Kronik

Spiser du lige så meget kød som gennemsnittet, vil du ikke dine børn det godt

Der er ingen grænser for, hvor latterlige kommentarer vegetarer og veganere må lægge ører til. Kødæderne gør alt for at forsvare deres utidssvarende ideologier, selv om deres kamp strider mod fornuften. Vi er nødt til at vende op og ned på det hele, så de grønne bliver de seje, og de andre bliver de pinlige
Er fanatikerne ikke dem, der bliver ved at spise kød, når det er en af de store syndere i forbindelse med den globale opvarmning, spørger sociolog Rasmus Willig i denne kronik.

Er fanatikerne ikke dem, der bliver ved at spise kød, når det er en af de store syndere i forbindelse med den globale opvarmning, spørger sociolog Rasmus Willig i denne kronik.

Liselotte Sabroe/Ritzau Scanpix

14. august 2018

Vi ved det udmærket godt. Klimakrisen vil løbe os over ende, hvis ikke vi ændrer adfærd. Der skal en radikal omstilling til, hvis vores børn og børnebørn skal overtage planeten i beboelig tilstand.

En af de overkommelige adfærdsændringer er at skære drastisk ned på eller helt holde op med at spise kød. Og selv om der er tegn på, at vi allerede spiser mindre kød, sker det ikke i et tempo, der står mål med krisens omfang.

Kødædende ideologer

Når det drejer sig om at få vendt hovedet og tænkt de rigtige tanker om omstillingen, er det, som om der kun kommer kødfars ud.

De, der bliver vegetarer eller veganere og faktisk gør en forskel, bliver konstant mødt med nedladende bemærkninger fra utidssvarende ideologer. Og hvis de gamle ideologier får lov at vinde, taber vi alle sammen.

Velfærdsstaten bidrog til, at vi alle fik kød på tallerken, og i dag ser konkurrencestaten kødet som et brændstof, der fodrer den globale vækst. Om velfærdsstaten er en forudsætning for konkurrencestaten eller omvendt, er ét fedt, for begge statsideologier hviler på ideen om vedvarende vækst og alt for mange udskæringer.

Men vi har brug for en bæredygtig stat beboet af vegetarer og veganere, hvis vi altså ønsker, at vores børn skal arve en beboelig klode. Spiser du kød i samme omfang som den gennemsnitlige dansker, vil du nemlig ikke dine børn det godt.

Det kan godt være, det er mig, der siger det her, men videnskaben sagde det altså først.

Men de gamle ideologier bider fra sig, og de skider videnskaben et stykke. Sådan er det med de gamle. Trods forsøg fra kørestolen på at latterliggøre enhver stemme, der mener noget nyt, er det kun et spørgsmål om tid, før ballet er forbi for både kotelet og oksesteg. Derfor bliver de gamle ideologier sure, rigtig sure, når grillaftenen er forbi.

De, der abonnerer på de gamle ideologier, opfatter dem, der dropper kødet for vores børns fremtids skyld, som provokerende. Selv om de blot beder om noget andet på tallerkenen, er de skideirriterende. Intet salathoved går fri for fordømmelse, og de mødes konstant med uvidenhed og kommentarer, der kan få de fleste til at gå bodsgang tilbage til de gamle vaner og ideologier, der kæmper en kamp med forarbejdet kød og risiko for kræft i tyk- og endetarmen.

Hør Rasmus Willig læse nogle af de kommentarer, han og andre vegetarer har modtaget, op.

Svært at ændre adfærd

»En enkelt bøf vil da ikke få indlandsisen til at smelte«, »hvad ville der ske med alle dyrene, hvis ikke vi spiste dem?«, »er du blevet hellig?« og »hvis du spiser alle planterne, hvad skal dyrene så spise?«.

Sådanne kommentarer mødes stort set alle vegetarer og veganere jævnligt med. De kan ses som små patruljer, der er ude på at opretholde de gamle ideologiers normer for acceptabel adfærd. Spis nu lidt kød, og kom tilbage til flokken. Det er budskabet. Og hvis ikke det virker, skal du skammes ud: »Hvilken mand spiser ikke kød?« og »det må være virkelig kedeligt kun at spise salat«.

Nogle kommentarer er grove, men de fleste er blot udtryk for uvidenhed, når de gamle ideologier taler ved middagsbordet hos fjerne familiemedlemmer eller i kantinen med kollegerne: »Jeg tror, vi først skal være gode ved menneskene, før vi kan være det ved dyrene«, »hvornår begynder du at spise rigtig mad igen?« og »hvad med de dyr, der æder andre dyr, vil du også stoppe dem?«

Ideologier sidder fast i marv og ben. Det er ikke nemt at ændre adfærd.

Når ret skal være ret, er flere blevet klar over, at det er ved at være slut med kødet, men det er bare så svært med de indgroede vaner. Derfor er mange bemærkninger også et udtryk for en vis hjælpeløshed: »Jeg kommer fra en familie, hvor alle spiser meget kød, så det kan aldrig lade sig gøre for mig«, »det er vores skæbne. Der er ikke noget at gøre«, »hvilken forskel skulle lille jeg da kunne gøre?« og »det er først når kineserne rykker, at det nytter«.

Jo, vi ved det skam godt, men magtesløsheden er til at tage og føle på, så hvorfor overhovedet gå i gang med de skide grøntsager? Hvis opgaven er for stor, hvorfor så ikke bare give op?

Men vi kan faktisk ikke opgive af den simple grund, at vi har et ansvar, og ingen kan leve med ansvarsforflygtigelse, især ikke når det drejer sig om vores børn. For at sætte tænderne i et stykke kød er det samme som at sende vores børn ud, hvor de ikke kan bunde, når vandstandsstigningerne kommer.

Kan det formuleres mere forsigtigt? Jeg tror det ikke.

Det er nu, der skal ændres adfærd. Ikke for min og din skyld, men for dem, vi elsker højest.

Vegetarer og veganere mødes også med sjove bemærkninger. De gamle ideologier er jo ikke uden humor: »Vegetar er et gammelt indiansk ord for at være en dårlig jæger« og »jeg har lavet en aftale med kaninerne om, at jeg ikke spiser deres, hvis de holder sig fra mit«.

Og så er der de racistiske, homofobiske og fanatiske bemærkninger: »Jeg vil skide på, hvis en hel negerlandsby skal dø, for at jeg kan få min bøf«, »Det er kun bøsser, der spiser broccoli« og »Det er fanatisk at være veganer«.

Men forholder det sig ikke omvendt? Er fanatikerne ikke dem, der bliver ved at spise kød, når det er en af de store syndere i forbindelse med den globale opvarmning? Sværere er er det vel heller ikke?

En grøn stat

Er det for søgt at betegne velfærds- og konkurrencestaten som de ’gamle’ stater og en ny bæredygtig stat som fremtidens stat?

Nej, for de gamle stater havde det, vi kan betragte som nogle strukturerende principper for deres gøren og laden, nemlig henholdsvis universel velfærd og omfordeling og nu konkurrence som forudsætning for al politik. Det samme skal gøre sig gældende for en bæredygtig stat.

Det betyder naturligvis ikke, at de gamle principper forsvinder fra den ene dag til den anden, men at de ikke længere er de højeste og primære for vores tænkning og handlinger.

Hvori består den bæredygtige stats raison d’etre så? Den går kort sagt ud på, at politik fremover skal arbejde for at pakke kødet bort, oplyse som ingensinde før samt indføre den ene grøntdag efter den anden i samtlige statslige og offentlige institutioner.

Ikke nødvendigvis fordi det er sjovt til at begynde med, men af nødvendighed – ganske som velfærdsstaten opstod som følge af Anden Verdenskrig, og konkurrencestaten blev til som en konsekvens af den stigende globalisering.

Nu er situationen en anden. På grund af klima- og biodiversitetskrisen skal vi have opbygget en bæredygtig stat. Der er dog en væsentlig forskel mellem den bæredygtige stat og de gamle stater. Der er ikke meget valgflæsk i den bæredygtige stat, og her har vi brug for at forstå, at vi ikke har at gøre med de sædvanlige ideologiske diskussioner om mere eller mindre, borger eller stat, individualisme eller kollektivisme, men med en videnskab, der har hejst det røde flag. Full stop.

De grønne er seje

Men hvordan får vi hurtigt ændret vores adfærd? Vi må lave om på vores statussystem: De grønne er de seje, de andre er lidt pinlige. Vi vender bunden i vejret på den statusgraduering, vi kender. Det er ikke længere dem, der sidder på flæsket, som er noget ved musikken. Nej, nu er det omvendt.

Øverst i det nye statushierarki har vi dem, der lever i overensstemmelse med det nye højeste princip, og i bunden finder vi dem, der ikke vil vores børn det godt.

I starten vil det skabe konflikt, ikke bare ved middagsbordet, men alle steder, for der er meget mere på spil end føde, når det handler om vores status. Status, anerkendelse og respekt er selve rygraden i vores identitet. Bliver der fucket med den, bliver vi aggressive.

Hvad, der før lød maskulint, »Jeg er bøf«, er nu for den generation, der er vokset op med Max Pinlig, mega pinligt, for hvorfor opfører de voksne sig så dumt, når der er så meget på spil?

Vi har levet i en fredstid og har svært ved at se tredje verdenskrig som konsekvens af klimakrisen, men tænk bare på, hvad der sker, når den ene høst efter den anden slår fejl, og vi ikke kan brødføde verden. Det er svært at forestille sig, når vi lever vakuumpakket, og transfedtet har blokeret vores evne til at tænke rationelt.

Lyder det for hårdt, moraliserende og ikke positivt nok? Fortæller kommunikationskonsulenterne os ikke, at adfærdsændringerne skal ske i en positiv tone, for ellers står folk bare af, ja, føler sig overhørt og kørt over? Ikke så negativ, det skal helst ske ved at nudge folk nænsomt, ikke sandt?

Hvad er der sket med ’det gør vi da bare!’? Man skal bide sig selv i tungen, når man er ved at sige noget sludder om de der veganere og vegetarer eller bliver ved med at insistere på ikke engang at prøve. Vi skal bare prøve. Kan der ske noget ved det?

Rasmus Willig er ph.d., sociolog, forfatter og vegetar.

Kommentarerne er indsamlet fra Facebook og ved en middag hos Dansk Vegetarforening, hvor alle blev bedt om at skrive ned, hvilke kommentarer de mødes med

Serie

Om at spise dyr

Stadig flere lever helt eller delvist vegetarisk. Men hvorfor? Er det et identitetsprojekt eller løsningen på klimakrisen? Har den politiske forbruger overhovedet magt? Og hvad med kødspørgsmålets sociale slagside? Det undersøger Information gennem en serie af kronikker og dagbogsnotater fra en måned på vegetarisk diæt.

Seneste artikler

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • ingemaje lange
  • Randi Christiansen
  • Palle Yndal-Olsen
  • Søren Fosberg
  • Flemming Berger
  • Morten Lind
  • Ole Frank
  • Britta Hansen
  • Klaus Seistrup
  • Christian Skoubye
  • Ervin Lazar
  • Kurt Svennevig Christensen
  • Dina Hald
  • Maj-Britt Kent Hansen
  • Torsten Jacobsen
ingemaje lange, Randi Christiansen, Palle Yndal-Olsen, Søren Fosberg, Flemming Berger, Morten Lind, Ole Frank, Britta Hansen, Klaus Seistrup, Christian Skoubye, Ervin Lazar, Kurt Svennevig Christensen, Dina Hald, Maj-Britt Kent Hansen og Torsten Jacobsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Randi Christiansen

Åger = (rentebærende) gæld er illegitim.

Det er fuldstændig hul i spanden at administrere fællesejet som en forretning, der skal give profit til private administratorer. Det kan kun gå galt. Som vi f.eks. ser det i dansk landbrug. Det er ikke kun rovdrift på naturressourcerne, det er totalt ødelæggende for biotopen på alle parametre især de tre bundlinjer : den økologiske : nu brænder jorden under os - den sociale : nu brænder det ikke kun ude i verden men også skovene og bilerne i sverige futter af - og økonomiske : gælden vokser med urealistiske, astronomiske beløb og bankernes gældsfælde klapper om landmændene med en udpint, dødbringende monokultur til følge.

Den neoliberalistiske økonomi har sejret os alle til dødslejet - nu må vi bruge vores sidste kræfter på at rejse os, tage vores seng og gå - væk fra den ene procent og co's fossile vampyrisme og hen imod ægte socialisme, som betyder, at vi forstår, at vi er medskabere i en integreret, interaktiv helhed, hvor der ikke er noget, der hedder væk, hvor der er grænser for vækst, og hvor vi derfor er i stand til at drage omsorg for livet, naturen, os selv og hinanden i overensstemmelse med biotopens iboende principper. I stedet for som nu at være i modstrid med dem.

Med andre ord : vi bestemmer selv, hvilken verden vi vil have. Det begynder med at formulere visionen - og dernæst tage konsekvenserne. Ref.: kvantefysik, f.eks. gregg braden 'den guddommelige matrix'. Læs den nu - og se så om du har nogen indvendinger, jeg tror det ikke.

Eva Schwanenflügel, Ivan Breinholt Leth og Jacob Johansen anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Når danskerne øger både deres forbrug og deres gæld, er det fordi deres indtægter stiger. Det kan naturligvis også være en boble, men så ville den nok have bristet for længe siden. At indtægterne stiger for størstedelen af befolkningen kan bekræftes af Danmarks Statistik. Tak selv. Jeg har kun delvis spildt min tid, når du ikke vil tage stilling til økonomiske fakta. Du har tvunget mig til at gentænke nogle makroøkonomiske forhold, som det er godt at huske på. Min 'debatstil' fortsætter uændret - når jeg gider - og når jeg er sikker på, at andre tager fejl.

Randi Christiansen

Tak ivan, jeg har ikke i detaljen læst din og nis' disput, men hvis nu nis anbefaler mit indlæg, så er vi da enige så langt.

Hvordan vi i praksis kommer videre .... ? F.eks. som uffe elbæk foreslår her 'Det er Uffe Elbæk, der er grøn realist' - af jørgen steen nielsen.

Randi Christiansen

Ivan@ - "Når danskerne øger både deres forbrug og deres gæld, er det fordi deres indtægter stiger"

Men forbrug, gæld og indtægter må da komme et sted fra. Hvor?

Sascha Olinsson

Jeg vil vædde den påstamd at det ikke er bydende nødvendigt for os alle at blive vegetarer eller veganere. Det er derimod bydende nødvendigt at vi skærer kraftigt ned på vores kød og andre animalske produkter. som feks æg og ost. Her i huset spises der kød ca 1 gang om ugen. Det er ikke noget vi går og savner resten af ugen (savlende venten på kødonsdag), snarere har det været et resultat af at vi har forsøgt at skære ned på vores kødforbrug over flere år og at vi nu faktisk skal tænke over at have en køddag om ugen sådan at protein, jern, vitamin osv. balancen går op i en større helhed. Men skribenten har fuldstændig ret.-der bliver set skævt til folk der holder sig fra kødet. Personligt tror jeg at det er et udslag af dårlig samvittighed og måske er det noget folk burde begynde at takle- for så svært er det altså bare heller ikke.

Britta Hansen, Kurt Svennevig Christensen, Bjørn Pedersen og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Nis Jørgensen

Randi: Jeg er vist nogenlunde enig i hovedtrækkene i dit indlæg, undtagen første og sidste sætning:

"Åger = (rentebærende) gæld er illegitim."

Jeg har det med rentebærende gæld ca som jeg har det med prostitution: Jeg mener ikke at staten skal forbyde transaktioner og aftaler mellem voksne og myndige mennesker - men det er en god ide at sikre, at det sker under ordentlige og sikre forhold, og uden at nogen bliver udnyttet pga skæve magtforhold.

"[Gregg Braden]. Læs den nu - og se så om du har nogen indvendinger, jeg tror det ikke."

Det er jeg ret overbevist om at jeg har - alene ud fra hvad jeg kan læse på hans hjemmeside samt Wikipedia.

Ib Christensen

Jeg vil børn så godt, at jeg aldrig har budt nogen denne verden, endnu!

Britta Hansen, Eva Schwanenflügel og Carsten Svendsen anbefalede denne kommentar

Sascha Olinsson

Bare af ren interesse, hvad er det for "protein, jern, vitamin osv." som du tror du får fra kød som du ikke får fra planter?

Randi Christiansen

Nis - det er bare en dårlig ide at tjene penge på at udlåne penge ...

Og mht 'den guddommelige matrix' er det også en dårlig ide at dømme den uden at have læst den. Bogen gengiver sobert og redeligt videnskabeligt valide forsøg og er en lettilgængelig indføring i kvantefysiken. Men hvis du ikke har tiltro til den kilde, kan du jo gå til bohr, max planck og andre - som der i øvrigt refereres til i bogen - for at erhverve dig, hvad der burde være almen viden.

Nis Jørgensen

Hej Randi

Hvis du synes det er en dårlig ide at tjene penge på at udlåne penge, vil jeg opfordre dig til at lade være. Det er nok ikke så svært som privatperson, med mindre du har en obligatorisk pensionsopsparing som del af et ansættelsesforhold. I løbet af et par år får vi sikkert islamiske pensionsfonde i Danmark, som du kan flytte dine penge over i.

Mht Gregg Bradens bog: Du efterspurgte en anbefaling fra mig af dit indlæg, så jeg følte at jeg var nødt til at nævne de dele jeg ikke kunne godtage. Da jeg ikke havde bogen ved hånden, læste jeg i steet noget af hvad Braden skriver på sin blog. Det tog mig ikke 5 minutter at finde et eksempel på enten intellektuel uhæderlighed, eller bemærkelsesværdig uvidenhed om det emne han skrev om. Med denne baggrund har jeg besluttet ikke at læse bogen.

Randi Christiansen

Hej nis - "Det tog mig ikke 5 minutter at finde et eksempel på enten intellektuel uhæderlighed, eller bemærkelsesværdig uvidenhed om det emne han skrev om" - så kunne du måske henvise til/kopiere denne eklatante uhæderlighed, så jeg ved præcis, hvad vi taler om. Ellers er det jo bare dit mundsvejr.

Og selvfølgelig kan jeg bare lade være - med mindre altså jeg er tvunget af omstændighederne såsom livgivning mv. Det er da den tyndeste pointe at diske op med. Vi diskuterer principper og funktionaliteter set i større samfundsmæssig sammenhæng.

Ivan Breinholt Leth

Randi Christiansen
16. august, 2018 - 12:31
Gæld kommer fra, at bankerne skaber penge ud af ingenting som kreditpenge. Evnen til og muligheden for at betale gælden tilbage, kan kun komme fra stigende produktivitet – ikke fra faldende forbrug, som Nis Jørgensen påstår. Faldende forbrug medfører i sidste instans krise. Kun stigende produktivitet tillader lønninger og profitter reelt at stige. Vi ser selvfølgelig også stigende profitter i form af spekulation, men det ender altid i bobler, hvis produktionen ikke følger med. Det er i sidste ende kun produktion af reele, konkrete værdier (varer. tjenesteydelser), som afgør vores levestandard. Ovenpå denne produktion befinder sig så spørgsmålet om fordelingen, men det er en helt anden diskussion.

Ivan Breinholt Leth

Randi Christiansen
Og i øvrigt skaber den danske stat også penge ud af ingenting, men det anser jeg ikke i princippet for anstødeligt, hvis disse penge bliver anvendt til at fremme 'almenvellet', som der står i Grundloven. Når staten anvender de penge, den skaber på at redde private investorer fra deres fejlinvesteringer, så er jeg stået af. Så er jeg mere liberal end de liberale, som i den situation tilsyneladende ikke har noget imod at nationalisere tab, som er opstået ved spekulation. Og at private foretagender - banker - skal have lov til at skabe profitter ud af luftpenge, anser jeg for at være fuldstændig uacceptabelt. Hvorfor skal Danske Bank have lov til at skabe profit ud af ingenting og tilegne sig en indtægt, som er 50 gange større end min, mens jeg ikke har ret til andet end at gå på arbejde og betale skat? Hvis staten fuldt ud overtog pengeskabelse, kunne renter af luftpenge tilfalde staten.

Randi Christiansen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Sascha Olinsson
16. august, 2018 - 14:01

Hvis ”der bliver set skævt til folk, der holder sig fra kødet”, er det et dårligt oplæg til debat, når en vegetar svarer igen ved at påstå, at kødspisere ikke vil deres børn det godt. Som jeg har anført ovenfor, er der en lang række af vores daglige handlinger - hvoraf der er mange, som vi knap nok er bevidste om - som kan risikere at indskrænke det ressorcemæssige råderum for vores børn eller børnebørn. F.eks. udleder den samlede trafik ligeså meget CO2 som verdens kødforbrug. Og jeg har også anført vores gæld, som jeg til trods for kritikken fastholder, er en måde hvorpå vi lægger beslag på fremtidens naturressourcer. Vi betaler jo ikke vores gæld ved at indskrænke vores forbrug, som Nis Jørgensen påstår. Tværtimod.

Randi Christiansen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Nis Jørgensen

Hej Randi.

I det øverste blogindlæg på Gregg Bradens blog (https://www.greggbraden.com/blog/evolution-answer-one-big-question/), beskriver han et forskningresultat fra 2000, der viser ".. that modern humans “were not, in fact, descended from Neanderthals.”" - og dette beskrives som et dødbringende slag mod evolutionsteorien.

Når jeg kalder det "intellektuel uhæderlighed, eller bemærkelsesværdig uvidenhed", er det fordi jeg allerede fra min folkeskoletid - betydeligt inden år 2000 - husker at have lært, at den fremherskende teori var at Homo sapiens ikke nedstammede fra neanderthalerne, men at der var en fælles forfader (eller i dette tilfælde for-moder).

Det kan virke hårdt at kalde det "intellektuel uhæderlighed", men jeg mener et er berettiget, hvis man bevidst argumenterer mod stråmænd. Hvis han på den anden side tror, at alle darwinister troede sådan i år 2000, vil jeg betegne det som "forbløffende uvidenhed".

Når jeg googler lidt videre efter Braden, ser jeg at han tilsyneladende er kommet med en ny banebrydende indsigt ca hvert andet til tredje år - mest bemærkelsesværdigt hans forudsigelse af jordens undergang i 2012.

Nis Jørgensen

Hej Randi

Jeg har - for efterhånden en del år siden - læst 2 (mere eller mindre) populære indføringer i kvantefysikken - hhv Tor Nørretranders' "Det udelelelige" og John Gribbins "In Search of Schrodinger's Cat". Det har, mener jeg, givet mig et godt grundlag for at forholde mig skeptisk humanisters og new-age-folks misbrug eller overfortolkning af de kvantefysiske begreber - hvilket jeg ofte har følt var nødvendigt.

Jeg tror ikke jeg kommer til at læse Braden, med mindre jeg tilfældigvis falder over en af hans bøger, og ikke har andet at lave.

Ivan Breinholt Leth

Nis

"Nis Jørgensen
14. august, 2018 - 13:34

Jeg kan vælge at arbejde præcis den samme mængde igennem mit liv som hvis jeg ikke skulle betale renter - og blot forbruge en mindre andel af det jeg producerer.”

Er det kun dig der kan det, eller kan alle gøre det? Forklar os venligst, hvorfor det ikke betyder, at man betaler sin gæld ved at give afkald på forbrug. Eller stå ved dine egne påstande.

Nis Jørgensen

Jeg skriver at det er muligt. Du skriver (i dit sidste indlæg) at jeg påstår at det er det der faktisk sker:

"Vi betaler jo ikke vores gæld ved at indskrænke vores forbrug, som Nis Jørgensen påstår. "

At du ikke kan se forskellen på de to ting, overrasker mig efterhånden ikke. Jeg vil derfor anmode dig om, ikke at parafrasere mine holdninger, men holde dig til direkte citater.

Birte Lambjerggaard

Erik Fleischer
Jeg synes, at det er en dårlig anbefaling at give - at spise svinekød i stedet for oksekød - man skal jo nemlig også tænke på, at dyrefoder er en af de største årsager til fældning af regnskoven og nu står Danmark i forvejen for et område næsten 2 gange Sjælland med hensyn til fældning af regnskov - derfor må anbefalingen meget hellere være - spis plantebaseret i stedet for oksekød/ svinekød. Det vil også være meget sundere og spare dyr for lidelse og død.

I henhold til den samlede forskning på området er en vegansk kost sund, næringsrig og kan forebygge/ behandle sygdomme på alle alderstrin herunder også spædbørn. Stor lægeorganisation anbefaler en vagansk kost til børn/ spædbørn.
Veganismen handler om ikke at udnytte eller skade andre, hvis dette på nogen måde er muligt. og man udnytter/ skader jo ingen ved at give sit barn den mælk, der er bestemt for barnet, derfor er det selvfølgelig vegansk at give børn modermælk.

Og den sidste anbefaling er vel blot en af de kommentarer, der kan føjes til listen over de kødspiser kommentarer, som Rasmus Willig oplæser.

Anders Nielsen

Det er ikke rigtigt, at det udleder drivhusgasser, at vi SPISER dyr. Det udleder drivhusgasser, at vi har dyrene gående, og det udleder også flere drivhusgasser, når vi fodrer dem op med henblik på at få mest muligt kød - og evt. mælkeprodukter - ud af husdyrholdet. Men om vi vælger at spise kødet, når de dør, gør praktisk talt ingen forskel for klimaet. Hvis vi opgjorde klimabelastning efter tilsvarende regneregler for rådyr, ulve, elefanter, hvaler m.fl., ville de formodentlig også komme til at fremstå som en klimabelastning - uden at jeg på nogen måde vil kloge mig på de nærmere detaljer i sådan en beregning.

Forskellen er, at de dyr, vi godt kan lide, anses for værdifulde for kloden, og derfor ønsker vi ikke at se dem som en klimabelastning. Men dyr, der går og grynter i en svinestald eller står på en mark og tygger drøv, regnes kun som berettigede til livet i det omfang, vi drager nytte af dem, og dermed kommer deres eksistens til at fremstå som en klimabelastning.

Om det er en god idé at opfostre dyr med det formål at slå dem ihjel og spise dem er en anden sag, som det vil føre for vidt at diskutere her. Det eneste, jeg beder om, er, at vi ikke blander det sammen med klimadebatten.

Britta Hansen

Hvordan, Anders Nielsen, kan vi IKKE blande spørgsmålet om " at opfostre dyr med det formål at slå dem ihjel og spise dem er en anden sag, som det vil føre for vidt at diskutere her. Det eneste, jeg beder om, er, at vi ikke blander det sammen med klimadebatten."

Rent klimateknisk set er det andelen af de dyr, vi opfostrer med det formål, at slå dem ihjel og spise dem den største faktor: Hvis ingen spiste dem, blev de ikke opfostret. Så nemt er det! Og hvis ingen spiste de øvrige animalske biprodukter eller brugte dem til industriel madproduktion (der findes endda animalske produkter i orangejuice og chips!), blev de ikke opfostret.

Hvordan tror du, at miljøbelastningen fx blev reduceret, hvis der i stedet for 31 millioner svin kun var 1 million svin i Danmark?

Etisk set er det et kæmpe problem at vide, at der er 5 gange så mange svin i Danmark, som der er indbygger, og at 24.000 af dem DAGLIGT dør i danske stalde (og/eller bliver slået ihjel).

Miljømæssigt set er det det et kæmpe problem.

Randi Christiansen og Birte Lambjerggaard anbefalede denne kommentar
Birte Lambjerggaard

Frederik Rytzel
Du skriver: "Fakta er dog desværre at ingen af disse kæpheste - nævnt i ovenstående eller udeladt - vil have den virkning for klimaet som fortalerne ønsker, så længe den samlede menneskehed vokser med den vanvittige hast vi er vokset de seneste århundrede og som alt tyder på at vi fortsat vil vokse i det kommende."

Det er netop også en af grundene til, at FN kraftigt opfordrer til, at vi bevæger os væk fra animalske produkter - foruden at de plantebaserede produkter er meget mere klimavenlige.
Plantekost kan reducere drivhusgasser med op til 73 % afhængigt af, hvor man bor, man ville kun behøve 24 % af den landbrugsjord, som man har nu og forbruget af ferskvand kunne blive reduceret med en tredjedel.
Derfor vil man nemt kunne brødføde en voksende verdensbefolkning, hvis der satses på en plantebaseret kost.
https://www.dr.dk/nyheder/viden/klima/plantebaseret-kost-reducerer-drivh...

Randi Christiansen

Nis, jeg har ikke læst de bøger, du nævner, men det må jeg samle op på. Men indtil da, kan jeg så gå ud fra, at du ikke mener, at nørretranders og gribbins anerkender, hvad bohr, planck, bohm m.fl. gør, at alt stof er forbundet, og at det påvirkes af at blive betragtet?

Randi Christiansen

Her lige et einstein citat : "tid er overhovedet ikke, hvad den ser ud til at være. Den går ikke kun i een retning, og fremtiden eksisterer samtidig med fortiden."

Vi befinder os i et kvantemulighedsfelt. Og allerede i 6 kl i vanløse skole anno 1964 informerede vores fysiklærer os om, at alt består af atomer, som bevæger sig i forskellige hastigheder. Efter hvilke lovmæssigheder tror du nis, at det foregår?

Birte Lambjerggaard

Anders Nielsen
Du mener, at det ikke er rigtigt, at det udleder drivhusgasser, at vi spiser dyr, men her glemmer du sandelig noget - dyrene fremavles (tvangsinsemineres) jo med henblik på, at de skal spises. Dyrene skal have foder og ca. 80 % af Danmarks landbrugsareal anvendes til dyrkning af foder og ca. 80 % af den importerede soya - som medfører fældning af regnskov - går også til dyrefoder. Så foder, opbevaring af dyr, slagtning, rengøring, opbevaring af kød, transport, metanudledning fældning af skov så der er plads til dyr og foder m. m. resulterer i en af de største årsager til den globale opvarmning.

Ivan Breinholt Leth

Nis Jørgensen
17. august, 2018 - 16:44
Du skrev 03. august, 2018 – 21:32: ”Der er altså ikke noget krav om "produktivitetsstigning" eller "vækst" afledt af renten.” Jeg opfatter det således, at du vil sandsynliggøre, at forrentet gæld ikke driver væksten frem. At forrentet gæld tvinger os til at skabe vækst, er et makroøkonomisk anliggende, eftersom vækst (i BNP) er makroøkonomi. Hvad du foretager dig individuelt med din gæld har ingen makroøkonomisk betydning, og jeg forstår ikke hvorfor du bringer det på banen. Jeg tror naturligvis, at du mener at alle – eller i det mindste et flertal – af de som har gæld, betaler deres gæld ved at indskrænke deres forbrug på andre områder. Af John Maynard Keynes kaldet ”the paradox of thrift” – at hvad der fungerer for den enkelte (at spare) er skidt for helheden, fordi det skaber faldende efterspørgsel efter varer og derfor krise.

Ivan Breinholt Leth

Anders Nielsen
17. august, 2018 - 18:38
Hvis vi ikke spiser kvæg, vil vi heller ikke have så mange millioner køer stående i stalde. Dyrene i den afrikanske bush lever ikke af sojakager, som er dyrket på jord i Latinamerika, hvor man har fældet regnskoven. Disse dyrs affald indgår i et naturligt kredsløb, som skaber ny bush. Der er ingen CO2 balance som forrykkes.

Birte Lambjerggaard

Mona Blenstrup
Du holder dig til din egen tro og afviser videnskaben, kan jeg se, for forskning viser entydigt, at kød er belastende for både sundhed og klima.
Du er ikke ordentligt orienteret, hvis du tror, at veganere skal gnaske en hel masse piller – man skal blot (også i henhold til forskning) tage en B12 vitamin om dagen – dyrene får normalt også tilsat B12 i deres foder, så man kan jo lige så godt tage det direkte. Man kan også spise nyopgravede grøntsager fra haven uden at vaske dem først – B12 produceres af jordbakterier.

Birte Lambjerggaard

Jacob Mathiasen
Du mangler åbenbart selv noget reel viden - kødspisning er en af de største årsager til den globale opvarmning og derfor, at FN, klimaforskere m. fl. kraftigt anbefaler, at vi bevæger os væk fra en plantebaseret kost.
Opgørelse viser, at en plantebaseret kost vil kunne reducere drivhusgasser med op til 73 % afhængigt af, hvor man bor. Man ville kun få brug for 24 % af den landbrugsjord, som vi har i dag og bruge meget mindre vand.
På den måde vil der blive plads til, at der plantes mere skov til gavn for klimaet, der ville også væe nok mad til en voksende verdensbefolkning.

Anders Nielsen

Det er måske ikke så mærkeligt, at vi får så lange kommentarspor, når ens kommentar bliver kommenteret uden at være læst til ende (?) Altså: Britta B. Hansen og Ivan Breinholt Leth: Så vidt jeg kan se, er det mine egne argumenter, I gentager: Det udleder drivhusgasser, at vi OPFOSTRER dyrene, ikke at vi SPISER dem. Ja, det er rigtigt - hvis vi ser køerne og grisene som bøffer og koteletter på fire ben, så er det maden, der udleder drivhusgasser. Hvis vi holdt op med at spise grise og køer - og drikke mælk og spise ost - ville vi 'berøve' dyrene deres liv og spare jorden for den afledte udledning af drivhusgasser. Men er det også rigtigt, at grisenes og køernes liv er så uværdigt, at de ville være bedre tjent med slet ikke at blive født? Det er det indtryk, jeg får, når jeg lytter til debatten. Jeg ville gerne spørge køerne og grisene selv, men jeg kan desværre ikke deres sprog.

Randi Christiansen

Anders, eet er ihvertfald sikkert - nuværende kødproduktion er alt for stor og alt for grim. Kort sagt.

Birte Lambjerggaard

Anders Nielsen
Du spørger - Men er det også rigtigt, at grisenes og køernes liv er så uværdigt, at de ville være bedre tjent med slet ikke at blive født? -
Ja, grisenes og køernes liv (og andre såkaldte produktionsdyr) er så uværdigt, at de er bedre tjent med slet ikke at blive født, lige nogle eks. - grise fikseres i flere uger så de end ikke kan vende sig og ofte må hvile hovedet på foderskålen for overhovedet at kunne være der, svage smågrise smadres i betonen for at aflive dem, men en del overlever og får en meget lidelsesfuld død i en dynge af halvdøde og døde grise. Kastrering og halekupering uden bedøvelse, for lidt plads i det hele taget, kun 25 % af køerne kommer ud på græs og det kun en del af året, tvangsinseminering, adskillelse af ko og kalv efter 12 timer (øko 24 timer) hvor ko og kalv reagerer i flere dage, lange transporter under dårlige forhold m. m. og så er der mishandlingen i forbindelse med aflivning, de konventionelle, frilands - og økologiske grise aflives normalt på de samme slagterier under stor stress, angst og smerte, her videoklip fra DR3 udsendelse "Din Flæskestegs sidste Rejse", se link. Der er så meget dokumentation på de lidelser, som dyrene udsættes for, men det er selvfølgelig ikke noget, som producenterne reklamerer med, de giver hellere en disneyficering af forholdene med glade dyr på græs og solen, der skinner - en sol som de færreste dyr ser.
https://www.youtube.com/watch?v=ISHpd_zUEPk

Britta Hansen

Anders Nielsen

Beklager, men måske blev det ikke helt klart, hvad det er, du vil ud på.

Du skriver: "Hvis vi opgjorde klimabelastning efter tilsvarende regneregler for rådyr, ulve, elefanter, hvaler m.fl., ville de formodentlig også komme til at fremstå som en klimabelastning - uden at jeg på nogen måde vil kloge mig på de nærmere detaljer i sådan en beregning."

Det er helt sikkert rigtigt - i hvert fald, hvis disse dyr blev avlet og avlet og avlet. Men bortset fra få eksemplarer, der avles i forbindelse med zoologiske projekter, fx for at sikre artens overlevelse, er det mig bekendt ikke noget, der bliver dyrket i stort omfang.

Spørgsmålet er hypotetisk på den måde. Og spørgsmålet om hvorvidt svinenes liv muligvis var så uværdigt, at det var bedre, de ikke var født, er også lidt urealistisk. For hvem ville overhovedet fremavle 31000000 svin/år, hvis ikke de skulle 'bruges' til noget. Dvs. de ville naturligvis aldrig blive født. Og de par hundredetusinde, der var tilbage og hyggede sig på markerne osv. og ville sandsynligvis nyde deres frie svineliv.

Min personlige overbevisning er, at dyr, der er i live skal behandles godt, rigtigt godt. Men da alt, alt for mange millioner af fx svinene og andre dyr som kvæg og høns er degraderede til kun at være produktionsdyr og i virkeligheden slaver, der udbyttes til de er færdige, for så at blive slagtet, vil jeg tro, det ville være bedre ikke at føde flere i samme omfang som nu.

Det er netop, fordi dyr ikke har nogen stemme, at fx dyreretsaktivister råber op på deres vegne.

Trond Meiring, Ivan Breinholt Leth og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Det er forfærdeligt at læse om de produktionsforhold, som levende væsener udsættes for. Det er så modbydeligt, at det ikke kan beskrives, og det burde medføre ethvert tab af appetit på den slags kød. Boykot!!!

Randi Christiansen

Hvis jeg en sjælden gang spiser kød, er det økologisk, men jeg kan forstå, at det er næsten lige så slemt. Æg er fra egne fritgående høns - ost, smør og fløde til kaffen er svært at give afkald på.

Ivan Breinholt Leth

Anders Nielsen
18. august, 2018 - 10:49
Underlig argumentation! Man opforstrer da ikke dyr, hvis de ikke skal konsummeres. Opfostrede dyr er per definiton ”bøffer og koteletter på fire ben” - eller malkekvæg. Produktionen af dyr vil naturligvis blive reduceret, når kødforbruget falder. Dyr vil ikke blive undfanget. Man kan da ikke berøve liv, som ikke er undfanget. Reduktion af dyr til konsum er ikke tvangsabortering.

Britta Hansen

Randi, det er også svært for inkarnerede kødspisere at give afkald på kødet, som der er mange, der går ind for af forskellige årsager.

Det kan alt sammen gøres, hvis du ser på, hvad der sker med dyrene i staldene. Dyr 'undfanges' jo heller ikke sådan bare, som Ivan vælger at udtrykke det foroven. Køerne tvangsinsemineres (også kaldet voldtægt). Hvad der sker med kalvene, hvis mælk du drikker eller spiser.

Pludseligt er det meget nemt.

Randi Christiansen

Britta - så du phie ambos film fra 2015, som forleden blev vist på dr1 - 'Så meget godt i vente', hvor den biodynamiske landmand niels stokholm og hans dyr blev præsentret?

Jeg tænker, at det må være muligt at producere til et acceptabelt forbrug af mælk, ost, fløde, og når dyrene dør af alderdom at anvende huderne til beklædning mm, uden at dyrene lider under det. Her må jeg sige, at jeg tænker som naturfolk, indianere og andre.

Britta Hansen

Randi, ikke kun det nuværende kødforbrug, men også det eksisterende mælkeforbrug kan ikke dækkes på den måde!

Jeg har set dele af dokumentaren tidligere. Og jeg har også set en dokumentar om Demeter landbrug (også biodynamisk og med de allerstrengeste certificeringskrav, der findes). De lod kalven drikke en del af mælken hos moderdyret og i dette tilfælde lod dem være sammen i flere måneder, hvilket naturligvis er uhørt alle andre steder. De tog bare lidt mælk til dem selv, så de kunne overleve forretningsmæssigt. Men efter der var gået nogle måneder, SKULLE de skille sig af med kalven, der blev transporteret til slagtehuset. Ellers kan de ikke drive forretning.

Så, naturligvis vil jeg da til enhver tid foretrække biodynamisk landbrug! Men også de er del af systemet.

Nu, hvor der findes så gode og velegnede erstatningsprodukter til mælk og især fløde (har tidligere nævnt naturli's soya fløde, som er helt fantastisk til madlavning), burde skridtet ikke være så uoverkommeligt. Naturligvis er det altid forbundet med forandring, og vi mennesker er jo dovne vanedyr.

Jeg kan bare se, at der er langt fra ord til handling, og de fleste spinger over, hvor gærdet er lavest. Det er trist, men naturligvis omfatter det også mig. Ikke så meget omkring det her emne, hvor jeg har taget konsekvenserne, men garanteret på nogle andre områder ...

Sider