Kronik

Ordet ghetto bliver brugt som selvstændigt argument for voldsomme indgreb

Den historieløse brug af ghettobegrebet risikerer at gøre det til et socialt våben. Det kan komme til at spille en afgørende betydning for en udvikling, vi har set før
Bebyggelsen Motalavej, Korsør, huser 1.700 mennesker i det, der er blevet betegnet som en af landets hårdeste ghettoer. Men spørgsmålet er, om udtrykket ’ghetto’ overhovedet er rigtigt at bruge, når man tager i betragtning, hvor relativt velintegrerede områdernes beboere alligevel er.

Bebyggelsen Motalavej, Korsør, huser 1.700 mennesker i det, der er blevet betegnet som en af landets hårdeste ghettoer. Men spørgsmålet er, om udtrykket ’ghetto’ overhovedet er rigtigt at bruge, når man tager i betragtning, hvor relativt velintegrerede områdernes beboere alligevel er.

Martin Lehmann

1. juni 2018

I denne uge blev ghettoforhandlingerne afsluttet. Undervejs har blandt andet finansieringen af ghettoplanerne vakt stor diskussion, men nu er man fra politisk side klar til at gøre Danmark fri for ghettoer.

Ghettoplanen er en pakke, der blandt andet indfører økonomiske straffe til forældre, hvis børn udebliver fra skole og ikke kommer i daginstitution, slår ned på den almennyttige familiebolig og indfører højere straffe for kriminelle beboere i ghettoerne.

Pakken betyder altså hovedsageligt øget styring af en række boligområder, men også en fysisk omdannelse og måske afvikling af dem. Selve de materielle ændringer er af et omfang uden fortilfælde – og alligevel ikke, da eksempelvis Gellerupparken i Aarhus allerede længe har været undervejs med den såkaldte helhedsplan, som er det mest omfattende byudviklingsprojekt i byens historie.

Ghettobegrebet som argument

Men hvad er det overhovedet for et fænomen, vi taler om her? Joakim Jakobsen påpegede i Weekendavisen sidst i april, hvordan borgmestre fra flere byer, der huser de udpegede områder, er utrygge ved brugen af ordet ’ghetto’ – de finder det ærgerligt og misvisende.

Det virker dog ikke som om, regeringen har tænkt sig at ændre på brugen af det begreb, som blev udbredt af Fogh-regeringen fra 2004 med dens strategi mod ’ghettoisering’, for så at glide ind i ghettolisten, som Løkkes socialministerium barslede med i 2010.

Derfor bør vi overveje det problematiske i at introducere ghettoen som offentligt begreb, sanktioneret af regeringen og brugt som symbolsk argument for et omfattende politisk indgreb.

Den jødiske lingvist Viktor Klemperer udgav efter Anden Verdenskrig en række betragtninger om den vigtige rolle, sproget spiller i udgrænsningen af særlige grupper inden for en befolkning. Sprog er som arsenik, skrev Klemperer, det sætter sig i kroppen og gør sin langsomme virkning.

Klemperers bog er langt hen ad vejen en registrering af, hvordan eksisterende måder at tale på – om frihed, fremtid, renhed – langsomt fik nye betydninger, men også hvordan sproglige elementer, der ikke tidligere havde været centrale – race for eksempel – kom ind og blev brugt som selvbekræftende redskaber til at udpege særlige dele af befolkningen. I samtiden virker det så uskyldigt, men det kan være en del af et politisk og kulturelt skred, som er alvorligt.

Verdens første ghetto

I 1797 indtog Napoleon Venedig. Byen, der ellers havde domineret handlen med Asien og opbygget en flåde i topklasse, kunne ikke modstå den franske hær, og den selvstændige venetianske republik måtte overgive sig efter mere end tusind års eksistens.

Ved erobringen opdagede den franske hær, at en del af byen var afgrænset fra resten. Her i den nordlige del af byen havde de venetianske jøder boet siden 1500-tallet, lukket af fra resten af byen om natten.

Napoleon beordrede nedrivning af portene og åbning af området, der på det lokale sprog hed 'geto', senere ghetto. Ordets oprindelige betydning er omstridt, men nogle sprogforskere mener, at det kommer af italiensk for at støbe, gettare, da det var i denne bydel, at man støbte flådens kanoner. I hvert fald gav det navn til koncentrationen af jøder i et kvarter, og betegnelsen blev hængende.

Det er denne forhistorie, der gjorde ordet passende til at betegne de kvarterer i østeuropæiske byer, hvor jøderne boede tæt sammen – og hvor de blev isoleret, udsultet og deporteret af blandt andet nazisterne. En vigtig medbetydning, der blev forstærket her, var, at man i en ghetto opbygger sine egne institutioner og sit eget sprog.

Ghetto kobles til kriminalitet

Senere blev ordet forbundet med voldelige kvarterer i USA’s storbyer som for eksempel Chicago – for at betegne den samme sammenhæng som tidligere, nu blot med en anden etnisk komponent udpeget som problemet. En ny betydning blev føjet til her, nemlig kriminaliteten, som blev koblet med de afroamerikanske beboere.

Der har også i Danmark været historiske eksempler på sociale grupper, der blev koncentreret. Omkring år 1900 var der et kvarter omkring Borgergade i København, hvor butikkernes skilte, aviserne og teaterstykkerne var på jiddisch – et fælles sprog for de østeuropæiske jøder, der i de år ankom i store tal til byen på flugt fra de pogromer, der fulgte efter mordet på den russiske zar i 1881. Kvarteret blev i offentligheden forbundet med fattigdom og eksotiseret, men det blev ikke forbundet med kriminalitet.

Vi taler os til problemet

Kritikere som den fransk-algeriske sociolog Loïc Wacquant – der selv har lavet et feltstudie i Chicagos ghetto – peger på, at kategorien faktisk kan være med til at forstørre de problemer, den skulle løse.

Ved at udpege et sted som et mønstereksempel på et problem kan vi også hos beboerne fremme en identitet som problematiske borgere for resten af samfundet og holde andre grupper væk. Kort sagt: Vi kan skabe en ghetto ved at udpege en.

Udover ghettobegrebets generelle betydning som ’problemområde’ er der altså også fortællingen om egne institutioner, sprog og normer, der bliver forstærket med ordet 'parallelsamfund'. Nu med den implikation at det handler om muslimer. Men Wacquant fremhæver, at de danske boligområder på ghettolisten slet ikke er parallelsamfund. Det er ikke kendetegnende for hovedparten af beboerne i de udsatte områder, at de opretter egne skoler osv. Der er selvfølgelig eksempler, men slet ikke i det omfang, man får indtryk af i mediernes dækning.

»Man kan tage manden ud af ghettoen, men ikke ghettoen ud af manden«, er et citat, der tilskrives den sorte bokser Leon Spinks. Spinks brød med sin baggrund og blev berømt, blandt andet på at slå Muhammad Ali ud i en lang kamp i 1978 i Las Vegas. Som sort bokser tilhørte han netop den sociale gruppe, Wacquant studerede på sit feltarbejde i Chicago.

Spinks kom ud, men bar ghettoen med sig, og Wacquants pointe er, at det bærende element i ghettobegrebet er, at du ikke kan slippe ud. I Venedig og senere jødiske ghettoer var det fysisk umuligt, og i det sorte USA var det socialt umuligt. Men det er ikke tilfældet i de danske udsatte boligområder.

Gør det sproglige regnskab op

Som begreb er ’ghetto’ over tid blevet massivt knyttet til udpegningen af særlige samfundsgrupper som problematiske. Det er et ord, der peger på et socialt problem som et etnisk problem. Når man sætter det i spil med så stor politisk fanfare og kobler det med forslag om særligt høje straffe for beboerne, sanktioner over for mødre, hvis børn ikke kommer i skole, og lignende tiltag, er det derfor bekymrende.

Den sproglige manøvre er effektfuld, men historieløs.

Det er at gå for langt at sammenligne direkte med 1930’ernes Berlin, som nogle stemmer i medierne gør. Men det er heller ikke tilfældigt, at det var en jødisk lingvist, der gjorde det til sin livsopgave at registrere politiske skred i sproget. Eller at George Orwell gjorde det i sin satire over stalinismen.

Det er derfor vigtigt at gøre vores sproglige regnskab op over lidt længere tid end den sidste regeringsperiode.

Mikkel Thelle er lektor og leder af Dansk Center for Byhistorie, Aarhus Universitet

Lars Løkke og syv andre ministre præsenterede i går i Møljnerparken regeringens ghettopakke.
Læs også
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Eva Schwanenflügel
  • Alvin Jensen
  • Anne Albinus
  • Viggo Okholm
  • Vivi Rindom
  • Bettina Jensen
  • Troels Ken Pedersen
  • Jørn Stjerneklar
  • Karsten Aaen
  • Flemming Berger
  • ingemaje lange
  • Anne Eriksen
  • Ebbe Overbye
  • Carsten Munk
  • Christian Mondrup
  • Sebastian Sylvester Rosenberg
  • Lise Lotte Rahbek
Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen, Anne Albinus, Viggo Okholm, Vivi Rindom, Bettina Jensen, Troels Ken Pedersen, Jørn Stjerneklar, Karsten Aaen, Flemming Berger, ingemaje lange, Anne Eriksen, Ebbe Overbye, Carsten Munk, Christian Mondrup, Sebastian Sylvester Rosenberg og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne artikel

Kommentarer

niels astrup

Okay - så lad os bruge ordet millionprogrammet i stedet.

Og så er der - som i Sverige - ingen problemer.

Carsten Hansen

Om vi bryder os om ordet "Ghetto" eller ej, så tror jeg ganske enkelt ikke at det ændrer ret meget at undlade det.

I artiklen refereres der til at ordet associerer til "Problemområde" som igen associerer til "Parralleslamfund.
I Tyskland opstår der samme problemer som i Danmark; Dog springer man der det første led over og starter med at betegne bestemte områder som "Problem-vierteln" med tilhørende "Parallelgeselschaft".

Jeg tror ganske enkelt ikke på at hverken ord eller tone spiller den store rolle.
Det er de samme problemstillinger man støder på overalt i Europa, med eller uden brug af bestemte ord eller hård/blød tone.
Sagt på en anden måde; Hvis vi vil løse problemerne så skal der andre tiltag til end at debattere ordbrug.

Men bevares; Har nogle et forslag til et andet ord der betegner områder der har brug for ekstra ressourcer og indsatser, uden at man har til hensigt at negligere de eksisterende problemer, så er man da velkommen til at byde ind.

jens peter hansen

Nu må selv den sløveste for 117. gang have fået gennemgået hvad ordet stod for. Den ene dag får vi at vide at det går ad helvede til med integrationen, den næste dag at det er en succes. Klempere blev boende i DDR. Her kunne han med lige så stor ret have studeret et sprog som i uhyggelig grad prægede politistaten. Hvad der forekommer urimeligt i dansk kontekst er den latterlige forsinkede reaktion på problemerne og venstrefløjens manglende evne og vilje til at indgå i integrationen og hvor København er et sørgeligt eksempel på impotensen.

Brian W. Andersen

@ Carsten Hansen

Pointen er ikke om hvorvidt "Det er de samme problemstillinger man støder på overalt i Europa, med eller uden brug af bestemte ord eller hård/blød tone.". Pointen er at de ord vi sætter på problemerne og den tone vi sætter dem i er afgørende for hvordan vi forsøger at løse problemerne. Det forkerte ordvalg sagt i den forkerte tone, kan forstørre det problem, man forsøger at løse.

Når du hører et ord, så associerer din hjerne det med alle tidligere sammenhænge du har hørt ordet i og når du siger et ord, så tænker du det du siger. Du er som menneske også et socialt væsen, så når du hører andre mennesker som du enten associerer dig med, søger samvær med eller ser op til bruge bestemte ord om bestemte ting, så kopierer du denne brug. Hvis deres brug af et ord ikke er samstemmende med de associerede sammenhænge til ordet som du har dannet dig i hjernen, så ændrer du gradvist disse. Begge dele gør du for at styrke dit sociale tilhørsforhold til disse mennesker. Alle gør disse ting og hvorom nogle er lidt bedre end andre til at være bevidste om det, så er ingen immune overfor effekterne.

Hvis du stadig ikke tror på at ord og tone spiller den store rolle, så skulle du måske spørge dig selv om hvad du tror at kommunikationseksperter, taleskrivere og spindoktorer lever af. Jeg kender i hvert tilfælde ikke nogle, der er villige til at betale 1+ million kr. for noget, der ikke spiller den store rolle.

"Et lokalt kvarter med sociale udfordringer" - "Et byområde med problemer" - "Et udsat boligområde" - "En Ghetto". Hvert af disse fire udsagn kan betegne et hvilket som helst område fra Regeringens Ghettoliste, men måden hjernen associerer hvert enkelt udsagn på er forskelligt fra hinanden. Du tænker det du siger, men det du tænker styrer også dine reaktioner og adfærd overfor andre mennesker. Ord har magt.

Trond Meiring, Eva Schwanenflügel, Hanne Ribens, Alvin Jensen, hannah bro, Lise Lotte Rahbek, Viggo Okholm, Anne Eriksen, Karsten Aaen, Flemming Berger, ingemaje lange, Jan Bisp Zarghami og Ebbe Overbye anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Brian W Andersen.

Fuldstændig uenig.

Der er de samme problemer overalt; Totalt uden indflydelse af om ord bruges eller ej.
Det er min overbevisning, at havde vi ikke brugt ordet Ghetto, så havde vi haft nøjagtig de samme problemer. Dette indikeres af tilstandene i samtlige andre indvandringslande.

Derimod er der intet der indikerer at undladelse af ord har betydet færre problemer,Sverige er det tydeligste eksempel.

Carsten Hansen

Leo Nygaard.

Enig i at Ghetto-planen er et slag i dynen.
Hverken den eller et andet ordvalg vil løse noget.

Anne Eriksen

Nej, men måske ville en undgåelse af at nævne ordet foranledige, at man IKKE kunne slippe afsted med de uhørlige straffe og bestemmelser, man er i færd med at etablere.
Nationalpark?
Der messes jo triviale ordremser rent politisk, man kalder det politisk smidighed og nemme måder at undgå at svare på nærgående spørgsmål. - Ikke at der er særlig mange for tiden.
God - formiddag er i den lette ende - politisk er maskinrum, håndværker og værkstøj til at få kvalme over - robuste osv. "velfærdssamfund" - hvad er det efterhånden?
Er jeg sart?
Et sprog udsat for værdiord er et fattigt samfund, fordi det opfordrer ikke til dialog. - Derfor skal ghetto også kalfatres til boligområde igen, hvor man så må sætte ind med støtte (og krav, men ikke de planlagte) fordi det er manglende respekt for mennesker, som alle har de samme behov fysisk og psykisk. Accept vil kunne flytte positivt, straf og nedladenhed det modsatte.

Trond Meiring, Eva Schwanenflügel, Lillian Larsen, Alvin Jensen, Viggo Okholm, Troels Ken Pedersen og Christian Mondrup anbefalede denne kommentar
Søren Clausen

Det er ved at være tradition i Information med den årlige fortælling om G ordets uhyggelige magt, med oprindelsen i 1500 hvidkål, nazismen, USA etc. Belæringen synes ofte at komme fra et velmenende folkefærd bosat andre steder end mange af os, der er opvokset i og omkring disse områder og har brugt G ordet længe før det vandt indpas i finere kredse og begyndte at forarge sprogfundamentalister. På samme vis har vi også længe har brugt betegnelsen velhaver ghettoer, men vi er altså gået hen og blevet serieforbrydere, forstås.

Selvfølgelig dæmoniseres der fra alle lejre, men når det handler om pressens og politikernes trang til at formidle grumme billeder, så er G ordet snarere en detalje, et eksempel på hvordan sproget forandrer sig og hvordan ordenes oprindelige betydning konstant udvandes, ligesom der også sker forskydninger, når den yngre generation bruger meget ekstreme ord om almindeligheder og politikerne konstant går rundt og siger at de er chokerede. Men det er feset ind, at også parallelsamfund er på fy-ordslisten, ligesom at 2. og 3. generationsindvandrer ikke klinger korrekt og det at sige negerboller bør give forvaring. Men føder vi et nyt og renere, Belloer f.eks., så vil også det inden året er omme være belastet af selve problemet, nemlig dæmoniseringen, pressedækning og politikernes manglende evne til at løse de mest basale problemer. Her hjælper det ikke at gå til nummerolog, forbyde perkerdansk, rive bygninger ned eller udstede bøder for tiggeri, men hvis vi skal prøve at forstå hinanden, ville det være en fordel med en smule sprog rummelighed.

Brian W. Andersen

Der er en meget karakteristisk ting forbundet med ordet "ghetto". Den universelle løsning overfor stort set alt, der nogensinde er blevet kaldt en ghetto, er at jævne det med jorden. Det forsvinder mennesker ikke af. De flytter bare til det næste område og samler sig der, og så kan hele legen starte forfra. Den løsningskæde stopper først når man jævner et område med jorden med menneskerne i eller når man begynder at se på problemerne på en anden måde. Sidstnævnte starter altid med at kalde dem nogle andre ord. Førstnævnte er der altid nogle, der kan overbevise sig selv til at gøre ved at forstærke og forhærde retorikken.

Jens Erik Starup, Eva Schwanenflügel, Lise Lotte Rahbek, Anne Eriksen, Karsten Aaen og Ebbe Overbye anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Ret beset er der intet der tyder på at undladelse af ordet "Ghetto" har betydet bedre integration nogen steder.
Derimod er det evident at svære problemer findes der hvor det ikke er brugt.

Dermed er artiklens forfatters påstand om at ordet "Ghetto" har signifikant betydning helt udokumenteret.

Carsten Hansen

Men når alt det er sagt, så er Burka-love og andet symbol-politik, naturligvis helt uden effekt.

Det der skal satset på er sprogtilegnelse og spredning af indvandrere. Det er det eneste der dur.
En total negligering af at der er problemer eller at de problemer der er, udelukkende skyldes tone og ord,, er temmelig naivt, i min optik.

Husk nu på at langt de fleste indvandrere, også fra muslimsk dominerede lande, klarer sig ganske udmærket her i vores samfund.

Carsten Hansen

Jeg vil undlade at gætte på hvor mange generationer det vil tage.
Det er svært at spå, især om fremtiden.

Hvert land sine tiltag, sprogbrug og hensigter.

Jeg betragter hverken DF eller Enhedslisten/alternativet som seriøse partier når det kommer til løsninger.

ghettoerne er skabt af kommunerne, der ikke mente, at de havde andre steder at placere flygtninge og kontanthjælpsmodtagere, i hvert fald ikke uden, at det var blevet meget dyrere, så man har pisset på folk og nu fortæller man dem at de stinker.
I øvrigt kan jeg huske fra historietimerne, at ghettoen i Warsawa også blev trinvist værre og værre, er det historien, der gentager sig? Det er nu forbudt at bære burka/niqap, måske en halvmåne på tøjet kan være næste skridt?

Eva Schwanenflügel, Lillian Larsen og Frede Jørgensen anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Søren Bro.

Og derfor mener du at regeringens plan om at indvandrere ikke længere må flytte ind i ghettoerne er den rigtige løsning ?
Heller ikke selv om en del indvandrere selv søger derhen.

I 2011 udtalte dav. boligminister Carsten Hansen (S), at "ordet ghetto er utrolig stigmatiserende, og derfor skrives det ud af SRSF-regeringens vokabularium".
Siden da er der sket ret meget i det yderst fleksible parti - og ikke til det bedre.

Trond Meiring, Christian Mondrup, Eva Schwanenflügel, Lise Lotte Rahbek, Knud Lindholm Lau og Viggo Okholm anbefalede denne kommentar

"Carsten Hansen, nej og jeg har ikke den rigtige løsning på problemet, jeg påpeger bare, at det i høj grad er et (af økonomiske årsager) selvskabt problem. I øvrigt har det i mange år været sådan, at mange af de, der bebor en "ghetto" er flyttet fra den, såsnart det havde lært dansk nok og fået et job, derfor er hele konceptet en svikmølle, for hvem bliver sat i de tomme lejligheder? Det er nok ikke velfungerende familier, der opsøger ghettoerne, men snarere de, der søger fæller i et land, der ikke byder dem velkommen. Det er muligt at det kan være en løsning at tvinge kommunerne til at tænke anderledes, men som sagt har jeg ikke en løsning.

Eva Schwanenflügel, Carsten Munk og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Viggo Okholm

Jeg kan slet ikke se problemet og så alligevel. Alle samfund har tilsyneladende en form for klasseskel og med forskellige værdisæt. Når alt kommer til alt, vil der være mennesker som ikke lige passer ind i normen, se bare Det Ny Samfund, hjemløseområder hvor de samles om bajere og stoffer, Christiania o.s.v. Der hersker vel ingen tvivl om at værdibegreberne i Klampenborg området, Hunderup og Risskov for at tage de største byer stikker ud fra Vollsmose, Gellerup og flere københavnske. Men uanset dette er der jo ingen der kan sige at det enkelte menneske er mere afstumpet end dem de andre steder, og jeg tror faktisk at jeg vil føle mig bedre tilpas med et menneske fra Vollsmose end Hunderup sådan i store træk, men der vil altid være undtagelser. Samfundet har valgt ikke at lade det almennyttige være en integreret del af villakvarterer m.v. bortset fra få steder hvor der blev bygget rimelige huse som det tager år at blive kvalificeret til, fordi det er forsvindende få set i forhold til de store betonbyggerier.. Nu skal det pludselig ændres med pisk fordi vi på grund af nød fra andre steder i verden, som vi måske indirekte har sået frøene til, har fået set i vores selvretfærdighed, personer med en anden kultur/tro og moral ind som ikke lige passer os, vil have det ændret. Det tror man så kan ske gennem tvang og udsultning! Sikken et menneskesyn. Gu er der problemer, det skal mennesket nok sørge for, men nu vælger man de ikke så uddannede og anderledes til "udskud" i humanismens navn, men samtidig har endnu ingen i systemet fundet ud af at "piske" de velbjergede spekulanter, firmaer m.v. så de trods deres virketrang betaler det de burde i forhold til loven til vores såkaldte velfærdsamfund. Det var så min analyse, helt uden filter!

Eva Schwanenflügel, Karsten Aaen og hannah bro anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Søren Bro.

Ja; Jeg regnede også med at dit første indlæg udelukkende var tilbageskuende.spørgsmålet.
Men går du så ind for at flere indvandrere flytter ind i Ghettoerne ? (Selvom du mener det var forkert dengang)

PS:
Påstår folk her, at uden ordet "Ghetto", så havde alt været rosenrødt? (Det er det ikke i de lande hvor ordet er undladt)
Hvis der ingen forskel er, rent problematikmæssigt, drejer det hele sig så ikke blot om at være forarget på andres vegne ?
Bring gerne lidt dokumentation på, at integration er forløbet bedre andre steder p.g.a at ordet "Ghetto" ikke er anvendt.

jens peter hansen

Banlieue betyder egentlig bare en forstad på fransk. Nu er det stort set det samme som en forstad med problemer. Da man for år tilbage snakkede om Vestegnen fik Hvidovre, Ishøj og Brøndby også et stempel, der sagde problemer. Her råbte og skreg man, men de fik bare prædikatet betonsocialdemokrater og kryptofascister. Da problemet kom til København satte man ungerne i privatskole og da det kom til gymnasiet, uha så skulle der fordeles og ændres, uden nogen råbte op om racisme. Men at man skulle være blevet mere racistiske end tidligere tror jeg ikke på. Snarere tværtimod. Derimod er problemerne i visse områder blevet ignoreret af den politiske venstrefløj i København. En venstrefløj der synes at køkkenhaver på tagene, bycykler og mad fra Årstiderne er langt mere smart end det seje træk det er at integrere og støtte indbyggerne i de dårligst fungerende områder. Burkaforbud løser ingen problemer, men det gør venstrefløjens modstand mod forbuddet heller ikke. Og så længe det bliver ved snik, snak om det hedder ghetto eller ikke, så trives impotensen og handlingslammelsen blandt de partier der burde tage fat i stedet.

@Carsten Hansen, måske er løsningen mere at blande befolkningen, måske kunne man starte med at forsøge at få de velfungerende til at lade være med at flytte, så snart de har råd? Løsningen er næppe bare at få flere til at flytte dertil.

@Carsten Hansen, måske er løsningen mere at blande befolkningen, måske kunne man starte med at forsøge at få de velfungerende til at lade være med at flytte, så snart de har råd? Løsningen er næppe bare at få flere til at flytte dertil.

Carsten Hansen

Nu det er blevet så moderne at bringe udokumenterede påstande, så vil jeg påstå følgende:

-"Holdt alle op med at bruge ordet "Ghetto" i morgen, så ville man ikke kunne måle en forskel om et år eller 10."
-"Svenskerne må være verdens mest piv-ringe til at integrere indvandrere, da landet trods blød tone og undladelse af ordet "Ghetto", har langt større problemer end mange andre indvandringslande".

Vil man løse noget, så må der helt andre tiltag til.

Karsten Aaen

Carsten Hansen - citat:

"Jeg tror ganske enkelt ikke på at hverken ord eller tone spiller den store rolle."

Men det gør jeg. Og det gør jeg dels på grund af mit tidligere arbejde som indvandrerlærer for både flygtninge fra Bosnien, Somalia, Afghanistan og Irak samt Syrien og som lærer for indvandrere fra Polen, Rumænien, Thailand, Vietnam og Filippinerne, dels på grund af noget som skete i går på Facebook. Her havde man hentet en engelsk-talende kvinde som går med niqab frem; kvinden sagde, at hun ikke ville tage sin niqab af, og hun overvejede nu at forlade landet. Og hvad skete der:

Straks antog alle (ok, næsten alle, men i hvert fald 80-90 procent) at kvinden var modtager af kontanthjælp, sociale ydelser i DK, og så fremdeles.

Og det er jo fordi de ord, medierne bruger, og især de ord, som især DF har udspyet de sidste 15 år om muslimer har virket som langtsomt-virkende gift, ja som arsenik, der forgifter, forpester, ens sind, så når man ser en kvinde med niqab tænker man straks det her: undertrykt kvinde, må ikke arbejde for sin mand, han tvinger hende sikkert til at gå med niqab mm. og mv. Og som sagt: stort set alle gav udtryk for det her jeg her har skrevet!

De så kun kvinden med niqabben, ikke mennesket bag! Havde de gjort det (eller havde de bare gjort sig den ulejlighed at se den medfølgende video), ja så ville de finde ud af at kvinden er gift med en mand, der kom til DK for cirka 6 år siden, har en stor stilling, god og særdeles velbetalt stilling i et dansk biosciencefirma, Chr. Hansen, hvor koncernsproget sandsynligvis er engelsk; derfor behøver ikke gå på sprogskole, hendes mand forsørger nemlig hende og familiens tre børn her i DK....

Bare som et eksempel på, hvad ord og tonen i debatten gør ved vort sind (de flestes sind og tanker) ift. det her område; en anden ting at nævne er den her:

Hver gang medierne skal illustrere, vise, noget om indvandrere, viser de stort set altid muslimske kvinder, der går med hijab, eller billeder af sorte afrikanske mænd, eller billeder af arabiske mænd; det til trods at der i 2017 kom cirka 10.000 personer fra Rumænien og Polen til DK, mens der kun kom cirka 2800 personer fra Syrien til DK (som asylansøgere). De billeder vi ser i medierne er altså med til at forme vort verdensbillede....også af hvem som er fjender og hvem som er venner...

Jesper Frimann Ljungberg, Jens Østergaard Petersen, Ebbe Overbye, Christian Mondrup og Viggo Okholm anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Karsten Aaen (Og anbefaler Viggo Okholm).

Så længe I ikke forholder jer til situationen i Sverige, (Som omtalt i mine indlæg) så vil jeg ikke forholde mig til jeres selvoplevede enkelt-tilfælde.

Carsten Hansen

Måske Ebbe Overbye og Christian Mondrup har et bud på hvorfor tonen og ordbrug ikke har betydet en bedre integration i Sverige ?
Hvorfor "Tonen" betyder noget i Danmark men er ligegyldigt i Sverige !

Eller magter man kun at anbefale ?

Jens Østergaard Petersen

Man kan også se dette fra vinklen talmagi. Hvordan definerer man på et sagligt grundlag, hvad der er en ghetto? Eller: hvordan er regeringen kommet frem til lige netop de tal? Se https://www.trm.dk/-/media/files/publication/2018/parallelsamfund-0805/f.... Hvis det ikke er 50% ikke-vestlige beboere, der gør et udsat boligområde til en ghetto, men 60%, så falder halvdelen af ghettoerne væk. Hvis man ændrer et par promille på kriminalitetsraten, ser listen pludselig helt anderledes ud. Det er jo ikke ligesom man stod udenfor ghettoen i Warszawa - her ville man vel ikke være i tvivl om, hvad man havde for sig? Snarere er det regeringens forsøg på at regne baglæns fra de områder, den mavefornemmelse politikerne så fikst er begunstiget med sagde var ghettoer, på grundlag af (til dels) løse tal - tal, man endog véd er mangelfulde (man har f.eks. fjernet alle uddannelser, der ikke er taget i Danmark, men påstår vel ikke, at der ingen er, der har modtaget mere end folkeskoleuddanelse i hjemlandet). Hvordan kan man ændre straffeloven på et så løst grundlag? Hvordan kan man underlægge næsten halvdelen af beboerne, der ikke kommer andetsteds fra, de samme sanktioner som de, der gør? Man kan også se, at flere ghettoer klarer sig bedre på flere kriterier end de ‘danske” boligområder, der blot er udsatte. Det mindste, man burde forlange, var klarhed om hvordan man var kommet frem til tallene.

Jesper Frimann Ljungberg

Selvfølgelig betyder tonen noget... og integration tager tid..det tager tid at bevæge sig fra bunden af samfundet og op ....
Personlig er jeg selv en blandet landhandel af indvandrere.. svenske ufaglærte i København ..
https://www.kristeligt-dagblad.dk/historie/da-svenskerne-var-en-trussel
Polske roehakkere, tyske jøder, nordjyder m.m.
https://da.m.wikipedia.org/wiki/Polske_landarbejdere_i_Danmark
...
Så efter min mening har Leo Nygaard en god pointe.. det tager tid.

Hele ghetto debatten er lige så gammel som samfundet.. det er og bliver politisk propaganda. Endda af den grimme slags.

// Jesper

Carsten Hansen

Hvor er det nemt at komme med påstande. Det kniber mere med fakta.
Fordriv tiden lidt med at læse følgende.

https://politiken.dk/udland/art6063876/S%C3%A5-galt-er-det-g%C3%A5et-i-S...

https://www.dr.dk/nyheder/udland/grafik-vold-narko-og-ekstremisme-her-er...

Og så vidt jeg ved helt uden at bruge ordet "Ghetto" eller at føre en hård tone fra politisk side.
!Særligt udsatte områder" er termen.
Altså en term der IKKE betyder færre problemer

Carsten Hansen

Virkeligheden er at langt de fleste indvandrere klarer sig ganske fint her i Danmark og andre steder; På trods af tone og ordbrug eller ej.

Så den med at integration tager tid, er blot en håbløs påstand om at det aldrig er indvandrenes skyld , men udelukkende på grund af den indfødte befolkning i samtlige indvandringslande.

Carsten Hansen

Virkeligheden er at langt de fleste indvandrere klarer sig ganske fint her i Danmark og andre steder; På trods af tone og ordbrug eller ej.

Så den med at integration tager tid, er blot en håbløs påstand om at det aldrig er indvandrenes skyld , men udelukkende på grund af den indfødte befolkning i samtlige indvandringslande.

Jesper Frimann Ljungberg

@Carsten Hansen
Du lyder som om, at du virkelig har købt Faster Støjberg’s fortælling.
Og tro mig DF, S, C, og V har ingen intentioner om at løse de store sociale der er i Danmark, og især dem der har med indvandrere at gøre. For der er store problemer og udfordringer. Problemet er at så længe der er store problemer så er der sikre stemmer tiliser V, C og DF. Derfor er de ikke rigtig interesserede i at løse problemerne.
Hvis man lyttede til fagkunskaben..så ved man jo godt hvordan man løser de her store problemer.. problemet er bare at et politisk flertal ikke er rigtig interesseret i at man gør det.. for så skrider deres politiske platform jo.

// Jesper

Carsten Hansen

Jesper Frimann Ljungberg

Jeg tror slet ikke at du har læst hvad jeg skriver !

Forhold dig nu til virkeligheden istedet for at beskylde mig for Støjberg-sympati.
Hvad er din forklaring på den svenske totale fiasko, trods blød tone og undladelse af bestemte ord.

Argumenter tak . Opdigtende påstande kan ikke bruges til noget !

Heldigvis er det kun et lille mindretal i Danmark der ignorerer fakta. B-Ø -Å kæmper stadig med blind for øjnene.

Carsten Hansen

Jesper Frimann Ljungberg

Havde du læst en smule af hvad jeg har skrevet om f.eks burkaforbud og symbolpolitik ala Støjberg, så ville jeg nægte at du er så uintelligent at beskylde mig for det du gør.

Så jeg vælger at lade tvivlen komme dig gode og tro at du ikke har læst mine indlæg,

Jesper Frimann Ljungberg

@carsten Hansen

Jeg skrev lyder som om ;) Nu har jeg ikke rigtig haft tid til at bruge informations fora så meget de sidste 3-6 måneder. Så nej jeg har ikke læst det du har skrevet for nyligt. Jeg synes dog, jeg husker nogen der hed Carsten Hansen som en der skrev fornuftige ting... men det er bare sådan en følelse.

Igen mener jeg ikke at der ikke er problemer, og jeg mener heller ikke at indvandrere ikke har et ansvar.. hele Sverige vinklen er jo fagligt meget lig Danmark, bare uden debatten. I Sverige har man heller ikke lyttet til fagligheden.. man har modsat danmark bare ignoreret den af misforstået ‘politisk korrekthed’. Resultatet er det samme .. vejen dertil er bare en anden..
Og ja.. jeg har selv.. det meste af mit liv boet i udkanten af problem områderne

//Jesper

Carsten Hansen

Jesper Frimann Ljungberg

OK: Og det er jo det det hele drejer sig om !.

At skylde problemerne på enkelte ord og en "tone"er at springe over hvor gærdet er lavest.
En unuanceret argumentation der bygger på følelser og påstande frem for fakta.

Jeg giver ikke en hujende fis for hverken DF eller Inger Støjberg. Men jeg giver lige så lidt for påstande om at lige præcis i Danmark er "tonen" afgørende for dårlig integration af et mindretal blandt indvandrere, mens det ingen betydning har i lande hvor "tonen" er langt blødere, men hvor problemerne er de samme eller værre.

Logikken ikke ikke tilstedeværende i en sådan argumentation og jeg savner realisme fra folk der påstår at ordet ghetto har en signifikant negativ betydning.

Carsten Hansen

For at præcisere min holdning, så vil jeg lige gentage fra mit første indlæg.

"Men bevares; Har nogle et forslag til et andet ord der betegner områder der har brug for ekstra ressourcer og indsatser, uden at man har til hensigt at negligere de eksisterende problemer, så er man da velkommen til at byde ind."

Min argumentation går ikke ud på at ordet "Ghetto" absolut skal bruges; Blot at ordet ikke er grunden til problemerne eller en undladelse vil få synderlig effekt.

Anne Eriksen

Status d.d. består af følgerne af manglende forudseenhed og viden - mere af samme slags vil altså næppe hjælpe udover, at X antal mennesker skal udføre ordren med endnu flere følger.

Man ønsker at vise handlekraft (valgtanker) men sandsynligheden for at bedre tilstanden venter man næppe. Det er en efterhånden cementeret øvelse at handle og fejle, men så har man...
Der er næppe nogle steder, private eller off. arbejdspladser, hvor man i en uendelighed kan miste store summer og kvaje sig helt uden konsekvenser!

Søren Bro, Anne Schøtt og Trond Meiring anbefalede denne kommentar