Kronik

Venstrefløjen svigter muslimske kvinders frihedskamp

Det er ubegribeligt, at venstrefløjen ikke vil bekæmpe de patriarkalske strukturer, når de befinder sig i muslimske miljøer
Mange på venstrefløjen bekymrer sig ikke det fjerneste om kvindeundertrykkelse i muslimske miljøer og har slet ikke sat sig ind, hvad burkaen står for, skriver dagens kronikør

Mange på venstrefløjen bekymrer sig ikke det fjerneste om kvindeundertrykkelse i muslimske miljøer og har slet ikke sat sig ind, hvad burkaen står for, skriver dagens kronikør

Emma Line Sejersen

15. august 2018

På den sidste sommermåneds første dag trådte burkaforbuddet i kraft.

Loven, som retmæssigt er et tildækningsforbud, blev mødt med forudsigelige protester fra en broget skare af stærkt konservative muslimer, liberale og venstrefløjsaktivister fra Socialistisk Ungdomsfront og gruppen Party Rebels.

Under slogans som »mit tøj, mit valg«, »det er vores valg« og »loven fratager mig retten til at gå i skole« illustrerede den ikkeislamistiske del af optoget, at de reelt ikke bekymrer sig det fjerneste om kvindeundertrykkelse i muslimske miljøer, endsige har sat sig ind i, hvad en burka er og står for.

Mens det hverken er overraskende, at konservative wahabister og salafister protesterer mod et angreb på politisk islam, eller at liberale kræfter sætter hensynet til frihed over beskyttelsen af udsatte grupper, er det skuffende, at store dele af venstrefløjen går dem i bedene.

At venstrefløjen i sin misforståede tolerance og privilegieblindhed ikke formår at solidarisere sig med unge muslimske kvinder, men ser verden fra et snævert og velbjærget øvre middelklassesperspektiv.

Det er skuffende, at den venstrefløj, der i årevis er gået forrest i kampen for at befri folk fra religiøse, kulturelle og sociale normer og forventninger, går i den helt modsatte grøft, når det handler om muslimske kvinders frihedskamp.

Et positivt signal

Venstrefløjens måske største bedrift i nyere tid er den frigørelse, 68’erne skabte. Friheden til at være sig selv, forme sit eget liv. Være herre over sin egen tilværelse.

Men når det handler om at sikre især kvinder med muslimsk baggrund samme muligheder, slår venstrefløjen gang på gang fredsring om de konservative kræfter. Den sociale frihedsrevolutions fortropper forlader rækkerne, når det er patriarkatet i indvandrerkredse, der skal nedbrydes.

Selvfølgelig kan man argumentere lødigt imod et forbud. Eksempelvis gør indvendingen om, at vi med et forbud risikerer at skubbe en marginaliseret gruppe af kvinder længere væk fra fællesskabet, indtryk.

Når et forbud alligevel er fornuftigt, skyldes det, at loven, for den gruppe af kvinder, der tvinges i burka eller niqab, lige så vel kan blive en løftestang til at blive fri for de krænkende og nu ulovlige klæder.

Samtidig sender loven et kraftigt signal. Et signal til de fundamentalistiske kræfter, der påtvinger eller overvejer at påtvinge kvinder i familien en niqab eller burka. Men vigtigere; et positivt signal til unge muslimske kvinder og piger om, at det kvindehad og den undertrykkelse, burka og niqab er udtryk for, er uforeneligt med tilværelsen i Danmark.

Et signal om, at vi som fællesskab kan og vil tilbyde dem et andet, friere og bedre liv.

For de kvinder, der frivilligt går med burka eller niqab, er der ingen grund til at lægge skjul på, at loven fratager dem en del af deres frihed, og som lovgiver bør det altid grundigt overvejes, om et indgreb i menneskers frihed står mål med effekten af indgrebet, og om indgrebet krænker individuelle rettigheder.

I afvejningen af hensynet til de frivilligt burkaklædtes frihed på den ene side, og burkaforbuddets forventede positive konsekvenser for kvinder, der tvinges i burka, samt piger og unge kvinder omkring dem på den anden, er det for mig klart, at vi som samfund bør stille os sammen med den sidste gruppe.

Liberale kvababbelser og misforstået venstreorienteret tolerance kommer simpelthen til kort, fordi de ikke har nogen løsninger eller svar til muslimske kvinder, der er underlagt social kontrol.

Imod social kontrol

I ligningen tæller selvfølgelig også, at de kvinder, der frivilligt vælger burka eller niqab, gør sig til propaganderende symboler for den mørkeste og mest antisekulære og antivestlige del af islamismen.

En formørket, kvindehadende og totalitær ideologi, der også i mange muslimske lande bekæmpes. En ideologi vi også i Danmark bør gå til det yderste af grundloven for at holde nede.

Har man fulgt debatten om tilværelsen for unge kvinder i nogle muslimske miljøer, vil man fra førstehåndsvidner som Geeti Amiri og Halime Oguz vide, at den sociale kontrol for mange er invaliderende.

Forbud mod almindeligt samvær på tværs af køn, forbud mod danske kærester, forbud mod idræt og lejrskoler og tvangsægteskaber er velbeskrevne fænomener.

Også undervisere i folkeskolen og på ungdomsuddannelser har bidraget med beskrivelser af, hvordan muslimske elever udsættes for social kontrol og udstødelse, hvis de bliver for danske, ikke deltager i fredagsbøn eller på anden vis fejler som ’god muslim’.

I visse og heldigvis langt sjældnere tilfælde slår den sociale kontrol over i kvindehad og vold, som beskrevet af Sara Omar, der må leve med politibeskyttelse som en konsekvens af hendes bog om religiøst og kulturelt betinget vold mod kvinder.

Den sociale kontrol findes ikke i alle muslimske miljøer og familier, men er så udbredt og velbeskrevet, at alle bør kunne erkende, at det forekommer i et uacceptabelt omfang. Samtidig kan de værdier, den sociale kontrol udspringer af dokumenteres.

Eksempelvis viser undersøgelser lavet af Udlændinge- og Integrationsministeriet, at fire ud af ti indvandrere opfatter manden som familiens naturlige overhoved. En holdning der går igen i samme omfang blandt efterkommere født i Danmark. Stiller man alene spørgsmålet til muslimske indvandrere og efterkommere, er tallet endnu højere.

Man skal derfor være mere end almindeligt fakta- og argumentresistent for ikke at anerkende udfordringen med social kontrol, og så meget desto mere er der grund til at kritisere, når venstrefløjen og velmenende liberale allierer sig med den mørkeste del af islam og med store bannere gør spørgsmålet om retten til at gå med burka til en frihedskamp.

At liberale kræfter holder fast i det klassiske om end kyniske standpunkt, at frihed står over solidaritet med udsatte grupper, er desværre ingen overraskelse.

Men at venstrefløjen ikke formår at vise solidaritet med de kvinder, er en stor skuffelse.

Når kampen skal kæmpes for at nedbryde de patriarkalske strukturer, der ødelægger tilværelsen for unge muslimer i Danmark, får venstrefløjen gummiben, når der skal sættes handling bag ordene.

Når debatten om social kontrol bliver konkret og kommer til at dreje sig om kønsopdelt svømning, bederum på uddannelsesinstitutioner eller hovedbeklædning, svigter venstrefløjen gang på gang. I anfald af åndelig dovenskab lader man sit standpunkt definere af misforstået tolerance og værdirelativisme og ender med massivt at svigte unge muslimers krav på frihed.

Det er ubegribeligt, at de, der engang var den sociale frihedsrevolutions fortropper, forlader fronten, når det er unge muslimers liv, der bliver ødelagt af religiøse og kulturelle normer og begrænsninger.

Det er et svigt, at venstrefløjen kun formår at se den debat fra sit eget snævre perspektiv.

Særligt fordi historien har vist os, at venstrefløjen har formået at nedbryde de kulturelle bånd, der har bundet mennesker. Og fordi unge muslimske kvinder om nogen har brug for venstrefløjen som en allieret i deres frihedskamp.

Christian Rabjerg Madsen er medlem af Folketinget for Socialdemokratiet

På dagen, hvor maskeringsforbuddet blev vedtaget, mødte flere tildækkede kvinder op i Folketingssalen.
Læs også
Fredag d. 10 august havde foreningen Kvinder i Dialog kaldt til demonstration foran Bellahøj Politistation, i mod den første bøde afgivet for at bryde tildækningsforbuddet
Læs også
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • ulrik mortensen
  • Nike Forsander Lorentsen
  • Mihail Larsen
  • Jørn Andersen
  • Torben K L Jensen
  • Toke Andersen
  • Maria Jensen
  • Martin Lund
ulrik mortensen, Nike Forsander Lorentsen, Mihail Larsen, Jørn Andersen, Torben K L Jensen, Toke Andersen, Maria Jensen og Martin Lund anbefalede denne artikel

Kommentarer

Troels Ken Pedersen

Jeg bliver så træt. Men lad os tage det én gang til i langsom gengivelse:

Burka-loven straffer undertrykkelsens ofre for undertrykkelsen. Det er KVINDERNE, der får bøderne. At kalde dét for solidarisk kræver radbrækkende verbal og moral-sofistisk gymnastik. Hvis vi følger lovens bogstavelige udformning, er det som at straffe voldtægts-ofre for voldtægt. Hvis vi tager en mere praktisk linje og siger at bøden gennem familie-kassen rammer de undertrykkende patriarker, som i nogle af de tildækkede kvinders tilfælde står bag, så er vi ude i kollektiv afstraffelse, hvilket er alvorlig vold mod grundlæggende rets-principper. Hvordan vi end vender og drejer det, så er det ikke OK.

Hvis vi virkelig vil hjælpe muslimske ofre for patriarkalsk undertrykkelse, så vil vi stå os vel ved at gå til sagen med en mindre autoritær, paternalistisk tilgang. Ved at inddrage de folk som vi ønsker at hjælpe som partnere i deres befrielse, snarere end ved at prøve at straffe og tvinge dem til at være frie på lige præcis vores præmisser.

Esben Thode Schultz, David Breuer, Alvin Jensen, Christian Schönbeck, Anna Olsen, Mogens Holme, Daniel Jensen, Poul Mikael Allarp, Benny Larsen, Steffen Gliese, Ole Frank, Morten Jensen, Kirsten Andersen, Hans Houmøller, Carsten Nørgaard, Rikke Nielsen, René Hansen, Jørgen Larsen, Lars Bo Jensen, Flemming Berger, Anne Eriksen, Anders Reinholdt, Bjarne Bisgaard Jensen, Michael Ryberg, Carsten Wienholtz, Brian W. Andersen, Torben Bruhn Andersen, Jørn Vilvig, Tino Rozzo, Karsten Aaen, Eva Schwanenflügel, Caspar Christiansen, Hans Larsen, Anna Rasmussen, Marianne Stockmarr, Lise Lotte Rahbek og Herdis Weins anbefalede denne kommentar

Burkaforbudet passer fint med konservative wahabister og salafister opfattelse af vesten, og helt i tråd med hvad de gerne ser at vesten udvikler sige mere og mere racistisk. Det er uden tvivl et af formålene med terror.
Artiklen er skinger og får det til at lyde som alle muslimske kvinder bliver reddet af dette burkaforbud. Der er et par hundrede kvinder i Danmark, der kan blive ramt af denne lov.
Hvad med at kigge ind af istedet, og se på alle de sociale normer der er i det danske samfund istedet, som f.eks næsten alle mænd der arbejder på kontor eller ligende, er tvunget til at have lange bukser på altid, også når der er mere end 30 C varmt.

Ole Frank, Alvin Jensen, Mogens Holme, Steffen Gliese, Hans Houmøller, Carsten Nørgaard, Anders Reinholdt, Arne Lund, Karsten Aaen, Eva Schwanenflügel og Hans Larsen anbefalede denne kommentar
Ete Forchhammer

1/8-2018: det antages at omkring 250 kvinder af forskellig afstamning er "burkabærere"
1/8-2019: det skal bli' spændende at se om tallet af "burkabærere" er øget eller faldet! Er det første tilfældet, må det være et vink med en vognstang til den kommende regering om at gribe integration bedre an. Fx ved at styrke kulturen i Danmark så der er noget dansk og ikke kun Google og you tube osv. at bli' integreret i.

Ole Frank, Alvin Jensen, Steffen Gliese, Hans Houmøller, Karsten Aaen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Desværre skaber forbudet et martyrium og medvirker til syvende og sidst til at gøre burkaen til et frihedssymbol, hvad den absolut ikke bør være.
Dele af venstrefløjen har ganske rigtigt medvirket til den vrangforestilling.

Robert Ørsted-Jensen, Alvin Jensen, Jørn Andersen og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Vi bliver i dette samfund nødt til at blive bedre til at tale om tingene, selv om vi er uenige. Det kan sikkert lyde absurd i visse ører, men det er faktisk muligt for to personer at være henholdsvis for eller imod et konkret forhold, uden derfor at være uenige på et mere fundamentalt plan.

For eksempel er de fleste i denne diskussion om maskeringsforbud vel enige om, at lige rettigheder for mænd og kvinder er en god ting, ligesom der forhåbentlig er bred enighed om, at tvang er en dårlig ting?

Nuvel, så er der jo ikke den helt store uenighed, når det kommer til stykket?

Forhåbentlig strækker enigheden sig længere endnu? Forhåbentlig er der bred enighed om, at der findes rimelige argumenter både for og imod et maskeringsforbud? Med 'legitime' mener jeg argumenter, som kan fremføres meningsfuldt indenfor rammerne af et liberalt demokrati, funderet på en anerkendelse af grundlæggende menneskerettigheder.

Det ville være herligt, hvis vi kunne blive bedre til at diskutere tidens problemstillinger i en anerkendelse af, at mennesker med en anden opfattelse ikke nødvendigvis er dummere eller mere ondsindede end en selv. En svær øvelse, naturligvis: Et eller andet er gået tabt de sidste årtier.

Men øvelsen bliver jo ikke ligefrem gjort nemmere, når landets folkevalgte - som i nærværende tilfælde - forfalder til samme, trættende, binære logik.

Her er en artikel, som handler om to franske kvinders opgør med den religiøse klædedragt. I sig selv beviser den ikke noget. Men den illustrerer hvor komplekst et fænomen vi har med at gøre: At menneskers bevæggrunde er alt andet end entydige.

Det er værd at huske på. Både når vi diskuterer med hinanden, og når vi diskuterer andres adfærd.

http://theconversation.com/after-the-niqab-what-life-is-like-for-french-...

P.S. Det er forøvrigt rart at høre en socialdemokrat åbent erkende, at partiet ikke er en del af venstrefløjen (længere) ;)

Alvin Jensen, Christian Schönbeck, Mette Poulsen, Bo Klindt Poulsen , Steffen Gliese, Ole Frank, Hans Houmøller, Flemming Berger, Bjarne Bisgaard Jensen, Katrine Damm, Jens Jensen, Eva Schwanenflügel, Britta Hansen og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar

Jeg har skrevet så meget om det igennem tiden, så bare kort konstatere, at 'venstrefløjen' efter at have ageret veritabelt muldyr i 90erne i dag blot sjosker med på højredrejnings-sagerne.
Der er eet eller andet symbolsk i at pioneer-60'eren Ole Grünbaum (!) 30 år efter mere fremadlænede ligesindede nu også vil 'slette islamofobiske kommentarer' på sin facebook-side.
Sådanne, der har meninger som hel eller delvis levevej, har naturligvis specielle problemer med offentlige facebooksider hehe, og burkasagen har nok betydet en øget kvota af hvad han så ikke orkede ?
Alligevel er det fascinerende, at denne specielle protektion yder Grünbaum ikke udtrykkeligt hverken 'Provo', Prem Rawat, Marx, evolutionsteori eller Newtons tyngdelov.
Men profetens sharia ? Uhada ...
Utvivlsomt i den bedste 'humanistiske' mening, men er det ikke alt andet lige for sortbrunt et valg ?
Venstrefløj er det jo ikke så.
Ikke mere.
Så er det noget andet :
Den 'tros-kulturelle' fløj.
Desværre dialektisk modsat den 'sandhedssøgende'.
Løgnens univers.

Ib Gram-Jensen

Dette emne er blevet grundigt endevendt i den senere tid, men for ikke at samtykke ved at tie:

Er Christian Rabjerg Madsen uenig i, at oplysning, tilstrækkeligt med pladser i krisecentrene og exitprogrammer for ofre for social kontrol og tvang nok er mere effektive midler mod denne tvang end det stykke symbolpolitik, som forbudet er?
Christian Rabjerg Madsen henviser til, "hvad en burka er og står for". Har han ikke overvejet muligheden af, at den for kvinder, der vælger den til, kan stå for noget andet, end den gør for de mænd, der tvinger kvinder til at gå med den? Har nogen af de politikere, der har stemt for forbudet, talt med nogle af de kvinder, der har valgt burkaen til? Eller nogle af dem, der har undersøgt, hvem der går med burka og niqab og hvorfor?
Hvis det er en selvfølge, at man kan argumentere lødigt imod et forbud, hvorfor er Christian Rabjerg Madsen så chokeret over, at "venstrefløjen" (der har vi det herlige, brede og udefinerede ord igen) er imod det. Der er nok ikke nogen af de venstreorienterede modstandere af forbudet, som går ind for social tvang (angående burka og i det hele taget), patriarkat eller endsige vold i familien, men derfor kan man godt betragte den tvang, forbudet indebærer over for dem, der af den ene eller den anden grund selv ønsker at gå med burka eller niqab, er urimelig og/eller i realiteten virkningsløs over for den tvang, politikerne bag loven angiveligt vil til livs.

Alvin Jensen, Christian Schönbeck, Steffen Gliese, Ole Frank, Hans Houmøller, Rikke Nielsen, Flemming Berger, Marie Jensen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Troels Ken Poulsen -

"Jeg bliver så træt. Men lad os tage det én gang til i langsom gengivelse:"

Ja, det er sandelig udmattende, ligesom i gamle dage på Tinge, eller på Christiania, hvor tvistigheder endevendes til sidste nuance er belyst fra alle sider, så man nærmer sig konsensus, frem for at bygge på en hurtigt gennemtrumfet flertalsafgørelse.

Hvis du tillægger alle forbudstilhængere lige netop den bogstavelige argumentation, som du ovenfor har refereret, bør du derfor overveje følgende forhold nærmere, når du føler overskud dertil.

Når myndighederne opsnapper en lille fisk i kriminelle sammenhænge, er det i sig selv relativt uinteressant. En lille hæler, pusher, smugler eller supporter bliver først interessant, hvis han/hun, frivilligt eller uvidende herom, kan tjene som redskab til at afsløre større fisk. I burkasager angår det muligheden for at sanktionere den/de, som måtte stå bag eventuelle trusler/tvang. Såvidt det kan efterforskes, at burkabæreren har handlet under trusler/tvang, falder rettens sanktioner naturligvis over på den/de, som står bag. Det er almindelig retspraksis, man dømmer ikke et barn, som af sine forældre eller ældre søskende har været tvunget til at stjæle eller begå anden kriminalitet, man dømmer såvidt det kan efterforskes de skyldige, og ordensmagten har begribeligvis erfaring med at tackle den slags, som naturligvis bliver lettere, jo mere ofret tør tage afstand fra undertrykkerne. Og det er i den sammenhæng næppe påkrævet at angive nogen, en simpel nægtelse af at finde sig i truslerne vil ofte være tilstrækkelig til, at undertrykkerne afslører sig selv. Da der mht. burkabærere vides ofte at være tale om tvang og underkastelse, bør sanktionering af en lille fisk derfor altid følges op af en kompetent efterforskning mht. baggrundsmønstret og tilbud om beskyttelse. Vi har i forvejen stor erfaring i at hjælpe indvandrerkvinder udast for vold og trusler, og nærværnede opgave ligger i fortsættelse heraf.

Når et forbud kan være en fordel, hænger det bl.a. sammen med, at undertrykkeren dermed ikke længere kan dække sig ind under, at den kvinde, som undertrykkes, blot handler frivilligt. Denne form for undertrykkelse kan ikke længere udøves, hverken overfor koner eller døtre, som oplever, at samfundet forlanger, at de i højere grad tilpasser sig vore generelt bredspektrede normer. Undertrykkelsen kan naturligvis antage andre former, som fortsat må søges efterforsket, men det er nu ikke længere muligt at anvende burkaen som et redskab i denne undertrykkelse.

Men ak, ekstremt islamistiske kvinder, som helt frivilligt måtte ønske at bære burka, mister naturligvis en frihedsret, men det synes en ringe pris at betale i kampen for at hindre islamismens trussel- og terrorbaserede fremmarch. Støtter man den, bør man måske søge opholdstilladelse andetsteds, hvor islamismen hersker.

Vi mistede også en frihedsret, da hastighedsgrænser blev indført. Nogle gør stadig gældende, at de sagtens kan håndtere høje hastigheder, og nogle kan muligvis endda dokumentere, at netop de ikke har forulempet andre, men det er begribeligvis ikke realistisk at indføre individulle fartgrænser af hensyn til individuelle ønsker om større frihedsrettigheder. Man kan evt. flytte til Tyskland, hvis ønsker større frihed, for her i landet er vi stort set enige om, at vore hastighedsbegrænsninger er fornuftige.

Vi har i mange år skærpet sanktionerne mod hash, og det har desværre medvirket til, at respekten for ordensmagten er blevet mindre, fordi disse sanktioner ikke har været i overensstemmelse med almindelig retsbevidsthed. I andre henseender har vi tradition for et godt samarbejde mellem ordensmagten og den brede befolkning, og den lave frekvens af voldskriminalitet hænger givetvis sammen med en udbredt vilje til at efterforske og bekæmpe voldelige tendenser.

Og mon ikke den brede befolkning ligeledes er indstillet på at bekæmpe den islamistiske undertrykkelse af kvinder? Man kan naturligvis mene, at kampen foregår bedst gennem dialog og rundbordssamtaler, og disse redskaber er naturligvis også i høj grad påkrævet, men i den dialog, myndighederne har med trafiksyndere, eller med hælere, skattesvindlere eller menneskehandlere, tillader man dem jo ikke at fortsætte på samme kurs indtil de er kommet på andre tanker via dialog, og som udgangspunkt accepterer samfundet nu ikke længere burkaen i det offentlige rum, idet vi ligger på linje med Frankrig, hvor et stort politisk flertal for længe siden har implementeret en lignende lovgivning:

On 14 September 2010, the French Senate overwhelmingly approved a ban on burqas in public, with the law becoming effective beginning on 11 April 2011. When the measure was sent in May to the parliament they said "Given the damage it produces on those rules which allow the life in community, ensure the dignity of the person and equality between sexes, this practice, even if it is voluntary, cannot be tolerated in any public place.

In 2014, the European Court of Human Rights upheld the French ban on burqa, accepting the argument of the French government that the law was based on "a certain idea of living together".

Reference: https://en.wikipedia.org/wiki/Burqa

Frederik Rytzel

Jeg er enig med flere punkter i Christian Rabjerg Madsens kronik, hvilket er bemærkelsesværdigt da jeg normalt opfatter danske socialdemokrater som inkompetente magtsyge kvasi-fascistiske idioter.
Socialdemokraterne er ikke venstrefløj og har ikke været det længe - hvis nogensinde?.
Men vi der er venstrefløj har længe været komplet uforstående overfor tendensen på denne fløj ti atl forveksle støtte til minoriteter med støtte til bagstræbende, antidemokratiske og undertrykkende kulturer.

Burka/Niqab er ikke tøj eller beklædningsgenstande. Burka og Niqab er redskaber til undertrykkelse og absolut intet andet.
Det kan selvfølgelig ikke accepteres at danske kvinder eller børn tvinges af disse undertrykkelsens gevandter, mens staten billiger med sin ligegyldighed eller handlingslammelse.

Alt dette sagt, dog selvfølgelig i fin tråd med min opfattelse af socialdemokraternes inkompetence og kvasi-fascistiske tendenser, bør det tilføjes at denne danske tendens til rigid strafferetlig lovgivning, mod forskellige former for privat adfærd, er helt ufattelig dum, doven, nærig, smålig, primitiv og ikke mindst kontra-produktiv.

Robert Ørsted-Jensen, Bo Klindt Poulsen , jens christian jacobsen, Martin Rønnow Klarlund og Troels Ken Pedersen anbefalede denne kommentar
Troels Ken Pedersen

Sören Tolstrup:

Siger Christian Rabjerg Madsen at de indfører forbuddet for at beskytte kvinderne mod tvang? Ja. Hvem straffer de? Kvinderne. Det er bogstaveligt og direkte kvinderne som personer, der bliver pålagt bøder. 2+2 bliver ikke 5, uanset hvor meget man fægter med armene og forsikrer om sine gode hensigter.

Steffen Gliese, Flemming Berger, Bjarne Bisgaard Jensen, Anders Reinholdt, Carsten Wienholtz, Hans Larsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Nu er det i forvejen forbudt at påtvinge andre at bære en bestemt klædedragt. Så hvad skal vi med endnu et forbud? De fleste af os er enige om at burka og niqab er kvindeundertrykkende. Men med forbud har man opgivet dialogens vej, man har mistet troen på den demokratiske debat. Det er et tab for os alle

Alvin Jensen, Steffen Gliese, Ole Frank, Jonna Jensen, Bettina Jensen, Hans Houmøller, René Hansen, Flemming Berger, Anders Reinholdt, Carsten Wienholtz, Kristen Carsten Munk, Per Langholz, Karsten Aaen, Hans Larsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Frederik Rytzel

Ole Falstoft
Loven er indrettet så du kan gå til politiet hvis der står nogen og tvinger dig til at tage en bestemt dragt på.
Men loven er totalt impotent overfor den subtile tvang der internaliseres gennem systematisk indoktrinering og social kontrol fra barnsben.
Og det er præcis hvad der sker i flere muslimske miljøer.

Sören Tolsgaard, Robert Ørsted-Jensen, John Poulsen, Bo Klindt Poulsen , Georg Kallehauge og Jørn Andersen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Symbollovgivning er symbolpolitik, og straffer ofrene istedet for at søge mere nuancerede svar.
Der er vigtigere ting i Danmark end at vinde vælgerstemmer fra hinanden ved at drive hetz mod minoriteter.

Fx at afskaffe uligheden og jagten på de syge danskere, der lider under reformen af førtidspension og fleksjob i torturlignende ressourceforløb, eller parkeret på uendelig kontanthjælp under kontanthjælpsloftet og 225-timers reglen, fordi kommunerne tjener penge via refusionsordningen på at fastholde dem i hamsterhjulet.

Se DET ville batte i det forhenværende velfærdssamfund, Socialdemokratiet påstår at kæmpe for.

Alvin Jensen, Jørgen Kærbro Jensen, Steffen Gliese, Ole Frank, Lars Løfgren, Martin Rønnow Klarlund, Bettina Jensen, Lars Bo Jensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Katrine Damm, Arne Lund, Carsten Wienholtz, Torben Bruhn Andersen, Allan Jacobsen, Karsten Aaen, Frederik Rytzel, Lise Lotte Rahbek, Hans Larsen og Ebbe Overbye anbefalede denne kommentar
Frederik Rytzel

Det er meget fint og klogt, Eva.
Men skal de kvinder og børn der groft undertrykkes i patriarkalske miljøer i dag så bare vente til vi får genetableret anstændig fordelingspolitik i kongeriget.
Jeg tror de kommer til at vente meget længe!

Sören Tolsgaard, Robert Ørsted-Jensen og ingemaje lange anbefalede denne kommentar

For rigtigt mange af os såkaldt almindelige gammeldanskere med kristendommen, og en kønsmæssig frihed virker det naturligt umiddelbart at bryde os om denne tildækning. Jeg vil tro at denne holdning inderst inde er de flestes uanset hvor vi er i den politiske spektrum.
Men min tolkning omkring dele af venstrefløjens manglende tilslutning til dette forbud kunne måske ligge i at det ivrigste parti har en ny dagsorden nu nemlig helt at forbyde tørklæder i det offentlige rum startende med skolen.
Hvis man nu i vores system var så besat på at befri de "stakler" så er der vel ikke flere end at disse personer kunne fordele de "sortdækkede" kvinder og deres familie mellem sig og gennem en dialog forsøge at ændre deres valg. Det ville sgu have været billigere for samfundet og måske med større gevinst? Men selvfølgelig kan det her give anledning til alenlange debatter, forargelse og fordomme. Ca 200 kvinder som skal forsørges eller leve af mandens indtægt? Er det hele det halløj her værd? Hvad koster et kampfly til sammenligning?

Alvin Jensen, Steffen Gliese, Ole Frank og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Det her handler om noget helt helt grundlæggende i vores samfund! Nemlig ytringsfrihed og religionsfrihed! Og ja, Christian Rabjerg Madsen, og alle andre som ham! Selv formørkede kristne, Jehovas Vidner, muslimer, hinduister mm. har faktisk både religions- og ytringsfrihed her i landet! Det garanterer den danske Grundlov i den gang, at de har! At en socialdemokrat, Christian Rabjerg Madsen, ikke kan lide fundamentalistiske muslimer, hinduer, eller kristne, og hvad de eller siger og mener om, hvordan samfundet skal indrettes!, ja kommer ikke det her ved!

Og det gør det ikke, fordi der er mange holdninger i DK, som jeg er uenige med, bl.a. nazister, fascister, stærkt indremissionske kristne, fundamentalistiske muslimer, og stærkt højre-orienterede polske katolikker, som aldeles ikke synes godt om homoseksuelle, abort mm. Og når vi taler om folks påklædning så synes jeg habit og slips er noget af det mest kiksede til mænd - men jeg vil da ikke forbyde folk at gå i det! Fordi jeg ikke bryder mig om synet! Eller fordi jeg mener, at en sådan habit med slips undertrykker mænd ! mm. Og det er (var?) et af styrkerne ved det danske demokrati, at vi kan (kunne?) være rygende uenige om alt - også om, hvordan folk måtte gå klædt mm. uden at vi straks skulle lave forbud mod noget, som vi aldeles ikke bryder os om, fordi vi har en fordom om at nogle mænd i nogle bestemte befolkningsgrupper nok undertrykker kvinder i de her bestemte befolkningsgrupper mere end i andre befolkningsgrupper.

Derfor er burka og niqab-forbuddet, for mig at se, i direkte modstrid med paragraf 70 i Grundloven her i landet, da denne paragraf skærer det helt ud i pap næsten, at det faktisk er forbudt at diskriminere andre her i landet - på baggrund af deres etniske oprindelse eller deres religion. Paragraf 70 handler nemlig om fratagelse af almindelige borgerlige rettigheder - som f.eks. religionsfrihed mm. - som for mig at altså også indebærer at gå klædt som man vil, og også ikke at vise sig ansigt, hvis det nu lige er den måde, man synes, man skal fortolke sin religions hellige tekster på.

Og det er det som det handler om - de grundlæggende principper for, hvordan vort samfund skal indrettes! Når staten først engang har bevæget sig ned ad og hen til vejen til the dark side, er der ingen vej tilbage, så kan staten også bestemme, at vi alle skal gå i mao-sko, mao-skjorter, eller at vi alle skal gå i habitter med slips (mænd) og kjoler som går til under knæet (kvinder). I et liberalt demokratisk samfund som det danske, tilkommer det aldeles ikke staten, at bestemme, hvilket tøj folk skal have på!

Og desuden skal gamle sure, såvel som unge sure, mænd, aldeles ikke bestemme, hvilket tøj en kvinde skal have på - hverken i DK, i Tunesien, i Qatar, i Tyskland, i Japan, i Indien, eller i Iran!

Alvin Jensen, Poul Mikael Allarp, Ib Gram-Jensen, Steffen Gliese, Ole Frank, Bettina Jensen, Hans Houmøller, Flemming Berger, Sven Elming, Klaus Ipsen, Bjarne Bisgaard Jensen, Eva Schwanenflügel, Viggo Okholm, Arne Lund, Carsten Wienholtz, Marie Jensen og Kristen Carsten Munk anbefalede denne kommentar

Frederik: subtil tvang kan ingen lov i sidste ende forhindre. Fordi man forbyder burka stopper tvangen og undertrykkelsen jo ikke der med, den antager blot nye former. Tvangen stopper først når man ændrer folks måde at tænke på.

Alvin Jensen, Steffen Gliese, Ole Frank, Bettina Jensen, Hans Houmøller, Rikke Nielsen, Flemming Berger, Sven Elming, Anders Reinholdt og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Krister Meyersahm

Christian Rabjerg Madsen overser, at nogle kvinder klæder sig i burka eller niqab af egen fri vilje og i respekt for egen personlige trosopfattelse og ikke af tvang. Denne handling er omfattet af Menneskerettighedskonventionens garanti om retten til at “overholde religiøse skikke”. Staten har begrænset ret til indgreb i trosfriheden, nemlig kun, som det står i art. 9, stk. 2; når det er nødvendigt af hensyn til den offentlige orden, tryghed, sundhed, sædelighed og for at beskytte andres rettigheder og friheder.

Menneskerettighedsdomstolen "overså" behændigt artikel 9 i den afgørelse som Belgien ville have prøvet i ærindet. Man afgør sagen med henvisning til noget i retningen af; ...“nødvendigheden for den demokratiske sammenhængskraft”...noget uldent og ukonkret som slet ikke fremgår af konventionen. Herefter var vejen banet for det danske tildækningsforbud. For Menneskerettighedsdomstolen smed ganske enkelt ærindet tilbage til Belgien med besked om, at det var op til Belgien selv at afgøre hvad man ville. Ærindet er tydeligvis så politisk betændt, at Menneskerettighedsdomstolen fandt en flugtvej for sig selv og dermed undgik domstolen at afgøre spørgsmålet.

Når domstolen som i eksemplet ovenfor, ikke selv afgør sagen, men returnerer ærindet til nationalstatens afgørelse, så kan man frygte at borgere der vil have et tildækningsforbuds lovlighed prøvet ved en national domstol bliver afvist. For, sagen har jo allerede været behandlet i Menneskerettighedsdomstolen som vist ovenfor og den lille bagatel, at domstolen slet ikke har behandlet sagens egentlige materie opdager sikkert ingen.

Og således slipper man afsted med at få en ulovlig lovgivning gennemført uden at borgerne opdager det.

Alvin Jensen, Steffen Gliese, Bettina Jensen, Hans Houmøller, Flemming Berger, Bjarne Bisgaard Jensen, Eva Schwanenflügel, Viggo Okholm, Marie Jensen og Ebbe Overbye anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Jeg er helt enig i Torsten Jacobsen’s udlægning af maskeringsforbud, hvor er uenigheden?

som Torsten Jacobsen skriver om enighed, “at lige rettigheder for mænd og kvinder er en god ting, ligesom der forhåbentlig er bred enighed om, at tvang er en dårlig ting?
Nuvel, så er der jo ikke den helt store uenighed, når det kommer til stykket?”

Hvorfor er det vigtigt?

Socialdemokratiet der her i Information kritisere venstrefløjen, hvilket må være Enhedslisten må man formode, handle derfor ikke om dennes svigt, det handler derimod om Socialdemokratiets underliggende politik, hvilket yderlig tydeliggøres af det faktum, at det ikke er den mandlige ægtefælle, der straffes, for den generelt antagede undertrykkelse, men kvinden der generaliserende antages, altid undertrykt, der straffes for at være undertrygt.

Hvad handler det så om for Socialdemokratiet, når der ikke er nogen rigtig uenighed, med den såkalte venstrefløjen, kun måden den virkelige undertrykkelse håndteres?

Det bør huskes på, at Danmark udleder, ikke bæredygtigt CO2, ved dansk overforbrug på olie, gas og kul afbrænding, så der er brug for fire jordkloder for at udledningen var bæredygtig, Danmark skaber i høj grad folkevandring til Norden nye ‘klimaflygtninge’, dem kommer der mange af i fremtiden, forklare forskere samstemmende.

Det er flygtninge Socialdemokratiet ikke vil have til Danmark, der er tale om, en ny dem og os skræmme kampagne i rækken af flere af samme slags, som ghetto og smykke loven, til at skræmme mennesker i nød, til ikke at komme til Danmark, det er, hvad Socialdemokratiet pisker en stemning op imod.

Der burde tages klart afstand fra kortsigtede økonomiske og magtpolitiske interesser, hvor de ansvarlige politikere og økonomiske interessenter, efterfølgende beskylder ofrene for deres politik og investeringer, for deres på ofrene overlagte påførte ulykker.

Vores politikere kender til sandheden, de har eksperterne til deres rådighed, hvad gør befolkningen ved politikerens ansvar for vildledning af befolkningen?

Alvin Jensen, Steffen Gliese, Ole Frank og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Gentager i al stilfærdighed, hvad jeg skrev i et andet kommentarspor forleden: Hvor kunne det dog være interessant, hvis nogen som rent faktisk har disse ting inde på livet gav deres besyv med.
Jeg bryder mig ikke om niqabber/burkaer, men anser loven for idiotisk og kontraproduktiv.
Og så bare lige, jeg bryder mig faktisk slet ikke - stort set ikke om religion, i det ud fra hvad jeg har læst og lært, er det svært ikke at se religion, om ikke andet i udspringet, som både menneske OG kvindeundertrykkende - altså et magtmiddel.
Men så er det jo også mennesket måde at forstå/give forklaring på: hvorfor er vi her, og hvad er nu egentlig lige meningen med det? Og vi har i sagens natur brug for nogle "færdselsregler" i forhold til, hvordan man får et fællesskab til at køre... Her har mænd jo så i årtusinder haft held til at definere disse "færdselsregler"
Jeg ser så ikke, at venstrefløjen ikke vil støtte muslimske kvinder, det er vist snarere et spørgsmål, om hvordan, vi mener det mest fornuftigt gøres.
Nu er der jo i årevis blevet talt grimt til og om muslimer og i meget lidt grad MED. Og nu laver man nu sådan en lov, som fortsætter med at udgrænse og signalere: dem og os.
Jeg forudser at flere vil iklæde sig denne beklædning, protest kan resultere i mange udtryk, nogen brænder biler af, det er virkelig også dumt.

Alvin Jensen, Ole Frank, Hans Houmøller, Flemming Berger, Eva Schwanenflügel og Viggo Okholm anbefalede denne kommentar

Chr. Rabjerg lider af den vrangforestilling, at Soc.dem er et venstreorienteret parti, og en del af kampen for at frisætte mennesket. deri tager han gruelig fejl, SD har i de seneste årtier kopuleret så kraftigt med de blå-sorte partier, at SD har taget farve deraf.
Han tager også fejl når han skriver, at 68'erne gik i brechen for "friheden til at være sig selv, forme sit eget liv. Være herre over sin egen tilværelse", og at det også skulle kunne omfatte kvinder, der bærer burka/niqab. Han - og mange andre generaliserer, tror, at alle de pågældende kvinder er tvunget til at bære klædningen. Dette er ingenlunde tilfældet. Jeg har ikke tallet - (dette efterlyses) - men mon ikke en pæn del af de burkaklædte kvinder gør det fordi de selv har valgt det?
Noget helt andet er, at også jeg undres over hvorfor kvinder vælger at tage en burke/niqab på. Jeg kan godt lide at ansigtet på den jeg taler med. Men da jeg jo ikke plejer daglig omgang med burka/ niqabklædte kvinder, så overlever jeg det nok.
Chr. Rabjergs indlæg er en billig omgang, lidt i stil med Dennis Nørmarks nylig reprimande til venstrefløjen for ikke at være rebelske nok. Ved ikke rigtigt hvad det er, der berettiger de to til at belære venstrefløjen om noget som helst. Og vel især ikke Rabjerg, der jo nylig stemte for den infame brune ghettopakke, der om noget knæsætter diskrimination og forskelsbehandling af folk med ikke-vestlig baggrund. Bortset fra, at den finansieres ved at stjæle pengene i Landsbygge-fonden, og underminere det almennyttige boligbyggeri.

Alvin Jensen, Mogens Holme, Steffen Gliese, Hans Houmøller, Flemming Berger, Bjarne Bisgaard Jensen, Carsten Wienholtz, Eva Schwanenflügel og Herdis Weins anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

@ Frederik Rytzel
15. august, 2018 - 18:02 :

"Det er meget fint og klogt, Eva.
Men skal de kvinder og børn der groft undertrykkes i patriarkalske miljøer i dag så bare vente til vi får genetableret anstændig fordelingspolitik i kongeriget.
Jeg tror de kommer til at vente meget længe!"

Frederik, kvinder og børn der groft undertrykkes af ulighedslovgivningen kommer sandsynligvis til at vente længe, hvis Socialdemokratiet får magt som de har agt.
For det eneste de vil gøre ved den voksende børnefattigdom - nu mere end 60.000 børn, plus deres voksne, er at nedsætte en 'ydelseskommission' , der skal beregne om disse mennesker er fattige nok, eller om de eventuelt fortjener lidt ekstra brødsmuler.

Her har du din patriarkalske undertrykkelse, og ikke i symbolpolitik.

Alvin Jensen, Torben K L Jensen, Steffen Gliese, Ole Frank, Hans Houmøller og Flemming Berger anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

PS. Kommunerne får 69.000 kroner om året i refusion for hver syge kontanthjælpsmodtager i virksomhedspraktik eller i ressourceforløb.
En pengemaskine der aldrig holder op med at give, så længe borgeren fastholdes i systemet.

Sammenlignet med de meget få personer der går i burka, har symbolpolikken taget fuldstændig overhånd, for at fjerne vores blik på de sociale og retspolitiske uretfærdigheder der begås hver dag på landets Jobcentre.

Alvin Jensen, Mogens Holme, Jørgen Kærbro Jensen, Torben K L Jensen, Katrine Damm, Lars Løfgren, Steffen Gliese, Hans Houmøller og ingemaje lange anbefalede denne kommentar
Ib Gram-Jensen

Karsten Aaen, det drejer sig lige præcis om ytrings- og religionsfrihed (tanke-, samvittigheds- og religionsfrihed, som FNs verdenserklæring om menneskerettigheder kalder det, inklusive friheden til at give udtryk for sin religion eller tro gennem undervisning, udøvelse, gudsdyrkelse og overholdelse af religiøse rettigheder). Og Christian Rabjerg Madsen og andre af de politikere, der har stemt for "tildækningsforbuddet", ved også godt, at de er gået nok lidt længere end til "det yderste af grundloven" (og menneskerettighederne) med det, han ganske ligefremt kalder burkaforbuddet, og er rettet alene mod burka og niqab, men camoufleret som et generelt forbud mod maskering og heldækkende beklædning i det offentlige rum, så det formelt ikke er målrettet mod en bestemt måde at praktisere en bestemt religion på. Allerede dér er det fornuftigt at trække i håndbremsen, for er det i orden med lovgivning, der fordækt, men reelt går til og ud over kanten af grundloven? Og skal et folketingsflertal bruge den slags lovgivning for at bekæmpe en ideologi - altså, igen: en ideologi, ikke voldelige handlinger, som er motiveret af den, men ideologien som sådan - i stedet for at bruge argumenter? At et flertal i befolkning og/eller folketing er imod en ideologi indebærer ikke, at det er legitimt at undertrykke den med tvangsmidler. Og organisationer og personer til venstre for Socialdemokratiet har god grund til at forsvare dette princip om menings- og ytringsfrihed, for bortset fra dets værdi i sig selv er det disse organisationer, der mest sandsynligt kan blive de næste, der rammes af tvangsforanstaltninger til "forsvar for danske demokratiske værdier".
Desuden, rent bortset fra, at de kvinder, der vælger at bære burka eller niqab ikke nødvendigvis deler de synspunkter, forbuddet ifølge Christian Rabjerg Madsener rettet imod, er det iøvrigt svært at se, hvordan forbuddet skulle være et effektivt middel imod den: det er og bliver symbolpolitik og chikane.

Alvin Jensen, Mogens Holme, Marie Jensen, Steffen Gliese, Ole Frank, Hans Houmøller, Flemming Berger, Carsten Wienholtz og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

@ Ib Gram-Jensen
15. august, 2018 - 20:14 :

"Og organisationer og personer til venstre for Socialdemokratiet har god grund til at forsvare dette princip om menings- og ytringsfrihed, for bortset fra dets værdi i sig selv er det disse organisationer, der mest sandsynligt kan blive de næste, der rammes af tvangsforanstaltninger til "forsvar for danske demokratiske værdier".

Lige præcis, Ib.
Der er et voksende pres på venstrefløjen for at 'rette ind' og være 'pragmatiske', fordi det nu engang ikke kan være anderledes med kampen mellem Socialdemokratiet og Venstre.
Så resten skal bare bøje og føje sig til gebrækkelighed?

Nå, nu forlyder det at Enhedslistens Pernille Skipper også vil være Statsminister.
Way to go ;-)

Alvin Jensen, Steffen Gliese og Hans Houmøller anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

“Liberale kvababbelser og misforstået venstreorienteret tolerance kommer simpelthen til kort, fordi de ikke har nogen løsninger eller svar til muslimske kvinder, der er underlagt social kontrol.”
Citat Christian Rabjerg Madsen

OK Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet, partiet der har haft fire forskellige statsminister siden indvandringen begyndte i tredserne, så taler vi om problemet.

Er der mindreårig piger, der er forsvundet uden, at det historisk har interesseret Socialdemokratiske statsministre og Socialdemokratiets politikere i dag?

De mindreårig piger, der pludselig forlader skolen og blevet væk for altid, deres forsvinden bliver naturligvis registreret, for i skolen er der mødepligt, ikke sandt Christian Rabjerg Madsen?

Hvormange mindreårige piger er forsvundne gennem årtierne Christian Rabjerg Madsen, hvor forældrene er/var i Danmark da de udeblev fra skolen og blev væk for altid?

Bliver mindreårige forsvundne piger bortgift, voldtaget og slået ihjel i udlandet, uden det interessere Socialdemokratiet i Danmark Christian Rabjerg Madsen?

Hvis ja og det interesser Socialdemokratiet, skal de forsvundne piger eftersøges Christian Rabjerg Madsen?

Hvis ja og det interesser Socialdemokratiet, hvad er deres navne, fortjener de mindreårig piger oprejsning Christian Rabjerg Madsen?

Eller interessere det ikke Socialdemokratiet Christian Rabjerg Madsen?

Alvin Jensen, Flemming Berger og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

- Og så kunne jeg faktisk godt tænke mig, at høre fra niqab/burka- bærere i det dette land: Støtter I jeres søstre i lande, hvor det er påbudt og kvinders rettigheder er stort set ikke eksisterende?

Alvin Jensen, John Poulsen, Bo Klindt Poulsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Vi har store integrationsudfordringer med muslimerne på grund af den kultur, de bringer med. Hvis deres tro siger et og dansk lov og ret noget andet, har vi en konflikt, som fortsætter ned i generationerne.

Vi har forsøgt at lade dem leve isoleret og underholdt i ghettoer og forventede, at der ville ske en vis assimilation i de næste generationer. Dette er sket for en del af dem, som desværre ofte må lide under livslang konflikt med barndomshjemmet, og for andre er det slet ikke sket. De lever stadig under kummerlige menneskeretslige forhold uden det, vi normalt kalder frihed, lighed og social udfoldelse. Vi ser hvad udviklingen peger hen mod i mange af vore nabolande.

Konflikter som vi sender videre til vore børn og deres. Ghettopakken er vores parlamentariske flertals kluntede forsøg på at bryde konfliktens onde cirkel i håb om en bedre fremtid for os alle. Hvis venstrefløjen har forslag til en bedre tilgang, ville det klæde den at delagtiggøre os andre i dem i stedet for altid bare at starte det evige rundhyl i ekkokammeret, og nej. Den med tonen gør det altså ikke i forhold til udfordringen.

Så længe man ikke vil være med til at tage ansvar, har man ingen pondus i den politiske debat.

Eva Schwanenflügel

@ Katrine Damm
15. august, 2018 - 20:43 :

"Og så kunne jeg faktisk godt tænke mig, at høre fra niqab/burka- bærere i det dette land: Støtter I jeres søstre i lande, hvor det er påbudt og kvinders rettigheder er stort set ikke eksisterende?"

Hm... ja. Hvor bliver forkæmperne af?
Eller modstanderne?

Er det bare fordi Information ikke er populært blandt muslimer?
Nej, for muslimer har gentagne gange skrevet artikler og kronikker, der er blevet godt modtaget af andre debattører.

Måske er alle bare på Facebook, og synes Information er en lille bitte avis, kun for elitens humanisme-pædagogiske i-bund-og-grund-irriterende segment, som netop har frasagt sig de uhellige haller på sociale medier.

So be it.
Men jeg synes også det er ærgerligt, at der ikke springer en debattør frem med alle de synspunkter jeg muligvis har overset..

Eva Schwanenflügel

@ Peder Bahne
15. august, 2018 - 21:08

Nej, vi har aldeles ikke store udfordringer med integrationen.
Piger fra ikke-vestlige lande er nu oppe på siden med danske piger på de videregående uddannelser. Drengene halter lidt bagefter, men det gør de etnisk danske også.

Hvis der er noget der kan fremme integration, så har VLAK fjernet det.
Alligevel stopper det ikke.
For det er ikke op til politikere at afgøre, hvem der faktisk integrerer sig.

Alvin Jensen, Viggo Okholm, Steffen Gliese, Hans Houmøller og Hans Larsen anbefalede denne kommentar
Frederik Rytzel

Eva Schwanenflügel,
Vi er ikke uenige, tror jeg.
Jeg mener blot at vi nok kan klare flere problemstillinger på én gang.
Der er mange ting der er langt vigtigere, men nu har vi altså også denne problematik, som et civiliseret samfund, i mine øjne, ikke kan acceptere, uanset hvor mange eller få der er berørt.

Hvis du eller andre skulle være i tvivl om mit syn på dette lovindgreb, vil jeg dog gerne gentage, at jeg finder det ufattelig dumt, dovent, småligt og nærigt og med meget stor sandsynlighed kontra-produktivt. - altså at undertrykkelsen ikke forsvinder, men finder andre veje.

Jeg er generelt uforstående og svært bekymret over det jeg opfatter som et tilbageskridt i den samfundsmæssige pædagogik, hvor vi er skredet fra at uddanne og vejlede i tillid til hinanden, til at banke den rigtige adfærd på plads med politi og straf.
Det er et dumt og primitivt samfund der handler sådan, men dansken stemmer jo konsekvent på idioter i små sko, med ringe fantasi og ingen tålmodighed - folk som dem selv.

Alvin Jensen, Mogens Holme, Steffen Gliese, Hans Houmøller og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

@ Frederik Rytzel
15. august, 2018 - 21:32

Nej, jeg tror heller ikke vi er helt uenige, Frederik.

Du skriver :
"Der er mange ting der er langt vigtigere, men nu har vi altså også denne problematik, som et civiliseret samfund, i mine øjne, ikke kan acceptere, uanset hvor mange eller få der er berørt."

Og så er vi tilbage til følelserne, og ikke et fornuftigt retssamfund.

Ligesåsnart politikerne lader sig påvirke af vælgerstemmer, så er vi tilbage ved den romerske klielentalisme, hvor man betaler vælgerne for stemmer.

Der var ikke en fornuftig baggrund for 'burka-loven', hvorfor den faktisk kom til at hedde "tildækningsloven".
Alene det burde få alle retsadvokater og dommere til at vånde sig i metermål.
Det er en elastik-lovgivning, akkurat ligesom den hedengangne kniv-lov.

Alvin Jensen, Steffen Gliese og Per Langholz anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

@ Peder Bahne
15. august, 2018 - 21:34 :

"Det bliver en lang dag :( "

Heldigvis er dagen snart ovre, så jeg håber din lidelse vil slutte ved midnat ;-)

Et af vores helt store problemer i integrationen er, at vores samfund et langt stykke hen ad vejen bygger på tillid.

Vi står mere eller mindre handlingslammede, når en del af os kortslutter den mangeårige nationale konsensus om at overholde få simple regler om at være åbne og at ville hinanden det godt. Om det stammer fra Jesus eller simpel trial and error er mig ligegyldigt, men det er en forudsætning, jeg under ingen omstændigheder vil gå på kompromis med. Det er sokkelen under vores velfærd og tryghed, som på ingen måde er givet.

Frederik Rytzel

Så er vi lidt uenige alligevel ;)
Det er netop et retssamfund der opretholder sine principper ved debat og handling, når uretmæssige forhold afdækkes.
At vi så er håbløst inkonsistente - og med det nationalkonservative indtog, ofte direkte diskriminerende, er en politiske virkelighed man kan begræde efter temperament.

Rikke Nielsen

Artiklen bygger sig op på en stråmand.

At være modstander af, at staten skal bestemme borgernes beklædning er ikke lig med, at der ikke er en erkendelse af, at der findes undertrykkelse (af kvinder) i Danmark, Det er ganske enkelte den forkerte værktøjskasse, der er valgt, da overgreb ikke løses med overgreb.

Alvin Jensen, Mogens Holme, Katrine Damm, Steffen Gliese, Bo Klindt Poulsen , Eva Schwanenflügel, ingemaje lange, Ole Frank, Arne Lund, Anders Sørensen, Bettina Jensen, Anders Reinholdt og Per Langholz anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

@Peder Bahne 21:58
Der er store integration problemer, det største er ikke bæredygtigt overforbrug, hvor danskerne er i verdensklasse blandt de mest uintegrerede.

Økonomiske blå politikere har generelt berøringsangst i forhold til sociale problemer, en berøringsangst Christian Rabjerg Madsen og Socialdemokratiet dyrker flittigt og historisk til indvandre, med social og økonomisk ulighed ekstra meget, selv under Helle Torning Smith steg uligheden generelt i samfundet og fattigdom ligeledes.

Det bør som tidligere skrevet, huskes på at Danmark udleder, ikke bæredygtigt CO2, ved dansk overforbrug på olie, gas og kul afbrænding, så der er brug for fire jordkloder for at udledningen var bæredygtig, Danmark skaber i høj grad folkevandring til Norden nye ‘klimaflygtninge’, dem kommer der mange af i fremtiden, forklare klimaforskere samstemmende.

Berøringsangst er problemet i integrations debatten, en berøringsangst der bunder i økonomisk og social ulighed, en berøringsangst der ikke kan adskilles fra den historiske og nuværende ‘selvskabte’ indvandring.

Tillid kan ingen have til økonomiske funderede blå politikere, det ses tydligere i dag end nogensinde tidligere, ‘selvskabt’ indvandring, bliver nu til ekstrem ‘selvskabt’ folkevandring til Norden, historiske integrations problemer er intet imod det der med sikkerhed kommer.

Viggo Okholm, Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel og Hans Larsen anbefalede denne kommentar

Hvordan kan du vide det? Der bor jo alligevel ikke nogen muslimer i Strandhuse og Rebæk, hvor dine vælgere kommer fra...

Bettina Jensen

"Men loven er totalt impotent overfor den subtile tvang der internaliseres gennem systematisk indoktrinering og social kontrol fra barnsben."

Som andre er inde på, kan man ikke lovgive effektivt mod subtil tvang - og i øvrigt så handler det om at skabe de bedst mulige betingelser for at mennesker, som bor/har ophold i Danmark kan udvikle/bevare integritet og agere som oplyste mennesker. Dette indebærer bl.a. at man skal være rigtigt omhyggelig med hvilke sociale og økonomiske vilkår man giver bl.a. flygtninge/indvandrere, men også danskere som i vore forskellige bl.a. kristne minoritetssamfund udsættes for indoktrinering og sociale overgreb.

Iht. sidstnævnte, så er sociale overgreb en mere retvisende betegnelse for de fænomener, der henvises til, for social kontrol (som er et begreb hentet i bl.a. sociologien) udøves i alle samfund, i alle grupper, i alle relationer. Der er kun grader og fremtrædelsesformerne til forskel.

Bettina Jensen

"Vi står mere eller mindre handlingslammede, når en del af os kortslutter den mangeårige nationale konsensus om at overholde få simple regler om at være åbne og at ville hinanden det godt."

Denne del af os er vel den politisk-økonomiske elite i Danmark, som både står bag udvikling af ulighed (dvs. viljen til at ville hinanden det dårligt) og udvikling af magtfuldkommenhed (dvs. viljen til at være lukket)? Næsten en hel befolkning står handlingslammede; eller rettere, de løber stressede rundt i hamsterhjulene og råber op om diverse ofte vilkårligt konstruerede fjendebilleder.

Sören Tolsgaard

Burkaen er i det store og hele et socialt overgreb, og ved at forbyde den giver vi de kvinder og piger, som er udsat for dette overgreb, en frihed, som de i længden vil få gavn og glæde af. Forbuddet forhindrer undertrykkerne i at gennemføre denne form for undertrykkelse, og giver dermed de undertrykte en frihed, som de ellers næppe ville kunne opnå.

Burkastøtterne snakker om symbollovgivning, men forbuddet virker frisættende, mens eftergivenhed vedligeholder undertrykkelsen, og ved at henvise til fromme og selvbevidste burkabæreres frihedsrettigheder, støtter man blot undertrykkelsen yderligere. Der findes visse steder regler om, at alle mænd må bære våben, men tilstår vi indvandrere fra disse egne sådanne frihedsrettigheder, blot fordi de har fromme ønsker om det?

Og vil burkastøtterne mon også støtte op, når mindreårige piger optræder i skolen iført burka, idet de giver udtryk for, at de selv har valgt det? Vil man lade den lokale koranskole fastholde, at pigerne skal tildækkes? Og vil man mon nøjes med dialog og rundbordssamtaler, når tendendsen spreder sig? Eller er man mon i stand til at erkende, at noget sådant ikke er frivilligt og ikke bør tillades?

Erik Jakobsen, Nike Forsander Lorentsen og Georg Kallehauge anbefalede denne kommentar
Frederik Rytzel

Sören Tolsgaard,
Jeg mener ikke det rimeligt at sige burka-forbud eller ingenting.
Det må være muligt for et rigt og velorganiseret samfund som det danske, at finde en vej der beskytter de der har behov, uden at alt foregår med bevæbnet politi og trusler om straf.
Det er en pinligt primitiv måde at styre den sociale udvikling i et land der bilder sig ind at være civiliseret - det er sådan man gør i bagstræbende autoritære lande, bl.a. flere lande med islamisk dominans.

Steffen Gliese

Man kan ikke tvinge folk til frihed, det er en erkendelse, der vokser frem, når man er klar til den.
Samtidig er der også en enorm frihed i at kunne bevæge sig skjult og tildels uigenkendelig. Et klassisk eksempel på anonymitetens frigørende virkning er den katolske kirkes skriftemål, og mange andre eksempler kan findes.

Sören Tolsgaard

Steffen Giese -

Hvis fundamentalistiske klaner og forældre tvinger pigebørn til at bære burka, kan det være akut frisættende for disse pigebørn, at samfundet forbyder burkaen. For alle pigebørn er fra naturens hånd klar til den frihed, som det er at leve uden denne traumatisernde beklædningsgenstand.

Og mht. den katolske kirke er det en tanke værd, hvad den har anvendt trusler fremmanet i det skjulte til at dække over. Som samfund må vi nok anbefale og i tilfælde af vantrivsel forlange, at andre end religiøse fundamentalister kommer ind i billedet, når værdien af religiøse påbud om fromhed og tildækning skal vurderes,

Er det en anerkendelsesværdig frihedsrettighed, eller overhovedet acceptabelt, at pigebørn konditioneres til at skjule eller tildække hele deres legeme overalt i det offentlige rum, at de er tvunget til at være iført formummende gevandter på gaden og på stranden, med risiko for at udvikle rachitis, mens deres brødre fører sig frem blandt de solbrune og fristende danske blondiner?

Platon talte om, at mange lever i en formørket hule, idet de ikke tror på, at der findes lys udenfor, og derfor ikke bevæger sig ud i lyset. Lad os dog give de undertrykte burkaklædte kvinder lyset tilbage og forhindre mørkets prædikanter i at tvinge dem tilbage i hulen. De er i høj grad modne til at tage imod en sådan frihed.

Frederik Larsen

Jeg synes burkaen er latterligt klæde, men burkaforbuddet er et håbløst foretagende. Man nærer blot det rebelske i at bære en burka, og gør de burkaklædte kvinder til martyrer i de mest konservative muslimske miljøer, og som du nævner gør folk, der med rette bekæmper og afskyr den latente islamofobi i vores samfund, til nyttige idioter. Hvordan frigør man kvinder ved at straffe dem, og skubbe dem væk fra samfundet? Hvis man ikke kan behandle mennesker, på trods af deres livssyn, tro og holdning, som ligeværdige medmennesker, så kommer vi ikke langt med nogen frigørelsesprojekter.

Robert Ørsted-Jensen, Viggo Okholm, Mogens Holme, Carsten Wienholtz, Herdis Weins, Eva Schwanenflügel og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Jeg savner stadig en stillingtagen til, hvorvidt panelets ivrige frihedskæmpere, i deres anstrengelser for at forhindre islamofobiske tilbageslag, strækker sig så vidt i deres anerkendelse af fremmedartede skikke, at de bifalder forældres ret til at klæde pigebørn i burka/niqab? Ønsker I mon at tillade danske skoler at tildække 7-17 årige piger med burka/niqab, blot der foreligger en erklæring fra forældrene eller pigen om, at det sker frivilligt?

Burkaen og andre stærkt tildækkende gevandter, som muslimske kvinder og pigebørn ofte tvinges til at gå med, er jo i særlig grad tiltænkt netop de unge piger. Når kvinderne bliver ældre, får de til tider, ifald deres mand tillader det, lov til at reducere tildækningen.

At forbyde burkaen er at forbyde en grundlæggende undertrykkelsesmekanisme i sådanne miljøer. Der er talrige andre mekanismer, som alle tjener det formål, at mænd tildeles hånd- og halsret over kvindekønnet. Mon de velmenende burkastøtter satser på at overtale disse mænd til at afgive den dybt rodfæstede hånd- og halsret? Og skal kvinder og pigebørn leve med undertrykkelsen indtil da?

Eller skal vi gennem et forbud gøre fuldstændig klart, at denne undertrykkelsesmekanisme ikke er tilladt, at de undertrykte kvinder er fri til at færdes med åbent ansigt, i fuld tillid til, at de utvivlsomt vil få glæde af denne frihed?

For mig at se er det væsentligt, at civilsamfundet forholder sig klart og utvetydigt i lovgivning og handling mht. disse spørgsmål.

Tolsgaard. En masse gode argumenter som desværre er baseret på en inkorrekt antagelse om at der i samtlige tilfælde er tale om tvang og at en beklædningsgenstand er en "undertrykkelsesmekanisme". Vi lever i en retsstat hvor folk under tvang kan ringe til politiet og indgive anmeldelse, eller søge beskyttelse på et kvindecenter (eller et mandecenter). Men det forventer du givetvist ikke at et voksent menneske kan?

En meget islamofobisk tone herpå Information. Det kunne ligeså godt være Nationen.

Og nej mit navn til trods er jeg ikke muslim. Blot en tilskuer der undrer sig over den almindelige borgers pludselige interesse for burkaer og fuldstændig misforståede holdning til basale frihedsrettigheder. Facismen er her allerede, I har bare ikke opdaget det fordi de forklæder forbud som frihed. Vågn dog op! Blinde får? Eller tænkende individer?

Eva Schwanenflügel, Bettina Jensen, Viggo Okholm, Karsten Aaen, Mogens Holme, Leo Nygaard og Herdis Weins anbefalede denne kommentar

Godt skrevet krinok, Christian, tak! Jeg trængte til at forstå locens baggrunde bedre. Særligt det argument , at sådan klædte kvinder (ufrivilligt) agerer propaganda for fundamentalistisk islam - er faktisk et godt argument! Sådanne kvinder møder iblandt almindelige danskere både undren og harme. Mange af disse kvinder er faktisk direkte og indirekte her i DK på grund af humanistiske værdier i det politiske fundament , som vestlige denokratier bygger/ byggede på. Klædedragten skaber utryghed og terrorfrygt kan man tilføje. Der er med burkadragten på således ingen adgang til det danske fællesskab eller for den sags skyld arbejdsmarked. Vil vi virkeligt gerne se et voksende segment af bærn opdraget af hjemmegående arabisk ( kun) talende kvinder , som aldrig har været på arbejdsmarkedet? Jamen så ødelægges det DK jeg tror på og ønsker mig. Med burkaloven stopper ægtemandens og farens tyrrani over familiens hunkønsvæsener. Der ligger lige til venstrefløjens højreben, finder jeg...

Citat fra kronikken : "For de kvinder, der frivilligt går med burka eller niqab, er der ingen grund til at lægge skjul på, at loven fratager dem en del af deres frihed,...."

Her er sagens kerne. Med loven tages det sure med det søde. Så skal vi bare konstatere hvor mange af hver - nemt ikke ?
Skal friheden knægtes for de mange af hensyn til de få, der lider under tvangen - eller finder sig i den for husfredens skyld.
Man ved jo ikke hvor mange. Man kender ikke kilden til ufriheden for den enkelte.

Dem, der støtter loven, må jo konsekvent gå ind for at udvise hele familien - og den imam der prædiker fundamentalismen ?

Sider