved studiet, bl.a. er der tale om en spørgeskemaundersøgelse, hvilket i sig selv er mindre troværdig forskning.
Jeg kan så henvise til verdens største sundhedsorganisation American Dietetic Association (de har fået nyt navn) der ud fra samlede data på området har foretaget forskning, der viser, at en vegansk kost er sund, næringsrig og kan forebygge/ behandle sygdomme på alle alderstrin, herunder spædbørn. Se link.
Forskningen her viser også, at veganere normalt blot skal tage B 12 som tilskud (det gør dyrene også) og evt. D vitamin, hvis man ikke kommer ud i solen (gælder også for kødspisere).
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27886704

ulrik mortensen

Vil i også anbefale veganerkost til børn? "Ernæringsprofessor Lindsay Allen advarede ifølge vg.no stærkt imod, at børn fik veganerkost, netop fordi de ikke fik nok af de førnævnte næringsstoffer"
(fra mit link kl.18.38). Noget af et eksperiment ...

Rune Rasmussen

@ulrik mortensen

Ja, uden at tøve et øjeblik. Sundt og godt, også for børn. Jeg ville ønske, at jeg havde været veganer fra starten af mit liv. Det ville jeg have været glad for.

Britta Hansen

Eva,

Her kan du læse om den mælk, jeg læste om i dag:
http://www.perfectdayfoods.com/

"Måske kan du kort fortælle hvad ’mælk uden mælk’ er for en ting ?"

"Sundhedsdebatten er kørt af sporet, og det forvirrer forbrugerne. Det mener mælkeproducenten Arla i hvert fald. Med humor som våben er de gået til kamp mod kostråd, trends og myter om sundhed."

https://www.kristeligt-dagblad.dk/kampagner-raser-er-det-godt-eller-skid...

"Og det med delfinen der gjorde det modsatte?"

Videoen kommer fra Hawaii: En person, der står på et surfbræt til stående padling. Han står sådan helt fredeligt, mens der nærmer sig en flok delfiner i en lige række. Lige, da de kommer til padleren, rejser sig KUN den delfin, der er tættest på ham, og smider ham af brættet.

Det er bare så ufatteligt morsomt. Jeg har kigget på videoen flere gange, og virkelig: det virker helt bevidst! Noget à la: UD AF VEJEN, MAND!

Eva Schwanenflügel og Birte Lambjerggaard anbefalede denne kommentar
Britta Hansen

Grethe Preisler:

Kan du måske - sådan bare for en enkel gangs skyld - give udtryk for det, du vil sige, uden at pakke det i - i hvert fald for mig uigennemskuelige - vers?

Hvor står du? Har du en mening om nogen af alle de ting, du 'kommenterer' på denne vis? Er det nødvendigt for dig, at skjule dig bag disse vers? Hvad vil du fortælle de andre?

Jeg kunne godt tænke mig et alvorligt svar!

Britta Hansen

Leo Nygaard
13. maj, 2018 - 16:40

OK, så gik det ikke så godt med at mindske kødforbruget denne søndag aften.

Ellers: en plat bemærkning.

Birte Lambjerggaard

@ Ulrik Mortensen
Hvorfor ikke se på den samlede forskning på området i stedet for at henvise til nogle enkeltpersoner og enkelte studier. Jeg indsatte link til verdens største sundhedsorganisation, der har foretaget forskning ud fra samlede data på området, og det viser, at en vegansk kost er sund, næringsrig og kan forebygge/ behandle sygdomme på alle alderstrin herunder spædbørn. Link er indsat.
Jeg kan også henvise til en stor organisation af læger, der udmelder -

"Children raised on fruits, vegetables, whole grains, and legumes grow up to be slimmer and healthier and even live longer than their meat-eating friends. It is much easier to build a nutritious diet from plant foods than from animal products, which contain saturated fat, cholesterol, and other substances that growing children can do without. As for essential nutrients, plant foods are the preferred source because they provide sufficient energy and protein packaged with other health-promoting nutrients such as fiber, antioxidant vitamins, minerals, and phytochemicals."

Vil lige gøre opmærksom på, at det handler om en vegansk kost, som man kan se, en vegansk kost betegnes somme tider for en undertype af en vegetarisk kost.
http://www.pcrm.org/health/diets/vegdiets/vegetarian-diets-for-children-...

Den danske kostekspert Maria Felding har en vejledning til vegansk kost for børn, herunder spædbørn.

ulrik mortensen

@ Birte Lambjerggaard
artiklen fra videnskab.dk siger også flere positive ting om veganerkost. Men som prof. Hanne Frøkiær siger i mit første link, s.1, skal man spise en "hulens masse grønsager" for at få dækket sit vitamin - mineral behov. Og hvordan får man f.eks. børn til det? I modsætning til: "Hun (ernæringsprofessor Lindsay Allen) påviste desuden, at der ikke skal meget kød til, før behovet er dækket. I et forsøg viste det sig, at børn kun har behov for to spiseskefulde kød om dagen for at få nok B12, jern og zink" ... linket fra videnskab.dk

René Arestrup

Ok, det gik måske lidt hastigt. Mit postulat er blot, at mennesket er - og altid har været - altædende (omnivor) og at vores fysiologi (tandsæt og fordøjelsesystem)er et evolutionært vidnesbyrd om selv samme.
https://www.forbes.com/sites/quora/2016/12/23/how-humans-evolved-to-be-n...
Eller:
https://biology.stackexchange.com/questions/51664/what-makes-humans-omni...
Ergo, vi er skabt til - også - at spise kød.
I øvrigt er der andre primater end mennesker, der jævnligt spiser kød - fx. chimpanser og bavianer, som nævnt ovenfor.
Og så køber jeg simpelthen ikke dogmet om, at man, per se, er en indifferent dyremishandler, hvis man sætter tænderne i et stykke kød engang imellem. Argumentet om, at drab i sig selv er udtryk for en form for mishandling, er efter mine bedste begreber noget pseudoreligiøst vås.
Ja, det er fuldstændig rigtigt, at ukritiske kødspisere er med til at holde hånden under en på mange måder stærkt problematisk animalsk produktion, men det har for så vidt intet med kød-spisning at gøre, men handler snarere den måde kødet bliver produceret på for at tilfredsstille efterspørgslen efter billigt kød.
Men der findes andre og langt mere hensynsfulde produktionsformer og jeg, for min part, ville begræde, hvis en eller anden form for nyspirituel hokus-pokus, skulle forhindre, at jeg, ved passende lejlighed, kunne sætte tænderne i et stykke saftigt og velsmagende lammekød fra et kræ, der, indtil boltpistolen sendte kræet til de evige græsmarker, har haft et godt liv et eller andet sted i Tøndermarsken.

Birte Lambjerggaard og andre.
Jeg har læst kommentarerne, men jeg har tilladt mig at undlade besvarelse, da jeg ikke kan se de bringer mig af andet end gamle nedtrådte stier. Jeg laver også andet, så jeg har været nødt til at udvælge det, jeg finder interessant og givende. Jeg undskylder meget og kan godt se, det virker uhøfligt.

@Rene Arestrup:

Man kan sagtens aflive et menneske på en måde, som hverken indebærer angst, smerte eller andre ubehageligheder. Alligevel vil jeg skyde på, du - ligesom de fleste af os - ser noget indbygget forkert i selve det at slå et menneske ihjel. Og denne forkerthed grunder ikke i religion, overtro eller anden hokus pokus, vel?

Hvorfor - og det er ikke et retorisk spørgsmål - er det anderledes med dyr?

Birte Lambjerggaard

René Arestrup
Som tidligere nævnt kommer det an på, hvilke kriterier man opstiller, for ser man blot på, om mennesket kan spise kød, så kan man jo godt kalde det for omnivor, men ser man på det anatomiske og det fysiologiske, så passer mennesket på herbivor, som også den forskning, jeg indsatte viser.
Det ses af dette skema taget fra den nævnte forskning – oversat af plantemad.dk – du kan så selv se, om du finder, at mennesket er herbivor eller omnivor -
Kødæder = carnivore (C)
Altædende = omnivore (O)
Planteæder = herbivore (H)
Menneske = (M).

Ansigtsmuskler

C: Reducerede (for at kunne tillade bred mundåbning)
O: Reducerede
H: Veludviklede
M: Veludviklede

Kæbetype

C: Vinkel ikke udvidet
O: Vinkel ikke udvidet
H: Udvidet vinkel
M: Udvidet vinkel

Kæbeledenes placering

C: I samme plan som kindtænderne
O: I samme plan som kindtænderne
H: Over kindtænderne
M: Over kindtænderne

Kæbebevægelse

C: Klippebevægelser, minimale side-til-side- og frem-og-tilbage-bevægelser
O: Klippebevægelser, minimale side-til-side- og frem-og-tilbage-bevægelser
H: Ingen klippebevægelser, gode side-til-side- og frem-og-tilbage-bevægelser
M: Ingen klippebevægelser, gode side-til-side- og frem-og-tilbage-bevægelser

Største kæbemuskler

C: Temporalis
O: Temporalis
H: Messeter og pterygoide muskler
M: Messeter og pterygoide muskler

Mundåbning ift. hovedets størrelse

C: Stor
O: Stor
H: Lille
M: Lille

Fortænder

C: Skarpe og tilspidsede
O: Skarpe og tilspidsede
H: Brede, flade og spadeformede
M: Brede, flade og spadeformede

Hjørnetænder

C: Lange, skarpe og buede
O: Lange, skarpe og buede
H: Sløve og korte eller lange (til forsvar) eller ingen
M: Korte og stumpe

Kindtænder

C: Skarpe, taggede og klingeformede
O: Skarpe og/eller flade klinger
H: Flade med små spidser eller kompleks overflade
M: Flade med småknudret overflade

Tygning

C: Ingen: sluger føden i klumper
O: Sluger føden eller knuser løseligt
H: Omhyggelig tygning nødvendig
M: Omhyggelig tygning nødvendig

Spyt

C: Ingen fordøjelsesenzymer
O: Ingen fordøjelsesenzymer
H: Fordøjelsesenzymer til kulhydrater
M: Fordøjelsesenzymer til kulhydrater

Mavetype

C: Enkel
O: Enkel
H: Enkel eller med flere kamre
M: Enkel

Mavesyre

C: Mindre eller lig 1 pH (med mad i maven)
O: Mindre eller lig 1 pH
H: 4-5 pH
M: 4-5 pH

Mavekapacitet

C: 60-70 % (af fordøjelseskanalens volumen)
O: 60-70 %
H: Mindre end 30 %
M: 21-27 %

Tyndtarm

C: 3-6 gange kropslængde (nakke til haleben)
O: 4-6 gange kropslængde
H: 10-12+ gange kropslængde
M: 10-11 gange kropslængde

Tyktarm

C: Enkel, kort og glat
O: Enkel, kort og glat
H: Lang, kompleks, kan være med udposninger
M: Lang, med udposninger

Lever

C: Kan danne A-vitamin
O: Kan danne A-vitamin
H: Kan ikke danne A-vitmin
M: Kan ikke danne A-vitamin

Nyrer

C: Stærkt koncentreret urin
O: Stærkt koncentreret urin
H: Moderat koncentreret urin
M: Moderat koncentreret urin

Negle

C: Skarpe klør
O: Skarpe klør
H: Fladede negle eller stumpe hove
M: Fladede negle

René Arestrup

@Tor Brandt
Ja, du må undskylde, hvis jeg overfortolker, men det ligger vel temmelig implicit i dit spørgsmål til mig, at drab på dyr eller mennesker er ét fedt, ikke sandt? Du spørger mig faktisk direkte om jeg synes det er ok at slå mennesker ihjel...
Og det er her, dit ræsonnement bliver absurd i en grad, så det er nærliggende at antage, at dit ærinde er religiøst.
Jeg betragter mig selv som et etisk menneske, der, så vidt muligt, forsøger at træffe etiske valg. Der hvor vandene skilles, er, at du, i min optik, har et ekstremt fundamentalistisk syn på drabet eller livets hellige ukrænkelighed, om du vil. Du anlægger en menneskelig refleksion over livets betydning for dyr, uagtet at de er dyr og næppe er i stand til at reflektere over liv og død.
Men det fjerner naturligvis ikke vores ansvar for at behandle dyrene ordentligt.

Birte Lambjerggaard

@ René Arestrup
Som du sikkert tydeligt kunne se af det indsatte skema, så ligner mennesket mest herbivor, og vi er derfor ikke skabt til at spise kød. Der er også andre forhold, der gør, at vi mest ligner plantespiserne – livslængden, søvnen, at kunne tåle kød – her ligner vi også mest plantespiserne.
Chimpansen lever hovedsageligt af planteføde, det er mest, når den ikke kan finde andet, at den i samarbejde med andre går på jagt – også for at vise en form for magt, læser jeg. I zoologiske haver får chimpansen kun planteføde, og hvad den kan finde af insekter o. l.
Men det er nu ikke så vigtigt, om vi tilhører den ene eller den anden type, det vigtige er, hvad forskningen viser med hensyn til den føde, som er sundest for mennesket, og det er i henhold til forskningen en plantebaseret kost.

Hvor køber du kød, som ikke indebærer dyremishandling?
Selv om man antager, at dyrene ikke har været udsat for anden dyremishandling, så er der mishandlingen i forbindelse med drabet, som du kunne se på det videoklip, jeg indsatte fra et dansk slagteri. Her aflives både konventionelle, frilands - og økologiske grise.
Tænker du det samme, når et sundt ungt menneske dør, at det er helt okay, blot det har haft et godt liv indtil da?

Birte Lambjerggaard

@ René Arestrup
Du deler meget op i mennesker og dyr, men videnskaben viser jo, at vi alle er dyr, vi er blot nogle forskellige arter her på jorden med egenskaber, der er unikke for arten, men også med fælles genkendelige egenskaber, som f. eks. evne til at føle glæde, sorg, savn, angst osv..
Jeg synes, at det virker ret religiøst at tro, at mennesket står over alle de andre arter, som om der var en eller anden gud, der havde bestemt dette.

Birte Lambjerggaard

@Ulrik Mortensen
Kostekspert Maria Felding anbefaler, at man i vegansk kost for børn erstatter de animalske produkter med bønner, linser eller sojabaserede produkter, man lever ikke blot af grøntsager som veganer. Hertil forskelligt frugt og grønt, korn og nødder.
Så nej, der er heldigvis ingen grund til at servere kræftfremkaldende stoffer som kød for børn

@Rene Arestrup:

Jeg spurgte dig ikke, om du er okay med drab på mennesker - jeg gik ud fra, du ikke er det.

Og der lå intet implicit i mit spørgsmål som sådan, det var som sagt et reelt spørgsmål, som jeg stiller dig fordi jeg reelt er interesseret i, hvad det er, der får dig til at opleve tingene så forskelligt fra mig.

Du har fuldstændig ret i, jeg oplever livet som ukrænkeligt, uanset om det er menneskers eller dyrs liv, der er tale om. Derfor oplever jeg også handlingen at tage et liv som noget 'ondt', om du vil. Men det gør ikke, at jeg opfatter dig eller nogen andre som onde. I det hele taget tror jeg ikke på ondskab eller godhed som absolutte størrelser.

Jeg er udmærket klar over, at du (ligesom alle andre) handler i bedste overbevisning. Jeg synes, det er interessant, der findes så forskellige overbevisninger, og jeg er altid interesseret i at forstå folks overbevisninger og især prøve at finde ud af, om de er konsistente eller snarere hviler på arbitrære bestemmelser.

Så vidt jeg kan forstå er det, der gør forskellen for dig, om et væsen er i stand til at reflektere over sig selv som værende i live. Og det, tænker du, mennesker kan og dyr ikke kan. Og derfor mister et menneske noget ved at blive slået ihjel, som et dyr slet ikke havde i første omgang. Er det korrekt forstået?

Niels Nielsen , Birte Lambjerggaard og Palle Yndal-Olsen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Britta, tak for linket til perfectdayfoods.com. Det virker jo næsten for godt til at være sandt, at man kan lave mælk uden køer, der svarer til komælk.. Det må jeg researche lidt videre på..

Kender godt Arla's 'morsomme' kampagne, den er ret plat. Man kan sagtens leve sundt uden komælk. Ellers ville de lactoseintolerante være en truet dyreart, he he..

Ærgerligt, at jeg ikke kan se videoen med delfinen der vipper surferen af brættet..
Tror de har masser af humor, de delfiner :-)
Morten Balling nævnte også spækhuggere, der er mildest talt grovkornede overfor søløver og sæler, hvor de på samme måde vipper dem af isflager ved at lave kæmpebølger. Hvorefter de æder dem.
Det underlige er bare, at de aldrig æder mennesker, men dokumenteret redder os hvis de kan..
Ligesom delfiner gør. (Hvis altså ikke de laver pranks..!)

Anne Schøtt

Man kan jo sammenligne køerne med de danske mødre. Man betragtes som en fuldtidsarbejdskraft og glemmer til tider at være noget værd for børnene. Tillige at komme sig efter fødslen, der ikke altid forløber hensigtsmæssigt, fordi hospitalerne er overbelastede.

Birte Lambjerggaard

@ Anne Schøtt
Jeg synes nu ikke, at man kan sammenligne køerne med de danske mødre - de danske mødre udsættes jo slet ikke for det, som både konventionelle og økologiske køer udsættes for -

Tvangsinseminering
Koen bliver ikke gravid naturligt, men det er mennesket, der befrugter hende ved at presse hele armen ind i koens anus for at kunne manipulere koens livmoder samtidig med der indføres et langt rør i koens skede med tyresæden. (seksuelt overgreb)

Adskillelse af ko og kalv
Kalven fjernes indenfor nogle timer (øko 24 t.). Dette er et voldsomt overgreb på dem begge, de reagerer begge ved at brøle og yde modstand.

Tyrekalve dræbes lige efter fødslen
Tyrekalve dræbes kort tid efter fødslen, nogle bliver fedet op og dræbt som slagtekalve. Tyrekalven er et industrielt spildprodukt. 26.000 kalve dræbes hvert år lige efter fødslen i Danmark

Yverbetændelse
Desuden malkes koen med en maskine, der ofte giver hende betændelse i yveret, hvilket er meget smertefuldt

Koen nedslidt efter 3 – 5 år
Køer kan typisk ikke klare mere end 3-5 fødsler, de sendes på slagteriet, dræbes og sælges som “oksekød”. Normalt kan de blive ca. 25 år. På slagteriet anvendes meget ofte strømpistoler.

Anne Eriksen, Eva Schwanenflügel og Britta Hansen anbefalede denne kommentar
Leo Nygaard

Denne debat burde udgives i hæfteform og anvendes i folkeskolens undervisning.
Måske både i samfundsfag, biologi og religionsundervisning.

Birte Lambjerggaard og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Leo, rigtig god idé !!
Og glem heller ej det fremragende eksempel på en god og respektfuld debattone, som mange VIRKELIG kunne lære noget af ;-)

Morten Balling, Anne Eriksen, Britta Hansen, Birte Lambjerggaard og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Tor Brandt
'Så vidt jeg kan forstå er det, der gør forskellen for dig, om et væsen er i stand til at reflektere over sig selv som værende i live. Og det, tænker du, mennesker kan og dyr ikke kan. Og derfor mister et menneske noget ved at blive slået ihjel, som et dyr slet ikke havde i første omgang. Er det korrekt forstået?'
I princippet ja, bortset fra at det ikke handler om individet, men om samfundet. Den døde er nok ret ligeglad, men det er samfundet ikke nødvendigvis. Det er et civilisatorisk dogme, at vi mennesker ikke render rundt og slår hinanden ihjel - uagtet at guderne skal vide, at det er vi, lejlighedsvis, ret gode til. Men netop derfor er det et dogme - og hele forudsætningen for overhovedet at opretholde en form for civilisation.
Jeg vil ikke afvise, at dyr, kortvarigt, kan føle afsavn og sorg, men dyr opererer næppe med begreber som retfærdighed, hævn, individ, samfund, civilisation og alle de andre abstrakte begreber, vi mennesker færdes hjemmevant i - og som betyder noget for at vi overhovedet kan eksistere sammen.
Og ja, jeg tvivler på om et dyr reflekterer over at være i live, endsige overvejer, at livet har en ende, altså døden. Det er en ren menneskelig ting, som vi bruger massive ressourcer på at forholde os til. Udmærket illustreret i denne tråd.
Men nok om det, jeg vil hellere illustrere dit problematiske udgangspunkt med et eksempel:
Jeg ynder at fiske og det hænder, at jeg rent faktisk fanger en fisk, som er stor nok til at blive bragt hjem og fortæret. Det giver både næring og glæde, men det indbefatter selvsagt også, at jeg slår et levende væsen ihjel. Efter din logik, forbryder jeg mig dermed mod livets hellige ukrænkelighed. Indrømmet, det kan godt give et lille stik at betragte en livløs havørred på strandens sten, men det varer sjældent ret længe og hjemme ved køkkenvasken falder det hele på en eller anden måde i hak, for havørredens mave er fyldt med rejer, tobiser og små kutlinger - som jo desværre har måttet lade livet for havørredens eksistens - og min mulighed for at spise friskfanget fisk.
På den måde opnår jeg ikke blot glæde og tilfredsstillelse ved at spise havørreden, men føler mig også forbundet til noget større.
Jeg end ikke overvejer, at jeg samtidig gør mig skyldig i en forbrydelse.

Herdis Weins, Eva Schwanenflügel og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar

@Rene Arestrup:

Jeg kan sagtens følge din betragtning om at være en del af noget større. Så vidt jeg har forstået, er det den samme oplevelse, som ofte beskrives ifm. traditionelle jægersamfund - og jeg vil gå så langt som at medgive dig, der er en form for skønhed i, at ét liv må lades for at et andet kan leve videre. Der, hvor jeg ikke kan se det smukke længere, er når det ikke længere er en nødvendighed for overlevelsen at tage et andet liv - og det er det jo på ingen måde i vores moderne samfund (ikke animalsk liv i hvert fald). Men nok om det, videre til opklaringen:

"I princippet ja, bortset fra at det ikke handler om individet, men om samfundet. Den døde er nok ret ligeglad, men det er samfundet ikke nødvendigvis."

Så hvis der nu er tale om en eneboer, som ingen familie, venner eller andre kontakter har, og som i det hele taget ingen kontakt overhovedet har med et samfund, så er der i din optik i bund og grund intet galt i at slå vedkommende ihjel?

Jeg spørger igen hverken retorisk eller provokerende, men det er sådan jeg forstår det, du skriver. Er det korrekt forstået? Eller er der for dig stadig noget grundlæggende forkert i at slå et menneske ihjel, til trods for at vedkommendes død ikke på nogen måde vil skade andre end vedkommende selv (såfremt man overhovedet kan betragte døden som en skade i og for sig selv)?

Niels Nielsen

Rene Arestrup, dit eksempel med fiskeren er rigtig godt. Fiskeri er en af de måder, ligesom jagt er det, hvorpå vi mennesker traditionelt har skaffet os føden. At kræve, at vi aldrig slår dyr ihjel er derfor et utraditionelt krav, som selvfølgelig vil vække modstand, både blandt fiskere og jægere, og også blandt de mennesker, som får glæde af fiskerens og jægerens indsats.

Det er også derfor, at jeg ikke køber de moralske argumenter for at undlade at slå dyr ihjel. Som quasi-buddhist er jeg mere tilbøjelig til at anerkende det religiøse argument, at alt liv er helligt, men det er jo netop din pointe, at dette er et religiøst argument, som kun bider på mennesker med de tilbøjeligheder.

Uanset hvor jeg argumentere fra, om det er fra en overudviklet empati, en religiøs grundfølelse eller hvad det nu kunne være, vil jeg derfor mene, at det eneste argument, der har gang på jord i den moderne verden, er argumentet ud fra bæredygtighed. Kloden kan slet ikke tåle, at vi belaster den med al den gylle.

Dette er et argument, som alle vil kunne slutte op om, uanset ideologi, religion og overbevisning - undtagen selvfølgelig klimabenægterne, men de er i en klasse for sig, og der er ikke så mange af dem, så det gør noget (tror og håber jeg).

Så lad jægere og lystfiskere dyrke deres hobby, men reguler området, så dyrene lider mindst muligt, og gør det syrt at få sig et jagt- og fisketegn, så der ikke bliver slået så mange dyr ihjel, at det går ud over bestanden. Men det er vist allerede dyrt at være lystfisker, har jeg hørt, så det...

René Arestrup

@Tor Brandt
Dit konstruerede eksempel holder ikke. Uanset hvor isoleret et individ måtte være, vil det omgivende samfund aldrig acceptere, at vedkommende bliver slået ihjel. Det ligger dybt i alle menneskers civilisatoriske DNA, at vi ikke slår hinanden ihjel. Det er et uomgængeligt moralsk-etisk dogme. At vi så alligevel slår hinanden ihjel i ekstreme situationer, er en anden historie.
Nu vil du sikkert insistere og foreholde mig at ingen nogensinde opdager, at eneboeren er blevet slået ihjel - måske fordi han har slået sig ned på månen - men det ændrer sådan set ikke ved den manglende accept af mord. Og det er præcis det, der er det afgørende.

@Rene Arestrup:

Mit eksempel var heller ikke med henblik på, at det skulle være en realistisk forekommende situation, men mere et forsøg på at gennemskue, hvad dine holdninger består i.

Sat på spidsen, er det så rigtigt forstået, at din modstand mod at slå et menneske ihjel udelukkende grunder i de følger, dette måtte have for det omgivende samfund, og ikke i en holdning om at drab i og for sig selv er forkert?

@Rene Arestrup:

Hmmm... Hvis der nu kun var dig og ét andet menneske tilbage på jorden, ville du så have noget imod at slå vedkommende ihjel? :)

@Rene Arestrup:

Men det er her, jeg synes det begynder at køre lidt i ring. Det er nok fordi, jeg ikke har forstået dig ordentligt.

Når du siger, din modstand mod drab, bunder i noget samfundsmæssigt, er det så fordi, du mener, der ikke i absolut forstand er noget galt i at slå ihjel, men at det udelukkende er noget, vi ligesom har kodet ind i os som de sociale væsener, vi er?

René Arestrup

@Niels Nielsen
Velkommen tilbage. Du har været savnet...
Nu kan vi næppe sende alle syv milliarder mennesker ud for at fange og skyde deres egen mad, men ja, det er forbundet med en dyb tilfredsstillelse at gøre det.
Tors - og andre veganeres - synspunkt er i bund og grund religiøst. Det er for så vidt fint nok, blot ville jeg ønske, at dogmatikken ikke var så kvælende for nuancer. Men religion er som bekendt meget svært at diskutere.

Britta Hansen

René Arestrup "Jeg vil ikke afvise, at dyr, kortvarigt, kan føle afsavn og sorg, men dyr opererer næppe med begreber som retfærdighed ..."

Jeg ved ikke, hvorfra du tager, at dyr kan opleve afsavn og sorg - men kortvarigt. Mange dyr har fænomenale hukommelser, hvorfor skulle de så ikke opleve vedvarende følelser omkring deres oplevelser?

En ting er dog sikker: Faktisk så 'opererer' visse dyr med fx begrebet retfærdighed. Og hvis jeg fremhæver 'opererer', så er det fordi det muligvis ikke filosoferer over selve begrebet, men noget de oplever, handler og reagerer på. Kraftigt, som du vil se her.

Kun lige forud: Gerechtigkeit betyder retfærdighed på dansk. Og det er lige præcis det, denne lille video handler om: https://www.youtube.com/watch?v=Qd6_HJQOV1I

Ole Frank, Birte Lambjerggaard, Anne Eriksen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Leo Nygaard

Er der ikke noget med hellige køer et sted i østasien. De går fri omkring, hvor de har lyst.
Tænk en gang, hvis alle dyr blev hellige og frit gående, måske efter en passende overgangstid.
De ville så leve af hinanden, som oprindeligt, og af alt det grønne.
Hvor mon menneskene blev af i denne nye verden. Måske bestanden blev reduceret på forskellig vis.
En naturlig måde at løse overbefolknings problemet på. Godt for klimaet.
Nå - det er jo bare en fantasi ;-)

Ole Falstoft

Følelser er den ’motor’ der driver adfærd hos dyr og mennesker. Dyr er ikke maskiner der er slavisk følger deres ’instinkter’, men følelsesvæsner.
En arts følelsesregister er udviklet under artens udvikling og sikrer at individet reagerer hensigtsmæssigt - d. v. s. sikrer individets overlever og reproduktion. Da arter er tilpasset forskellig levevis er deres ’følelsesregister’ også udviklet forskellig. På samme måde som en kos og et menneskets ’forben’ er forskellige selvom de begge er forben.
Så selvom en ko og en kvinde begge har følelser for deres afkom (’moderfølelse’) – er de ikke nødvendigvis ens, og tab af afkommet er heller ikke nødvendigvis lige traumatisk for de to.
Menneskebarnet er efter pattedyr standard meget ubehjælpsomt ved fødslen og kræver mange års kærlig pleje for at udvikle sig til et levedygtigt individ og involvere mange typer af adfærd bl. a. oplæring, hos køer er den tid langt kortere og adfærds repertoiret mere summarisk (beskyttelse af kalven mod farer)
Den større følelsesmæssige involvering menneskebarnet kræver og vores større bevidsthed og evne til indlevelse i forhold til andre væsner, gør det rimeligt at tro at det er en langt mere traumatisk oplevelse for en kvinde at miste et barn end for en ko at miste en kalv.
Hvad en ko egentlig føler er ikke så let af afgøre, men ved at måle dens niveau af stresshormoner i blodet og se på dens adfærd kan man få et indtryk af, hvor ’ulykkelig’ den er. Intet tyder på at køer med adskillelsen fra deres kalve oplever langvarig periode af sorg, der kan sammenlignes med den mennesker, oplever ved tabet af deres barn.
I al husdyrbrug udsætter vi dyrene for situationer med stress og smerte. Skal vi forbyde animalsk produktion af den grund? Kan vi forestille os en verden uden mælk, ost og smør? Hvordan vil vi få afgræsset vores enge uden dyr? Hvor skal vi skaffe gødningen fra?
Jeg er helt enig med dem der kritiserer den konventionelle husdyrproduktion for at påføre dyrene unødige lidelser – men der er et alternativ den økologisk produktion, hvor der tages hensyn til dyrenes trivsel.

Ole Frank, Herdis Weins og René Arestrup anbefalede denne kommentar

Sider