Kommentar

Burkaforbuddet sætter os feminister i et svært dilemma

Det er svært at afgøre, om forbuddet mod niqab og burka er et fremskridt eller et tilbageskridt for kvinders rettigheder. Der er vægtige argumenter på begge sider
Fredag d. 10 august havde foreningen Kvinder i Dialog kaldt til demonstration foran Bellahøj Politistation, i mod den første bøde afgivet for at bryde tildækningsforbuddet

Fredag d. 10 august havde foreningen Kvinder i Dialog kaldt til demonstration foran Bellahøj Politistation, i mod den første bøde afgivet for at bryde tildækningsforbuddet

Tobias Nilsson

13. august 2018

Nogle gange er det en smule svært at være feminist. Hvad stiller man eksempelvis op, når man synes, at niqabber og burkaer er frygtelige klædningsstykker, men at de er blevet forbudt af de forkerte grunde af den helt forkerte regering?

Når jeg forsøger at gennemtænke forbuddet og dets konsekvenser, resulterer det nærmest i tankemylder.

For eksempel: Regeringen påstår, at den har udstedt et ’tildækningsforbud’, der gælder alle og ikke specifikt er rettet imod niqab og burka.

Her overfor kan jeg bare lade den franske forfatter Anatole France føre ordet. Han konstaterer, at loven, der er lige for alle, forbyder såvel rig som fattig at sove under broerne, tigge på gaden og stjæle brød. Realiteten er jo, at loven kun rammer 200-300 kvinder i Danmark.

Regeringen hævder også, at forbuddet vil virke frigørende på de undertrykte kvinder, der er tvunget (af hjemmets patriark) til at bære niqab. Men herved undertrykker den jo de kvinder, der insisterer på, at de går klædt, som de gør, af egen fri vilje. Deres argumenter tæller ikke, og det er patroniserende og patriarkalsk.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Dorte Sørensen
  • Ejvind Larsen
  • Randi Christiansen
  • Katrine Damm
  • Viggo Okholm
  • Alvin Jensen
  • Lise Lotte Rahbek
  • Torsten Jacobsen
  • David Zennaro
  • Eva Schwanenflügel
  • Grethe Preisler
Dorte Sørensen, Ejvind Larsen, Randi Christiansen, Katrine Damm, Viggo Okholm, Alvin Jensen, Lise Lotte Rahbek, Torsten Jacobsen, David Zennaro, Eva Schwanenflügel og Grethe Preisler anbefalede denne artikel

Kommentarer

Nu skriver jeg muligvis noget kontroversielt, men ud fra hvad jeg har lært og læst vedrørende religion(er), de store i hvert fald, er det i udspringet kvindeundertrykkende og mandsdomineret - og undertrykkende overfor minoriteter. Guder og profeter benævnes som 'han' eksempelvis.
Og vel altsammen forståeligt, at mennesket har brug for (at skabe sig) forklaringer på det uforklarlige, hvorfor er vi her og hvad er egentlig meningen med det?
Hvorfor det så stort set altid og alle steder er blevet til, at kvinder skulle være underlagt og defineret af mænd, måske bare af den enkle grund, at mænd er fysisk stærkere end kvinder?
Grundlæggende tænker jeg, at hvis 'folk' - mennesker ville holde op med den, om ikke andet overdrevne fokusering på religion/religiøsitet og ville forholde sig til de meget alvorlige problemer kloden står overfor kunne vi komme videre.

Randi Christiansen, Eva Schwanenflügel og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Henrik Plaschke, men nu tænkte jeg også i forhold til samtalen - diskussionen på dette spor at det kunne være meget interessant, hvis nogen der rent faktisk har det inde på livet gav besyv med... :)

Frederik Rytzel

Enhver har ret til at forholde sig til alverdens problemer, som de ser dem. Måske du er heldig at finde en debattråd hvor lige det du ser som det helt store har fokus.
Denne tråd behandler et mere specifikt socialt problem - en lille ting der foregår i samfundet.
Det har betydning for andre og bør løses - så vi kan komme videre ;)

Randi Christiansen

Siden det nu er så vanvittig vigtigt for visse mennesker af begge køn, at resten respekterer deres besynderlige ønske om at være tildækkede til det ukendelige i det offentlige rum, så er det da kun ret og rimeligt, at vi, som finder denne tildækning i vort fælles rum fornærmende, også bliver respekterede for vores holdning desangående.

Skal vi slå plat eller krone, eller skal vi henholde os til 'skik følge eller land fly', således som det helt sikkert praktiseres i de kulturer, hvor burka og niqab ikke er det frie valg, disse mennesker her i danmark påberåber sig retten til.

Hvad i l verden vil I i en kultur, som divergerer så meget fra jeres livssyn, at I ikke kan deltage i det offentlige liv uden forklædning?

Der må være grænser for, hvad vi som moderne frigjorte kvinder skal tillade sniger sig ind ad bagdøren og acceptere som praksis i vor egen jurisdiktion.

Men det er sandt, at det er magtens bedrag, at vi skal beskæftige os med den slags symbolpolitik mens klima-og socioøkonomien er i færd med at kollapse.

Rikke Nielsen

Randi Christensen, kan du slet ikke se det paradoksale i, at du ønsker, vi skal reagere som de lande, du samtidig kritiserer?

Eva Schwanenflügel, Bente Wodschow og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Man kan under ingen omstændigheder kæmpe andres kampe for dem. Det tror jeg også godt, at burkaforbyderne ved, så hvad er det så for en kamp, de kæmper?

Randi Christiansen

Nej.

Det er en stråmand. Fordi andre gør noget, vi ikke bryder os om, skal vi ikke svigte egne værdier.

Jeg ville ønske, at mennesker var bevidste nok til naturligt at kunne fungere i overensstemmelse med biotopens iboende lovmæssigheder. Men det skal nok komme. Indtil da har vi den retspleje, vi kan enes om. At visse lande påbyder kvinder en bestemt klædedragt delegitimerer ikke, at det her i landet ikke accepteres at være forklædt i det offentlige rum. Og som søren tolsgård så rigtigt påpeger, har vi allerede regler for hvad, vi accepterer i det offentlige rum.

Det er misforstået tolerance at acceptere burka og niqab i det offentlige rum. Jeg ønsker et frit, åbent og transcendent samfund, men disse klædedragter er ekskluderende og skaber dermed afstand imellem mennesker.

Morten Simonsen, Kim Houmøller, Per Torbensen og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Rikke Nielsen

Randi Christensen, ved ikke hvilke specielle danske værdier, du (mis)bruger i dine krav,men det er i hvert fald ikke nogle, jeg bakker op om.

Per Langholz, Mogens Holme, Carsten Wienholtz, Ole Frank og Kurt Svennevig Christensen anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Per Langholz -

"Hvis feminister går ind for de facto racisme lovgivning, og at kvinder der er tvunget, af deres mænd, til bære burka eller niqab, så det er kvinderne der straffes. På samme vil bør man jo også straffe folk der arbejder under slavelignende forhold, og ikke dem der tvinger dem til det. Så valget er simpelt, det valg har de hoved parten af dansker jo taget, at man straffer den udnyttede"

Det fremgår ikke helt klart, hvad du mener, men sagen er jo næppe så simpel, at myndighederne blot straffer de burkabærende kvinder. Hvis forbuddet skal give mening, vil man naturligvis gennem kompetent udredning forsøge at finde frem til, om disse kvinder handler under tvang. Det gør myndighederne også mht. æresdrab, menneskehandel, etc.

Hvis noget sådant afsløres, skal kvinderne naturligvis beskyttes, mens den/de, som udøver undertrykkelse, straffes i henhold til loven. Burkaforbud er i den henseende et redskab, som stiller undertrykkeren skakmat, idet manden ikke kan henvise til, at kvinden ønsker det selv, som grundlag for fortsat påtvingelse/anvendelse af burkaen. En tilsvarende problematik gør sig gældende, når arbejdsgivere påstår, at de intet kender til tvang ifm. underbetalte eller på anden måde udnyttede arbejdere. De gældende regler skal overholdes, det nytter ikke at påstå, at arbejderne accepterede underbetalingen eller udnyttelsen frivilligt, hvilket man naturligvis ofte kan få svagt stillede arbejdere til.

Man kan så muligvis betvivle, at der faktisk vil foregå en kompetent udredning, men vi råder over redskaber dertil, samt både ansat og frivilligt personale, som allerede udretter meget for at hjælpe undertrykte og forfulgte kvinder.

På den ene side og på den anden side...hver side har sine gode argumenter, som man hurtigt kan støtte op om, men for mig personligt er det et udtryk for en afstandstagen til mig, som menneske i dette samfund, at man vælger at iklæde sig et udstyr, som signalerer netop det....afstand - forskel - anderledeshed - udelukkelelse - indelukkelelse - eller hvad nu motivet kan være. Sådan har jeg det også med andre værdiladede uniformer lige fra politiet til rockere. Ligheden mellem den frivilligt iklædte uniform og den ufrivillige er vel, at i det øjeblik ansigtet skal skjules bliver resten af uniformeringen underordnet og man bliver automatisk mistroisk og utryg i mødet med den person, der vælger at skjule sit ansigt? Det er i hvert fald min oplevelse i den daglige trummerum...

Eva Schwanenflügel

Katrine Damm
13. august, 2018 - 20:47 :

"Nu skriver jeg muligvis noget kontroversielt, men ud fra hvad jeg har lært og læst vedrørende religion(er), de store i hvert fald, er det i udspringet kvindeundertrykkende og mandsdomineret - og undertrykkende overfor minoriteter. Guder og profeter benævnes som ’han’ eksempelvis."

Jeg synes ikke det er spor kontroversielt, tværtimod er det sund fornuft.
Universitet er ikke hverken maskulint eller feminint, det er begge dele.
Vi burde holde op med at proppe folk i kasser, uden vi ved andet om dem end fx deres alder, køn, etnicitet, nationalitet eller religion.

Personligt synes jeg burka og niqab er grimt. Men at de skjuler ansigtet mere end hos en mand med fuldskæg, solbriller og styrthjelm har jeg svært ved at se.
Det er jo kroppen, disse beklædninger tildækker, og det kan vi ikke have her i 'det frigjorte' Danmark.
Men det er en personlig følelse af ubehag, og ikke noget der skal lovgives om.
Hvis man mente det alvorligt med at hjælpe kvinder ud af undertrykkelse skulle man gå helt andre veje. Men det er jo ikke så 'handlekraftigt' som at fare ud med politiets bødeblok og civile anholdelser, der kan tilfredsstille den indre modstandsperson..

Karsten Aaen, Katrine Damm, Mogens Holme og Ole Frank anbefalede denne kommentar

Maria Jensen -

er det formummede politifolk og specialstyrker, du henviser til? Så giver jeg dig ret. Vi må forvente et borgerforslag fra din og andres side meget snart om et forbud mod f.eks. brug af nazistisk påklædning meget snart.

Lars Bækgaard

Burkaloven repræsenterer en synsfejl, der desværre ikke kan korrigeres ved hjælp af briller - synsfejlen kaldes snæversyn.
Det er en farlig form for snæversyn, der skridt for skridt bringer os tættere på en totalitær stat.
Det samme gælder tvangsindskrivning af udvalgte børn i daginstitutioner.
Det særligt bekymrende ved disse tiltag er, at de i intentionen er rettet mod udvalgte befolkningsgrupper.

Mogens Holme, Carsten Wienholtz og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Der burde ved lov indføres forbud mod korte bukser på de offentlige arbejdspladser.
Sådan noget kan man ikke overlade til den enkelte selv at bestemme.
Hilsen Jante.

Sören Tolsgaard

Steffen Giese -

"Man kan under ingen omstændigheder kæmpe andres kampe for dem. Det tror jeg også godt, at burkaforbyderne ved, så hvad er det så for en kamp, de kæmper?"

Dette er for mig at se en omgang ultra-liberalistisk sludder. Må forældre ikke kæmpe for deres børn, eller bør gunstigt stillede aldrig kæmpe for svagere stillede? Hvorvidt den enkelte selv kan bære sine kampe, er ikke blot et spørgsmål om skelsår og alder, men ofte tillige om social position. Og hvis burkabærende kvinder langt hen ad vejen ligger under for stockholm-syndromet, kan vi da blot slå os til tåls med, at det må de altså selv finde ud af? Bør vi ikke som samfund være opmærksom og gribe ind?

Flere henviser til, at en sådan undertrykkelse må man udrede i den enkelte situation, og det er vel det mindste, vi kan gøre. Men når en problemstilling synes at være omfattende, anvender vi af og til det middel, at afskære selv de, som mener at kunne håndtere situationen selv, fra det personlige valg. En del motorcyklister mener ikke at behøve styrthjelm, men politiet kan naturligvis ikke anvende tid på at vurdere den enkeltes vage argumenter. Det skønnes langt mere fornuftigt med almengyldige regler. Og da problemerne ang. burka/niqab ligeledes vurderes at være generelle, vælger man nu at se bort fra hensynet til dem, som kræver personlig frihed i så henseende. Som et stort flertal i det franske parlament har udtrykt det: "Given the damage it produces on those rules which allow the life in community, ensure the dignity of the person and equality between sexes, this practice, even if it is voluntary, cannot be tolerated in any public place." [Wikipedias oversættelse]

Sören Tolsgaard

Eva Schwanenflügel -

https://en.wikipedia.org/wiki/Burqa#/media/File:Group_of_Women_Wearing_B...

Check lige linket, og se hvor meget en burka egentlig skjuler (betydeligt mere end et fuldskæg). Og det er nok de færreste med solbriller eller motorhjelm, som nægtet at tage disse beklædningsgenstande af, hvis deres pas/tog-/buskort ønskes kontrolleret, hvilket netop er et af problemerne mht. burkabærerne.

Fotoet over Informations artikel (Kvinder for Dialog's banner ifm. demonstrationen), viser et par mandelformede, smukt optrukne øjne iført niqab, som nok kan vinde sympati, mens en kvinde iført burka nok ville vække langt mindre forståelse.

Man kunne så lovgive mere specifikt for forskellige sammenhænge, men tildækning indebærer så mange problemer, at det nu skønnes mere praktisk simpelthen at forbyde den, praksis må så vise, hvad konsekvenserne bliver. Ligesom det er forbudt at bære våben, uanset om man kommer fra en ørkenstamme, hvor det er enhver mands ret at bære gevær eller sværd. Det får man ikke lov til hos os.

Andre steder i verden har man oplevet langt værre terror-aktioner end hos os, og sprængstofferne har ofte været gemt under rummelige burkaer, eventuelt båret af mænd. Derfor er burkaen forresten også forbudt i adskillige lande, hvor moderate muslimer udgør flertallet eller et stort mindretal.

Så selv om flere burkaforsvarere her i forum er evigt forvissede om, at et forbud er vejen mod fortabelse, er der mange andre steder i verden, hvor man har taget en lignende beslutning, som i Danmark. Vi står langtfra alene ifm. politisk afstandtagen fra burka og niqab. Og her i Europa skylder vi ikke mindst vore endnu ufødte efterkommere at forsvare den frihed og lighed mellem kønnene, som det moderne demokrati bygger på.

Randi Christiansen

Rikke@ - værdier såsom at kvinder ikke behøver at være forklædte, når de befinder sig i det offentlige rum.

Forestil dig at denne skik greb om sig, således at også du var tvunget til at være tildækket i det offentlige rum. Jeg tillader mig at tro, du ville reagere med alt, hvad du har mod en sådan vederstyggelighed.

Jeg er enig i, at forbud er en rigtig dårlig metode til adfærdsregulering. Så hippien i mig afstår hermed fra yderligere at advokere for forbudsvejen og vælger i stedet udfra min viden om kvantefysik at fokusere på det kærlige samfund. The way to go - make love, not war. Peace & Love ... yeah yeah yeah, og jeg er ikke ironisk.

Jeg mener at kunne huske, at Amdi Petersen blev fyret som lærer, fordi han havde for langt hår. Og se hvad der kom ud af det

Eva Schwanenflügel

@ Sören Tolsgaard
14. august, 2018 - 11:30 :

"Og det er nok de færreste med solbriller eller motorhjelm, som nægtet at tage disse beklædningsgenstande af, hvis deres pas/tog-/buskort ønskes kontrolleret, hvilket netop er et af problemerne mht. burkabærerne."

Er det et problem? For så er det underligt, at det aldrig har været omtalt..
I lufthavnen bliver de 'forklædte' diskret taget tilside, og beskuet af en kvindelig betjent.
Om de kører med bus eller tog uden at vise gyldigt kort skal jeg ikke kunne sige, men der er altså ikke billede på rejsekortet. Og billetter kan også købes via sms.

De skæg-solbrille-styrthjemsformummede har som foretrukkent køretøj vist nok motorcykler, og påstiger ikke den offentlige transport i videre omfang, ligesom de foretrækker at passere grænserne på jernhesten.

Eva - Allerede for ca 3 år side blev en formummet kvinde (må man gå ud fra) afvist af en buschaufør i Kolding. Der må altså ha` været foto på buskortet.
Om chauføren var mand eller kvinde, ved jeg ikke.

Sören Tolsgaard

Eva Schwanenflügel -

De "solbrilleformummede" omfatter langtfra kun motorcyklister, men en broget mangfoldighed af bilister og cyklister, fodgængere, turister og lokale bænkevarmere, som alle kan blive set an af myndighederne ifm. bus-, tog-, og/eller paskontrol. Nogle af kategorierne har naturligvis større chance for visse af de nævnte kontroller, end andre.

Så hvis vi undlader hårkløveri desangående, har jeg blot villet anføre, at de offentlige myndigheder sjældent har problemer med at kontrollere de ovennævnte grupper, som næppe vil nægte at afmontere briller og/eller styrthjelm. Der gives naturligvis tilfælde, hvor nogle forsøger at undgå visitation, og så handler det jo ofte netop om kriminelle på falske papirer.

Som det fremgår af de linkede sager, er udfordringen med de burkaklædte, at de nægter at vise deres ansigt. Og de danske sager har naturligvis paralleller i mange andre lande, hvor man nogle steder har ansat et særligt (kvindeligt) personale til at gennemføre disse visitationer, mens man andre steder har valgt at nægte disse personer adgang/gennemgang sådanne steder, når de nægter at lade sig visitere efter reglerne af det tilstedeværende personale.

For disse regler skal naturligvis overholdes. Det skal ikke være muligt at anvende andres bus- eller togkort ved at iføre sig en burka, ligesom det ikke skal være muligt at krydse grænser, eller for den sags skyld at blive lukket ind til et offentligt eller privat arrangement og springe visitationen over iført en burka. Der er rigeligt med grunde til, at sådanne kontroller er blevet skærpet. Når først et samfund har haft alvorlig terror inde på livet, tager man ikke let på sådanne foranstaltninger, som givetvis har forhindret mange terrorangreb, bl.a gennem identifikation af eftersøgte gerningsmænd/-kvinder.

Sören Tolsgaard

I øvrigt, mht. nazi-dress, som flere har været inde på, så foreligger der vistnok intet formelt forbud.

Men en del, der kan huske tilbage til årtierne efter 2. VK, har formentlig ligesom jeg erindringer om, at hvis man som led i udfordrende drengestreger tegnede hagekors eller heilede, så lærte man snart, at det var "forbudt" og kunne medføre sanktioner, bl.a. i form af korporlig afstraffelse, som dengang var legal.

Der var ikke så mange komplicerede lovkomplekser dengang, til gengæld rådede den almindelige folkestemning og myndighedspersoners ordenshåndhævelse i mangt og meget, til dels som misundelsens jantelov, men også som lynjustits, når nogle havde forbrudt sig mod fællesskabets uskrevne love, hvilket naturligvis havde fået næring under modstandskampen.

Dette gjorde sig gældende længe - og gør det formentlig i nogen grad stadig. Jeg formoder, at mange endnu har en fornemmelse af, at det ikke er hverken sjovt eller klogt at promovere nazistiske symboler, endsige føre sig frem i nazistisk udstyr. Kan man nøjes med ubehagelige tilråb, er det heldigt sluppet. Mere sandsynligt er det, at man får en omgang tærsk, og hjælp vil der næppe være at hente nogen steder. Hvis flere nazister går sammen, vil det udløse et større slagsmål, men da nazisterne er fåtallige, sker det yderst sjældent. De kan dog, ligesom mange andre grupper (inkl. burkatilhængere) af og til få tilladelse til en demonstration under politibeskyttelse, for ytringsfriheden spænder temmelig vidt, også angående de emner, hvor den pt. gældende lovgivning ikke tillader handling.

Mens man kan opnå tilladelse til at flage med national-, forenings- og firmaflag i forskellige sammenhænge, tror jeg dog næppe, at nazisterne vil få tilladelse til at flage med nazistiske bannere. For der gives naturligvis grænser for, hvor ekstreme ytringer lovgivningen tillader.

I en tilsvarende sammenhæng må det givetvis ses, at burka og niqab i global kontekst i stigende grad opfattes som udtryk for islamistisk ekstremisme og undertrykkelse af kvinder. Det kan man være enig eller uenig i, men det er den erklærede begrundelse fra Frankrig og flere afrikanske lande, hvor man har oplevet alvorlige terroranslag, foranstaltet af islamistiske kredse, og hvor folkestemningen næppe længere vil acceptere akademisk pindehuggeri om, hvorvidt de enkelte formidlere af islamistiske ytringer og symboler har uskadelige eller fredelige hensigter. Disse symboler er sortlistede, ikke mindst pga. den almindelige folkestemning, hvilket indtil videre er skrevet ind i loven.

Søren Tolsgård - din kommentar om nazipåkldning er forsåvidt uinteressant i og med at "burkaloven" er ren symbolpolitik og ikke har noget med virkeligheden at gøre. Det er 2. gang, jeg har læst den slags forsøg på at bagatellisere den slags påklædning med argumentet om populariteten af den. Du springer i 2 kældre med din latterlige argumentation om udsigten til tæsk, hvis man bærer den slags offentligt, og lander midt imellem.

I øvrigt bruges den omtalte påklædning flittigt i visse kredse til "reenactment" af historien. Tænk på ramaskriget, hvis man jævnligt brugte burka og niqab i forbindelse med offentlige skuespil. Martin Henriksen ville jo puste sig endnu mere op, end han allerede er.

Randi Christiansen

Burka og niqab er en ekskluderende klædedragt. 'I må ikke se mig' - hvorfor ikke? Pga mændenes liderlighed? En ung kvindelig afghansk flygtning, som i to år måtte opholde sig i pakistan og der var påtvunget burka/niqab, fortæller, hvordan hun efter bytur blev overbegramset af mændene.

Det er en syg kultur, og hvorfor skal vi med henvisning til personlig frihed nære den gøgeunge? Der er i forvejen grænse for den personlige frihed, hvorfor kan den ikke også sættes her? Jeg synes, at man med god ret kan spørge, hvorfor mennesker, som i den grad tager afstand fra især danske kvinders frihedsrettigheder, ønsker at være her?

Jeg har boet mange år på indre nørrebro, og respekten for danske kvinder blandt arabere kunne ligge på et meget lille sted. Det var ubehageligt. Det gælder naturligvis ikke alle arabere, men stemningen var temmelig mærkbar. Hvad kan vi så gøre, for at hævde vores i en vis forstand illusoriske frihed?

Bombardere dem med kærlighed og rummelighed? Det er en god ide under alle omstændigheder, men problemet er, at den underliggende fascistoide styring af samfundsøkonomien desværre spænder gevaldigt ben for den agenda. Så hvad? Vi er i klemme ...

Sören Tolsgaard

Ole Frank -

Jeg forstår ikke helt, hvad du mener.

Hvad jeg forsøger at redegøre for er kort sagt, at der efter 2. VK var så stærk enighed om nazismens skyld og manglende berettigelse, at der ikke var behov for direkte at forbyde dens udtryk ved lov. Som det i højere grad var tilfældet i det daværende, langt mere homogene samfund, blev brud på retsbevidsteden ofte løst via lynjustits af gadens parlament eller øvrighedspersoner, mht. nazister til udbredt tilfredshed.

Ikke fordi jeg finder sådanne metoder ønskelige, og de lader sig i langt mindre grad praktisere i et multikulturelt samfund, hvor resultatet af noget sådant snarere vil blive udbredt vold eller borgerkrig. Vi lader i højere grad parlamentet lovgive om detaljer og overlader implementeringen til myndighederne.

Og det er rigtignok en af kunstens opgaver at strejfe yderzonerne, idet der her gives muligheder for at opstille scenarier, som ikke tillades udenfor scenen. Kunsten kan bl.a. genoplive historien, men dog ikke direkte opfordre til vold, grænser er der også her, om end de er vanskelige at definere. Og naturligvis vil velmenende aktører nu søsætte en sværm af sympatitilkendegivelser ift. tildækning, men det vil dog næppe finde klangbund i den almindelige retsbevidsthed, snarere tværtimod, idet den undertrykkelse og/eller skurkagtige adfærd, som ofte skjules bag tildækning, forlængst og formentlig fortsat vejer meget tungere.

Sôren Tolsgaard - som jeg skrev, er din redegørelse irrelevant for 2018 og politikernes hang til symbolpolitik.

Eva Schwanenflügel

Sören Tolsgaard
15. august, 2018 - 00:38

Jeg synes jeg skal gentage mig selv i det uendelige.
Der er ikke omfattende billedkontrol i bus og tog i Danmark, i og med at de fleste passagerer bruger billed-løst rejsekort og/eller sms-billet. Undtagelsen er pendlerkortet.
Selv hvis man standses på gaden og bliver afkrævet legitimation i forbindelse med en rutinekontrol i en visitations-zone, bliver man ikke afkrævet billed-id, for det har de færreste på sig.
Sygesikringsbevis plejer at være nok.

At du henviser til et par enkelte sager involverende indhyllede kvinder, gør altså ikke beklædningen til et generelt samfundsproblem.
Og jeg er overbevist om, at myndighederne kropsvisiterer alle de mistænker for at smugle, uanset om de har sorte kutter på eller ej.

Mit eksempel med de solbrilleformummede hentydede til det verserende argument politikerne har dækket sig ind under for at få burka-loven vedtaget, nemlig at "det er vigtigt, at vi kan se hinanden i øjnene".
Men som du selv er inde på :
"De "solbrilleformummede" omfatter langtfra kun motorcyklister, men en broget mangfoldighed af bilister og cyklister, fodgængere, turister og lokale bænkevarmere".
Det er nemlig stadig fuldstændig legalt at dække sig til med solbriller, selv indendørs. Eller have hovedet begravet i smartphonen. Dermed - ingen øjenkontakt.

Igen vil jeg understrege, at jeg personligt finder niqab/burka grimme og ubehagelige at se på, og disse gevandter forekommer også mig at være symboler for det ubeherskede og undertrykkende patriarkat.
Men at straffe de kvinder der bærer disse beklædninger, fører jo på ingen måde til deres eventuelle 'frigørelse' fra nogensomhelst ideologi eller misforstået religiøs opfattelse..
Tværtimod vil de undertrykte blive holdt i hjemmet - hvor ingen myndigheder kan se hvad der foregår bag sløret. Og de oprørske konvertitter eller andre, der ser det som en 'sag' at bære niqab/burka, vil bare blive bekræftet i at vi lever i et skin-demokrati, der undertrykker sine etniske minoriteter og religiøse mindretal. De får et martyrium.
Og den virkelige undertrykkelse kommer vi ikke tillivs ved et forbud mod en klædedragt.
Det kræver en langt mere vidtgående forebyggelse med oplysning, undervisning, hjælp og støtte.

Men det er ikke meningen med loven, at den skal hjælpe undertrykte kvinder.
Ligesom det ikke var formålet at hjælpe, da Støjberg ulovligt adskilte ægtepar på asylcentrene.
Det er symbolpolitik af værste skuffe, og handler kun om at genere så mange muslimer som muligt.

PS. Der står meget lidt i koranen om tildækning - og slet ikke noget om niqab/burka.
Disse klædedragter er altså et kulurelt-ideologisk fænomen, og ikke et religiøst påbud.
At nogle kvinder frivilligt vælger at tildække sig, er derfor udtryk for et personligt valg.
Og at mænd fra visse kulturer forlanger tildækkelse af kvinder på et religiøst grundlag er direkte forkert, og kan derfor ses som kvindeundertrykkende.
Diskussionen er kompleks, og derfor kan man ikke bare lovgive sig ud af den.

Ole Frank, Herdis Weins, Ib Gram-Jensen og Katrine Damm anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Eva@ - "Tværtimod vil de undertrykte blive holdt i hjemmet" - aha, og derfor skal vi underlægge os denne bizarre, asociale og kvindeundertrykkende skik? Mon ikke disse mænd, som i så fald vil gennemtvinge denne indespærring, hurtigt ville komme på bedre tanker? Ellers skulle de jo selv ud og handle ind mv. Et scenario, som det ville være temmelig pragtfuldt at bevidne, men som jeg i høj grad betvivler ville finde sted. Og jeg er sikker på, at de kvinder, som ufrivilligt måtte holdes i fangenskab, kunne få hjælp til blive befriet. De, som frivilligt lader sig indespærre, må så leve med deres selvvalgte eksklusion. Jeg tvivler på, at de ville opretholde den særlig længe.

Randi Christiansen

Og ja, ved det godt, kan ikke nære mig for at udtrykke mine følelser og tanker om kvindelig tildækning i det offentlige rum.

Korrektion af loven :
Politiet spørger kvinden, om hun frivilligt går med denne ansigtsbeklædning..
Siger hun ja, må hun gerne fortsætte.
Siger hun nej, fjernes/konfiskeres ansigtmasken straks og hun får en seddel med hjem til manden, broren og imamen om begrundelsen for politiaktionen.
Bare for at præcisere problematikken.

Sören Tolsgaard

Eva Schwanenflügel -

Jeg kender ikke bus-/togreglerne i alle egne i DK (det gør du nok heller ikke), men mener at der anvendes billedlegitimation flere steder, i hvert fald i de kommuner, hvor der har været problemer. Mht. pas og kørekort er foto vist fortsat obligatorisk, ligesom jeg går ud fra, at det er både firmaers, forretningers, offentlige og private arrangørers ret at vurdere personer ud fra deres ansigt, eller i tilfælde af tildækning at afvise dem.

Flere påstår fejlagtigt, at loven kun er rettet mod burka og niqab, foranlediget af at nogle har udtrykt noget sådant, men den er jo rettet mod tildækning af ansigtet generelt (med særlige undtagelser), idet målgruppen også omfatter personer, som på andre måder skjuler deres ansigt, læs: røvere og ballademagere.

Jeg synes det virker ugennemtænkt, at undertrykte kvinder vil blive spærret inde, hvis de nægtes muligheden for at bære burka. Er burkastøtter mon ude af stand til overhovedet at fundere over, om der måske kunne være positive afledte effekter af et forbud?

Straffen er ikke det primære formål, det handler om at forhindre anvendelsen af burka, ligesom bødestraf i trafikken primært handler om at få trafikanterne til at overholde færdselsreglerne. Og en social adfærdsregel er altså nu, at det ikke er tilladt at bære burka m.v. i det offentlige rum.

Det forhindrer undertrykkere i at tvinge andre til at bære burka. Undertrykkelsen vil sikkert fortsætte på andre måder, alt kan ikke ændres med en lov, men som Randi netop har beskrevet, bliver det også vanskeligt at gennemtvinge en indespærring, naboer og sagsbehandlere er trods alt ikke helt blinde og døve, og nøjes næppe med at jamre om fejlslagen symbolpolitik.

Jeg kunne da i øvrigt godt tænke mig at vide, om burkastøtterne også vil støtte op, når mindreårige bærer burka, fx i skolen, hvis blot de selv udtrykker ønske om det? Eller erkender nogle mon, at sådanne ønsker givetvis har et udspring, som ikke er til gavn for nogen som helst mindreårige?

Forbuddet giver formummede kvinder og piger adgang til en helt anden verden, idet samfundet stiller nye krav, som de i længden kun kan få det bedre af. Dette mener tilsyneladende også en stor majoritet i Frankrig, hvor revolutionen anføres af en ung kvinde med åbent ansigt og bryst:

https://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Leading_the_People

Sören Tolsgaard

Leo Nygaard -

Dit seneste indlæg tyder på, at du ikke forstår en tøddel af stockholm-syndromet. Det tilkendegiver for mig at se en typisk maskulin, overfladisk betragtning af en indre, psykologisk problematik.

Sören Tolsgaard

Eva Schwanenflügel -

Uanset hvor lidt, der står om tildækning i Koranen, kan du ikke henregne et ønske eller et påbud om tildækning til en kulturelt-ideologisk sfære, for så vidt som det er begrundet i religiøse overvejelser.

Hverken Koranen eller nogen anden bog har patent på religiøse påbud eller regler, der ligesåvel kan udspringe fra andre kilder, fra kirkefædre, prædikanter eller den religiøse persons egne religiøse ideer eller visioner.

Hvis en regel er begrundet i religiøse følelser eller overvejelser, er den af religiøs natur, uanset om det er Muhammed, den lokale imam eller én selv, der har fostret den. Og er en regel begrundet i helt andre argumenter, såsom kultur eller politisk ideologi, ja så er den et fænomen indenfor de pågældende områder. I virkeligheden overlapper de sociale sfærer hinanden, og hverken Islam eller kristendom er som religiøse fænomener begrænset til tolkning af en særlig bog. Kun fundamentalister påstår noget sådant, men religiøse bevægelser er i almindelighed i udvikling, idet der fra tid til anden begrundet i samfundets udvikling tilføjes nye regler, som der ikke nødvendigvis er enighed om, ligesom der ikke er enighed om tolkningen af de hellige bøger.

Eva Schwanenflügel

@ Sören Tolsgaard
16. august, 2018 - 02:06

Jeg kan se for mig, at denne diskussion kan fortsætte i det uendelige.
Så jeg vil slutte her med igen at sige, at jeg mener den er alt for kompleks til en symbollov, og understrege, at jeg personligt finder tildækning yderst problematisk.

Som Katrine Damm har været inde på, kunne det have været rart såfremt nogle muslimer var dukket op med deres synspunkter for eller imod. Desværre har det ikke været tilfældet.

Tak for debatten, Sören :-)

Sören Tolsgaard

Eva Schwanenflügel -

De alvorligt undertrykte er ikke nemme at få i tale, og sker det endelig, kan man ikke regne med, at de tør udtale, hvad de er udsat for. De er formummede, stumme, og vi andre må efter bedste evne forsøge at forstå deres situation.

Og selv tak for nu, Eva;)

Eva Schwanenflügel og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar

Søren Tolsgaard - Korrekt, jeg aner ikke hvad Stoskholm-syndromet er. Bortset fra uendelig ligegyldigt.
Jeg forholder min til den vedtagne lov.
Omvendt forstår du vist ikke min tydeliggørelse af den jordnære problematik.
Det centrale er kvinden.

Randi Christiansen

Hvorfor tildækning? Jeg har endnu ikke hørt nogen forklaring på fænomenet fra tilhængerne.

Så må man jo selv tænke sig frem til en mulig forklaring, og mon ikke det handler om det samme, som dengang man tilslørede flygelben for ikke at vække til lyst. Hvor bizart, og det er det stadig. Når kvinder således påstår frivilligt at lade sig formumme, kan det jo netop være fordi, de som del af den kultur føler sig mere beskyttede, når de ikke kan nås af andres blik. Og hvor frivilligt er lige det? Det er stockholmsyndromet leo, at elske sin fangevogter.

Ellers hører jeg gerne, hvad forklaringen på frivilligt at vælge denne tilslørende asociale eksklusion kunne være.

Eva Schwanenflügel

Randi, så vidt jeg har forstået det ved at lytte til islam-forskere, er tørklædet en overklasse-opfindelse der var populær i middelalderen, for at signalere sin distance til den fattige hob.
Burka og niqab har fortrinsvis været båret af ørken-nomader, hvor det gav mening at være tildækket for solens brændende stråler, og beskyttet mod sandstorme.
Senere hen blev heldragten adopteret af salafister og wahabister, for netop at undertrykke kvinder, idet de mener, at det er Guds vilje, at manden har fuldstændig kontrol over 'sine' kvinder.
Der står intet i koranen om det.
Jeg undrer mig også over, at nogle kvinder frivilligt vælger at tildække sig.
Men som Steffen Gliese er inde på, kan det også være befriende at undgå andres vurderende blikke.

I kan blive ved i det uendelige at granske i motiverne. Dette forkert al den stund, at det er kvindens ret til at klæde sig uanset hendes motiver.
Det er en sag mellem hende selv, hendes mand, miljø, gud, imam, what ever.
Hvis loven bød kvinden identificere sig, når det er nødvendigt. ville jeg stemme for - ellers imod dette makværk, som politiet sikkert ikke vil beskæftige sig med.
Der mangler 500-1000 betjente i landet !

Randi Christiansen

Tak eva, for denne historiske opsummering, som bekræfter mine egne tanker desangående.

Jeg synes da også, at det til tider kunne være 'befriende at undgå andres vurderende blikke.'

Men prisen er for høj. Og hvis jeg har det sådan, findes der jo andre måder at beskytte sig. Det er i høj grad et spørgsmål om, hvor man har sit bevidsthedsfokus. Og er det ikke nok, må man ty til solbriller og/eller øvrig tilbagetrækning, indtil den sociale fobi er overstået. Er man nødt til at bevæge sig ud i det offentlige rum, bør man kunne det, ellers er der tale om en behandlingskrævende diagnose.

Sider