Kronik

Giv dog himlen en chance

Nærdødsoplevelser egner sig ikke som samtaleemne i kantinen, faktisk er emnet akavet i enhver situation. Som nærdødsoplever bliver man mødt med afvisninger, men særligt sundhedspersonale bør oplyses bedre, så de forstår den spirituelle oplevelse
Nærdødsoplevelser egner sig ikke som samtaleemne i kantinen, faktisk er emnet akavet i enhver situation. Som nærdødsoplever bliver man mødt med afvisninger, men særligt sundhedspersonale bør oplyses bedre, så de forstår den spirituelle oplevelse

Mia Mottelson

6. november 2018

For et par år siden befandt jeg mig pludselig i en tilstand, der kun kan betegnes som himlen. Tid var blevet til evighed, og den almindelige dagsbevidsthed var nu en kosmisk hjerne med 360 graders synsfelt. Glæden var ubeskrivelig.

Det skete under narkose i forbindelse med en operation af en brækket ankel.

Det er let at ty til Holberg og sige: »Jeppe i baronens seng« og dermed affærdige en sådan oplevelse. I mine svage øjeblikke ville jeg næsten foretrække det sådan. De få gange, jeg har vovet at omtale hændelsen, har den typiske reaktion da også været: »Hold da op, du har været høj«, »din hjerne har sikkert manglet ilt« eller »heftig drøm, mand«.

Let stammende har jeg prøvet at forklare, at jeg aldrig har oplevet noget mere virkeligt, og at det hverken var en drøm eller en hallucination – men jeg standser og tøver. Så efter to år er jeg altså ikke kommet så langt med den der kommunikation.

Men der er jo også det, at jeg, lige siden jeg vågnede af narkosen, har følt, at oplevelsen var hellig, så at sige. Jeg er et moderne menneske og har det lidt svært med ordet. Men ja: hellig. Og det hellige bør ikke udråbes fra hustagene.

Dertil kommer, at det jo ikke var en nærdødsoplevelse. Det var bare en ganske kedelig, banal, ukompliceret operation. Altså ingen dramatik.

Livet efter livet

Men det mindede nu mest af alt om en nærdødsoplevelse.

Vi har alle standardbilleder af den. Noget med mørke tunneller, vingede væsner og et himmelsk lys. Det var jo mest det sidste med himlen og lyset, jeg havde oplevet. Men det fik være. Så da jeg kom hjem med et ben i gibs og udsigt til seks ugers rekonvalescens, var det nærliggende at kaste sig over den overvældende mængde af litteratur, der findes om emnet. Det blev en fascinerende rejse.

Jeg opdagede blandt andet den stille mentalitetsrevolution, der skete i 1975, da Raymond A. Moody udgav bogen Livet efter livet, og dermed skabte begrebet nærdødsoplevelse. Bogen var en systematisk genfortælling af over hundrede menneskers oplevelser i grænseområdet mellem liv og død, og den blev øjeblikkeligt en international bestseller.

Moody skabte struktur og sprog til et fænomen, der tilsyneladende i lang tid havde ventet på at komme til udtryk. Han delte nærdødsoplevelsen op i faser: først ’ud-af-kroppen’-bevidstheden, dernæst en hurtig rejse gennem en mørk tunnel, der sluttede i en lyksalig lysverden, hvor alle modsætninger var ophævet. Det var evigheden eller himlen. Men her fik den oplevende en slags guddommelig besked på at vende tilbage til sin krop og dagsbevidsthed.

Nærdødsoplevelsen gjorde et uudsletteligt indtryk på alle, der havde haft den. Dette var virkeligt – ikke drøm eller illusion. Der var hos de fleste en ny vished om livet efter døden, og dermed meningen med dette liv. Oplevelsen ændrede folks liv og mange huskede oplevelsen uændret gennem årtier.

En trendy periode

Moodys metode kom til at danne basis for den forskning, der er foregået lige siden. Bogen Livet efter livet gav mange menneskers sære oplevelser i grænselandet mellem liv og død et sprog, der på én gang var ældgammelt og spritnyt. Og nærdødsoplevelserne var mange. Nu kunne man sætte ord på egne mærkelige oplevelser fra dybe, livstruende kriser. Folk myldrede frem for at fortælle.

Naturligvis på godt og ondt. I perioder dominerede sensationen. Det vrimlede med tunnelberetninger i talkshows i bedste sendetid, og det blev trendy at have haft en nærdødsoplevelse, som det nu hed med indforståethed. Ofte dryppede det af sentimentalitet.

Men bag al virakken blev der forsket intenst. Der blev skrevet den ene seriøse bog efter den anden, publiceret snesevis af videnskabelige artikler. Gennem det hele gik den røde tråd fra Livet efter livet, men nu testet så videnskabeligt, som det er muligt med nærdødsoplevelsernes særlige fænomenologi.

Folks oplevelser er forbavsende ens i struktur og form, men forskningen viser også, at de måder, det enkelte individ integrerer oplevelsen i sit videre liv på, er forskellige – og ofte meget smertelige. Nærdødsopleverne forstår hinanden og danner netværk, men det kan være svært for dem at formidle den altafgørende oplevelse. Der er mange brud med tidligere relationer i slipstrømmen på oplevelsen, mange skilsmisser.

Mystiske visioner

Bøgerne hjalp mig. Det var godt at læse de mange hundreder beretninger, hvor jeg tit måtte sige for mig selv: Ja, ja, det kender jeg. Men ordene, begreberne, definitionerne fik mig også til at forstå, hvorfor jeg ikke kunne eller skulle give slip på disse ting. Langsomt blev den mystiske vision en del af mit liv.

Det er nu min overbevisning, at mange menneskers mest sublime spirituelle erfaring sker i grænseområdet mellem liv og død.

Sådan var det egentlig også for middelaldermystikeren, men han eller hun havde den fordel, at klostret og kristendommen gav sprog og rum til sådanne oplevelser. Det moderne menneske må klare sig med ad hoc-netværk og indre, personligt arbejde. Den instrumentelle fornuft i et hyperrationelt samfund giver ingen plads til den slags forstyrrelser. Mystiske visioner kan ikke bruges til noget som helst og bidrager ikke væsentligt til BNP.

Også i middelalderen var den mystiske erfaring noget fremmed og farligt. Dengang var det ikke hverdagens rationalitet, der var modstanderen, men kirkens ortodoksi og den kristne opfattelse af mennesket som et syndigt væsen, der helst ikke skulle opleve det guddommelige alt for direkte.

Den mystiske forening med det guddommelige, unio mystica, måtte i det mindste omgærdes med ortodoksiens søjler. Læser man den hellige Teresa af Avilas selvbiografi, er næsten hver eneste linje et vidnesbyrd om hendes kamp for at få sine mystiske erfaringer ind under den kirkelige syndsdogmatik. I kapitlet »Himmelske visioner«, er der endda en beretning om en af Teresas »henrykkelser«, der fra ord til andet kunne være skrevet af en moderne nærdøds-oplever.

Middelalderens mystiker kom efter sine himmelske visioner tilbage til klostret, og fandt der til syvende og sidst forståelse og accept. Situationen er helt anderledes i dag. Her er det rationalitet og hverdagsfornuft, der møder et menneske efter en mystisk, spirituel oplevelse – og så opstår afstanden og misforståelserne. Nærdødsoplevelsen egner sig ikke som samtaleemne i kantinen eller i konsultationen, faktisk er emnet akavet i enhver situation.

Behov for oplysning

Forskningen vil fortsætte, og de sensationelle kioskbaskere om nærdødsoplevelser vil fortsat sælge. Selvfølgelig er nærdødsoplevelser kommet for at blive, og de vil måske i stigende grad have betydning for det moderne menneskes adgang til spiritualitet. Derfor må forsøget på seriøs formidling også fortsætte.

Der er stadig behov for oplysning og støtte til de mennesker, der måtte opleve denne store lyksalighed, der desværre ofte bliver vanskelig og ulykkelig på grund af andres manglende forståelse. Der er brug for hjælp til en personlig integration af disse oplevelser.

Især er det vigtigt med oplysning til de personer i sundhedsvæsenet, der ofte er de første, som møder mennesker med nærdødsoplevelser. Ofte er det her afvisning og misforståelse begynder. Måske kan emnet indbygges i uddannelsesforløb? Det man ikke ved noget om, ser man ikke, og det man ikke vil se, det eksisterer ikke.

I faglitteraturen vrimler det stadig med beretninger om afvisning og manglende empati.

»Nå, du fik jo også en del medicin«, »Nu er det overstået«, »Du har det allerede bedre«. Giv dog himlen en chance.

Jesper Solhøj, pensionist og magister i litteraturhistorie

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Randi Christiansen
  • Flemming Berger
  • Eva Schwanenflügel
  • Trond Meiring
  • Viggo Okholm
  • Jørn Andersen
  • Marianne Borgvardt
  • Ervin Lazar
  • Niels Duus Nielsen
Randi Christiansen, Flemming Berger, Eva Schwanenflügel, Trond Meiring, Viggo Okholm, Jørn Andersen, Marianne Borgvardt, Ervin Lazar og Niels Duus Nielsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Torsten Jacobsen

Jeg har flere nære bekendte, som er overbeviste om, at de i det daglige har en 'kontakt' til afdøde slægtninge. En af mine bekendte havde et meget traumatiserende forhold til sin far mens han levede, men sluttede fred med ham efter hans død. Netop fordi hun er overbevist om, at de kan 'tale' sammen. At hun i en eller anden forstand kan kommunikere med ham, efter hans død.

Se, der er for mig ikke tvivl om, at denne 'kontakt' i en vis forstand er 'imaginær', dvs. et produkt af min bekendtes egen psyke. Eller sagt på en anden måde: Når hun taler med sin døde far, så taler hun i virkeligheden med sig selv. Et udtryk for sindets stræben efter heling.

Det har jeg skam fortalt hende, og hun er ikke overraskende uenig. For år tilbage, ville jeg have det svært med en sådan modsætning i verdensforståelse. Men ikke nu. For jeg forstår endelig til dels det primære: Det betyder ikke noget, om min bekendte kommunikerer med sin fars sjæl, eller med sig selv. Ikke for mig. For mig er helingen det afgørende, den objektive sandhed ligegyldig i sammenhængen.

Jeg har ikke noget problem med at tage menneskers spirituelle oplevelser dybt alvorligt. At diskutere dem på den oplevendes præmisser. Til gengæld har jeg det meget svært, hvis den oplevende stiller sig afvisende an over for enhver anden forklaring. Hvis den oplevende bliver stødt af min forståelse af deres oplevelse.

Jeg kan fint snakke om engle og sjæle i det hinsides med mine bekendte. Deres perspektiv og mit perspektiv er måske nok i opposition, men det betyder i og for sig ikke noget. Så længe det menneskelige bånd i samtalen er eksisterende og gensidigt: Kærlighed, respekt, åbenhed.

Kærlighed, respekt, åbenhed. Den jord, som al spiritualitet fordrer og trives i..

Randi Christiansen, Torben Skov, Troels Ken Pedersen, Trond Meiring, Viggo Okholm, Jørn Andersen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Som gammelt lsd-vrag ved jeg, at religiøse oplevelser kan fremkaldes kemisk. De "ånder" jeg har set, er derfor for mig at se udtryk for en slags hallucinationer, som dog er mere end det blotte blændværk, for så vidt disse "åbenbaringer" stammer fa mit sinds dybder, og som sådan kan lære mig noget om mig selv og mit forhold til verden.

Nyere forskning i psykedelika viser, at lsd, mescalin og psilocybin kan fjerne stofafhængighed, lindre depressioner og i visse tilfælde kurere schizofreni. Det interessante ved denne forskning er, at den viser at det er oplevelsen, der gør den helende forskel, ikke kemikaliet.

https://www.scientificamerican.com/article/treating-addiction-with-psych...

https://thethirdwave.co/psychedelics-addiction/

Så jeg er helt med på, at nærdødsoplevelser skal tages alvorligt. Som materialist vil jeg tillade mig ligesom Torsten Jakobsen at betragte dem som kemisk inducerede mentale fænomener, som kan fortælle os noget om os selv og vores plads i verden. Bortforklaringer hører ingen steder hjemme, det er sindet simpelthen for dybt til. Og de forklaringer, som den vulgærmaterialistiske videnskab disker op med, er simpelthen ikke plausible, af den simple grund, at disse videnskaber simpelthen ikke ved ret meget om sindets funktion.

Randi Christiansen, Flemming Berger, Thomas Corydon, Trond Meiring, Jørn Andersen, Helle Nyberg, Torsten Jacobsen og Ervin Lazar anbefalede denne kommentar

Den samme oplevelse har jeg haft. Jeg var 28 og der var hverken medicin eller død inde i billedet. Ingen form for afhold, endsige lidelse. Jeg var iøvrigt atheist. For mig er udtrykket "nærdødsoplevelse" helt hen i vejret, for tilstanden kan opleves i alle aldre, også af børn.
For mig kan folk brøle mig ind i hovedet, at livet ingen mening har - og alt resten - og jeg vil altid mærke, fra et lag i mig selv som jeg ikke kan tvivle på, at den - benægtelsen - er en illusion.
Ingmar Bergman (som selv var ateist af en slags,) lader sin præstefar, som romanen er ung bejler, sige til sin svigerfar: "Fordi svigerfar ikke har set Australien hævder han, at Australien ikke findes."
Sådan er det vist. Og ikke, mener jeg, at det kun er negativt ....

Randi Christiansen, Ole Frank, Thomas Corydon, Eva Schwanenflügel og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

For en hel del år siden, lagde jeg mig for at slappe fuldstændig af. Jeg slappede mere og dybere af, og pludselig befandt jeg mig i et meget smukt hvidt højbuet rum, og oppe så jeg det skønneste lys som kom fra en tunnel ( da jeg er ateist, så jeg ingen engle eller jesusskikkelse heller ej mine afdøde) som i et nu flaksede 100vis af sorte fugle op i loftet, og jeg vågnede. Jeg havde så og sige været lige ved at stoppe min puls og fuglenes knaldene lyd foregik i mine ører. Dette betragter jeg ikke som en himmelsk eller åndelig oplevelse, men som ren og skær fysisk og hjernemæssig oplevelse. Jeg har aldrig turde gentage det :))

Fordi nogen, som så mange andre, har haft en uforklarlig sanseoplevelse, er der ingen grund til at opgradere den til en nærdød oplevelse, og så synes den skal debateres og akcepteres som noget overjordisk af alle andre. Det er jo lidt som med drømme.

Hanne Ribens, Diego Krogstrup, Mogens Holme, Finn Bendixen og Steen Obel anbefalede denne kommentar
Martin Rønnow Klarlund

Mange tak til Jesper Solhøj for kronikken. Som altid går vores lille land af åndspygmæer slæbende bagerst også her i debatten om, hvad bevidsthed er. Der foregår spændende forskning i USA på området: https://youtu.be/0AtTM9hgCDw

Jørn Andersen, Thomas Corydon og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Jeg vil ikke give 'himlen' en chance - men jeg synes, det er påkrævet at gi' jorden en chance. Måske skulle forfatteren hellere abonnere på 'Kristelig Dagblad' og sende sit indlæg dertil.

Diego Krogstrup, Mogens Holme, Søren Bro, Finn Bendixen og Hanne Ribens anbefalede denne kommentar

'Det er jo bare ligesom en drøm,' siger man så, som om man i første omgang har nogen som helst ide om, hvad en drøm er. 'Det er bare kemiske reaktioner i hjernen,' siger man også, som om man i første omgang har nogen som helst ide om, hvad sammenhængen mellem kemiske reaktioner i hjernen og oplevelser er.

Det mystiske er for mig slet ikke begrænset til ekstraordinære hændelser som nærdødsoplevelser, men er til stede hele tiden lige foran vore næser. Vi er bare så vante til at være bevidste oplevende, at vi slet ikke ser det mystiske ved det.

Hvis man kommer til den 'rette' betragtning af bevidstheden, vil man dog indse, at den slet ikke kan grunde i materien. De er forbundne, javist, og så længe bevidstheden er tilknyttet det fysiske plan, vil alle oplevelser være ledsagede af fysiske reaktioner i materien. Men det er ingenlunde det samme, som at den fysiske materie skaber bevidstheden.

Og hvad er så den 'rette' betragtning? Ja, det er her, det bliver svært, for det er en udelukkende subjektiv ting. Jeg kan kun sige, at jeg har fundet et epistemisk perspektiv, som fortæller mig med nogenlunde sikkerhed, at materialismen er usand. Men jeg kan ikke formidle denne viden til andre, kun forsøge at anspore dem til at finde perspektivet selv. Derfor er min viden ikke videnskabelig i den normale betydning af ordet. Men det er stadig gyldig viden.

'Himmeriget er indeni os,' som en ganske kendt mystiker engang sagde, og netop derfor kan vi i princippet ikke studere himmeriget - eller bevidstheden i det hele taget - på ordinær videnskabelig vis, da den videnskabelige metode udelukkende beskæftiger sig med 'ydre' intersubjektive fænomener. Men det gør det ikke mindre virkeligt.

Det samme gælder for nærdødsoplevelser. I mine øjne er et af de mest spændende aspekter ved nærdødsoplevelsen det epistemiske perspektiv, som opleveren indtager. Ekstremt sjældent vil mennesker føle sig 100% overbeviste om en oplevelses realitet. Men det forekommer ofte ved nærdødsoplevelser. Dette i sig selv er for mig at se tilstrækkeligt til at sige, at nærdødsoplevelsen er af en karakter, som er forskellig fra de fleste andre typer af oplevelser. Og som sådan bør de tages alvorligt.

Tak til skribenten for modigt at dele sine tanker.

Niels Duus Nielsen, Viggo Okholm, Marianne Borgvardt og Steen Bahnsen anbefalede denne kommentar

Måske kom du i din læsning forbi Charlotte Rørths bog: Vi mødte Jesus. Ellers vil jeg kraftigt anbefale den.
Bogen handler om de mange reaktioner, Charlotte Rørth fik på sin første bog "Jeg mødte Jesus" om en unio mystica-oplevelse hun havde. Hun havde forventet en mildest talt kølig modtagelse, men oplevede i stedet det modsatte.

Hvorfor er studiet af bevidsthed komplet fraværende i al formel oplæring/uddannelse af det “moderne” menneske? Når nu den grad af bevidsthed der i ethvert øjeblik er i os, er altafgørende for vores modtagelighed, deltagelse, orientering og forståelse af enhver given situation, ethvert givet øjeblik, vi gennemlever?
Er det fordi vi tror, at når vi vågner op om morgenen, efter en mere-eller-mindre god nattesøvn, så er vi, med ét, bevidste i højeste potens? Når vi sløvt gennemgår morgenens ritualer med bad, påklædning og morgenmad mm. og modstræbende henslæber os til bilen i garagen eller ned til bussen, hvor vi sætter os til rette med let lukkede øjne, befinder vi os da på det højest tænkelige bevidsthedniveau der gives et menneske? Er vi automatisk bevidste væsner, fordi vores fysiske øjne er åbne og vi bevæger os rundt i terrænget?
Eller overser vi noget væsentligt?
Kan det tænkes at vi befinder os i en tilstand der ikke tillader os at se, at der findes noget højere, at søvnen, så at sige, bogstaveligt talt, ikke har forladt os, men at vi kun har flyttet os, hvad bevidstheden angår, til et andet sted, men stadig på det samme relative (og lave) niveau?
Er eksistensen ikke fuld af eksempler på hvad søvnen og tilsvarende lav bevidsthed, har af konsekvenser for mennesket - og for andet organisk liv end lige mennesket? Er den nuværende situation mennesket befinder sig i, med andre ord, et resultat af bevidste handlinger eller har virkningen en anden årsag...?
Véd vi overhovedet noget præcist om hvad der er muligt for et menneske - har vi nogen objektiv målestok for bevidstheden og dens niveauer? Nej - og hvorfor overser vi fuldstændigt dette altafgørende spørgsmål? Det burde være det basale spørgsmål vi alle skal tilnærme os, og undersøge i praksis, gennem hele livet - hver for sig og sammen. For kun da vil vi være ved begyndelsen til at blive i stand til at leve i overensstemmelse med de forhåbninger der er sat til os - Mennesket! Skabelsens Krone!
Selvfølgeligt er der mere i tilværelsen end vi ser..! Åbn op for livet - se, lyt, deltag, stil spørgsmål, lad dig undres, vær ydmyg, vær taknemmelig, men vend, for Guds skyld, ikke det døve øre til...

Niels Duus Nielsen, Viggo Okholm og Marianne Borgvardt anbefalede denne kommentar
Marianne Borgvardt

Den Sjæl, Gud i sit billede har skabt,
Er ukrænkelig, kan ei gaae tabt;
Vort Jordliv her er Evighedens Frø,
Vort Legem' døer, men Sjælen kan ei døe!

HCAndersen i Oldingen - og på hans gravsten

Hvornår forlader sjælen legemet i forbindelse med døden? Er det når hjertet holder op med at slå, når der ikke længere er nogen vejrtrækning, når stofskiftet er ophørt, eller noget helt fjerde? Hvad sker der med sjælen på vej mod himlen, hvis man så genopliver folk? Vender den så om og tager en tørn mere? Man har eksempler på mennesker som har været klinisk og juridisk døde i flere timer, efter at være druknet i meget koldt vand, hvorpå de er genoplivet og de lader til at have fået sjælen tilbage? Man kunne så argumentere at sjælen holdes på en form for stand-by indtil det er helt sikkert at der ikke kommer nogen forbi som kan førstehjælp, men hvor længe ville det så vare, og hvor foregår det?

@Niels

Lige præcis ordet "vulgær" bør du undersøge etymologien for. Så tror jeg dine neuroner og synapser vil droppe det fra dit ordforråd ;)

@Marianne

Ja, hvis det vitterligt står på H.C.'s gravsten, så må der jo grangiveligt være noget om snakken...

Torsten Jacobsen

Morten Balling,

Betyder det noget?

Skribenten har tydeligvis haft en for ham betydningsfuld oplevelse. Skal den indfanges med trendy og moderne sprogbrug, kan man fristes til at kalde den 'disruptiv' ;).

Behovet for at integrere en så betydningsfuld oplevelse i en forståelsesramme - et funktionelt verdensbillede - kan man ikke klandre Jesper Solhøj, men man kan selvfølgelig bedrøves over, at han i en vis forstand ikke udviser større fantasi i sit valg af ramme: Mon ikke den nu fundne tro allerede lå latent i ham, inden den beskrevne oplevelse?

Jeg kommer i den forbindelse til at tænke på gode gamle Terrence Mckenna, og hans kritik af 'kulturen' som et i sidste ende diktatorisk regime, der former og forvalter menneskelig erfaring på sjældent helt hensigtsmæssig vis. For hvad skal vi med 'disruption', hvis enderesultatet blot er er henfald til allerede eksisterende paradigmer?

https://www.youtube.com/watch?v=4-tY6hmKcms

At din 'naturvidenskabelige skepticisme' så blot er endnu et 'control icon' skal jeg i denne sammenhæng blot drillende bemærke :)

Nej, det er vitterligt en skam, at Jesper Solhøj bruger så mange kræfter på at 'presse' en bestemt tolkning af sin oplevelse ned over os selv og andre, i stedet for at beskrive hvordan denne 'disruptive' oplevelse har beriget hans liv - hvis den da har det..

@Torsten

Snakker DU om betydning sådan ala "mening med"? ;)

Jeg var i tvivl om, hvorvidt jeg skulle skrive min kommentar. En god oplevelse er lige netop det, en god oplevelse. Hvis man derimod begynder at tolke den, og derpå skriver om det her på Informeren, så synes jeg at man selv åbner op for debat. Ellers skal artiklen opfattes som noget der ikke er til debat, og så minder det mig om et eller andet jeg har hørt i en kirke engang. Derudover er jeg ved at være så gammel, at jeg ikke føler mig som et "ufølsomt (ungt) nazisvin", når jeg forholder mig skeptisk til "livet efter døden".

Min naturvidenskabelige skepticisme sætter jeg pris på. Altså som i mere end "er jeg taknemmelig for". Den står på hylden sammen med min Bullshit-Bingo spilleplade. Skepticismen har jeg brugt til at finde mange ting jeg ikke forstår, men som alle andre enten lader til at forstå, eller ikke vil forholde sig til.

Jeg nævnte misantropien tidligere, og på mine mere misantropiske dage, er jeg stort set enig med Mckenna når det kommer til kultur. Jeg kendte ham ikke, men det er jo det fede ved debatten her. Man får udvidet sine horisonter, så jeg vil straks læse om hans "stoned ape" hypotese.

Jeg kan ikke helt huske, men jeg mener jeg har nævnt Sheldon Solomon overfor dig tidligere? Han og hans slæng mener at kultur, ligesom religion, er sociale konstruktioner vi har skabt, for at undgå at se døden i øjnene. Det er jeg ret enig i.

Så jo, jeg synes det betyder noget.

Niels Duus Nielsen og Torsten Jacobsen anbefalede denne kommentar

Jeg synes det er en spændende og vigtig debat og udveksling af tanke, som sandsynligvis udspringer af bevidsthen som er i hjernens computer. Vi ved noget,men det vi ved baserer sig sørme også på tro og forskellig perception. Vi ved det liv vi har nu ændrer sig minut for minut og vi ved vi skal herfra, men vi ved intet om hvordan og hvornår. Nær døds oplevelser er vel sande for de mennesker som oplever dem og de som ikke vender tilbage har så ingen mulighed for at fortælle. Jeg er buddhist, hvor der skelnes mellem "Altets" sind og eget selv/sjæl/ego men reelt er det også definitioner som vi hver især tumler med.Tro er og bliver en del af menneskets bevidsthed.og blandt nogle buddhister arbejder og træner man i bevidst død og her kan jeg ikke være med og det er mit valg og ansvar. Undskyld,hvis jeg lige trækker den store religion/filosofi ind her,men dele af diskussionen her rammer altså også ned i min livs opfattelse.

Steen Bahnsen, Tor Brandt og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Morten Balling,

Debat er af det gode, tror jeg, hvis udgangspunktet er åbenhed - på begge sider.

Jesper Solhøj er lidt tvetydig på dette punkt, men det er muligt at læse hans indlæg som ikke blot en påstand om 'et liv efter døden', men snarere som en opfordring til netop åbenhed.

Mest problematisk for 'os materialister' er selvfølgelig dette afsnit:

"Nærdødsoplevelsen gjorde et uudsletteligt indtryk på alle, der havde haft den. Dette var virkeligt – ikke drøm eller illusion. Der var hos de fleste en ny vished om livet efter døden, og dermed meningen med dette liv. Oplevelsen ændrede folks liv og mange huskede oplevelsen uændret gennem årtier."

Dels påstanden om oplevelsernes objektive realitet, dels - og mere problematisk - påstanden om at "vished om livet efter døden" giver privilegeret adgang til en forståelse af "meningen med dette liv".

Her begiver Jesper Solhøj sig ud i bekymrende lukkede forestillinger, som naturligvis tigger om gensvar fra en materialistisk determinist som du selv.

Dog er jeg ikke overbevist om, at en tilsvarende lukket tilgang - som illustreret ved dine logisk/rationelle spørgsmåæ til et åbenlyst irrationelt fæneomen - er videre befordrende for en udvidelse af vores alle sammens fælles forståelse.

I mit første indlæg i denne tråd talte jeg meget bevidst om nødvendigheden af, om jeg så må sige, at sætte parentes om egne indgroede forestillinger og fordomme, i mødet med mennesker, som har et helt andet perspektiv på et givent genstandsfelt. I det mindste hvis man ønsker en frugtbar og gensidigt udbytterig samtale.

Den form for samtale er heldigvis i voldsom vækst. Ikke i de kulturelt konforme medier som nærværende, måske, men så i det mindste på internettet, hvor nye, af åbenhed prægede samtaler mellem mennesker med vildt divergerende verdensopfattelser dagligt uploades.

Kunsten i sådanne samtaler er - for nu at sætte det på 'heuristisk formel' - at identificere det værdifulde i 'modpartens' synspunkt, inden man engagerer det.

Skal vi forsøge denne øvelse med Jesper Solhøj og hans pludselige og uventede oplevelse af 'altings sammenhæng', så kan vi vel med rette spørge ind til den konkrete værdi af denne oplevelse, snarere end indledningsvis gribe til retoriske spørgsmål af logisk-reduktionistisk karakter?

Det forekommer i det mindste denne materielle sjæl, at en logisk-reduktionistisk tilgang til alverden dagligt skjuler løsninger på presserende problemer for os, snarere end at den bringer os i nærmere kontakt med verden eller os selv...

@Torsten

Tidligere kaldte jeg det at "freestyle i laboratoriet", men det syntes mine kolleger ikke lød videnskabeligt nok, så nu bruger jeg ordet heuristisk metode, til at dække over at jeg ikke helt forstår det jeg laver, men at man aldrig skal kimse af mavefornemmelse og lettere kaotisk leg med alle dimserne, når det kommer til at blive klogere på noget nyt.

Engang var der en som sagde at "man kan ikke sætte alting på formler, Morten!". Det tror jeg nu egentlig stadig godt man kan, men spørgsmålet er om det er nødvendigt, og det kan i mange tilfælde være temmelig kompliceret. Oppe på hylden med Bullshit-Bingo pladen og skepticismen, plejer jeg også at have en vis portion åbenhed for nye idéer. En af mine all-time favorites, når det kommer til videnskabsfilosofi er Feyerabend, og lad os sige det sådan at han ikke just var kendt for at følge normerne.

I videnskaben oplever jeg af og til, blandt de mere ortodokse reduktionister, en vis selvfedhed, som kan give mig røde knopper, og her ynder jeg at spørge, hvor stammer de der naturlove fra. Jeg bruger med vilje ikke ordet "designet", men jeg stiller spørgsmålet fordi jeg ved at ingen rigtigt kan svare.

Tilsvarende forstår jeg historisk modviljen mod metafysikken i naturvidenskaben, men oftest drejer metafysik sig ikke om at bevise eller modbevise en deitet. Derimod stiller metafysikken de selv samme spørgsmål stort set enhver videnskaber stiller sig selv af og til når de er på lokum og har glemt avisen. Hvordan er jeg havnet her, hvad skal jeg egentlig her, og hvad sker der bagefter? De er alle helt "lovlige" spørgsmål. Som Feynman sagde engang, vil jeg hellere have spørgsmål jeg ikke kan besvare end spørgsmål jeg ikke må stille. Der er absolut regler i videnskaben om, hvilke emner vi helst ikke taler om, fordi de er "uvidenskabelige".

Det ændrer dog altsammen ikke på, at jeg gerne vil se en eller anden udregne, hvordan det fysisk kan lade sig gøre for Julemanden at besøge SÅ mange børn på SÅ kort tid juleaften, uden at skulle bevæge sig hurtigere end lyset, før jeg tror på ham (igen).

Torsten Jacobsen

Morten Balling,

Betyder det noget?

Jesper Solhøjs oplevelse:
"Tid var blevet til evighed, og den almindelige dagsbevidsthed var nu en kosmisk hjerne med 360 graders synsfelt. Glæden var ubeskrivelig."

Jesper Solhøjs nervesystem og ganske krop er opbygget af stjernestøv, i bogstavelig forstand. Hans 'krop' rummer lige så mange 'ikke-menneskelige' celler som menneskelige, og hans ganske psykologi er et miskmask af genetiske potentialer, som finder udtryk gennem interaktion med omverdenen, miljøet.

Jesper Solhøjs pludselige 'indsigt' er i større overensstemmelse med alt hvad naturvidenskaben har lært os om universet og menneskelivet, end den sært partikulære kulturelle fortælling om individualitet og fri vilje og personligt ansvar og fandens og hans pumpestok, som dine 'videnskabsvenner' sådan i det daglige er mere end villige til uimodsagt at videreføre som eneste eksisterende og relevante 'metafysik'.

Det er da påfaldende?

Og du vil begrænse dig til at problematisere potentielle julemandsslæders velocitet og/eller et guddommeligt rationale for sjæles vandring?

Det forstår jeg sgu ikke helt..

Niels Duus Nielsen

Morten Balling, kan du ikke uddybe din bemærkning om ordet "vulgær"? Nu har jeg tjekket etymologien (som jeg kendte i forvejen, men for at være helt sikker fulgte jeg din opfordring), og ordet kommer af "vulgus" = 'den store mængde, den brede befolkning, menigmand', hvilket så i ordet "vulgær" refererer til den uoplyste konsensus, der hersker bland de uvaskede masser. I min bevidsthed er der i ordet visse konnotationer til "vulgata", altså den autoriserede latinske bibeloversættelse fra 500-tallet, som giver en helt bestemt fortolkning af de hebraiske og græske originaler, som dannede grundlaget for en masse religiøse doktriner.

Jeg kan ikke rigtig se, hvorfor det skulle få mig til at droppe ordet fra mit ordforråd? Jeg synes faktisk det fint indfanger det, jeg ønsker at udtrykke, nemlig en ignorant, doktrinær og lukket opfattelse, der forsøger at forstå et meget komplekst emne ved at reducere det til doktrinære simpliciteter, og som i sin simpelhed står i vejen for en dybere forståelse.

Vulgærmaterialisme er netop sådan en ignorant opfattelse af materialismen, som ikke stiller spørgsmålet: Hvad er en ide? Det vulgærmaterialistiske svar, at ideer fremkaldes af elektriske strømme i hjernen, er utilfredsstillende, da det ikke svarer på spørgsmålet "hvad", men derimod på spørgsmålet "hvorledes". At elektriske strømme, kemikalier og voldsomme oplevelser kan frembringe "billeder" så livagtige, at vi opfatter dem som virkelige, er da interessant, men det besvarer ikke spørgsmålet om hvad disse billeder er. Det er et ontologisk spørgsmål, som videnskaberne principielt ikke beskæftiger sig med, for så vidt de allerede opererer med en bestemt ontologi, som de - desvære - ikke altid er sig bevidst.

Ang. julemanden: Jeg antager, at han har en eller anden dims, der gør ham og hans rensdyr i stand til frit at rejse frit mellem de uendeligt mange universer i multiverset, så han både kan flyve rundt i ro og mag og samtidig have tid til en kop kaffe undervejs. Hvis han arbejder hver dag, skal han blot besøge 8000 børn om dagen, Hvilket giver ham 12 sekunder per aflevering, hvis han arbejder i døgndrift..... - Okay, han har så nok ikke tid til kaffepausen. Hvis jeg var ham, ville jeg omgående melde mig ind i en fagforening.

Morten Balling, Torsten Jacobsen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

@Torsten

Den fri vilje har nu relativt trange kår i videnskaben i disse år. Vi taler bare ikke så meget om det. Ansvaret har det langt bedre, men det skyldes primært at man ikke vil sige B selvom man har sagt A. Hvis du spørger mig vil jeg mene at ansvar er en social konstruktion, blandt en flok desillusionerede, deterministisk styrede aber, på en stenkulge et tilfældigt sted i det ydre rum. Vi har det svært med det der med aberne, men vi ville have det endnu sværere, hvis vi vidste at aberne nedstammede fra noget som mistænkeligt mindede om en rotte.

For at citere min yndlings pessimist, Rust Cohle:

"The ontological fallacy of expecting a light at the end of the tunnel, well, that’s what the preacher sells, same as a shrink. See, the preacher, he encourages your capacity for illusion. Then he tells you it’s a fucking virtue. Always a buck to be had doing that, and it’s such a desperate sense of entitlement, isn’t it?"

@Niels

Hæhæ! :)

"Vulgær" er for mig at se et klasseeksempel på alt det negative man kan forbinde med elitarisme. Når noget er vulgært er det f.eks. dårlig smag, og dårlig smag er i dén grad en social konstruktion, opfundet af de rige til at dunke de fattige oveni hovedet.

Vulgær bruges også i forhold til sex, især hvis sex'en inkluderer noget man ikke selv tænder på, og er ofte brugt nedladende overfor især kvinder. F.eks.: "hvor Kirsten var sensuel uden at vide det, var Jonna vulgær"

Den sidste betydning, den du benytter, er det simple, men er simpelt nødvendigvis noget negativt?

Niels Duus Nielsen

Nej, Morten, simpelt er godt, Ockhams ragekniv er ikke verdensberømt for ingenting, det er bare ikke altid, man kan forklare verden med en eller to brikker, en gang imellem skal der tre til.

Marianne Borgvardt

Morten Balling
Det var ikke min mening , at citatet skulle stå som et sandheds-statement - mere bare en understregning af, at der er og har altid været forskellige måder at leve tro på. Jeg har ingen intentioner om at overbevise andre om, hvad der i den sammenhæng er rigtigt eller forkert -

Morten Balling
07. november, 2018 - 15:29
Først og fremmest bør du blive lidt længere ved spørgsmålet om det du kalder “sjælen” - hvad er det?
Som den organisme vi er (det vi kalder menneske), er vi udstyret med en vis energi, en slags livskilde der gennemstrømmer os, der holder os “levende”, udtrykt på forskellige måder. På et tidspunkt og på den ene eller den anden måde, løber denne kilde ud og den fysiske ramme, hylstret, den gennemstrømmede, falder sammen. Og netop MÅDEN er måske interessant, for er det vi kalder “sjælen” den samme i alle organismer (her tales der kun om mennesket) eller er den en forandelig organisme, der også kan dannes på flere forskellige niveauer - f.eks. alt efter hvordan mennesket har gødet og plejet den igennem livet det har fået? Kan det tænkes at vi blot er givet KIMEN til en “sjæl”, men at den skal fortjenes gennem vores handlinger, indsigt i og forståelse af livet? At måske ikke alle har en sjæl, nogle har lidt, nogle lidt mere og andre (men ganske få) vitterligt har en? Og, i så fald, hvad vil dens muligheder være for at leve videre efter det vi kalder “døden”? Indlysende nok vil dens muligheder være vidt forskellige...nogle vil leve ganske kort tid, andre lidt længere, andre igen længere og måske nogle få, i løbet af deres eksistens i menneskekroppen, vil kunne transformeres til et helt nyt niveau, i en form vi ikke kender, på et andet plan, langt herfra....
Kan jeg, med ro i sindet, sige at jeg véd og forstår dette spørgsmål? Er spørgsmålet vigtigt eller er det slet ikke noget der berører mig?

Niels Duus Nielsen

Steen Bahnsen, jeg vil vove at påstå, at spørgsmålet er altafgørende for vores sjælefred. Selv foretrækker jeg at tro, at sjælen er så tæt forbundet med kroppen, at når kroppen giver op, forsvinder sjælen simpelthen, og bliver ikke-eksisterende. Som en søvn uden drømme...? Dette er en meget beroligende tanke - for mig. Andre er frit stillet til at tro noget andet, blot det giver dem sjælefred.

For en sikkerheds skyld har jeg dog studeret den tibetanske dødebog, så jeg ikke står helt uforberedt, hvis det skulle vise sig, at jeg tager fejl.

Niels Duus Nielsen
08. november, 2018 - 10:27
Kære Niels,
Tanken er én ting - hvad er realiteten? Er selvberoligelse målet - eller er sandheden (som muligvis kan være foruroligende, ihvertfald i en periode)? Er det muligt, i løbet af mit liv, at finde helt ind i det rum? Ja, den Tibetanske Buddhisme (som er særdeles velafprøvet af mange, igennem mange århundrede) er nok værd at studere, hvis...

Niels Duus Nielsen

Steen Bahnsen, problemet med min tro er, at jeg ikke ved, hvad "ikke-eksisterende" betyder, da alle min erfaringer indebærer min personlige eksistens. Derfor fortaber jeg mig af og til i meditationer, hvor jeg - uden den store succes - forsøger at få et forhold til Intet.

Til daglig følger jeg Epikurs maxime: Hvor jeg er, er døden ikke, og hvor døden er, er jeg ikke.

Kære Niels,
Måske du skal prøve at få et forhold til "alt-eksisterende" i stedet for. Alt er materielt på vores niveau, alt kan måles og vejes, selv tanken, hvis vi véd hvordan. Og ja, vi er nød til at starte fra egne spørgsmål og erfaringer (hvor ellers?) opfanget af vores egen evne til perception og i mødet med den rette viden og datas, men perceptionen og viden kan rafineres og modtageligheden og indsigten blive større, bredere og dybere. Det er, i bund og grund, vores egen indstilling der afgør hvad vi tager ind - hvis vi forstår at være åbne og véd at kunne modtage, vil dørerne åbne sig af sig selv - hvis vi lukker til, lukker de samme døre, også af sig selv. Ovenstående artikel er interessant, hvis den får os til at spørge mere - men det vil hjælpe os, hvis vi véd hvorfra og hvordan vi spørger...er det i virkeligheden dér, med spørgsmålet, det hele starter? Hvis jeg starter med svaret, hvad så derefter...?

Randi Christiansen

Vi lever i et uni(multi)vers, hvis indre og ydre grænser, vi ikke kender. Ejheller alle lovmæssigheder efter hvilke skabelsen : det formløses fremtræden i formen - folder sig ud. Selvom jeg tillader mig at hævde, at tao manifesterer sig i formens phi.

Uuh, spændende. Men så har vi bevidsthed (ordnet : fra ældre højtysk bewist, præteritum participium af bewissen 'finde sig til rette') som man kan sige forbinder formen og det formløse, og som giver os mulighed for - bevidst, medvidende, med viden - at studere og erfare skabelsen. Med kvantefysikken burde en almindelig opvågnen, ifht hvorledes bevidsthed interagerer med og påvirker formen, være opstået, men det synes at have været for mærkeligt et livssyn at integrere i vor forståelse af eksistensen.

Ikke desto mindre synes det forhold, at kvantet først vælger tilstandsform ved betragtning, at være en temmelig afgørende eksistentiel lovmæssighed. Alt interagerer konstant med fotosyntese som et meget oplagt eksempel på planetens cirkulære økonomi. Det er ligeledes ved at blive klart for stadig flere, at måden, hvorpå vi interagerer, påvirker formen. Tjek eksempelvis den japanske professors forsøg med iskrystaller; men de fleste er vel opmærksomme på, at vores humør, vort bevidste fokus, påvirker vores fysik? Glæde letter, sorg tynger. Osv.

Såkaldt mystiske oplevelser er vanskelige at bevise indenfor den materialistiske referenceramme, men man kunne f.eks. henvise til to russiske videnskabsmænds (og andres) forsøg, som viser, at hvis partikler een gang har været i kontakt, vil denne bevares, selvom der efterfølgende skabes fysisk afstand. (Har udlånt bogen hvori forsøget beskrives).

Nå, tilbage til udgangspunktet som er, at vi ikke kender de indre og ydre grænser, så hvorledes afgøre hvad der er 'virkeligt' og hvad, der er hjernespind og fantasifostre? De, som oplever, ved, men det er umuligt at kommunikere en oplevelse med ord, appelsinen må smages, hvis man vil vide, hvordan den smager.

Der findes dog mange forsøg, som påviser, at den almindeligt herskende materialistiske verdensopfattelse ikke er dækkende. Det er bare at komme i gang med at undersøge den matrix, vi befinder os i. Holde tungen lige i munden og i den sammenhæng, hvor man befinder sig, kunne kende forskel på tro og viden. Og det er forunderligt. 'Gik alle konger frem på rad, i deres magt og vælde, de mægted ej det mindste blad, at sætte på en nælde.' Yeah Yeah Yeah ... love is in the air ♡

Viggo Okholm, Niels Duus Nielsen og Steen Bahnsen anbefalede denne kommentar

@Niels

Spøjst. Jeg sad tidligere og læste op på definitionen af eksistens, som forklares som:

"Existence is the ability to, directly or indirectly, interact with reality"

Hvad er så "reality"?

"Reality is the sum or aggregate of all that is real or existent, as opposed to that which is merely imaginary."

Er det ikke et cirkulært argument? At eksistere er at kunne interagere med virkeligheden, og virkeligheden er summen af det eksisterende.

@Steen

For mig at se er sjælen et gammelt begreb, som dækkede det vi i dag kalder bevidsthed, tilsat alt muligt overnaturligt hokus pokus. Her er der en væsentlig forskel. En sjæl kan eksistere uden et legeme, men det kan en bevidsthed ikke. Indtil nogen viser mig et bevis for en sjæl udenfor et legeme, så betragter jeg sjælen som ren fantasi. Det er ikke ensbetydende med at sjælen ikke eksisterer. Vi ved det ikke. Det samme gælder for drager, nisser og trolde.

Bertrand Russell brugte en analogi med en hypotetisk tekande:

"Hvis jeg fremførte, at der mellem Jorden og Mars skulle findes en porcelænstepotte, som kredser om Solen i en elliptisk bane, da ville ingen kunne modbevise mit udsagn, forudsat at jeg var omhyggelig med at tilføje, at tepotten er for lille til at kunne ses med selv vores kraftigste teleskoper. Men hvis jeg fortsatte med at sige, at eftersom mit udsagn ikke kan modbevises, er det uacceptabelt overmod fra den menneskelige forstands side at forsøge at betvivle det, da skulle jeg med rette anses for at vrøvle. Hvis eksistensen af en sådan tepotte derimod var bekræftet af antikke bøger, forkyndt som den hellige sandhed hver søndag og indprentet i børns hjerner i skolen, da ville tøven med at tro på dens eksistens blive opfattet som et udtryk for excentricitet, og tvivleren ville vække opmærksomhed hos psykiatere i en oplyst tid eller inkvisitorer i en tidligere."

Kære Niels, 08. november, 2018 - 11:04
Et måske nødvendigt (og venligt ment) tillæg til ovenstående: At forsøge at forholde sig til "Intetheden/altings oprindelse" (hvad det så måtte være - det véd vi ikke og det er fint sådan), er måske at sigte for højt ... vi bygger heller ikke højhuse oppefra og ned, men starter med fundamentet ... der skal en vis bæredygtighed og soliditet til før man kan tage etagerne ovenover i brug. Hvordan man bygger den velfunderede sokkel, er derfor et vigtigt spørgsmål ... men det kan læres hvis man vil, finder den rette kilde, er udholdende og tålmodig, og deri er der megen håb at finde... Det princip kender du dog nok allerede... :) Med de bedste ønsker...

Randi Christiansen

Prøv også at google :

Here’s Why You Should Consider Converting Your Music To A=432 Hz (ku ik linke)

Yderst spændende artikel om bevidsthed og lyd

Morten Balling
07. november, 2018 - 15:29
Kære Morten, Så hvis dit tidligere indlæg skal tages alvorligt, hvad skal dette så:

"For mig at se er sjælen et gammelt begreb, som dækkede det vi i dag kalder bevidsthed, tilsat alt muligt overnaturligt hokus pokus. Her er der en væsentlig forskel. En sjæl kan eksistere uden et legeme, men det kan en bevidsthed ikke. Indtil nogen viser mig et bevis for en sjæl udenfor et legeme, så betragter jeg sjælen som ren fantasi. Det er ikke ensbetydende med at sjælen ikke eksisterer. Vi ved det ikke. Det samme gælder for drager, nisser og trolde."

Vi tilfalder alt for hurtigt til at tro på ord...hvor er den reelle, praktiske, direkte oplevelse henne? Er den til stede eller rabler jeg bare associativt ord af - taler jeg om ting jeg slet ikke ved om og, for den sags skyld, aldrig har endsige forsøgt at sætte mig ind i, ærligt, oprigtigt og seriøst? Var dig for ordene alene...de bringer ingen forandring, i sig selv. Der skal meget, meget mere til... Med de bedste ønsker for dig...

@Randi

Mine 25 år i filmbranchen har medført at jeg har en relativt god visuel forståelse af rum og tid, hvilket er et ret godt værktøj, når man prøver at forstå Universet i den store skala. Jo mere jeg kigger ned på de små størrelser derimod, desto mere går det op for mig at jeg ikke har den samme intuitive forståelse af bølger. Måske skulle jeg ikke have droppet guitarundervisningen så hurtigt ;)

Niels Duus Nielsen og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar

@Steen

Bevisbyrden for eksistensen af himmel, sjæl eller Russel's tekande ligger stadig hos dem som postulerer at de eksisterer. I princippet kan jeg fantasere mig frem til hvad som helst. men det medfører ikke at mine fantasier eksisterer i virkeligheden, og hvis jeg vil overbevise min omverden om at mine fantasier er sande, er det ikke nok at påstå at de ikke kan modbevises. Tværtimod er det en af de ting man i videnskabsfilosofi er nået frem til: Hvis ikke en påstand kan falsificeres, så er det kun en påstand.

Mit første indlæg skal ikke læses som at jeg tror på sjælen eller et liv efter døden. Det var skeptiske spørgsmål rettet til dem som netop tror på, at sjælen forlader legemet ifm. døden, og lever videre i himlen. Der er stadig ikke nogen som har svaret på mit spørgsmål, og det var ellers enkelt nok: Hvornår forlader sjælen legemet?

Jeg har selv "set lyset" for et par år siden, ifm. med en motorcykelulykke, hvor jeg pga. chok oplevede det som kaldes et "grey-out". Det var meget realistisk, og havde jeg været død og genoplivet, kunne jeg bagefter have berettet om lyset. I virkeligheden gjorde chokket, at mit blodtryk faldt pga. adrenalin som udvider blodårerne, og det medfører at hjernen ikke får nok ilt. Det næste der sker lige inden man besvimer er at ens perception spiller en et puds. Det lignede at alting blev blændende hvidt, men alle omkring mig kunne ikke se noget lys, fordi der ikke var noget.

Hvis du har slået fingeren og du mærker smerte, hvordan vil du "bevise" for andre at du har ondt? Er det bare en "påstand"? Var det "lys" du så en "påstand"? Eller er det reel virkelighed du oplever(de)? De ting vi har åbnet for her er langt mere "delikate" end som så...og der er nød til at være en vis respekt og sensitivitet til stede, hvis dialogen skal bære frugt. Lad os reflektere og mærke efter før vi buser ud med diverse...måske der ER noget i æsken, trods alt...måske ikke...
Ang. de manglende reaktioner på dit indlæg: Jeg har faktisk, indirekte, responderet på det...
Mange hilsner

@Steen

Når man slår fingeren, udløser det en reaktion i nerverne, som sender et helt fysisk signal til hjernen, hvor det aktiverer dele af hjernen. Det kan man se på et NMR scan. Nogenlunde sådan ville jeg normalt "bevise" den reaktionskæde af årsagssammenhænge, der sker overfor andre. Du kan kalde det en påstand, men det bygger på naturvidenskab og den logik filosofien benytter. Hvis ikke man accepterer at videnskaben plejer at have nogenlunde ret, eller at logik er en forudsætning for enhver argumentation, så kommer jeg det næppe nærmere.

Hvis det du skriver er at jeg skal være varsom med mine ord, fordi jeg kan komme til at støde nogen, så giver jeg dig til dels ret. Som jeg skrev tidligere var jeg i tvivl om, hvorvidt jeg skulle stille mine spørgsmål.

Hvis man f.eks. er bange for at dø, og lever i en illusion om at ens sjæl lever videre i himlen, hvis bare man følger reglerne i bogen, så er det for mig at se helt fint, og den illusion har jeg, dybest set, hverken behov for, ret til eller lyst til at rive nogen ud af. Jeg tvivler også på at jeg kunne.

Hvis jeg sad overfor en spirituel person ville jeg aldrig prøve at starte en samtale, hvor jeg ville forsøge at modbevise spiritualiteten, med mindre personen selv lagde ud, men det her er debatten på Information under en artikel med overskriften "Giv dog himlen en chance", om sjæle og himmel, og så spurgte jeg . Både fordi jeg ikke selv kan få brikkerne til at hænge sammen, men også fordi det undrer mig at mange spirituelle eller troende ikke forholder sig til spørgsmålet.

Randi Christiansen

Morten@ - Hvornår sjælen forlader kroppen? Der er jo forsøg, som skulle vise, at kroppen bliver 10 g lettere, når et menneske dør.

Da min mor i en alder af 89 skiftede adresse, nåede min bror og jeg først frem ca 1 time senere. Da vi samtidig trådte ind på hospitalsstuen, hvor hun lå, vendte hendes hovede i retning af døren, og vi så begge, at hun smilede til os. Min bror er et ganske nøgternt menneske, og selv om vi er søskende, skulle det være mærkeligt, om begge vore hjerner producerede det samme fantasibillede. Jeg sad alene hos hende, indtil en sygeplejerske hentede mig, og i de ca 5-10 min var der ingen livstegn. Men hendes sidste hilsen til os var meget smuk.

Hvordan det skal tolkes anderledes, end jeg gør, ved jeg ikke. Måske du har et bud?

@Randi

Jeg ved det ikke. Min morfar var selv i en høj alder hyperaktiv, så han kunne køre en femårig træt. Da min morfar blev begravet gik jeg på et tidspunkt ud af kirken for at ryge en smøg. Mens jeg stod derude kom der pludselig et ret kraftigt vindstød, på en ellers vindstille dag. Det var svært i situationen ikke at få tanken at det var morfar som drønede afsted, men jeg er ret overbevist om at det bare var luften som bevægede sig. Til gengæld var det en fin måde at få sagt farvel på, og så ovenikøbet derude hvor der ikke var nogen som kunne se mig tude lidt.

Nu bringer du det selv op, og jeg har også hørt historier om 21 gram, men alle de artikler som er publiseret omkring emnet har vist sig ikke at kunne reproduceres, eller har været behæftet med fejl i deres målinger mm. Desværre. Det ville ellers være noget af et videnskabeligt fund :)

Niels Duus Nielsen og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar

Jeg har prøvet at være død (ikke hjernedød) som konen af og til påstår).men ved hjertestop.

Jeg havde ingen hverken "nærdødsoplevelser" eller overhovedet nogen erindring om hvad der foregik.
Kun en smerte i skulderen efter de mange volt de sendte igennem kroppen var det der optog mig, efter de havde genstartet musklen.

Men jeg har heller ikke abonnement til folkekirken eller dens overhoved. Det er måske derfor jeg blev snydt for en spændende oplevelse.
Eller måske gives nærdødsoplevelser slet ikke til folk der er nær døden ?

Randi Christiansen

Morten - spørgsmålet vedr indre og ydre grænser (uendelighed) har din "relativt god(e) visuel(le) forståelse af rum og tid" vel ikke besvaret?

Jeg tænker, at formen udspringer af det formløse, der er uendelig som fraktalerne, og at bevidsthed kommer før formen og definerer den.

Kære Morten,
Jeg tillader mig at lægge dit skriv op her igen, til mere direkte kommenteren:

“Når man slår fingeren, udløser det en reaktion i nerverne, som sender et helt fysisk signal til hjernen, hvor det aktiverer dele af hjernen. Det kan man se på et NMR scan. Nogenlunde sådan ville jeg normalt “bevise” den reaktionskæde af årsagssammenhænge, der sker overfor andre. Du kan kalde det en påstand, men det bygger på naturvidenskab og den logik filosofien benytter. Hvis ikke man accepterer at videnskaben plejer at have nogenlunde ret, eller at logik er en forudsætning for enhver argumentation, så kommer jeg det næppe nærmere.”

Dette rejser flere spørgsmål end det giver svar... Du reducerer altså vores orientering til at være afhængig af diverse måleinstrumenter opfundet af mennesket selv? At det hele er et spørgsmål om målbarhed?
Ok - det er et udgangspunkt.
Hvis vi nu kunne blive enige om følgende: Findes der et mere komplekst, præcist og veludstyret laboratorie end det menneskelige organ? Kommer de menneskelige opfindelser endsige bare i nærheden at de overvældende funktioner, virkemåder og muligheder der optræder i den menneskelige organisme? Eller er mennesket i virkeligheden milevidt fra en bare tilnærmelsesvis forståelse af de finere og helt utrolige detaljer og sammenhænge, i det vi måske kunne kalde “Skabelsen”, i alt eksisterende? Hvorfor mener du at vi skal “bevise” alting på ydre maskiner opfundet af os selv, når nu vi bærer rundt på et modtage- og sanseapparat m.m.m., i den ubeskrivelige, altomfagnende kvalitet som vores egen organisme er? Hvorfor prøver vi ikke bare at afdække det som allerede er, at finde en måde at være i kontakt, at være forbundet til noget større, at TAGE DEL i det der allerede er? Hvorfor ikke samle i stedet for at adskille?
Hvad er, i øvrigt, “videnskab” i denne forbindelse og hvad er “filosofi”? Hvordan hænger disse begreber sammen? Og hvorfor hænger du din hat på den knage? Tror du ikke det er muligt, ved den rette indsats, at se længere end til vores egen næsetip?

“Hvis det du skriver er at jeg skal være varsom med mine ord, fordi jeg kan komme til at støde nogen, så giver jeg dig til dels ret. Som jeg skrev tidligere var jeg i tvivl om, hvorvidt jeg skulle stille mine spørgsmål.”

Jeg skrev ikke at du skal være varsom med DINE ord, men med ord i det hele taget. Jeg tror ikke dine ord støder nogen, men de vanskeliggør måske dine egne muligheder for at forstå mere. Ord tager os for let - vi tror på dem, rives med af dem, forblindes af dem, men de er ikke, i sig selv, andet end et redskab (og et vigtigt redskab naturligvis) til mulig kommunikation på et vist niveau - der findes andre “sprog” end det talte - og dem bør vi måske være sensitive overfor og lære at lytte til og forstå, hvis vi ønsker at tage del i noget større.

“Hvis man f.eks. er bange for at dø, og lever i en illusion om at ens sjæl lever videre i himlen, hvis bare man følger reglerne i bogen, så er det for mig at se helt fint, og den illusion har jeg, dybest set, hverken behov for, ret til eller lyst til at rive nogen ud af. Jeg tvivler også på at jeg kunne.”

Ja, mennesket lever med mange illusioner og det er ét af menneskehedens alvorligste daglige problemer. Men vær opmærksom på at din egen overbevisning også kan være en illusion... - vi selv er et udtryk for det selvsamme problem... vi skal lære at se klarere og længere - end til vores egen næsetip...at kunne kende forskel på sandt og falskt...

“Hvis jeg sad overfor en spirituel person ville jeg aldrig prøve at starte en samtale, hvor jeg ville forsøge at modbevise spiritualiteten, med mindre personen selv lagde ud, men det her er debatten på Information under en artikel med overskriften “Giv dog himlen en chance”, om sjæle og himmel, og så spurgte jeg . Både fordi jeg ikke selv kan få brikkerne til at hænge sammen, men også fordi det undrer mig at mange spirituelle eller troende ikke forholder sig til spørgsmålet.”

Og det er vel det bedste udgangspunkt for et komme videre..? Hvordan får vi brikkerne til at hænge sammen? Det er ikke let, men måske det kan gøres - hvis jeg, vel at mærke, ønsker det tilstrækkeligt stærkt og ikke lader mig aflede for længe af gangen...af f.eks. ord...

Jeg vil trække mig fra dialogen, som jeg ellers finder væsentlig. Tak.

Niels Duus Nielsen og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar

Kære Steen

"Du reducerer altså vores orientering til at være afhængig af diverse måleinstrumenter opfundet af mennesket selv? At det hele er et spørgsmål om målbarhed?"

Nu er jeg ikke sikker på, hvad du mener med orientering, men nej, det hele er ikke et spørgsmål om målbarhed. Forsøg og målinger er noget videnskaben bruger til at bevise eller forkaste en hypotese.

"Findes der et mere komplekst, præcist og veludstyret laboratorie end det menneskelige organ?"

Mennesket er det mest komplekse system videnskaben kender til i Universet pt. Til gengæld er vores sanseapparat i stand til at skabe bla. optiske illusioner. Derudover er sanserne fremavlet gennem milliarder års evolution, og derfor er de tilpasset vores hverdag. Vi har en intuitiv fornemmelse af tal op til ca. 100, men de trillioner af dollar vi læser om, har vi ingen intuitiv forståelse af.

"Kommer de menneskelige opfindelser endsige bare i nærheden at de overvældende funktioner, virkemåder og muligheder der optræder i den menneskelige organisme?"

Nej. Men vi begynder at nærme os at vi kan skabe en levende celle i laboratoriet, helt fra bunden. Vi kan allerede i dag ændre på gener, og kunne skabe et supermenneske, hvis vi kunne blive enige om, hvad "super" dækkede over, og hvis det var lovligt. Om det er en god idé? Nej.

"Eller er mennesket i virkeligheden milevidt fra en bare tilnærmelsesvis forståelse af de finere og helt utrolige detaljer og sammenhænge, i det vi måske kunne kalde “Skabelsen”, i alt eksisterende?"

Hvis du gav mig tid, kunne jeg i store træk forklare dig, hvordan du er havnet her, fra Big Bang til nu. Det er ikke ensbetydende med at vi ved alt, og det er stadig lidt uklart, hvad der udløste Big Bang, men det er kun et spørgsmål om tid.

"Hvorfor mener du at vi skal “bevise” alting på ydre maskiner opfundet af os selv, når nu vi bærer rundt på et modtage- og sanseapparat m.m.m., i den ubeskrivelige, altomfagnende kvalitet som vores egen organisme er?"

Som nævnt er vores sanser ikke noget særligt godt måleinstrument i mange tilfælde. Hvis du vil se en bakterie skal du bruge et mikroskop, og hvis du vil se Jupiters måner, skal du bruge et teleskop. Før teleskopet påstod kirken at Jorden var centrum for Universet, og dem som formastede sig til at mene anderledes, blev brændt på bålet, med en pløk gennem tungen. I dag ejer Vatikanet et af Verdens bedre teleskoper, og paven har "godkendt" Big Bang.

"Hvorfor prøver vi ikke bare at afdække det som allerede er, at finde en måde at være i kontakt, at være forbundet til noget større, at TAGE DEL i det der allerede er?"

Hvad er større end Universet som bare er et ord vi bruger for virkeligheden? Hvis der skulle eksistere noget som var større end virkeligheden, så var det jo netop en del af virkeligheden. Videnskaben prøver at afdække det der er. Den prøver ikke at opfinde noget som ikke eksisterer.

"Hvorfor ikke samle i stedet for at adskille?"

Samle hvad? Den klassiske reduktionistiske metode går ud på at forstå grundbestanddele af virkeligheden, og derpå forstå de mekanismer grundelementerne indgår i. Først skiller vi ad, og så samler vi. Den metode har vist sig at have ført til mere brugbar viden end nogen religion. (inkl. økonomi ;)

"Hvad er, i øvrigt, “videnskab” i denne forbindelse og hvad er “filosofi”? Hvordan hænger disse begreber sammen?"

Kort fortalt startede videnskaben med filosofi, som dybest set bare dækker over at nogle mennesker begyndte at undre sig over virkeligheden, og snakkede lidt om den. Det ledte til nogle værktøjer for, hvordan man argumenterer, og hvordan man konkluderer. Senere begyndte filosoferne at eksperimentere, og det ledte til videnskaben, som idag betragter sig som en selvstændig enhed, men som stadig er et barn af filosofien.

"Og hvorfor hænger du din hat på den knage?"

Godt spørgsmål. Fordi jeg sjældent hører noget fra videnskaben jeg kan modbevise, hvorimod jeg kunne bruge resten af mit liv på at opremse overnaturlige fænomener som ikke tåler at man pirker lidt til dem.

"Og det er vel det bedste udgangspunkt for et komme videre..? Hvordan får vi brikkerne til at hænge sammen?"

Jeg tror du misforstår. De brikker jeg hentyder til er at jeg ikke forstår, hvad der skulle ske med "sjælen" i mener eksisterer når man dør. Det undrer mig at ingen har nævnt Hades, men mange troende tror også at skærsilden skulle være det samme som helvede. Iflg. de hellige skrifter er skærsilden noget alle sjæle skal igennem, for at blive brændt rene inden de skal i himlen. Der er nogle ting som ikke hænger sammen. Stiller man de spørgsmål jeg stillede til en præst, får man svar som: "For starters, the Church itself isn't competent to decide on what's both a medical and philosophic issue, the moment of death". Det er sjældent at se ydmyghed fra kirkens side, men her læser jeg det også mest som en smart måde at undgå at svare på spørgsmålet. Det er ok. Der findes formentlig ikke noget fornuftigt svar, fordi spørgsmålet tager som præmisse at sjælen findes. Hvis den ikke gør det giver spørgsmålet ingen mening.

Beklager og accepterer hvis du trækker dig fra dialogen. Jeg synes også den er væsentlig. Og selv tak for dialogen indtil videre.

Hav en god dag :)

Niels Duus Nielsen

Jeg tvivler for at kunne tro (Augustin) - jeg tvivler, derfor er jeg (Descartes).

Bemærk forskellen:

Augustin anerkender, at tvivl nødvendigvis fører til tro, da vi ikke kan verificere alt, hvad vi tvivler på, verden er så omfattende og mangfoldig, så der altid vil være en rest, som vi af tidsmæssige årsager endnu ikke har kunnet forklare, og som vi derfor indtil videre må tro på. Andre spørgsmål, som fx spørgsmålet om, hvorfor vi skal tro mere på vor logiske intuitioner end på vore moralske mavefornemmelser, lader sig simpelthen ikke besvare med sproglige midler, da forklaringerne netop er baseret på intuitioner, som blot er et andet ord for, at vi ikke rigtigt ved, hvorfor vi tror det, som vi tror. Atter andre spørgsmål berører selve de metafysiske grundprincipper, vi bygger al diskurs på, således er det faktisk muligt, at vi i virkeligheden blot er hjerner, der flyder rundt i et kar (Matrix). At vi tror, at der findes en verden befolket med andre tænkene væsner ligesom os, og at denne verden er reelt eksisterende og ikke et blændværk, er ikke noget, vi ved.

Descartes brugte denne tro som grundlag for en ny metafysik: Vi tvivler og tror, ergo må der være noget, der tvivler og tror. Så vidt jeg ved, er der ingen, der har refuteret dette argument - endnu. Men at dette "noget" er en sjæl, som på mystisk vis er i stand til at bevæge et legeme, har vist sig at være en meget problematisk tro. AT der findes et "noget", der tror og tvivler, synes mig at være bevist hinsides enhver skepsis, men HVAD dette "noget" er, har vi stadig ikke fundet et plausibelt svar på.

https://www.ajol.info/index.php/ijah/article/view/139841

Randi Christiansen

Morten m.fl. - nu må vi vist have lidt styr på begreberne. Vi kunne jo begynde med ordnet :

"fra oldsaksisk 'siala', af uvis oprindelse -
livgivende, åndeligt princip som udgør den ikkematerielle del af mennesket, og som undertiden anses for at være udødeligt"

Hvad vi bør kunne blive enige om her er, at 'sjæl' refererer til 'den ikkematerielle del af mennesket'. Spørgsmålet er nu : hvad er 'ikkemateriel'? Er det tanker, følelser, fantasi, indre billeder ... hvad? Hvis vi udgår fra, at alt er mere eller mindre fortættet energi, hvor begynder så det ikkematerielle?

Man kan også, som jeg, anvende begrebet 'det formløse', der kunne beskrives som et kvantemulighedsfelt, som, når det udsættes for bevidst opmærksomhed, fortættes til form, kvantet beslutter sig mao for, om det vil være bølge eller partikel.

Det, synes jeg, efterlader os et yderst interessant sted nemlig der, hvor vi - udfra vores forudsætninger - har et valg : med hvilken bevidsthedsfrekvens deltager vi i den sammenhængende, interagerende matrice, vi befinder os i? Og hvad betyder det for skabelsen, for det 'formløses' manifest? Ja, det kan vi bl.a. se i den forskning, som viser, hvordan lyd påvirker materie (ref tidligere link om lyd og bevidsthed).

Og i går så vi på tv, hvordan indiske saddhuer ophæver smerten. Hvilket korresponderer med en tidligere udsendelse, hvor det i forbindelse med bjergbestigning blev klart, i hvor høj grad hjernen bestemmer vores oplevelse i formen. Jeg har selv på et ubegribelig asketisk tidspunkt af mit liv formået at gennemgå en yderst smertefuld tandbehandling uden bedøvelse. Jeg begriber stadig ikke, at det kunne lade sig gøre, normalt har jeg en lav smertetærskel.

Når man derfor med et videnskabeligt udgangspunkt ønsker at falsificere en teori, må man jo huske, at de nuværende videnskabelige målemetoder ikke besidder fuldgyldige instrumenter til måling af og forståelse for dimensionen inden det formløse fortættes til form (fravær af bevis, er ikke bevis for fravær). Men selvom dette er tilfældet, kan vi dog stadig udforske det ukendte, og vi har flere muligheder for at afdække universets lovmæssigheder herunder, som steen ganske rigtigt påpeger, vort helt eget personlige måleinstrument : os selv. De personlige erfaringer kan bl.a. almengøres gennem erfaringsdeling.

Man kan også spørge, om noget kan blive til intet - eller om det ikke snarere er sådan, at universets form er under stadig omdannelse, og at bevidsthed er konstanten? Hvad bevidsthed så er udover dette indlysende, at der er tale om vidende tilstedeværelse. Vi taler også (bl.a. prof. hoffmeyer) om udviklingen af den fjerde hjerne.

Vi må følgelig antage, at den menneskelige perception kan udvikles til at være langt mere omfattende end nu. Og dermed må det forventes, at universets hemmeligheder afsløres for os, og at vi bliver bedre til at navigere i denne meget intelligente skabelse. Vil du kende skabelsens ophav, så se på skabelsen.

Niels Duus Nielsen

Randi, da jeg havde hund, iagttog jeg, hvordan den kunne høre ting, som jeg ikke kunne høre, og som derfor var mere eller mindre ikke-eksisterende for mig. Min kat kommunikerede også med usynlige væsner, som jeg hverken kunne se eller høre, men som katten tydeligvis havde et forhold til. For tiden har jeg væggelus, og de kan tilsyneladende se varme; midt om natten kan de i bælgravende mørke finde vej til mine arme og ben, hvorefter de mæsker sig i mit blod.

Jeg kan hverken høre hundefløjter, se varme eller kommunikere med usynlige væsner, men jeg afviser ikke, at der findes hundefløjter og termiske fænomener. Hvad katten ser, ved jeg ikke, katten er et mysterium på linje med kvinden, men det er tydeligt, at hvad det end er, så eksisterer det for katten.

Vores sanseapparat er begrænset, andre dyr kan sanse ting, vi ikke kan. Vi er ret enige om, at der kun findes fem-seks sanser, men hvem siger egentlig, at der ikke er flere? Bare fordi vi ikke kan se noget er det jo ikke bevist, at det ikke eksisterer.

Steen Bahnsen, Randi Christiansen, Morten Balling og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Sider