Kronik

Spiser du lige så meget kød som gennemsnittet, vil du ikke dine børn det godt

Der er ingen grænser for, hvor latterlige kommentarer vegetarer og veganere må lægge ører til. Kødæderne gør alt for at forsvare deres utidssvarende ideologier, selv om deres kamp strider mod fornuften. Vi er nødt til at vende op og ned på det hele, så de grønne bliver de seje, og de andre bliver de pinlige
Er fanatikerne ikke dem, der bliver ved at spise kød, når det er en af de store syndere i forbindelse med den globale opvarmning, spørger sociolog Rasmus Willig i denne kronik.

Er fanatikerne ikke dem, der bliver ved at spise kød, når det er en af de store syndere i forbindelse med den globale opvarmning, spørger sociolog Rasmus Willig i denne kronik.

Liselotte Sabroe/Ritzau Scanpix

14. august 2018

Vi ved det udmærket godt. Klimakrisen vil løbe os over ende, hvis ikke vi ændrer adfærd. Der skal en radikal omstilling til, hvis vores børn og børnebørn skal overtage planeten i beboelig tilstand.

En af de overkommelige adfærdsændringer er at skære drastisk ned på eller helt holde op med at spise kød. Og selv om der er tegn på, at vi allerede spiser mindre kød, sker det ikke i et tempo, der står mål med krisens omfang.

Kødædende ideologer

Når det drejer sig om at få vendt hovedet og tænkt de rigtige tanker om omstillingen, er det, som om der kun kommer kødfars ud.

De, der bliver vegetarer eller veganere og faktisk gør en forskel, bliver konstant mødt med nedladende bemærkninger fra utidssvarende ideologer. Og hvis de gamle ideologier får lov at vinde, taber vi alle sammen.

Velfærdsstaten bidrog til, at vi alle fik kød på tallerken, og i dag ser konkurrencestaten kødet som et brændstof, der fodrer den globale vækst. Om velfærdsstaten er en forudsætning for konkurrencestaten eller omvendt, er ét fedt, for begge statsideologier hviler på ideen om vedvarende vækst og alt for mange udskæringer.

Men vi har brug for en bæredygtig stat beboet af vegetarer og veganere, hvis vi altså ønsker, at vores børn skal arve en beboelig klode. Spiser du kød i samme omfang som den gennemsnitlige dansker, vil du nemlig ikke dine børn det godt.

Det kan godt være, det er mig, der siger det her, men videnskaben sagde det altså først.

Men de gamle ideologier bider fra sig, og de skider videnskaben et stykke. Sådan er det med de gamle. Trods forsøg fra kørestolen på at latterliggøre enhver stemme, der mener noget nyt, er det kun et spørgsmål om tid, før ballet er forbi for både kotelet og oksesteg. Derfor bliver de gamle ideologier sure, rigtig sure, når grillaftenen er forbi.

De, der abonnerer på de gamle ideologier, opfatter dem, der dropper kødet for vores børns fremtids skyld, som provokerende. Selv om de blot beder om noget andet på tallerkenen, er de skideirriterende. Intet salathoved går fri for fordømmelse, og de mødes konstant med uvidenhed og kommentarer, der kan få de fleste til at gå bodsgang tilbage til de gamle vaner og ideologier, der kæmper en kamp med forarbejdet kød og risiko for kræft i tyk- og endetarmen.

Hør Rasmus Willig læse nogle af de kommentarer, han og andre vegetarer har modtaget, op.

Svært at ændre adfærd

»En enkelt bøf vil da ikke få indlandsisen til at smelte«, »hvad ville der ske med alle dyrene, hvis ikke vi spiste dem?«, »er du blevet hellig?« og »hvis du spiser alle planterne, hvad skal dyrene så spise?«.

Sådanne kommentarer mødes stort set alle vegetarer og veganere jævnligt med. De kan ses som små patruljer, der er ude på at opretholde de gamle ideologiers normer for acceptabel adfærd. Spis nu lidt kød, og kom tilbage til flokken. Det er budskabet. Og hvis ikke det virker, skal du skammes ud: »Hvilken mand spiser ikke kød?« og »det må være virkelig kedeligt kun at spise salat«.

Nogle kommentarer er grove, men de fleste er blot udtryk for uvidenhed, når de gamle ideologier taler ved middagsbordet hos fjerne familiemedlemmer eller i kantinen med kollegerne: »Jeg tror, vi først skal være gode ved menneskene, før vi kan være det ved dyrene«, »hvornår begynder du at spise rigtig mad igen?« og »hvad med de dyr, der æder andre dyr, vil du også stoppe dem?«

Ideologier sidder fast i marv og ben. Det er ikke nemt at ændre adfærd.

Når ret skal være ret, er flere blevet klar over, at det er ved at være slut med kødet, men det er bare så svært med de indgroede vaner. Derfor er mange bemærkninger også et udtryk for en vis hjælpeløshed: »Jeg kommer fra en familie, hvor alle spiser meget kød, så det kan aldrig lade sig gøre for mig«, »det er vores skæbne. Der er ikke noget at gøre«, »hvilken forskel skulle lille jeg da kunne gøre?« og »det er først når kineserne rykker, at det nytter«.

Jo, vi ved det skam godt, men magtesløsheden er til at tage og føle på, så hvorfor overhovedet gå i gang med de skide grøntsager? Hvis opgaven er for stor, hvorfor så ikke bare give op?

Men vi kan faktisk ikke opgive af den simple grund, at vi har et ansvar, og ingen kan leve med ansvarsforflygtigelse, især ikke når det drejer sig om vores børn. For at sætte tænderne i et stykke kød er det samme som at sende vores børn ud, hvor de ikke kan bunde, når vandstandsstigningerne kommer.

Kan det formuleres mere forsigtigt? Jeg tror det ikke.

Det er nu, der skal ændres adfærd. Ikke for min og din skyld, men for dem, vi elsker højest.

Vegetarer og veganere mødes også med sjove bemærkninger. De gamle ideologier er jo ikke uden humor: »Vegetar er et gammelt indiansk ord for at være en dårlig jæger« og »jeg har lavet en aftale med kaninerne om, at jeg ikke spiser deres, hvis de holder sig fra mit«.

Og så er der de racistiske, homofobiske og fanatiske bemærkninger: »Jeg vil skide på, hvis en hel negerlandsby skal dø, for at jeg kan få min bøf«, »Det er kun bøsser, der spiser broccoli« og »Det er fanatisk at være veganer«.

Men forholder det sig ikke omvendt? Er fanatikerne ikke dem, der bliver ved at spise kød, når det er en af de store syndere i forbindelse med den globale opvarmning? Sværere er er det vel heller ikke?

En grøn stat

Er det for søgt at betegne velfærds- og konkurrencestaten som de ’gamle’ stater og en ny bæredygtig stat som fremtidens stat?

Nej, for de gamle stater havde det, vi kan betragte som nogle strukturerende principper for deres gøren og laden, nemlig henholdsvis universel velfærd og omfordeling og nu konkurrence som forudsætning for al politik. Det samme skal gøre sig gældende for en bæredygtig stat.

Det betyder naturligvis ikke, at de gamle principper forsvinder fra den ene dag til den anden, men at de ikke længere er de højeste og primære for vores tænkning og handlinger.

Hvori består den bæredygtige stats raison d’etre så? Den går kort sagt ud på, at politik fremover skal arbejde for at pakke kødet bort, oplyse som ingensinde før samt indføre den ene grøntdag efter den anden i samtlige statslige og offentlige institutioner.

Ikke nødvendigvis fordi det er sjovt til at begynde med, men af nødvendighed – ganske som velfærdsstaten opstod som følge af Anden Verdenskrig, og konkurrencestaten blev til som en konsekvens af den stigende globalisering.

Nu er situationen en anden. På grund af klima- og biodiversitetskrisen skal vi have opbygget en bæredygtig stat. Der er dog en væsentlig forskel mellem den bæredygtige stat og de gamle stater. Der er ikke meget valgflæsk i den bæredygtige stat, og her har vi brug for at forstå, at vi ikke har at gøre med de sædvanlige ideologiske diskussioner om mere eller mindre, borger eller stat, individualisme eller kollektivisme, men med en videnskab, der har hejst det røde flag. Full stop.

De grønne er seje

Men hvordan får vi hurtigt ændret vores adfærd? Vi må lave om på vores statussystem: De grønne er de seje, de andre er lidt pinlige. Vi vender bunden i vejret på den statusgraduering, vi kender. Det er ikke længere dem, der sidder på flæsket, som er noget ved musikken. Nej, nu er det omvendt.

Øverst i det nye statushierarki har vi dem, der lever i overensstemmelse med det nye højeste princip, og i bunden finder vi dem, der ikke vil vores børn det godt.

I starten vil det skabe konflikt, ikke bare ved middagsbordet, men alle steder, for der er meget mere på spil end føde, når det handler om vores status. Status, anerkendelse og respekt er selve rygraden i vores identitet. Bliver der fucket med den, bliver vi aggressive.

Hvad, der før lød maskulint, »Jeg er bøf«, er nu for den generation, der er vokset op med Max Pinlig, mega pinligt, for hvorfor opfører de voksne sig så dumt, når der er så meget på spil?

Vi har levet i en fredstid og har svært ved at se tredje verdenskrig som konsekvens af klimakrisen, men tænk bare på, hvad der sker, når den ene høst efter den anden slår fejl, og vi ikke kan brødføde verden. Det er svært at forestille sig, når vi lever vakuumpakket, og transfedtet har blokeret vores evne til at tænke rationelt.

Lyder det for hårdt, moraliserende og ikke positivt nok? Fortæller kommunikationskonsulenterne os ikke, at adfærdsændringerne skal ske i en positiv tone, for ellers står folk bare af, ja, føler sig overhørt og kørt over? Ikke så negativ, det skal helst ske ved at nudge folk nænsomt, ikke sandt?

Hvad er der sket med ’det gør vi da bare!’? Man skal bide sig selv i tungen, når man er ved at sige noget sludder om de der veganere og vegetarer eller bliver ved med at insistere på ikke engang at prøve. Vi skal bare prøve. Kan der ske noget ved det?

Rasmus Willig er ph.d., sociolog, forfatter og vegetar.

Kommentarerne er indsamlet fra Facebook og ved en middag hos Dansk Vegetarforening, hvor alle blev bedt om at skrive ned, hvilke kommentarer de mødes med

Serie

Om at spise dyr

Stadig flere lever helt eller delvist vegetarisk. Men hvorfor? Er det et identitetsprojekt eller løsningen på klimakrisen? Har den politiske forbruger overhovedet magt? Og hvad med kødspørgsmålets sociale slagside? Det undersøger Information gennem en serie af kronikker og dagbogsnotater fra en måned på vegetarisk diæt.

Seneste artikler

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • ingemaje lange
  • Randi Christiansen
  • Palle Yndal-Olsen
  • Søren Fosberg
  • Flemming Berger
  • Morten Lind
  • Ole Frank
  • Britta Hansen
  • Klaus Seistrup
  • Christian Skoubye
  • Ervin Lazar
  • Kurt Svennevig Christensen
  • Dina Hald
  • Maj-Britt Kent Hansen
  • Torsten Jacobsen
ingemaje lange, Randi Christiansen, Palle Yndal-Olsen, Søren Fosberg, Flemming Berger, Morten Lind, Ole Frank, Britta Hansen, Klaus Seistrup, Christian Skoubye, Ervin Lazar, Kurt Svennevig Christensen, Dina Hald, Maj-Britt Kent Hansen og Torsten Jacobsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Kurt Svennevig Christensen

Du har ret Rasmus, der er ikke længere nogen farbar vej tilbage. Her er vi vi også gået i gang med at blive kødfrie, i vores eget køkken. Og det vil tage den tid dét tager, men der findes ikke længere nogen anden kurs, hvis man selv mener at have et medansvar for fremtiden.

ingemaje lange, Birte Lambjerggaard, søren ploug, Randi Christiansen, Søren Fosberg, Ole Frank, Nette Skov, Karen Grue og Britta Hansen anbefalede denne kommentar
Anton Bentzen

Lidt sort-hvid hvid fremstilling Rasmus. Specielt i starten af din kronik, hvilket formentlig gør at mange ikke læser videre. Ville være ærgerligt, for der er enkelte gode pointer.

Alternativet havde på et tidspunkt en debat om en kødfri dag om ugen. Det er noget der rykker, fordi man på den måde stille og roligt får åbnet øjnene for at vegatarisk mad kan være utroligt lækkert.

Når man fremturer med at man kun kan redde planereten ved at blive vegetar, vil mange straks påpege at der er store mængder østrogen i soyaprodukter, at der findes spiselige insekter og at man nu kan gro kød i laboratorier (hvilket nedbringer co2 påvirkningen drastisk).

Uanset om man er kødspiser, vegetar eller noget tredje, synes jeg man skal være forsigtig med en dem-os diskussion....

Mogens Holme, Marie Jensen, Per Holmberg, Steffen Gliese, Viggo Okholm, Vibeke Hansen, Anne Eriksen, Thomas Frisendal, Birgit Bak, Lilli Wendt, Mona Blenstrup, Kenneth Graakjær, Bjarne Bisgaard Jensen, Lise Lotte Rahbek, Henning Kjær, Eva Schwanenflügel og lars søgaard-jensen anbefalede denne kommentar
Erik Fleischer

Kommunikationskonsulenterne har ret....

Helt tilbage til Æsop og fablen om nordenvinden og solen.
Når veganere (og crossfittere) straks og i et væk fortæller hvor fantastisk deres liv har været efter de er begyndt på deres fantaktiske nye liv, så tuner de fleste stille og roligt ud.

Især når man også bliver dunket i hovedet af nogen som sidder på den moralske høje hest.

Er forfatteren da fuldstændigt blottet for empati og indsigt i psykologi?

Der er imidlertid ikke tvivl om at der er behov for en omlægning af vores spisevaner for miljøets skyld.

Nogen forsimplede råd kunne være:

Skær ned på oksekød og spis svin eller kylling i stedet
Spis mindre kød, især okse og lam.
Vær varsom med at sætte børn på en vegansk diæt. (modermælk er vel næppe vegansk?)
Køb lidt pudsecreme til dine veganske venners glorie, det gør dem mere omgængelige.

Morten Lind, Per Holmberg, Viggo Okholm, Thomas Frisendal, Birgit Bak, Lilli Wendt, Mona Blenstrup, Jacob Schmidt, Morten Nissen, Ivan Breinholt Leth, Henning Kjær og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Frederik Rytzel

Man kan let få den tanke, at rigtig mange definerer den 'nødvendige klimaindsats' i forhold til egne idiosynkrasier, præferencer og forestillinger.
Altså at klima-argumentet systematisk (mis)bruges til at fremme eller modarbejde folks personlige kæpheste.

- Går man ikke voldsomt op i finere madlavning, bryder sig ikke om smagen af animalsk protein eller har ideologisk fokus på dyrevelfærd, vil man have tilbøjelighed til at blive vegetar og i øvrigt mene at vi kunne redde hele verden, hvis alle blev vegetarer.
- Andre finder trafikken truende, trængslen ubærlig eller finder det ubehageligt at kører bil. For denne gruppe vil udbygning af den offentlige transport, begrænsning af privatbilismen og fortsat hetz mod alt over gå-tempo, være det der redder verden.
-Andre har fokus på økonomien, kapitalismen, brug-og-smid-væk-kulturen, globalisering osv.

Det er naturligvis en forståelig reaktion. Klimaproblematikken er ekstremt kompleks og går langt over hovedet på majoriteten. Det er for meget for de fleste individer at forholde sig kritisk og engageret til den enorme liste af faktorer der til sammen udgør grundlaget for de katastrofale forandringer vi går i møde.
Det er derimod så let og føles så rigtigt når man finder den ene sag man kan brænde for og sætte sig ind i, så man kan skrive semi-kloge læserbreve og blive trykt i avisen.

Fakta er dog desværre at ingen af disse kæpheste - nævnt i ovenstående eller udeladt - vil have den virkning for klimaet som fortalerne ønsker, så længe den samlede menneskehed vokser med den vanvittige hast vi er vokset de seneste århundrede og som alt tyder på at vi fortsat vil vokse i det kommende.

Kim Houmøller, Jørgen Kærbro Jensen, Anne Eriksen, Birgit Bak, Martin Lund, Kjeld Jensen, Mona Blenstrup, Jacob Schmidt, Nis Jørgensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Eva Schwanenflügel og Morten Nissen anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Haha, pudsigt nok hænger der lige nu en reklame for Kødbilens øko pølser ovenfor artiklen, "fra danske økologiske fritgående dyr, helt uden tilsætningsstoffer, gratis levering"

For det er jo blevet hip blandt de toneangivende at ernære sig af "sundt kød", og så kan samtalen om, hvordan vi afværger klimakrisen jo fortsætte hen over en lækker økopølse. Og bevares, økogrise har et godt liv med masser af plads, og der skal jo skydes noget vildt engang imellem, men det er begribeligvis kun de rigeste, der har råd til den slags i hverdagen. Og de fattige gider vi s´gu ikke, vel Poul?

Som vegetar gennem 50 år har jeg hørt alle artiklens stikpiller mange gange, i de senere år suppleret med toneangivende livsstilseksperters sofistikerede og helst uudtalte indstilling, at spiser vi økologisk kød, gider vi ikke høre mere vegetarisk propaganda. Det forstyrrer indtagelsen af den lækre kødsovs.

Det må man lære at leve med. Højtråbende proklamationer overlader jeg til de unge, hvoraf jeg har set en del, som nok sadlede om i begejstring under ungdomsoprøret, men siden faldt tilbage til de gamle kødvaner.

Der skal være plads til de store visioner, men i realiteten bliver der fortsat tale om et langt sejt træk, for mange i alle aldre er endnu ikke modne til at undvære kød. Og bliver det muligt at gro kødkultur ved lavt energiforbrug, vil denne form for kød jo hverken udgøre et problem mht. etik eller klima.

Og så vil jeg da lige anfægte, at velfærdsstaten skulle være passé. Som rigtigt nævnt, blev den en realitet efter 2. Verdenskrig, hvor den sociale tankegang var i højere kurs end nogensinde før, og mon ikke det kunne indtræffe igen, når/hvis krisen for alvor begynder at gøre ondt?

En væsentlig årsag til det høje forbrug, som forårsager klimakrisen, er jo den skæve velstandsfordeling, som oven i købet tager til i disse år. Og det er de rige, som yder langt det største bidrag til den globale opvarmning, til regnskovenes fældning, til kødforbruget, til flyvning og bilkørsel. Og de mener jo, ifølge konkurrencestatens ultraliberale principper, at det er livets mening og deres gode ret at forbruge alt, hvad man har lyst til i højt tempo.

Omfordeling er nødvendig, hvis vi skal skabe en mere harmonisk verden, men det går imod den tendens, vi i øjeblikket ser. Ultraliberalismen medfører lavere levefod for de ringest stillede og højere levefod for de rige, som overhovedet ikke mærker konsekvenserne af klimakrisen, så længe de kan udnytte de svageres indbyrdes kamp for at overleve til at maximere deres egen levefod.

Og med den kontrol, som eliten har over medierne, er de unge generationer næppe længere klar over, hvad der er på spil mht. velfærdsstaten. Øget konkurrence og øget stress for at overleve medfører kun øget velstand til de rigeste, og fortsat kurs mod klimakatastrofen.

Politisk bevidste valg i indkøbskurvene er et godt og tiltrængt initiativ, men det rækker langtfra til at ændre den globale kurs. Dertil vil det være nødvendigt, at den uhyrlige velstand, som nogle har kunnet konkurrere og/eller arve sig til, fordeles mere ligeligt, så alle lønnes rimeligt uden at blive udnyttet.

Den er jo helt gal, når de hårdest arbejdende mange steder må arbejde 60-70 timer om ugen, blot for at leve på et eksistensminimum til de pensioneres i en alder af 70, mens de rigeste jævnligt hæver bonuser på mange millioner og trækker sig tilbage til et storforbrugende otium allerede som 50 årige..

Men det er konsekvensen af den vedvarende ultraliberalisme.

søren ploug, Randi Christiansen, Søren Fosberg, Kim Houmøller, Per Torbensen, Adalsteinn H. Magnusson, Jørgen Kærbro Jensen, Anne Eriksen, Eva Schwanenflügel, Trond Meiring og Ib Gram-Jensen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Det er trættende, når man vil tvinge andre til at leve som man selv gør.
Det fører altid til resolut og stædig modstand.

Per Holmberg, Steffen Gliese, Bo Carlsen, Viggo Okholm, Henrik L Nielsen, Vibeke Hansen, Anne Eriksen, Thomas Frisendal, Birgit Bak, Heidi Larsen, Kjeld Jensen, Mona Blenstrup, Martin Kristensen, Kenneth Graakjær, Jacob Schmidt, jens peter hansen, Kristen Carsten Munk, Bjarne Bisgaard Jensen, Sven Elming, Lise Lotte Rahbek, Erik Fleischer og Henning Kjær anbefalede denne kommentar
Britta Hansen

Jeg kan underskrive enhver påstand, jeg læste i indlægget, som jeg læste til slut. Og det var først dér, jeg blev overrasket:

Rasmus Willig er vegetar! Efter den massive modstand, han beskriver, havde jeg mindst forventet, han er frugtar eller noget andet eksotisk - dog mindst veganer!

Bevares - jeg er glad for enhver, der vælger at mindske eller helt droppe kødforbruget. Og respekt til dem, der anser det som et offer og ikke som den befrielse, det virkelig kan være.

Men da RW går så meget i kødet på omnivorerne, må jeg desværre sende den bebrejdelse, at de mennesker, der spiser kød ikke vil deres børn det godt, direkte tilbage til ham. Det er de samme dyr, der udleder al metan, en vegetar får sin ost og andre mælkeprodukter fra, som de, omnivorer får deres bøffer fra, når koen er færdig udnyttet efter få år, ikke kan føde flere kalve, der skal slås ihjel, så den kan producere mælk til mennesker.

Og når jeg skriver dette, så fordi jeg også i dette egentlig virkelig fine indlæg, der beskriver den daglige modstand imod alle, der ikke spiser animalske fødevarer, savner den empatiske dimension, nemlig at dyrene plages undervejs til at blive produkter for mennesket, og at man står af vognen også på grund af dette forhold.

Men for at komme tilbage til klimaaspektet: Nedenunder lidt fakta om den CO2-relaterede dimension vedr. kød og mælkeprodukter:

"Den samlede klimabelastning fra en typisk dansk kost er på ca. 3-4 ton CO2 om året, hvilket svarer til ca. 20 % af den udledning, en gennemsnitsdanskers hvert år belaster klimaet med. Heraf stammer en meget stor del fra forbruget af produkter fra dyr (kød, ost og mælk), og det største enkeltbidrag kommer fra oksekødet, der står for op til 1,5 ton CO2 om året. Beregninger viser, at klimabelastningen fra en danskers fødevareforbrug vil kunne nedbringes med ca. 1,9 ton CO2 om året gennem en kombination af at produktionen af mad forbedres, så der udledes mindre CO2, og at vi spiser anderledes. .... En mere klimavenlig kost indeholder flere vegetabilske og færre animalske produkter."

http://www.etiskraad.dk/etiske-temaer/natur-klima-og-foedevarer/undervis...

Hvor stor klimabelastningen er fra de enkelte animalske (og grønne) produkter, kan ses under dette link:

https://naturerhverv.dk/fileadmin/user_upload/NaturErhverv/Filer/Tvaerga...

Britta Hansen

Eva Schwanenflügel

Hvem vil tvinge dig til noget? Hvem KAN tvinge dig til noget?

Når andre mennesker tager videnskabelige fakta alvorligt og beslutter at gøre en indsats for at ændre egen adfærd, fortæller om det og påpeger den modstand de oplever i samfundet, kan disse da ikke bebrejdes for at ville tvinge andre til noget!

Prøv at tænke over, hvis emnet omhandlede homoseksuelle, bilisme, flyrejser eller andre omdiskuterede emner. Ville du (og de der anbefalede din kommentar) så have samme modstand og direkte trodsreaktion?

Beklager, men det kan kun være, fordi også du tager videnskabelige (og evt. etiske) resultater alvorlige, men ikke selv ønsker at ændre adfærd.

Birte Lambjerggaard, Søren Fosberg, Claus Poulsen, Nette Skov og Palle Yndal-Olsen anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Det er (forrentet) gæld, der driver væksten frem – ikke kødforbruget. Kødforbrug er kun et symptom. Så længe vi lader bankerne styre pengeskabelsen, har vi ikke andet valg end at håbe på mere vækst. Uden vækst kan vi ikke betale vores gæld. Hvis du altså har optaget et lån eller bruger kreditkort, vil du ikke dine børn det godt. Og hvis du bor til leje, er du med til at betale din udlejers gæld. Så lad være med det. Det bedste du kan gøre er, at flytte ud i den skov der er tilbage og leve af at samle bær og rødder. Du kan ikke spise dig ud af klimakrisen, men det føles godt, at tro på at du kan.

Vores kødforbrug er alt for stort, og det er sundhedsskadeligt. Og så medvirker det til, at regnskov bliver ødelagt i Latinamerika, og fattige bønder bliver drevet fra deres jord. Dansk kødforbrug beslagger et areal i Latinamerika på størrelse med Lolland.

Med venlig hilsen fra en næsten vegetar.

Randi Christiansen, Flemming Berger, Mikael Velschow-Rasmussen, Birgit Bak, Philip B. Johnsen, Lise Lotte Rahbek og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Korrektion. Det er dansk kødproduktion - ikke dansk kødforbrug - som beslaglægger et areal i Latinamerika på størrelse med Lolland.

Der er mange gode grunde til at reducere vores kødforbrug. En af grundene er hensynet til klimaet. Men ødelæggelse af klimabalancen er indbygget i vores økonomiske system. Hvis vi tror, at vi kan afværge klimakrisen ved at ændre vores spisevaner, slipper vi for den besværlige proces, at ændre vores økonomiske system grundliggende. Vegetarer og veganere er med til at skabe en sovepude, når de fremturer med argumenter som ovenstående.

Randi Christiansen, Birgit Bak, Philip B. Johnsen, Mona Blenstrup og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Dennis Tomsen

Det var dog en frygtelig dem-og-os artikel.
Den henvendte sig i hvert fald ikke til mig, en kødspiser med måde og omtanke.

Birgit Bak, Morten Nissen, Mona Blenstrup, Kim Houmøller og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Britta B. Hansen
14. august, 2018 - 12:40 :

"Prøv at tænke over, hvis emnet omhandlede homoseksuelle, bilisme, flyrejser eller andre omdiskuterede emner. Ville du (og de der anbefalede din kommentar) så have samme modstand og direkte trodsreaktion?

Beklager, men det kan kun være, fordi også du tager videnskabelige (og evt. etiske) resultater alvorlige, men ikke selv ønsker at ændre adfærd."

Britta, for at starte med dit sidste postulat først; det kan du umuligt konkludere, idet jeg simpelthen referer til en almenmenneskelig, psykologisk mekanisme.
Det er klart, at jeg selv er omfattet af en sådan, men det betyder ikke, at jeg ikke kunne overveje en adfærdsændring af en hvilkensomhelst opførsel - såfremt den blev præsenteret stille og roligt for mig, uden krav om en eller anden form for 'omvendelse'.
Så er det først at alle hovedhår stritter.

Og du inddrager først "homoseksuelle, bilisme, flyrejser og andre omdiskuterede emner", som om homoseksualitet og transport har noget somhelst med hinanden at gøre..

Hvis jeg nu skrev en kronik der krævede, at alle skulle droppe deres modstand mod bøsser og lesbiske ved selv at blive homoseksuelle, især fordi det var så ærketræls at blive kaldt alle mulige øgenavne og i det hele taget chikaneret, og at det var meget bedre for klimaet og miljøet, fordi vi så ikke ville føde børn der bidragede til overbefolkning og global opvarmning - mon ikke du og de fleste andre ville synes det var lige groft nok at forlange i planetens navn ?!? ;-)

Mogens Holme, Viggo Okholm, Henrik L Nielsen, Ivan Breinholt Leth, Birgit Bak, Kjeld Jensen, Mona Blenstrup, Lise Lotte Rahbek og Jacob Schmidt anbefalede denne kommentar
christian christensen

Strengt taget ville det være bedst for jorden, hvis mennesket slet ikke var der. Slut med forurening, CO2 belastning, global opvarmning, udryddelse af dyrearter og udpining af ressourcer. Den ultimative og uselviske miljøindsats må være at tage livet af sig selv.

Viggo Okholm, Flemming Berger, Birgit Bak, Lilli Wendt, Kjeld Jensen, Mona Blenstrup, Lise Lotte Rahbek og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Nis Jørgensen

Ivan: Vores diskussion om sammenhængen mellem renter og vækst i en anden tråd løb ud i sandet (jeg beklager at jeg ikke var hurtigere til at svare). Men du må meget gerne svare her

Til dem der ikke var med derovre: Jeg kan ikke se den logisk nødvendige sammenhæng mellem tilskrivning af renter og vækst i produktionen. Renterne fører til en omfordeling af forbrugsmulighederne fra långiver til låntager, men ikke nødvendigvis en samlet stigning. Jeg kan vælge at arbejde præcis den samme mængde igennem mit liv som hvis jeg ikke skulle betale renter - og blot forbruge en mindre andel af det jeg producerer.

Kenneth Graakjær

@Britta Hansen
Fra en af de, der anbefalede Ewa Schwanenflügels kommentar.

Jeg læste kronikken til ende i håb om at finde en pointe, der var værd at tage med videre. Jeg fandt ingen. Problemet, for mig i hvert fald, er at tonen får det hele til at handle mere om afsenderen end om emnet, og der er ikke kommet meget vedvarende forandring ud af at slå folk oven i hovedet.

Personligt begyndte jeg at spise mere vegetarisk da et skønt menneske gav mig opskrifter hvor kødet ikke var centrum i måltidet. Det var det hele.

Men en vegetar på sin kæphest, der buldrer derudaf giver mig intet andet end at den person er en klaphat.

Og bevares, en klaphat kan godt have videnskaben på sin side, men han er stadig en klaphat.

Marie Jensen, Viggo Okholm, Henrik L Nielsen, Ivan Breinholt Leth, Birgit Bak, Heidi Larsen, Kjeld Jensen, Morten Nissen, Mona Blenstrup, Britta Hansen, Lise Lotte Rahbek og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Britta Hansen

Eva Schwanenflügel

Emnet kødforbrug er nu i den grad blevet præsenteret stille og roligt - ikke mindst i Information.

Jeg er også omfattet af almenmenneskelige psykologiske mekanismer. Men pudsigt nok udviser jeg ikke samme reaktion som du m.fl. Det er sandsynligvis, fordi jeg ikke føler mig berørt af omtalen af de mennesker, der udviser denne massive modstand over for mennesker, der vælger at leve mere eller mindre plantebaseret.

Rasmus Willig er tydeligvis frustreret over både form og indhold af den modstand, han bliver konfronteret med, samtidigt med, at han savner, at andre får øjnene op for de sammenhænge, han beskriver. Ingen, der er nogenlunde orienteret om emnet kan modsige disse argumenter.

Hvilket fører mig til Ivan Breinholt Leth

Jeg er uenig i din påstand om, at de, der spiser plantebaseret skaber sig en sovepude og glemmer de socio-økonomiske sammenhænge o.lign.

Det ene udelukker på ingen måde det andet! Muligvis nærmere tværtimod. Af erfaring ved jeg, at der i diverse klimagrupper arbejdes og planlægges bredt både på det private og det politiske plan for at afbøje klimaændringerne.

Dejligt, du lige tilføjer, at du er næsten vegetar. Det batter nemlig på klimaregnskabet. Trods alt.

Thomas Østergaard

Ja jeg har på min side altid gerne villet tilslutte mig en gruppe der ser sin egen levevis som udtryk for den højeste ideologiske oplysning, arbejder for et nyt statushieraki med sig selv på toppen, og ser vores modstandere for det de er, nemlig uvidenskabelige, racistiske, homohadende børnemishandlere.

Hvor melder man sig ind? Jeg går ud fra at de laveste medlemsnumre kommer til at rangere højest i det nye status- og respekt-hieraki.

Flemming Berger, Morten Nissen, Lise Lotte Rahbek, Frederik Rytzel, Martin Kristensen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

Hmm, linket blev vist brudt af @-tegnet. Bare kopier linket og sæt ind istedet, til dem der ønsker at læse hvorfor den der myte om at verden bør blive vegansk, ikke er baseret på videnskab.

Eva Schwanenflügel

@ Britta B. Hansen
14. august, 2018 - 13:41

Britta, nu forholdt jeg mig ikke til alle de andre mere eller mindre glimrende artikler, der omhandler vegetarer/veganere.
Jeg forholdt mig udelukkende til nærværende kronik af Rasmus Willig.
Og den skuffer mig fælt - måske fordi jeg altid har beundret Willig før i tiden.
For netop tonen i kronikken virker så frelst, offer-agtig og messende sit budskab til alle hedningene, at det er til at få visse fornemmelser i maveregionen af..
Det er min anke, og ikke noget andet du ellers måtte slutte.

Birgit Bak, Mona Blenstrup og Britta Hansen anbefalede denne kommentar
Kim Houmøller

Der er rigtig mange gode grunde til kun at belaste jordkloden med 2 børn pr. familie. Begynd hvor det skaber en forskel, og ikke alt det pladder med at kød spiseri er yt.
Afskaf børnepengene ved samme lejlighed. Økonomiske incitamenter bleger at virke på de fleste. Hvert barn koster i omegnen af 1000000 kr pr. familie.

Carsten Svendsen

Mennesker har i noget længere tid været "Omnivor"(altædende) og jæger/samlere end de har været "Automobile", for ikke at sige "Flyvende".
At hænge klimaproblemer op på menneskets diæt alene finder jeg temmelig snæversynet.

Steffen Gliese, Bo Carlsen, Birgit Bak, Lilli Wendt, Mona Blenstrup og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Når jeg læser kommentarerne her, bekræfter de egentlig bare Rasmus Willigs pointe om alle de forudsigelige reaktioner, vegetarer og veganere kommer ud for. Lige fra "Jeg spiser ikke ret meget kød" og "Ingen skal bestemme over mig" til alle dem, der pludselig forvandler sig til ernæringseksperter og er bekymrede over om nu sådan en som mig får kalkproteiner nok.

Birte Lambjerggaard, Randi Christiansen, Søren Fosberg, Palle Yndal-Olsen, Ole Frank, Britta Hansen og Dina Hald anbefalede denne kommentar
Mona Blenstrup

Kød er en del af min kost. Men kæmpeportioner er det langt fra. Jeg stoler ikke på udsagnet om, at vi kan redde kloden eller os selv ved at forsage kødet. og jeg er ikke overbevist om, at det skulle være sundere af undvære kød, æg og fisk. At gnaske piller for at opretholde mit kalk niveau eller vitamin og mineral balance - nej tak. Støtter ikke den kunstige medicin industri.
Åh alle disse gloriebefængte fantaster.

At spise kød er åbenbart "en hellig ko". Gad vide hvad der reelt er på spil her?

Birte Lambjerggaard, Søren Fosberg, Ole jakob Dueholm Bech og Britta Hansen anbefalede denne kommentar
Kurt Svennevig Christensen

Flere kommentatorer stejler over "tonen" i kronikken, også selvom de har noget sympati for indholdet. En sådan kritik indeholder læser jeg som "jeg æder kød og det vil jeg have lov til og det vil jeg fortsætte med". Jeg læser kronikken som Rasmus Willig der siger "du æder kød, det bør du holde med" - må han virkelig ikke sige og mene dét?

Vores fælles fremtid tilhører vel også Rasmus Willig og hans nære.

Nette Skov, Birte Lambjerggaard, Dina Hald, Søren Fosberg, Hans Hüttel, Palle Yndal-Olsen og Britta Hansen anbefalede denne kommentar

Måske man i denne debat skulle tilføje, at det er levende væsener, vi mennesker fortærer. Måske skulle man flette den konstatering ind i overvejelserne om at blive veganer/vegetar ?!! Eller er det ligegyldigt ?!! OK ... Så kan vi jo tage debatten om hvorvidt gulerødder, salat oa også giver lyd fra sig og kan ane, når vi giver os i lag med at skære og koge.

Birte Lambjerggaard, Randi Christiansen, Jacob Johansen, Dina Hald, Søren Fosberg, Tor Brandt og Britta Hansen anbefalede denne kommentar

Set ud fra en dyreetisk synsvinkel bør man spørge sig selv, hvorvidt man har ret til dyrekød og hvem et forbud mod slagterivarer ville berøre mest - dyrene, forbrugerne,klimaet?

Birte Lambjerggaard, Dina Hald, Søren Fosberg, Nette Skov og Britta Hansen anbefalede denne kommentar

Mennesker har altid spist kød og fisk - og chimpanser spiser det gerne, hvis de får mulighed for det. Kød og fisk indeholde væsentlige aminosyrer, mineraler og vitaminer, som mennesker har brug for.

Der var masser græs-ædende dyr på savannen - også i Danmark i fordums tid. Store bisonflokke, okser, elefanter, og hjortevildt. Vildsvin i skovene, hønsefugle, kaniner og harer, og ved kysten masser af fisk og skaldyr - tjek køkkenmøddinger og gamle latriner, og du vil finde spor af alle disse dyr, brugt som menneskeføde.

Problemet er nu, at vi er for mange mennesker, og at vi holder dyr i fabrikslignende forhold, og vi har vænnet os til at spise kød hver dag, og samtidig er fisk ved at blive en dyr mangelvare, og vi har meget lidt tradition for tilberedning af vegetarisk kost.

Hvad er så løsningen ...? Det kan vel ikke være at slå alle græsædende dyr ihjel og blive fundamentalist på området og sige at alle kun må spise planter, for dermed går man faktisk imod vores naturlige kost, og samtidig vil der mangle gødning til at planterne kan gro, og faktisk har studier vist, at det er godt for dyrkningen af korn og grøntsager at have græsædere, der jævnligt og struktureret flyttes rundt på markerne. Tjek her diverse "No Till" og Permakultur videoer på YouTube.

Løsningen er sandsynligvis en balanceret tilgang, hvor man fra politisk side opmuntrer folk til at spise mere grønt, flere nødder, mere quinoa, flere linser og bønner, flere fisk og mere fjærkræ. Denne udvikling er allerede i gang. Det er blevet "trendy" at holde kødløse dage og være mere kreativ i madlavningen. Tilsvarende kan man "opmuntre" landbruget via kanalisering af tilskud til omlægning af produktion. Man bør dog stadig kunne spise en god bøf - engang i mellem, hvis man ønsker det - for oksekød er naturligt et fødeemne for os.

I forhold til klimaet kan det så også give større pote at kigge på alle vore flyrejser og ikke mindst på transport af varer, som er alt for billig og som belaster miljøet ekstremt. Flyfriske jordbær hele året, tøj fra Bangladesh, dingenoter og dimser af alskens slags og ragelse fra Kina til spotpriser, etc. etc. Vores forbrug generelt er ekstremt på alle områder og årsagen skyldes i høj grad "manglende afgifter på transport af varer". Det er simpelthen for billigt at transportere varer rundt i verden....

Helt absurd bliver det, når man så også hører om at frosne rejer, fisk og kød fragtes tusinder af km for at blive pillet af billig arbejdskraft, og så bagefter køres retur til Danmark.

Det var bare det jeg ville sige - Hej ...:-)

Karsten Aaen, Mogens Holme, Steffen Gliese, Frederik Rytzel, Jørgen Kærbro Jensen, Eva Schwanenflügel og Carsten Svendsen anbefalede denne kommentar

I øvrigt vil en omlægning af landbruget, hvor man via "No Till" - dvs. pløjefri dyrkning i høj grad kunne binde CO2 i jorden, og dermed vil landbruget kunne bidrage væsentligt til klimaforbedring.

Tjek bl.a. denne video, hvor Gabe Brown fortæller om sine erfaringer i USA.

https://www.huffingtonpost.com/gabe-brown/sustainable-farming_b_1522538....

og tjek også denne video om "the green wall of China - the Loess Plateau", hvor ørken blev til frodigt landskab,

Ivan Breinholt Leth

Jacob Mathiasen
14. august, 2018 - 14:43
Antallet af mennesker i forhold til den mængde af protein, som vi producerer, er især relevant, når vi ser på kødforbruget. I Danmark anvender vi ca. 60 procent af det opdyrkelige areal til produktion af dyrefoder. På verdensplan vokser antallet af drøvtyggende husdyr med 25 millioner om året. Den globale efterspørgsel efter kød ventes at stige med 95 procent frem til 2050 i kraft af den voksende befolkning og den stigende velstand i middelklassen. Det er simpelthen ikke bæredygtigt. Kun ca. 10 procent af Afrikas jord er opdyrkeligt. Hvis 60 procent af Afrikas opdyrkelige jord skal anvendes til produktion af dyrefodder, vil frugt, grønt og korn blive en dyr mangelvare i Afrika. De kan så importere fra Rusland og Nordamerika og verdensmarkedspriserne vil eksplodere. De kan selvfølgelig også bare forblive i fattigdom med lavt kødforbrug. Der er hverken plads, vand, fosfor, eller klimakapacitet nok til, at verdens befolkning kan få et kødforbrug som det danske. Halvdelen af verdens vand anvendes til kød- og mælkeproduktion, og 50 procent af det forurenede vand i Europa stammer fra industrielt dyreopdræt inklusive fiskeopdræt. Produktion af et kilo kød kræver efter omstændighederne mellem 5 og 50 gange mere vand end produktion af 1 kilo mel. Og mht. klimaet har klimaeksperter skønnet, at for hver 1 grad, temperaturen stiger, mister verden 10 procent af det opdyrkelige areal - samtidig med at befolkningstallet stiger, især i Afrika.

Karsten Aaen, Flemming Berger, Eva Schwanenflügel, Britta Hansen og Frederik Rytzel anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Britta B. Hansen
14. august, 2018 - 13:41

Jeg støtter tanken om en bæredygtig stat, men den kommer ikke i stand, blot fordi vi reducerer vores kødforbrug og fortæller kødspiserne om vores omlagte forbrug. Den bæredygtige stat bør være en reaktion på et komplekst problem, som består i en produktionsmåde, der har fokus på vækst. Det betyder ikke, at man ikke skal reducere sit kødforbrug. Det er der mange gode grunde til. Problemernes kerne ligger bare et andet sted.

F.eks. har det danske landbrug en samlet gæld på 379 mia kroner. Danske landmænd er underlagt et ræs for at øge produktiviteten, således at de kan betale deres gæld. Alligevel er det usandsynligt, at dansk landbrug nogensinde vil få den gæld afviklet. (Økologiske landmænd i Danmark har ikke en ikke-bæredygtig gæld.) Det vil formentlig betyde, at staten på et tidspunkt bliver nødt til at træde til. I det øjeblik det sker, vil det gå op for vegetarer, veganere og kødædere, at uanset hvor mange grøntsager eller hvor lidt grøntsager vi har gnasket i os, står vi allesammen med et samfundsmæssigt problem, som er større end vores forbrug af kød.

Karsten Aaen, Mogens Holme, Lise Lotte Rahbek, Flemming Berger, Eva Schwanenflügel, Frederik Rytzel og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar
Britta Hansen

Ivan, jeg tvivler ikke et øjeblik på din forklaring!

Men at påstå, at folk, der spiser plantebaseret er blinde for alt andet og tror, de har fundet de vises sten, er også uholdbart.

Det er vigtigt, at der tages mange tiltag og fra forskellige vinkler af - det er positivt, at du tager flere vinkler på en gang. Bevidstheden skal åbnes i forskellige retninger. Vi har ingen tid at miste.

Der er kun én ting, der ikke er brug for: mopsede traditionalister, der ikke tåler, der bliver rokket ved deres forældede vaner og overbevisninger. Folk, der nedgør alt og alle, der vover at protestere imod at blive latterliggjort eller påpeger det skadelige i det (heldigvis efterhånden faldende, men alligevel) vedvarende høje kødforbrug i Danmark - på basis af videnskabelig forskning. Og i bedste fald etikken. .

Dina Hald, Søren Fosberg og Claus Poulsen anbefalede denne kommentar

Det sundeste er at spise noget i dag der ligger relativt tæt på det man spiste i går ... og det er hele diætikken. Resten er faktisk kommers og lægevidenskab. Den veganer-vakte kommer nok til at leve med (eller mod ...), at folk vil prioritere den indlysende funktionelle sundhed først.

Ivan Breinholt Leth

Nis Jørgensen
14. august, 2018 - 13:34

Gæld er et løfte om fremtidig stigende produktivitet. Hvis banken ikke tror på, at din løn vil stige næste år, får du ikke et boliglån. Når gæld er forrentet, er pengemængden nødt til at vokse mere end inflationen. Hvis pengemængden ikke vokser, betyder det, at bankerne ikke får deres forrentede udlån betalt. I USA i 2008 kaldte man det en subprime krise. Hvis pengemængden korrigeret for inflation ikke vokser, er der tale om et finansielt kollaps. Når det finansielle kollaps indtræder er staten (nationalbanken) nødt til at træde til som 'lender of last resort' og skabe penge for således at kompensere for den faldende mængde penge, som banksektoren ikke kan skabe (i form af kreditpenge), når der er en finanskrise.

Da tidligere direktør for The Federal Reserve Bank – Ben Bernanke – blev spurgt om de $800 mia, som man brugte på bank bail outs var skatteydernes penge, svarede han, at det var det ikke. Han sagde, at The Fed skabte disse penge 'by keystrokes'. Hvis pengemængden ikke vokser, er der krise. Finanskrisen bestod i, at den private sektor ikke kunne skabe flere penge i form af kreditpenge. Staten var nødt til at træde til for at kompensere for den faldende mængde af penge i omløb. Det er ubestrideligt, at mængden af penge i omløb i et givet kapitalistisk samfund er nødt til at vokse, og hvis pengemængden stagnerer eller falder, er der krise.

Hvis pengemængden vokser, og mængden af producerede varer ikke vokser tilsvarende, har du en tilstand af (hyper)inflation. Det var præcist det, som skete i Zimbabwe. Da den nuværende regering i Danmark tiltrådte, havde vi en inflation på 0 procent. Med så stor en mængde af forrentede kreditpenge i omløb i Danmark, kan det kun betyde, at værdien (og dermed mængden) af de producerede varer steg – også selvom vi ser bort fra, at kreditpenge anvendt til spekulation ikke skaber inflation. I hele den vestlige verden har der været lav inflation – eller endda deflation - i de 10 år, der er gået siden den amerikanske subprime krise brød ud. I Europa kan væksten – til forskel fra USA – ikke rigtig komme i gang, fordi ECB ikke på samme måde som The Fed kan fungere som 'lender of last resort'. (Det strider mod Maastricht Traktaten.)

Du tænker mikroøkonomisk. Jeg taler om makroøkonomi, fordi samfundets mængde af penge handler om makroøkonomi. Du kan godt leve dit liv uden at skylde penge til en bank, men du kan ikke undgå at være med til at betale den samlede samfundsmæssige gæld. Hver gang der udveksles penge i form af varer og tjenesteydelser i et samfund som det danske, går en del af overskudet til at betale renter og afdrag på gæld. Hvis du hele livet arbejder det samme antal timer for den samme løn, falder din levestandard. Der er en grund til at folk, hver gang der er overenskomstforhandlinger, forlanger mere i løn. Og der er en grund til, at du skal betale otte gange mere for en bolig end din bedstefar. Lønstigninger forudsætter produktivitetsstigninger. Hvis lønnen stiger og produktiviteten falder, holder kapitalisten op med at investere, og du har krise og arbejdsløshed. Faktisk er din opskrift på et liv uden betaling af gæld og renter opskrift på den permanente krise, hvis tilstrækkeligt mange følger dit eksempel. Du vil gerne leve et liv, hvor du forbruger mindre. Det kan kun lade sig gøre (uden krise), hvis du kan øge eksporten – hvis du kan få andre til at kompensere for dit faldende forbrug. Altså hvis du kan få udlændinge til at bidrage til, at vi kan betale vores gæld. Det er det, som Tyskland gør. Men tyskerne tror tilsyneladende, at alle lande kan øge deres eksport. Til hvem?

Hvis du ikke selv har gæld, er du med til at betale for de andres gæld. Hvis man forestiller sig, at du helt kan slippe for at være med til at betale for gælden, betyder det, at en eller anden et andet sted vil gå bankerot. Det er ligesom stolelegen i en børnehave: Seks personer går i rundkreds om fem stole. På et givet signal skal de sætte sig på en stol. En bliver lukket ude, og legen fortsætter med fire stole.

Ivan Breinholt Leth

Britta B. Hansen
Jeg påstår intet generelt om vegetarers og veganeres forståelse af samfundsmæssige problemer. Jeg refererede udelukkende til den holdning, som ovenstående kronik fremfører. Det er ikke første gang, at vi bliver konfronteret med sådanne holdninger i denne avis fremført af vegetarer, men det får mig ikke til at tro, at vegetarer generelt er politiske ignoranter.

Søren Fosberg

Rasmus siger ikke at det vil redde verden at vi alle bliver vegetarer eller veganere. Det er en stråmand og stråmænd er noget man bruger når man har en dårlig sag. Han siger at kød er et stærk forurenende produkt som bidrager til at skabe det økologiske kollaps vi tilsyneladende står overfor. Kød er et luksusprodukt som vi i den rige del af verden har taget os ret til mens de fattige må nøjes med at sniffe vores grillrøg og tage imod vores klimagasser - som vi solidarisk deler med alle vore medmennesker.

I følge Parisaftalen har Jorden en pulje for udledning af klimagasser som vil være opbrugt om 17 år hvis udviklingen ikke ændrer sig globalt (udledningerne stiger faktisk). For Danmarks vedkommende har vi opbrugt vores del af puljen om 5 år. FEM ÅR!

En rapport er netop udgivet (Stanford Uni) som forsøger at sætte tal på hvad der vil udløse en kaskade af tipping points der vil gøre os magtesløse i forhold til at stoppe katastrofale klimaændringer og udslettelse af det naturgrundlag vi er afhængige af. Rapporten viser at to graders målet er ultrarisikabelt og at vi er nødt til at sænke det til 1.5 grader hvis vi skal have en rimelig chance for at vende skuden. Det betyder reelt at vi i den rige verden skal stoppe udledningerne nu.

Så løbet er nok kørt. Halloo! Vi skal da have vores bøffer. Fat det dog Rasmus.

Det er åbenbart ikke gået op for Informationsellers så kloge, sociale og varmhjertede læsere hvilken situation vi står i. Man vil have sine argentinske bøffer, man vi ikke give afkald, man vil ikke tvInges til noget eller skældes ud osv osv. Må vi lige være her. Rasmus gå væk.

Arme børn. Nogle siger det er dem der er for mange af. Nå, det vil måske ikke vare længe.

Ole Frank, Palle Yndal-Olsen, Jacob Johansen, Dina Hald og Britta Hansen anbefalede denne kommentar
Nis Jørgensen

Ivan Breinholt Leth
15. august, 2018 - 00:54

Dit svar har givet mig noget at tænke over. Ikke så meget indholdet, men hvordan man forholder sig til et menneske, som frivilligt har brugt betydelig energi på at skrive et svar til en, som ikke svarer på det man spørger om.

Det jeg bad om - i kommentarsporet på en anden artikel (https://www.information.dk/debat/2018/07/kan-forbruge-bedre-verden#komme...) var en "logisk sammenhængende argumentation". Det jeg læser i dit svar, er løst sammenkædede postulater.

Din første sætning - "Gæld er et løfte om fremtidig stigende produktivitet" - er et abstrakt postulat, som er stort set identisk med det jeg bad dig om at argumentere for
Din anden sætning, "Hvis banken ikke tror på, at din løn vil stige næste år, får du ikke et boliglån" er endnu et postulat, et postulat som jeg er rimelig sikker på er falsk. Banken ser på, om der er sammenhæng i mit budget - hvis jeg tjente 60.000 om måneden, ville de formodentigt være ligeglade med om jeg kunne regne med lønforhøjelse.

Og sådan kunne jeg blive ved, stort set hele vejen igennem dit indlæg.

Og det bringer mig til mit problem: Skal jeg forsøge at opretholde en dialog? Prøve at undervise dig i hvad "logisk argumentation" indebærer? Betvivle dine enkelt-postulater, eller bede dig om at underbygge dem? Få dig til at henvise til fagøkonomer/teoretikere, som har skrevet det bedre end du kan?

Eller skal jeg blot notere endnu et mislykket forsøg på at få anti-frac-bevægelsen til at argumentere? Med bevidstheden om, at du formodentlig mener at det er mig der er idiot, faktaresistent, hjernevasket eller lignende.

"Spiser du lige så meget kød som gennemsnittet, vil du ikke dine børn det godt"
Dét gør jeg ikke - og jeg har endda ingen børn. Jeg holder bare af planeten Jorden, og al dens diversitet - længere er den ikke...

Ole Frank, Palle Yndal-Olsen, Jacob Johansen og Carsten Svendsen anbefalede denne kommentar

Med afmålt respekt, så synes jeg også det virker som om Rasmus og en lang række vegetarer, ikke tåler andres pegen fingre. De véd til gengæld, at når deres egen pegefinger rettes mod andre, så er det velbegrundet og helt på sin plads. En sådan debat mellem overmennesker og undermennesker, vil som regel blive uskøn, og uden væsentligt udbytte.

Eksperter betragter det som faktuelt, at vi har været jægere og kødspisere i årtusinder, og at netop vores indtag af kød, er den direkte årsag til udvikling af bl.a. vores store hjerne. At kalde kød en overflødig luksus, er derfor et uærligt argument, synes jeg.

Det er tænkeligt, men bestemt ikke sikkert, at vores samlede hjernekraft engang når frem til, at vi skal droppe kød, og den fortsatte udvikling af hjernen. Jeg tror dog, at vi er rigtig mange, som ikke har set skriften på væggen, og i stedet tænker, at det ikke er en begrænsning af køers prutter og bøvser, men intensiveret udvikling af bæredygtig energi, der skal vende den klimatiske udvikling. Jeg vil dog mene, at vi en god sags tjeneste kan nedsætte kødforbruget, uden at blive fanatiske i den ene eller anden retning.

Under alle omstændigheder savner mange indlæg fra vegetarer, lidt sans for hvordan man respektere en tusindårig kultur, og motiverer andre til at ændre den, eller i yderste konsekvens helt droppe den. Det gøres ikke i samme tempo som med mange af tidens skiftende trends.

Karsten Aaen, odd bjertnes, Lise Lotte Rahbek, Heidi Larsen, Eva Schwanenflügel, Marie Jensen og Carsten Svendsen anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Nis Jørgensen
15. august, 2018 - 10:22
Nej, for indholdet kan du tilsyneladende ikke forholde dig til. Du kunne risikere at afsløre, at din viden om makroøkonomi er minimal. Måske kan du selv henvise til en fagøkonom, som mener at det er OK, at BNP ikke vokser? Det logiske er, at når 95 procent af pengemængden er forrentede kreditpenge, og når den danske befolknings gæld udgør 280 procent af den disponible indkomst – mod f.eks. 120 procent i USA – er pengemængden nødt til at vokse. Ellers vil gælden ikke blive betalt. Det bedste eksempel er det, som jeg har anført ovenfor: Danske landmænd knokler for at hæve deres produktivitet. Hvis ikke deres produktivitet stiger, kan de ikke betale deres gæld på sammenlagt 379 mia kroner. Det svarer til lidt over en tredjedel af den danske stats årlige budget. M.a.o. en mega-gæld som formentlig aldrig vil blive betalt. I hvert fald vil den ikke blive betalt, hvis produktiviteten i landbruget ikke stiger. Landmændene har fået disse lån, fordi bankerne har haft tillid til landmændenes løfter om fremtidig stigninger i produktiviteten. Jeg gentager derfor: Gæld er et løfte om fremtidig stigende produktivitet.

Hvis pengemængden vokser uden at værdien af den samlede produktion af varer og tjenesteydelser vokser nogenlunde tilsvarende, har du inflation. Banken inkalkulerer ikke blot din udsigt til lønstigninger. Der er ganske rigtig mange andre faktorer på spil. Men hvis der er krise, og dermed stor risiko for arbejdsløshed, vil banken være tilbageholdende med udlån. Man udlåner ikke penge til personer, hvis der er en risiko for at deres indkomst stagnerer eller falder. Hvis du planlægger at arbejde mindre de næste 20 år, og hvis du fortæller det til din bank, skal du ikke regne med at få et lån til en bolig.

Disse forhold anser jeg for at være logik for perlehøns, og jeg har ikke tid til at google det for dig og finde henvisninger til fagøkonomer. Det kan du vel selv gøre?

Og de skældsord som du har opfundet om dig selv, og som du derefter tillægger mig er ikke argumentation. Forhold dig venligst til fakta, hvis du ønsker at debattere.

Uanset hvor gode argumenterne på hver side end måtte være, altså for og imod kødspiseri, så drukner det totalt i en skyttegravskrig og pegen fingre ad hinanden som overhovedet ikke vinder almindelige mennesker over, uanset hvilken side man er på.

Jeg er kødspiser, men spiser i perioder vegetarisk. Jeg er ikke noget dertil endnu hvor jeg har taget det endelige skridt til at blive vegetar (med æg og mælkeprodukter), men har taget stilling til hvad slags kød jeg spiser, hvor det kommer fra osv. Når jeg læser indlæg som ovestående og andre der har været i Information fornylig, føler jeg overhovedet ikke der tales til mig, men der tales ned til mig. Det tror jeg ingen mennesker gider i længden, uanset hvor gode argumenterne end måtte være. Tværtimod føles det som et religiøst korstog jeg skal have presset ned i halsen og min respekt for hver lejr kan ligge på et meget lille sted.

Så hvis vegetarerer og veganere på den ene side og hardcore kødspisere på den anden side vil vinde folk til deres sag, så var det måske på tide at holde op med at pege fingre og beskylde hinanden for så meget. Mobberi fører ingen vegne, ej eller skyttegravskrig på argumenter.

Jeg taler ikke her om hvem der har ret osv, men sådan som tingene kører lige nu, selv i diverse kommentarspor, vindes ingen mennesker over til de to sider. Facts vinder. Spørgsmålet er så bare, om debatten kan komme tilbage på et spor hvor almindelige mennesker som mig kan bruge debatterne til noget til at tage stilling til de facts der ofte drukner. For det er vel de begge lejre vil, ikke? At folk tager stilling?

Randi Christiansen, Karsten Aaen, Lise Lotte Rahbek og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Nis Jørgensen

Hej Ivan

For at tage det sidste først: Når du siger, at du anser det, som jeg ikke umiddelbart forstår som "logik for perlehøns", er det en indirekte måde at sige på, at dem der ikke kan indse det er dumme. Perlehøns er jo ikke netop kendt for deres intelligens. Jeg mener mig derfor fuldt berettiget til at formode, at du direkte mener at jeg er idiot.

Og så til sagen. Når jeg skræller alle henvisningerne til Bernanke, subprime, den danske gældsprocent mm af, kommer jeg ned til, at du gentagne gange postulerer noget der er synonymt med det du vil vise. Ganske vist i formen "rentebærende gæld kræver vækst i pengemængden", men da du samtidig postulerer en direkte sammenhæng mellem pengemængden, inflationen og produktionen (og ignorerer omsætningshastigheden, "velocity of money"), følger konklusionen direkte. Og du fremfører ikke noget belæg for postulaterne.

Men du fik mig da til at google. Her er det første hit jeg fik på min første Google-søgning "interest bearing debt" og growth: https://www.degrowth.info/en/catalogue-entry/credit-creation-and-the-gro...

Fra deres abstract udtrækker jeg dette: "Contrary to claims in the literature, we find that neither credit creation nor the charging of interest on debt creates a ‘growth imperative’ in and of themselves."

Det var cirka det der var min pointe. Samtidig kan jeg så forstå, at der ER literatur på området der hævder din position - der er henvisninger til den i artiklens introduktion. Særligt Mathias Binzwanger ser ud til at være interessant i den sammenhæng.

Nis Jørgensen

Hej Eva

Diskussionen i den anden artikel var løbet ud i sandet. Jeg genoptog den her, fordi Ivan gentog sin påstand (der som jeg ser det dog var lidt mere on-topic ift den anden artikel).

Jeg tror ikke diskussionen fortsætter så længe. Jeg har mere eller mindre selv fundet det svar jeg efterspurgte. Som jeg vil parafrasere således: "De lærde strides, men det er i hvert fald ikke en selvindlysende sandhed".

Ivan Breinholt Leth

Nis Jørgensen

Jeg anser dig for at være fuldt ud i stand til at forstå basale makroøkonomiske forhold. Det er de fleste faktisk i stand til. Problemet er enten, at man ikke gider, eller at man ikke har overskud til andet end at klare sig igennem dagen og vejen. Især på venstrefløjen er der en tendens til at betragte økonomi som kedeligt tidsspilde, hvorfor jeg gang på gang kan konstatere, at de neoliberale kører med klatten – også i dette debatforum. Jeg ærgrer mig hver gang det lykkes neoliberale mainstream økonomisk orienterede, at udlevere venstreorienterede debattører som naive dagdrømmere – klaphatte uden forbindelse med de hårde økonomiske facts. I øvrigt var det dig, der startede dette futile spilfægteri om mere eller mindre intelligens. Det interesserer mig ikke.

Læs lidt videre i dit link: ”Nonetheless, there remain several good reasons to support the reform of the monetary system.”

Deri er jeg enig med Tim Jackson og Peter Victor. Deres mål synes at være at skabe en form for bæredygtig kapitalisme både i økologisk og økonomisk forstand. Jeg har mine tvivl, men jeg er fuldstændig åben overfor den slags eksperimenter

”The unconstrained creation of money through commercial debt stimulates financial
speculation and leads to instability in financial markets. In the wake of the financial
crisis, with wider capital markets still in disarray, lending constraints hinder essential
real investment and undermine the prosperity of communities. Our work is exploring many potential responses to this dilemma, from community banking, community bonds, local exchange trading schemes to a complete overhaul of the monetary system in which the prerogative of money creation would revert from private banks to a public authority.” http://www.newdevelopmentparadigm.bt/wp-content/uploads/2013/09/Tim-Jack...

”A complete overhaul of the monetary system...” Den er jeg med på. En ”public authority”, som har fuld kontrol over sin egen valuta behøver ikke at tjene penge på at udlåne penge til investeringer. En ”community bank” kan også beslutte, at opkræve en rente, som svarer til inflationen. En ”public authority” med egen valuta skaber penge for at dække sine udgifter, og behøver derfor ingen indtægter. Den kan nøjes med en rente, som mere eller mindre følger inflationen. En sådan rente vil ikke indebære et vækst imperativ.

Foreningen Gode Penge foreslår et banksystem med fuld reserve. Fuld reserve indebærer, at private banker ikke kan skabe penge i form af kredit. I det system med fractional reserve banking, som vi har, findes der to former for penge: Kreditpenge skabt af private banker og 'fiat money' skabt af staten. En stat som suverænt råder over sine egne penge kan i princippet skabe lige så mange fiat money til at dække sine udgifter, som den ønsker. Den eneste grænse er hensynet til inflationen. En statslig bank - som udlåner penge til produktion ikke til spekulation - behøver ikke at tjene penge på udlån. En sådan udlånsvirksomhed vil ikke skabe et pres på mængden af penge i omløb.

Så sent som i går udtalte direktøren for Jyske Bank, at målet bør være afskaffelse af kontante penge inden 2025. Hvis det sker, har bankerne fuld kontrol over vores pengesystem (i det mindste så længe der ikke er krise), og så kører vækst imperativet for fuld udblæsning. Jeg er næsten sikker på at Tim Jackson og Peter Victor er enige i dette, men jeg kan kun læse det indirekte ud af de nævnte links.

Ole Bjerg skriver i bogen Gode penge, at et system med fuld reserve ”vil nedbringe behovet for flere penge og dermed efterspørgslen efter kredit..... Bankernes kreditskabelse og boligpriserne vekselvirker på en måde, som skaber inflation på boligmarkedet, hvilket igen lægger beslag på en stor del af kreditpengene. I dag består 75% af den samlede bank- og realkreditgæld af boliglån, mens kun 10% er udlån til egentlige produktive investeringer i den ikke-finansielle sektor.”

Når jeg tidligere anførte, at du skal betale 8 gange så meget for at bo som din bedstefar, var det netop for at tydeliggøre, at vores kreditsystem skaber et pres på mængden af penge i omløb.

Jeg anvendte ovenfor landbruget som eksempel. ”Tilbage i 1975 kunne man selv spare op til en gård. Den kostede 100-400.000 kr. Det kan man ikke med dagens værdistigninger, og derfor må man låne, sætte sig i gæld.” (Steen Møller, initiativtager til Friland, citat fra Mikkel Thorups bog ”Du skylder!” side 180) Og det er millioner, der skal lånes. Mængden af penge i omløb er altså eksploderet siden 1975, for dette gælder jo ikke kun udlån til køb af et landbrug.

Efter citatet af Steen Møller fortsætter Mikkel Thorup: ”Møller registrerer meget præcist, at gældssamfundet er et overarbejdssamfund, hvor alle livets værdier uvægerligt måles og vurderes efter deres økonomiske værdi. Og så hænger idealerne om at være affaldsfri og gældsfri sammen.” Eva Schwanenflügel, her er den røde tråd, som du efterlyser. ”Affaldsfri” betyder jo også frihed fra at lukke CO2 ud.

Mikkel Thorup fortsætter: ”Gæld fører til vækstkrav, der belaster menneskene (stress, udmattethed) og naturen (forurening, ressourcetømning), da gæld basalt er et løfte om fremtidig produktivitet. Derfor er gældsfrihed også del af vejen til affaldsfrihed, ligesom affaldsfrihed er en måde ikke at belåne naturen på bekostning af fremtidige generationer. Gæld er en væsentlig del af grunden til, at politikere og andre taler så meget om vækst. For gæld betales tilbage med renter, hvorfor økonomien som helhed er nødt til at ekspandere for ikke bare at betale gælden, men også renterne tilbage. Gæld og vækst er derfor en del af den samme problematik, hvorfor man vil se at gældsmodstand ofte formulerer sig son en vækstkritik.. Har man en gældsbaseret økonomi, som individ, virksomhed eller stat, har man samtidig forpligtet sig til en vækstpolitik. Gældsforholdet er derfor intimt forbundet med klimaforholdet, ligesom gældskritikken er uløselig forbundet med de fleste politisk kampe, der er i gang lige nu.”

Der er for mig ingen tvivl om, at et system med fuld reserve og/eller en ”community bank” vil medføre et meget begrænset pres på mængden af penge i omløb, Men vi er meget langt fra en sådan omlægning af vores pengesystem.

Ivan Breinholt Leth

Og mht. 'postulatet'. Hvis du låner 1000 kr i et år til en rente på 10%, skal du altså have 1100 kr, når der er gået et år. Hvis du kun har de 1000 kr, som du har lånt eller mindre, kommer du i fogedretten, Ribers kartotek osv. Det er det, som jeg anser for at være logik for perlehøns. Du påstår så, at du bare kan indskrænke dit forbrug således, at du kan betale din gæld med renter uden at øge din indtægt. Det er ikke forkert, men det er kontrafaktuelt, for det er ikke det, der sker. Den danske befolkning indskrænker ikke deres forbrug for at betale deres gæld. Tværtimod stiger forbruget samtidig med gælden. Den danske økonomi har p.t. pæne væksttal - for så vidt som vækst overhovedet er noget positivt. Danmark har et stærkt hjemmemarked, og befolknigen indskrænkewr ikke deres forbrug for at betale deres gæld. Hvis alle gjorde det, ville efterspørgslen efter varer falde, og der ville være krise. Der er ikke krise, men vækst. Du begår det som Keynes kaldte "the fallacy of composition". Det som måske kan virke for den enkelte er en katastrofe på et makroøkonomisk niveau. Derfor påstod jeg ovenfor, at du ikke skelner mellem mikroøkonomi og makroøkonomi.

Nis Jørgensen

Hej Ivan

Jeg stopper her, for nu. Informations forum er ikke velegnet til komplicerede debatter.

Jeg vil gerne opfordre dig til at vurdere din egen debatstil her på siderne, i to retninger.

For det første har du svaret på noget som jeg opfatter som relativt korte og prævise spørgsmål med nogle meget lange indlæg, hvor du trækker "hele partiprogrammet" ind. Det gør det meget svært at svare, uden enten at skulle ud i dobbelt så lange indlæg, ignorere størstedelen af det du skriver - eller forfatte utallige indlæg, hvor man så skal hitte rede i, hvad der er svar på hvad. Fraværet af en "citat"-funktion (eller trådede svar) gør sådanne debatter svære på dette forum.

Derudover har jeg gentagne gange oplevet, at du flytter målstolperne. Fx i dit sidste indlæg. Din første påstand var, at jeg var NØDT TIL at øge min indtægt for at betale renterne. Det er nu blevet til at DANSKERNE øger deres forbrug, samtidig med at de betaler renter (begge dele går jeg ud fra er aggregerede tal - er det ikke netop et eksempel på den fejlslutning du beskylder mig for?). Jeg har således spildt min tid med at modargumentere noget, du senere påstår ikke at mene - på trods af at jeg kan vise dig, hvor du har skrevet det.

Tak for udvekslingen - jeg håber vi ses derude.

Sider