Kommentar

Anders Samuelsen burde ikke hoppe med på forsimplede amerikanske holdninger til krisen i Venezuela

Et muligt forestående statskup i Venezuela, anført af en ukendt politiker, får opbakning fra den danske udenrigsminister Anders Samuelsen (LA), der mener, at krisen i landet skyldes »socialistisk misrøgt«. Den analyse er forsimplet og forkert
Et muligt forestående statskup i Venezuela, anført af en ukendt politiker, får opbakning fra den danske udenrigsminister Anders Samuelsen (LA), der mener, at krisen i landet skyldes »socialistisk misrøgt«. Den analyse er forsimplet og forkert

Nils Meilvang

31. januar 2019

Historien gentager sig ikke, men den rimer ofte.

Denne læresætning er værd at have in mente for enhver, der beskuer urolighederne i Venezuela. Scenerne, der udspiller sig i landets gader, hvor tusindvis demonstrerer henholdsvis for og imod præsident Maduro, samt den internationale støtte til en selvudnævnt ny præsident, vækker mindelser om det amerikanskstøttede militærkupforsøg mod Hugo Chávez i 2002.

Dengang, ligesom i dag, blev Venezuela ledt af en præsident, der ikke gav efter for politisk pres fra Washington. Både Bill Clinton og George W. Bush forlangte en lavere handelspris for den venezuelanske olie, hvilket Chávez nægtede – med opbakning fra sammenslutningen af olielande, OPEC.

Efter en årelang amerikansk smædekampagne mod den demokratisk valgte præsident, der ikke ville makke ret, organiserede en fraktion af det venezuelanske militær et statskup i tæt samarbejde med Bush-administrationen, og omstyrtede Chávez. Han vendte dog tilbage til magten tre dage senere.

Retmæssig leder?

Præsident Nicolás Maduro er under beskydning for sine tiltagende udemokratiske tendenser og sin dårlige håndtering af landets økonomiske krise. Denne kritik, som både europæiske og amerikanske ledere har rettet mod Maduro, er fuldt berettiget. Det er løsningsforslaget derimod ikke.

Da den ukendte oppositionspolitiker Juan Guaidó blev valgt til at stå i spidsen for nationalforsamlingen, brugte han sin første tale til at kritisere præsidenten, som han kaldte »illegitim«. Selv om Guaidó ikke italesatte sig selv som landets arvtager, begyndte et kor af amerikanske politikere at iscenesætte ham som den retmæssige leder af landet.

Midt blandt tusindvis af demonstranter i Caracas’ gader aflagde Guaidó ed som Venezuelas »midlertidige præsident«, hvilket blev anerkendt af bl.a. USA, Canada og EU. Udenrigsminister Anders Samuelsen hoppede med på vognen og støttede ligeledes den selvudnævnte præsident. Et muligt forestående statskup i Venezuela, anført af Juan Guaidó, får altså opbakning fra den danske udenrigsminister.

Overafhængig af olieeksport

Samuelsen siger til DR, at den økonomiske krise i landet skyldes »den socialistiske misrøgt«, som har ledt landet i årevis. Men det er både en forsimplet og forkert analyse.

Efter Chávez’ jordskredssejr i 1998 begyndte han at ekspropriere dele af de privatejede industrier, der i årevis havde skabt enorme rigdomme for en lille magtelite.

Derudover omlagde Chavez også det nationale oliefirma PdVSA, hvor han blandt andet fyrede præsidenten Luis Giusti. Førhen havde virksomheden været et tag-selv bord for oligarkerne, men omlægningen var udslagsgivende, eftersom profitten fra det sorte guld skabte grobund for, at millioner af venezuelanere blev løftet ud af fattigdom. Samtidig investerede Chávez massivt i velfærd og infrastruktur. Dermed blev Washington-konsensussen sendt til tælling.

Men olieeventyret var ikke ubestridt en succes. Den gjorde nemlig Venezuela overafhængig af olieeksport, hvilket betød, at økonomien var særligt skrøbelig over for fald i markedsprisen, som indtraf i kølvandet på finanskrisen i 2008. En dristig og uigennemtænkt beslutning om at gøre udenlandsk valuta sværere tilgængelig i 2012 var også en af hovedårsagerne til den efterfølgende krise.

Beslutningen tilvejebragte et parallelt sort marked, hvor dollaren blev vekslet til en højere kurs, og det påbegyndte en hyperinflation. Den store afhængighed af at importere mange dagligvarer og medicin til landet viste sin negative side, da valutaen faldt i værdi, og importen blev dyrere. Og da USA begyndte at føre økonomisk krigsførsel mod Venezuela i 2015, fik økonomien det endelige dødsstød.

Selvstændig stillingtagen

Trumps rådgiver John Bolton gav en brandtale i november, hvori han kritiserede »Den Tyranniske Troika«, som han mener er en »terrortrekant, der strækker sig fra Havana til Caracas til Managua«. Retorikken minder om George W. Bush’ famøse vending om lederne af Irak, Iran og Nordkorea i optakten til Irak-krigen, som han kaldte for »ondskabens akse«.

Levnet fra den altødelæggende krig er et præmieeksempel på, hvor galt det kan gå, når amerikanerne intervenerer i andre lande.

Danmarks involvering i krigen blev besluttet på et falsk grundlag, hvilket burde give anledning til eftertanke i forhold til at læne sig op af amerikansk udenrigspolitik.

Det ville klæde udenrigsministeren at indtage en mere selvstændig og oplyst indstilling til krisen i Venezuela, sådan som han modigt viste i forhold til den amerikansk-sponsorerede og saudisk-ledede krig i Yemen, i stedet for blindt at følge USA’s dagsorden.

Frem for alt bør regeringen holde sig fra at blande sig i tredjeverdenslandes interne affærer i en tid, hvor selv samme regering har travlt med at sige fra over for russisk indblanding i vores egne demokratiske processer.

Markus Giessing, freelance skribent

Det fremgik af en tidligere udgave af kommentaren, at oliefirmaet PdVSA blev nationaliseret under Hugo Chavez. Det er forkert. Nationaliseringen af den venezuelanske olie fandt sted i 1970'erne og ledte bl.a. til oprettelsen af PdVSA i 1976. Information beklager fejlen.

Venezuelas selverklærede præsident Juan Guaidó mener, at med en kombination af international opbakning, ny enhed i oppositionen og en revitaliseret støtte fra græsrødderne har Venezuela »en enestående chance for at redde sig ud af det kaos, landet befinder sig i«
Læs også
Juan Guaidó blev udpaget af Leopoldo López til at stå i spidsen for det socialdemokratiske parti, ’Voluntad Popular’ (’Folkeviljen’) og dets koalition i den venezuelanske folkeforsamling.
Læs også
Der er alt for mange, der har interesse i at gøre den politiske krise i Venezuela til enten et spørgsmål om en påstået ideologisk kamp mellem socialisme og neoliberalisme eller til et slagsmål mellem stormagter med geopolitiske interesser i landet og regionen
Læs også
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Esben Lykke
  • Flemming Berger
  • Marianne Stockmarr
  • Alvin Jensen
  • Gert Romme
  • Mikael Velschow-Rasmussen
  • Ib Christensen
  • Olaf Tehrani
  • Torben Skov
  • Anders Graae
Esben Lykke, Flemming Berger, Marianne Stockmarr, Alvin Jensen, Gert Romme, Mikael Velschow-Rasmussen, Ib Christensen, Olaf Tehrani, Torben Skov og Anders Graae anbefalede denne artikel

Kommentarer

Kurt Loftkjær

Danmarks anderkendelsesprocedure at landes regeringer

Jeg har behov for vejledning. Indtil fornyelig troede jeg Danmark reelt anerkender andre landes regeringer hvis de har den reelle magt.

I sagen om Venuzuela vælger udenrigsminister Anders Samuelsen at anerkender en præsident, som ikke har den reelle magt.

Er udenrigsministerens anderkendelse et brud med en tidligere tiders tilgang til vores omkringliggende verden?

Jeg håber på hjælp om den formelle procedureform og ikke viden om Venuzuelasreelle problemer.

Bjarne Tingkær, Karsten Aaen, Mogens Holme, Lars Løfgren, Marianne Stockmarr, Niels Duus Nielsen, Alvin Jensen, Christian Mondrup og Søren Bro anbefalede denne kommentar

Det synes som om at i støtter USA af frygt for sanktioner brugt som bølle metoder. Vi forholder os ikke til den korruption og udnyttelse som USA har udøvet i andre lande. I Danmark udnyttes vi også groft, se på skatteskandaler af enhver art. Hvem er de rigeste enkelt personer, hvorfra har de deres rigdom?

Carsten Wienholtz, Marianne Stockmarr, Niels Duus Nielsen, Alvin Jensen, Ib Christensen og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar

Den virkelige fare, den helt store hurdle er,
når de rige lande (dem med magten) boykotter en nation.
Det rammer helt "almindelige" mennesker (de rige klarer sig selv) og bliver årsagen til fattigdom.

Carsten Wienholtz, Marianne Stockmarr, Niels Duus Nielsen, Bjarne Bisgaard Jensen, Alvin Jensen, Ib Christensen og Viggo Helth anbefalede denne kommentar

PS.
Det skrub forkert og uretfærdigt nogle af verdens ledere bliver givet magt (bl.a af os danskere) til styre verdensøkonomien udenom et land der tilsyneladende bare har valgt en anden vej.
Verdensøkonomien skabes ikke af amerikanske præsidenter men af verdens forbrugere. (jo før vi får øjnene op for det des før kan der gøres noget mere retfærdigt)

Carsten Wienholtz, Marianne Stockmarr, Alvin Jensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Ib Christensen, Anders Graae, Søren Bro, Torben K L Jensen, Torben Skov og Viggo Helth anbefalede denne kommentar
Poul Erik Pedersen

Ifølge den seneste rapport fra Human Rights Watch rapporterer venezuelanske medier og organisationer fra civilsamfundet om 26 dræbte, brug af tåregas mod demonstranter og 364 tilbageholdte. Journalister tilbageholdes. Siden 2014 er mere end 13.100 blevet arresteret, i forbindelse med demonstrationer imod regeringen.
Menneskeretsdomstolen i Haag (International Criminal Court, ICC) åbnede 2018 en undersøgelse af forholdene i Venezuela, med henblik på at afklare om der er begået forbrydelser mod menneskeheden i landet.
Uanset hvor meget og hvor lidt der så er orkestreret af USA, er det vel næppe forhold vi ville acceptere som god regeringsførelse her i landet. Der er vel også et solidt problem i, at en demokratisk regering mener at det er nødvendigt at fængsle politiske modstandere. Det grundlæggende problem er her: er det en regering der kan siges at have demokratisk legitimitet?
mvh. poul.

Jacob Schmidt, Marianne Stockmarr, Kasper Olesen, Rolf Andersen og Ib Christensen anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

Venezuela er anerkendt i FN´s sikkerhedsråd som en suveræn stat og som sådan medlem.
Danmark har underskrevet FN-protokollen hvor man har lover ikke at blande sig i andre medlemslande indre anliggende med mindre der kommer en anmodning fra FN´s sikkerhedsråd - længere er den ikke.

Bjarne Tingkær, Claus Høeg, Flemming Berger, Steen K Petersen, Carsten Wienholtz, Mogens Holme, Marianne Stockmarr, Torben Arendal, Niels Duus Nielsen, Alvin Jensen, Gert Romme, Michael Waterstradt, Harald Strømberg, Peter Andersen, Bjarne Bisgaard Jensen, Palle Yndal-Olsen, Ib Christensen og christen thomsen anbefalede denne kommentar
Krister Meyersahm

Det er en opgave for FN når der opstår uacceptable forhold i et land. Hvis Danmark føler sig kaldet til at påvirke den indenrigske situation i et fremmed land, så går vejen derfor via FN. Udenrigsministeren bør styre sin nævenyttige vendetta mod fremmede nationer og koncentrere sig om at skabe gode og venskabelige relationer - ikke at starte krige eller hjælpe med til statskup. Jeg indstiller udenrigsministeren til afsked.

Flemming Berger, Steen K Petersen, Carsten Wienholtz, Mogens Holme, Marianne Stockmarr, Torben Arendal, Niels Duus Nielsen, nils valla, Alvin Jensen, Lars Løfgren, Harald Strømberg, Bjarne Bisgaard Jensen, Ib Christensen, Anders Graae, christen thomsen og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

Så hvad den træklatrende udenrigsminister siger er i strid med folkeretten.

Steen K Petersen, Carsten Wienholtz, Marianne Stockmarr, Niels Duus Nielsen og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Daniel Santos

@Poul Erik Pedersen:
"Uanset hvor meget og hvor lidt der så er orkestreret af USA, er det vel næppe forhold vi ville acceptere som god regeringsførelse her i landet. Der er vel også et solidt problem i, at en demokratisk regering mener at det er nødvendigt at fængsle politiske modstandere. Det grundlæggende problem er her: er det en regering der kan siges at have demokratisk legitimitet?" Hvorfor gælder dette kun, når det hele handler om Venezuela og ikke, når det drejer sig om Spanien og Catalonien, hvor Samuelsen holdt sig nærmest tavs? Undskyld mig men jeg synes, at dette lugter meget af kolonialisme.
Mvh
/ds

Steen K Petersen, Carsten Wienholtz, Niels Duus Nielsen, Alvin Jensen og Flemming Bielefeld anbefalede denne kommentar
Ib Christensen

Anders Samuelsen er det ikke ham der hele sit liv har levet af sine landsmænds skattekroner, indtil han blev privat ansat politiker?
Syntes det ser ud til det altid har været offentlige kroner førhen, og nu igen.
Ikke specielt repræsentativ for mig.

Som nævnt i artiklen har USA haft travlt med at spænde ben for Venezuela, og det socialistiske styre især. Og nu det er lykkes, har drengerøvene/tøsedrengene i skolegården travlt med at vise bøllerne deres kvalifikation. Og har travlt med at fortælle alle os andre, "se de kan ikke holde balancen"!

Jeg tillader mig at antage andre end jeg husker hvem og hvilke kvalifikationer jeg tænker på.

Karsten Aaen, Carsten Wienholtz, Mogens Holme, Marianne Stockmarr, Niels Duus Nielsen, Alvin Jensen, Michael Waterstradt og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Ib Christensen

@Poul Erik Pedersen

Tak for vidensdelingen. Vores største proplem er at vi antager vi er informeret.
Men med aktindsigt er en sygdom i samfundet ender vi med risikoen for at tage tro for viden.

Håber vi en dag høre mere fra den sag. Men desværre er tiden ikke på borgernes side i landet.

Er der nogen internationale love der forbyder, at smide nødhjælp ned til folk, udover ingen oksekød i Indien?
Selv idag tror jeg ikke på vi angreb Irak for kvinder og børns skyld.
Og den politiske "stemning" omkring Venezuela lade ikke til, at afføde forslag om, at hjælpe vores medmennesker, født et andet sted på planten.

Men der snakkes en del om penge.

Poul Erik Pedersen

Daniel Santos (17.12): Uanset situationen i Spanien og Catalonien, mener jeg stadig der ligger et problem i at et styre finder det nødvendigt at fængsle politiske modstandere. Jeg bemærker mig at du ikke præsenterer dine læsere for oplysninger, der anfægter Human Rights Watch oplysninger - hvorved mine konklusioner stadig står uanfægtet.
Med hensyn til kolonialismen: det begreb synes jeg vi bør reservere til mere grundlæggende analyser af forholdet mellem Danmark og Venezuela (i dette tilfælde) - hvis begrebet kolonialisme skal have mening.
Ib Christensen (18.03): jeg skal undlade at kommentere konkret på det du skriver, idet jeg synes du åbner mange dagsordener. Men principielt er det vel således at vi, som borgere i et demokrati, har pligt til at holde os informeret. Det er nemlig kun på et informeret grundlag der kan føres en oplyst demokratisk debat. Skrevet i al stilfærdighed: her synes jeg ikke Daniel Santos indlæg (17.12) er hjælpsomt.
mvh. poul.

Harald Strømberg

Anders Samuelsen udtaler sig aldrig før, USA's præsident eller udenrigsministerium har udtalt sig.
Hvis ikke flertallet af den amerikanske kongres, var imod USA's rolle i Yemen, ville han aldrig turde udtale sig. Udenrigsministeren er sikker også klar over, at andre NATO lande kan overtage USA's rolle i Yemen. Der er ingen der bebrejder Briterne for, at vedligeholde og armere de Saudiske jagerfly.

I følge Dimitri Orlov har den amerikanske fracking industri, oparbejdet en gæld på 250 milliarder dollar, og vil ikke kunne betale gælden tilbage. https://cluborlov.blogspot.com/
USA vil ikke kunne producere nok olie i 2020.
Det er påfaldende at alle lande, som har erklæret at ville forlade petro-dollaren, er blevet forsøgt "regime-skiftet" eller udsat for massive sanktioner.

Guaido har lovet, at rulle alle love som Cháves og Maduro har indført tilbage.
Guaidó's profil på Wikipedia er pr. 11 januar 2019 blevet redigeret 27 gange.
I følge avisen Information er Guaidó socialdemokrat. https://www.information.dk/udland/2019/01/juan-guaido-uforfaerdet-social...
En socialdemokrat, som vil fjerne alle spor af socialisme.

Grunden til den massive inflation i Venezuela er, at diplomater fra Canada og USA har indført store mængder af dollar via diplomatpost.
https://therealnews.com/stories/attempted-coup-in-venezuela-with-abby-ma...

At indføre sanktioner mod et land, der ALTID har været afhængig af at importere 40% af sine fødevarer, er rettet mod den fattigste del af befolkningen, Maduros vælgere.

At lade Elliot Abrams stå for koordineringen af USA's indsats mod Venezuela er en klar indikering af, at USA planlægger endnu et folkemord.

Bjarne Tingkær, Karsten Aaen, Flemming Berger, Carsten Wienholtz, Anders Graae, Marianne Stockmarr, Niels Duus Nielsen, Ib Christensen, nils valla, Bjarne Bisgaard Jensen, Alvin Jensen, Jan Jensen og Gert Romme anbefalede denne kommentar

Sagen er jo, at USA hele tiden har været eneste køber af Venezuela´s ganske unikke lette olie. Og USA behøver denne olie til opblanding af sin egen tunge skifer-olie. Skiferolien er faktisk ganske ubrugelige uden denne tynde olie.

Men sagen er også, at USA aldrig har brudt sig om styrene i Sydamerika, og har derfor ofte grebet militært ind eller direkte har udlejet sit militær til disse styrtende rige familier i disse lande, der ved brug af egne semi-militære har undertrykt befolkningernes behov for frihed.

Netop denne regering, der bygger på Venezuela´s fattige oprindelige befolkning, og kom til da Chávez indledte i 1999 den såkaldt Bolivarianske Revolution, har faktisk haft succes. Og denne succes har USA til gengæld haft det ganske svært med, da USA mener, at regeringen ligefrem er kommunistisk. Og spændingerne fra USA´s side steg dramatisk, da Venezuela i 2002 fremlagde dokumentation, der anklagede George W. Bush for det mislykkede kupforsøg mod Chávez.

Som det nu, fungerer Venezuela ikke mere som følge af USA´s årelange handelsboykot, og dette er voldsomt forstærket under Donald John Trumps aggressive politik. I øvrigt samtidig med at USA skal bruge olien.

Men som det også er nu, har Venezuela altså også en lovlig valgt regering, som befolkningen faktisk havde tillid til under valget. Men som situationen efter USA´s uformelle indgriben nu gør, at befolkningens tillid til egen regering formentlig ikke mere er til stede.

Og spørgsmålet er, hvad man så gør. Juan Guaidó som er USA´s mand, og som er en af de 2 oppositionspolitikere, der gør krav på magten, er altså også Danmarks mand. Men i EU mener man, at man skal støtte Juan Guaidó, men at han derefter skal fremskyndes et demokratisk valg i - øvrigt i utide, og at dette valg skal afgøre, hvem der skal være regering i landet. Man mener altså ikke, at dette er noget, som USA eller Donald John Trump skal afgøre.

Karsten Aaen, Carsten Wienholtz, Anders Graae, Harald Strømberg, Niels Duus Nielsen, Ib Christensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Alvin Jensen, Per Torbensen, Torben K L Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Louise Pierrel Mikkelsen

Tror der er et par "kommentatorer" der bør tage sig den tid at læse artiklen Daniel Santos har delt.

Thank you for sharing Daniel, especially regarding the militaries entrenched interests - and the opposition

"It would be a mistake to see the military as a unified actor, but I would say its majority sentiment is still with the government. If anything, their leading figures appear to be quite frustrated that Maduro has betrayed the legacy of Chávez. The military establishment has a large stake in the economy, with its own TV station and its own production and distribution networks. Maduro has granted them a new mining concession, and the army is providing security in some of the key mining areas, where violence is widespread. When Capriles urged the army to step in and remove Maduro, you had to wonder what he was thinking, because the last thing they would want to do is to hand over power to Capriles or López. They would be more likely to try and revert back to the Bolivarian path which Maduro has failed to uphold. For the opposition to call for military intervention is utterly reckless, even suicidal—but then again, they have rarely been known for their astute political reasoning."

"g kom til da Chávez indledte i 1999 den såkaldt Bolivarianske Revolution, har faktisk haft succes."

Så 3mio flygtninge er en succes? Minisand slår til igen

Bjørn Pedersen

Samuelesen i Debatten, i 2014: "- Nu har vi siddet i Folketinget i tre år, og selvfølgelig har vi også en udenrigspolitik. Vores udenrigspolitik er, at vi følger det, amerikanerne beder os om, sagde Samuelsen."

..og i 2018, er det stadigvæk ligeså let at være dansk udenrigsminister. Samuelsen skal bare følge Trumps tweet, og måske også Boltons udmeldninger for at være på den sikre side, og ellers gentage dem ord for ord.

Alvin Jensen, Flemming Berger, Mogens Holme og Marianne Stockmarr anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Poul Erik Pedersen, de 26 dræbte er for størstedelens vedkommende ofre for den militante højreekstreme oppositions væbnede angreb og brandattentater.

Niels Bøjden, at folk flygter skyldes, at de ikke vil risikere at komme til skade i, hvad der mere og mere minder om en borgerkrig, fremkaldt primært af amerikanske sanktioner til støtte for oppositionen. Den samme opposition, forøvrigt, som boykottede valget, selv om den havde en rimelig chance for at vinde regeringsmagten. Men en rimelig chance var altså ikke godt nok, når man i stedet kunne få amerikanerne til at omgå demokratiet og indsætte deres egen marionet som præsident.

Hvad det amerikansk instigerede kups danske støtter helt overser, er at store dele af oppositionen er ekstremt højreorienterede mennesker, som ikke viger tilbage fra vold. Ved det seneste valg - det som oppositionen boykottede - var der mere end 200 angreb på valgstederne, med det klare formål at forhindre folk i at stemme.

Jimmy Dore er forarget, og med rette:

https://www.youtube.com/watch?v=6chIn6JRjBA

Torben K L Jensen, Alvin Jensen, Karsten Aaen, Flemming Berger, Carsten Wienholtz, Ole Arne Sejersen, Harald Strømberg, Ib Christensen og Marianne Stockmarr anbefalede denne kommentar

"Niels Bøjden, at folk flygter skyldes, at de ikke vil risikere at komme til skade i, hvad der mere og mere minder om en borgerkrig, fremkaldt primært af amerikanske sanktioner til støtte for oppositionen. "

De flygter fra et fejlslagent diktatur.Men drøm bare videre.

Niels Duus Nielsen

Nils Bøjden, enten er det dig, der drømmer, eller også går du åbent ind for at løse et andet lands interne problemer ved at se stort på landets suverænitet og i det hele taget ved at blande sig i dette lands interne anliggender. Du ved godt, at det faktisk er en såkaldt "forbrydelse mod menneskeheden", du dermed argumenterer for? Med mindre selvfølgelig at FN ophæver landets suverænitet, hvad der ikke er meget der tyder på - faktisk er der et stort flertal af nationer, som afviser USAs forslag om regimeskifte.

Det er faktisk deprimerende at læse, hvordan så mange mennesker lader politiske fordomme trumfe folkeretten.

Torben K L Jensen, Alvin Jensen, Esben Lykke, Karsten Aaen, Flemming Berger, Trond Meiring og Ole Arne Sejersen anbefalede denne kommentar

". Du ved godt, at det faktisk er en såkaldt "forbrydelse mod menneskeheden", du dermed argumenterer for?"

Med 3mio flygtninge? Det kunne godt være tilfældet.

Men jeg finder det en smule foruroligende med så mange mennesker der støtter diktaturer hvis diktaturet er pakket ind i de rigtige ord. Et grønt, socialistisk, kapitilistisk, teologisk diktatur er et diktatur uanset hvad. Og de fanatiske støtte til diktatur viser så hvad dy støtter, nemlig et diktatur med det korrekt navn.

Men jeg er overbevist at Venezuelas naboer aller gerne ser FN gribe ind mod diktaturet.

Nabolandet Colombia har knap 8 mio. internt fordrevne. Men en højreorienteret regering. Så her vanker der Nobels fredspriser og en amerikansk og dansk regering som ser fremad og ikke så meget på at Colombia shows modest progress in the struggle to defend human rights, as expressed by HRW.

Sådan går det........

Alvin Jensen, Karsten Aaen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Også en buschauffør kan drømme.
Spørgsmålet er: anerkender præsidenten landets problemer? gør han noget for at løse dem?
For mig lyder det, som om han bare er interesseret i at bevare magten og berige sig og sine som alle andre sydamerikanske diktatorer gennem år og dag.

Niels Duus Nielsen

Steffen Gliese: "For mig lyder det, som..."

Hvis du kun lytter til den amerikanske propaganda, har du da ret, så lyder det som om Maduro er en fæl diktator. Men hvis du nu også lytter til de mennesker, som er modstandere af USAs kupforsøg, vil du høre en langt mere nuanceret historie.

Og jeg gentager: Selv om manden var diktator, giver det ikke USA ret til enevældigt at indsætte deres egen mand som præsident. Bemærk, hvem der støtter USA i denne sag: NATO-landene og de øvrige amerikanske lydstater. USA kunne ikke finde et flertal i OAS, som i stedet anbefaler at Mexico og Uruguay optræder som mæglere. Heller ikke i FN kunne USA finde et flertal, der ville støtte kuppet. Så med mindre Bolton og Pompeo går helt amok, er faren forhåbentlig drevet over i denne omgang.

Jeg gentager: Det undrer mig virkelig, at ellers fornuftige mennesker kan tage så meget fejl i en sag, som er så gennemsigtig: Venezuela er en suveræn stat, hvorfor andre lande ikke kan blande sig i landets interne anliggender med mindre det er godkendt af FN.

Torben K L Jensen, Morten Voss, Alvin Jensen, Karsten Aaen, Flemming Berger og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

"Venezuela er en suveræn stat, hvorfor andre lande ikke kan blande sig i landets interne anliggender med mindre det er godkendt af FN."

Jamen det er de da. Og på et eller andet tidspunkt er der heller ikke flere vælgere tilbage der kan vælte Manduro. Men jeg er ikke så sikker på at naboerne er så glade for at de er der i stedet for i Venezuela.

Og disse nabober stopper formodentlig legen når de er sikre på tilstrækkelig international stytte. OG som sædvanlæg støtter andre diktaturer Manduro. Så Kina hvor man ingen ide har om hvad frihed er støtter Mandure fordi de mener at han er valgt. (sic). Det nærmer sig en parodi.

Og ligeledes andre diktatoriske stater. Som tyrkiet og Riusland-

https://www.dr.dk/ligetil/udland/rusland-tyrkiet-og-kina-stoetter-maduro...

Men så er der ved at være valgt side. Støt Manduro og du vælger diktaturets vej. Clean and simple.

Poul Erik Pedersen

Niels Duus Nielsen (3.26): Ud over de 26 dræbte taler vi OGSÅ om 13.100 arresterede i forbindelse med demonstrationer mod regeringen. Personligt vil jeg da tvivle på at militante højreekstreme grupper skulle være i besiddelse af et voldsapparart og en fængselskapacitet til at huse så mange mennesker. Selv hvis det er tilfældet, stiller det vel stadig et stort spørgsmål ved det siddende styres demokratiske legitimitet. Det burde vel være en hvilken som helst siddende regerings fornemste opgave at kunne sikre en retsstat, dermed også borgernes ret til at leve i frihed.
Uanset om det nu er de politiske magthavere eller det er højreorienterede grupperinger der står bag disse arrestationer, må hovedsagen være at der foregår politiske arrestationer i Venezuela.
Et sådant land kan vel næppe betegnes som demokratisk. En sådan fremfærd over for politiske modstandere ville vi vel heller ikke finde var acceptabel, hvis det skete her i landet? Hvis ikke fremfærden er acceptabel her, hvad skulle så gøre at den er acceptabel i Venezuela?
mvh. poul.

Niels Duus Nielsen

Nils Bøjden, FN er netop oprettet for at vi kan have en overnational organisation, der har magt til at tilsidesætte den nationale suverænitet for at forhindre folkemord og forbrydelser mod menneskeheden. I tilfældet Venezuela har USA ikke kunnet skaffe sig et flertal i FN for at Venezuela udgør en sikkerhedsrisiko. Man må derfor formode, at de mange nationers repræsentanter, som ikke vil være med til et statskup, enten alle er korrupte, eller også er de bare bedre informeret end dig.

Jeg er ret sikker på, at det er det sidste, der er tale om. USA har mange statskup og regimeskifter på samvittigheden, så hvis man støtter USA i denne sag, har man fravalgt både demokrati, folkeret og almindelig anstændighed.

Husk på, at Maduro er folkevalgt, og at selveste Jimmy Carter udtalte, at det venezuelanske valgsystem er verdens bedste. Men fhv. præsident Carter er måske blevet både kommunistisk og diktatorisk på sine gamle dage?

Torben K L Jensen, Karsten Aaen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

" FN er netop oprettet for at vi kan have en overnational organisation, der har magt til at tilsidesætte den nationale suverænitet for at forhindre folkemord og forbrydelser mod menneskeheden."

Nej. FN har ingen magt. Og er latterliggjort i og med at lande som Saudi Arabien sidder i rådetfor menneskerettigheder.

https://amnesty.dk/nyhedsliste/2015/saudi-arabien-i-menneskerettighedsra...
https://www.dr.dk/nyheder/udland/fn-raad-skal-beskytte-menneskerettighed...

FN er et forum hvor man kan mødes. Og ikke andet.

Niels Duus Nielsen

Poul Erik Pedersen, hvis folk går rundt og sætter ild til andre folk, er det okay med mig, at de ryger en tur i spjældet. Dele af oppositionen i Venezuela er ekstremt voldelig, så jeg forstår egentlig godt, at politiet går til stålet. Du vender det hele på hovedet, når du påstår, at oppositionen er forfulgte uskyldigheder.

De højreorienterede arresterer ikke nogen, da de ikke har kontrol med hverken politiet eller militæret. Men politiet arresterer selvfølgelig lovovertrædere, hvis ikke de gjorde det, går det da først galt. At de højreorienterede så overtræder lovene i stor stil siger mere om de højreorienterede end det gør om politiet.

13.000 arresterede er mange, men Venezuela er et stort land med mange indbyggere - hvis vi skalerer ned til danske forhold, ville der være tale om et par tusinde, som er blevet arresterede over en længere periode.

Hvor mange blev arresteret da der var COP15 i København? Så vidt jeg husker var det en 900-1000 mennesker, bare på en enkelt dag. Så Danmark er altså ikke en retsstat? Arrestationerne var ulovlige, dømte Byretten efter et års tid, så vi var da virkelig heldige ved den lejlighed - hvis vi bruger din logik, skulle vi ikke vente på Brettens dom, men i stedet lade amerikanerne sætte den daværende regering fra bestillingen og i stedet indsætte deres egen mand på Christiansborg.

Men det er jo noget andet, vil du nok indvende, for vi er jo gode, mens Maduro er en ond tyran. Hvem er det, der siger, at Maduro er en ond tyran? Det gør den højreorienterede opposition og amerikanerne. Nogle af os er så gamle, at vi kan huske kuppet i Chile, hvor en socialdemokrat blev udråbt som en fæl kommunist af et sammenrend af højreorienterede chilenere og deres amerikanske sponsorer - det endte som bekendt med et fascistisk diktatur, der slog styrets modstandere ihjel. Så jeg køber ikke amerikanernes påstande uden videre, der er intet, der tyder på, at de er blevet mere humanistiske siden dengang.

Moral er godt, og dobbeltmoral er dobbelt så godt.

Torben K L Jensen, Alvin Jensen, Esben Lykke, Karsten Aaen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Poul Erik Pedersen

Niel Duus Nielsen, 2.2 20.50: forskellen er en anden. Her blev arrestationerne og varetægtsfængslingerne undersøgt af en uafhængig klageinstans. Det førte til retssager om uberettiget anholdelse og fængsling, der igen førte til udbetaling af erstatninger. Her var altså en mulighed for at retsstaten kunne foretage en uafhængig vurdering af, om de danske myndigheder handlede korrekt eller ej.
Spørgsmålet er om en lignende instans findes i Venezuela?
mvh. poul.

Niels Duus Nielsen

Ja, Poul Erik Pedersen, det er netop spørgsmålet! Men i stedet for at afvente svaret, kritiserer du politiet i Venezuela, alene ud fra fordomme om, at Venezuela er en bananstat. Hvad med at undersøge virkeligheden først, før du begynder at skyde med spredehagl?

Rent bortset fra, at det er et ret dårligt argument at fremføre, når den anden part i sagen, USA, har verdensrekorden i indespærringer relativt til indbyggertal. Jeg er ret sikker på, at der findes en sådan klageinstans i USA, men jeg er ligeså sikker på, at den ikke virker efter hensigten - for hvorfor er en så stor del af de indsatte så ellers mørke i huden? Hvis alt gik retfærdigt til i USA, ville forholdstallet mellem sorte og hvide indsatte svare nogenlunde til forholdstallet mellem disse grupper i befolkningen. Men det kan de amerikanske klageinstanser altså ikke rette op på;ergo er de korrupte!

Jeg har nu argumenteret for, at der er al mulig grund til at kritisere USA på grund af regimets manglende evne til at opretholde en basal retsstat. Men alligevel kræver jeg ikke, at nogen går ind og vælter Trump og indsætter en ny præsident, da jeg er modstander af, at andre lande blander sig i et lands interne anliggender, også selv om man med en vis ret kan betragte indespærringen af så stor en del af den sorte befolkning som et kulturelt folkemord - derimod håber jeg, at der stadig er så mange fornuftige amerikanere tilbage, at de kan finde ud af at vælge en anden præsident i 2020.

Og på helt samme måde anbefaler jeg, at vi lader folk i Venezuela finde ud af, hvem de vil have som præsident. At vore politikere har tabt hovedet og nu anerkender Guaido gør jo ikke, at vi skal opføre os lige så dumt som dem - snarere tværtimod: Når så mange etablerede levebrødspolitikere politikere er så enige om noget så kontroversielt, er der efter al sandsynlighed tale om en uhørt svinestreg.

Poul Erik Pedersen

Niels Duus Nielsen: det vil nok være fordelagtigt hvis du ulejliger dig med at læse hvad jeg skriver, frem for at tillægge mig motiver. Mit hovedargument er stadig at der kan stilles spørgsmål ved om Venezuela er karakteriseret ved at være et demokrati og en retsstat. Jeg har hentet mine argumenter fra rapporter fra Human Rights Watch, her vil du kunne finde tallene på antallet af dræbte og tilbageholdte. Det er også Human Rights Watch der har omtalt, at den Internationale Straffedomstol i Haag har indledt undersøgelser af forholdene i landet. Iøvrigt en domstol, oprettet under FN!
Så i al stilfærdighed: hvis man kan kritisere mig for ikke at have undersøgt forholdene inden jeg udtaler mig, så kan man altså også kritisere både Human Rights Watch og domstolen i Haag for det samme. Jeg overlader helt godvilligt andre til at overbevise begge parter om at de arbejder på et falsk grundlag.
mvh. poul.

Niels Duus Nielsen

Poul Erik Pedersen, 80% af befolkningen i Venezuela er enige om, at USA skal blande sig uden om landets interne problemer.

https://www.globalresearch.ca/86-of-venezuelans-oppose-military-interven...

Og domstolen i Haag er partisk, hvilket mest tydeligt ses af, at hverken Bush, Blair eller AFR er blevet tiltalt for krigsforbrydelser. Dens ry er så ringe, at mange afrikanske lande ikke længere anerkender dens autoritet, netop fordi den næsten kun retsforfølger folk fra den tredje verden, mens krigsforbrydere fra Vesten går fri.

https://en.wikipedia.org/wiki/International_Criminal_Court#Criticisms

Endelig er Human Rights Watch heller ikke et fejlfrit sandhedsvidne, for så vidt organisationen flere gange er kommet med meget tendentiøse udtalelser, derefterfølgende har vist sig at befinde sig på den forkerte side af historien. Kritikken af organisationen har været så massiv, at den har fået sin egen artikel på Wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Human_Rights_Watch

Kend dine kilder, Poul Erik Pedersen, så længe du blot overlader kritikken af dine kilder til andre, er du jo helt forsvarsløs, når disse kilder, og dermed dine udtalelser, påvises at være uvederhæftige.

Bemærk, Wikipedia er heller ikke et sandhedsvidne, men man kan faktisk følge henvisningerne og finde de primærkilder, som leksikonartiklen er bygget på. Det har jeg så gjort, hvorfor jeg føler mig helt tryg ved at hævde, at både krigsforbryderdomstolen i Haag og HRW er tendentiøse i relation til Venezuela.

Poul Erik Pedersen

Niels Duus Nielsen: de er muligt at Domstolen i Haag er politisk. Men sagen mod Venezuela er, ifølge opslaget på Wikipedia vedr. menneskeretssituationen i Venezuela rejst af Argentina, Canada, Columbia, Chile, Paraguay og Peru. Så der findes i alt fald fem sydamerikanske stater, der mener man kan have tillid til domstolens arbejde. Oplysningerne er iøvrigt hentet på Wikipedia, under opslaget Menneskerettighedssituationen i Venezuela. Jeg ser gerne en dokumentation for at denne artikel er uvederhæftig.
Det burde være unødvendigt, men jeg skal da gerne præcisere følgende: jeg har ikke gjort mig til talsmand for en militær intervention. Det mener jeg ikke har ret meget med en demokratisk løsning på et samfunds problemer at gøre. Så jeg ser da gerne at du påviser, hvorledes jeg utilsigtet har tilsluttet mig denne militære intervention.
mvh. poul.

Niels Duus Nielsen

Okay, Poul Erik Pedersen, jeg undskylder at jeg urigtigt har beskyldt dig for at støtte en militær intervention. Hvis det så også betyder, at du heller ikke støtter USAs sanktioner er vi jo enige om det væsentlige.

At der muligvis er meget i vejen med Maduros styre er ikke noget jeg ønsker at hverken forsvare eller angribe - min interesse i denne debat er alene at kritisere den ulyksalige trang, som visse mennesker har til at tillade, at USA blander sig i andre landes interne anliggender. USA har som nation - ligesom dig og mig som enkeltpersoner - ret til at mene hvad som helst om andre lande.

Men amerikanerne skal - ligesom dig og mig - argumentere ud fra kendsgerninger og ikke ud fra mavefornemmelser og ønsketænkning. Den generelle amerikanske tilsvining af Venezuela har stået på i årevis, og selv om visse af kritikpunkterne har været og er reelle, berettiger det ikke, hverken at USA indfører sanktioner eller at amerikanerne intervenerer militært.

Som vores lille uenighed har vist, skal man være meget påpasselig med sine kendsgerninger. Selv en iøvrigt agtværdig institution som domstolen i Haag kan udsættes for - og bliver udsat for - utilbørligt pres fra sine sponsorer, her USA, så visse kendsgerninger underspilles i forhold til andre. Dette er netop den amerikanske modus operandi: Halve sandheder og rygter skal skabe en generel stemning, der gør det svært for den angrebne part at forsvare sig, og samtidig få det til at se ud, som om USA kun vil gribe ind af humanitære årsager - mens det altid er pengene, olien eller råstofferne, der er det egentlige mål.

Det, og så en helt grundlæggende angst for at have et effektivt demokrati, hvor befolkningens ønsker afspejles i de lovgivende forsamlinger - dette kaldes i USA for socialisme. Jeg husker fx efter Vietnamkrigen, hvorledes fremstående amerikanske intellektuelle argumenterede for, at man godt kunne have for meget demokrati, og at nederlaget i Vietnam netop skyldtes en sådan demokratisk exces. I årene efter Vietnamkrigen har amerikanerne så finpudset en demokratisk model, hvor det ikke hedder én person = én stemme, men derimod én dollar = en stemme. Denne omstændighed er efter min mening hovedårsagen til den megen ufred i verden, fordi våbenfabrikanterne har masser af dollars, og derfor masser af indflydelse på USAs udenrigspolitik.

Poul Erik Pedersen

Niels Duus Nielsen: du skal lade være med at fortolke, du skal læse hvad jeg skriver - og så anser jeg iøvrigt debatten for afsluttet for mit vedkommende.
mvh. poul.

Niels Duus Nielsen

Kåre Nielsen, jeg har nu læst de relevante dele af OHCHRs rapport, og jeg må indrømme, at det undrer mig, at oppositionens vold slet ikke nævnes, og at Højkommisæren helt overser, at venezuelanske sikkerhedsstyrker, som begår overgreb på befolkningen, faktisk arresteres og retsforfølges. Maduros regering afviste rapporten som værende tendentiøs, og et nærmere studium godtgør, at det sagtens kan være tilfældet.

Her er en kritik af rapporten, forfattet af en canadisk iagttager, som undrer sig over rapportens konklusioner:

https://zcomm.org/zblogs/ohchrs-venezuela-report-is-terrible-and-may-inc...

Hvem har ret? Og selv hvis OHCHR har ret, er det så grund nok til at intervenere i Venezuelas indre anliggender?

Niels Duus Nielsen

Og her er en dokumentarfilm fra sidste år, ifølge hvilken 84 mennesker er blevet dræbt under de daværende uroligheder i Caracas, heraf 23 ofre for politiets og sikkerhedsstyrkernes handlinger, mens 61 døde som følge af den højreekstremistiske oppositions vold.

https://www.youtube.com/watch?v=A32QyDyV7js

Sidst jeg tjekkede, var 61 næsten tre gange så meget som 23 - så hvorfor er det nu lige, at vi skal støtte den voldelige opposition? Hvorfor i alverden skal vi tro på den amerikanske propaganda, når den påstår, at alle 84 er ofre for regeringsstyrkernes overgreb?