Kronik

Er det etisk forsvarligt at lade fattige børn betale prisen for, at arbejdsløse tilskyndes til at arbejde?

Ulighedens fordele og ulemper kan ikke reduceres til alene at være et økonomisk spørgsmål. Dels er den økonomiske forskning ikke entydig, dels rammer uligheden mennesker, der ikke kan reagere på incitamenterne
Børn har ikke et frit valg. De bestemmer ikke, om deres forældre er på kontanthjælp eller ej. Ved at sætte kontanthjælpen ned straffer vi altså nogle børn, uden at de frit kan vælge en anden mulighed.

Børn har ikke et frit valg. De bestemmer ikke, om deres forældre er på kontanthjælp eller ej. Ved at sætte kontanthjælpen ned straffer vi altså nogle børn, uden at de frit kan vælge en anden mulighed.

Morten Pape

17. januar 2019

Uligheden i Danmark er steget betragteligt de seneste to årtier. En del af stigningen skyldes en bevidst politisk strategi om at øge incitamenterne til at arbejde.

Men den økonomiske forskning er ikke entydig, når det kommer til at svare på spørgsmålet om, hvorvidt ulighed fremmer eller skader væksten. Derfor handler den økonomiske politik ikke kun om økonomisk teori, men også i høj grad om moral og etik. Vil vi som samfund acceptere, at der bliver stadig længere mellem rig og fattig?

Lars Løkke Rasmussen talte i sin nytårstale om en verden i opbrud og pegede på den stigende økonomiske ulighed som en af årsagerne.

»I USA stiger forskellen mellem rig og fattig,« sagde statsministeren, og tilføjede:

»I Frankrig går De Gule Veste på boulevarderne i protest mod ringere levevilkår.«

Men det er ikke kun i udlandet, at der bliver længere mellem direktør og vicevært. Herhjemme kunne Arbejderbevægelsens Erhvervsråd for nylig dokumentere, at antallet af børn, der vokser op i fattigdom, er steget voldsomt de senere år til omkring 65.000. I nogle kommuner er det hvert tiende barn.

Bag udviklingen i fattigdom ses en øget ulighed i Danmark. Både borgerlige og socialdemokratiske regeringer har de sidste godt 20 år gennemført en lang række reformer, der har øget den økonomiske ulighed. Gennem de sidste årtier er skatten for dem, der tjener mest, blevet gradvist sænket. Samtidig er understøttelsen til arbejdsløse faldet.

Teorien bag reformerne er, at øget ulighed mellem dem, der arbejder, og dem, der ikke arbejder, giver et større incitament til at arbejde. Disse teorier danner eksempelvis udgangspunkt for Finansministeriets regnemetoder, ifølge hvilke lavere marginalskat og lavere understøttelse øger udbuddet af arbejdskraft og dermed skaber økonomisk vækst.

En anden teori er, at hvis lønningerne er højere for uddannede end for ikkeuddannede, tilskyndes flere til at tage en uddannelse, fordi de derved kan tjene flere penge. En mere uddannet befolkning hæver væksten, da den er mere produktiv og opsparer og investerer mere.

Uligheden er steget, væksten er faldet

Målt ved den såkaldte gini-koefficient i forhold til den disponible indkomst, er uligheden ifølge Danmarks Statistik steget fra 23 i 1996 til 29 i 2016. I samme periode er den årlige vækst i dansk økonomi ifølge OECD faldet fra 2,9 til 2 procent.

Betyder det, at der er en negativ sammenhæng mellem vækst og ulighed? Måske. Større indkomstulighed kan lede til større spændinger blandt befolkningen og derfor mere kriminalitet, mindre tillid og derved mere usikkerhed omkring handel og investeringer.

Hvis større ulighed fører til polarisering, kan det blive sværere at bryde den sociale arv. Derved risikerer samfundet at spilde talentmasse, når mennesker hænger fast på bunden af samfundet frem for at få en uddannelse og et job.

For nylig har forskning påvist en sammenhæng mellem indkomstulighed og politisk støtte til anti-globaliseringsbevægelsen og dermed handelskrig. Højere toldsatser begrænser den internationale handel. Når vi handler mindre med andre lande, produceres varerne ikke, hvor det er billigst, og væksten falder.

Den britiske økonom, Richard Blundell, der nævnes som en mulig Nobelprismodtager i økonomi, har for nylig vist, at sammenhængen mellem innovation og ulighed i toppen af indkomstskalaen ikke handler om, at ulighed fører til mere innovation, men omvendt at innovation fører til mere ulighed.

Argumentet om, at der er behov for ulighed i toppen af indkomstfordelingen for at skabe innovation, holder derfor ikke.

På trods af omfangsrig forskning i sammenhængen mellem ulighed og vækst udebliver beviset på en klar sammenhæng. Problemet er, at hvis man ser på ulighed over tid og sammenholder med væksten i økonomien, sker der mange andre ting samtidig.

Hvis man i stedet ser på flere lande på det samme tidspunkt, er det igen et problem, at disse lande kan være forskellige på alle mulige andre måder. Indkomstulighed mellem veluddannede og kortuddannede skaber incitament til at tage en uddannelse, men i et land som Danmark, hvor uddannelse er gratis, kan selv en lille forskel få folk til at tage en uddannelse, mens forskellen skal være større i de lande, hvor uddannelse koster penge.

Børnene har intet valg

Ulighedsspørgsmålet kan altså ikke reduceres til alene at være et økonomisk spørgsmål. Dels fordi den økonomiske forskning ikke er entydig. Dels fordi ulighedsspørgsmålet også handler om moral og etik.

Økonomiske incitamenter virker for nogen. Men da alle ikke er født med de samme evner, vil øgede incitamenter ikke virke for alle.

Michael Rosholm og Rune Vejlin viser i en artikel i tidsskriftet Labour Economics, at faldet i kontanthjælpen til indvandrere i 2002 ledte til, at flere indvandrere fandt job. Men det betød også, at flere indvandrere opgav at søge efter job og forlod arbejdsstyrken.

Ligegyldigt hvor stærke incitamenterne er, vil der være nogle, der ikke finder arbejde, og derfor ender op med en lavere indkomst end før. Skal vi blot acceptere, at disse mennesker bliver endnu fattigere?

Desuden har fattige menneskers børn ikke selv valgt at blive fattige. Ideen med incitamenter er, at folk er frie til at vælge A (at være arbejdsløs) eller B (at tage et arbejde). Ved at gøre valgmulighed A mindre attraktiv ved f.eks. at sætte kontanthjælpen ned, tilskynder man mennesker til at vælge B.

Men det frie valg har børnene ikke. De bestemmer ikke, om deres forældre er på kontanthjælp eller ej. Ved at sætte kontanthjælpen ned straffer vi altså nogle børn, uden at de frit kan vælge en anden mulighed.

Uvidenhedens slør

John Rawls, der var professor i moralsk og politisk filosofi ved Harvard Universitet, argumenterede i sit hovedværk A Theory of Justice for at anvende, hvad han kaldte »uvidenhedens slør« til at vurdere hvilken grad af ulighed, der er ønskelig.

Uvidenhedens slør er et tankeeksperiment, så forestil dig følgende situation: Du kender hverken din position i samfundet, din indkomst, dine evner og talenter eller dit udseende. Du kan med andre ord være et geni eller komplet talentløs, rig eller fattig. Du ved det ikke. Du bærer uvidenhedens slør. Fra den position skal du vurdere, hvor høj en grad af ulighed, der er ønskværdigt i samfundet.

Hvis man forestiller sig et ulige samfund, hvor 70 procent af befolkningen lever fattigt, mens 30 procent lever rigt, så er der 70 procent chance for, at du er blandt de fattige, da du som sagt ikke kender din position eller dine evner.

Med dette udgangspunkt mener Rawls, at man bedst kan foretage en moralsk vurdering af, hvilket ulighedsniveau der er acceptabelt, da du her ikke er påvirket af dine egoistiske interesser givet din position i samfundet.

Den, der bærer uvidenhedens slør, vil næppe foretrække et samfund, hvor uligheden er meget stor. Så risikerer man nemlig selv at være den uden hverken formue, store evner og talenter, den som sidder fast på bunden af samfundet på trods af økonomiske incitamenter.

Vi kan derfor ikke alene støtte os op ad regnemodeller og den økonomiske forskning, når det kommer til at vurdere, hvorvidt ulighed er godt eller dårligt. Det er i høj grad et etisk spørgsmål.

Er de fattige børn en etisk acceptabel pris at betale for at skabe bedre incitamenter for de arbejdsløse, så flere af dem får arbejde? I en verden, hvor Gule Veste og anti-globaliseringsbevægelser vinder stadig større opbakning, er den diskussion mere relevant end nogensinde.

Birthe Larsen og Niels Fuglsang, lektor og ph.d.-studerende, ulighedsplatformen ved CBS.

De positive effekter af offentligt forbrug er endnu ikke en del af regnemodellerne hos Finansministeriet og Det Økonomiske Råd. Det skyldes blandt andet, at der er stor forskel på, om man bruger skattekroner på Det Kongelige Teater eller børnehaver, siger overvismand Michael Svarrer.
Læs også
Hvis vi vil mindske uligheden i Danmark, skal vi blandt andet sørge for at få mere blandede institutioner og skoler, lyder det fra professor.
Læs også
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Espen Bøgh
  • Estermarie Mandelquist
  • Alvin Jensen
  • Kurt Nielsen
  • Erik Karlsen
  • Carsten Mortensen
  • Peter Wulff
  • Elisabeth Andersen
Espen Bøgh, Estermarie Mandelquist, Alvin Jensen, Kurt Nielsen, Erik Karlsen, Carsten Mortensen, Peter Wulff og Elisabeth Andersen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Eva Schwanenflügel

"Ulighed" er blot et pænere ord for uhæmmet rovdrift.

Torben Skov, Ole Frank, Estermarie Mandelquist, Alvin Jensen, Johanna Haas, Anne Mette Jørgensen, Carsten Mortensen, Berith Skovbo, Henrik Peter Bentzen, Bjarne Bisgaard Jensen, Anne Eriksen, Dorte Sørensen, Ib Christensen, Elisabeth Andersen, Ervin Lazar og Egon Stich anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Det er jo ikke statens opgave at bestemme, hvordan løndannelsen skal være, det er statens opgave at sikre, at vi ikke har fattigdom i Danmark, også i det tilfælde hvor arbejdskraften ikke er efterspurgt, eller der ingen arbejdsevne er.

Mogens Holme, Espen Bøgh, Torben Skov, Ole Frank, Estermarie Mandelquist, Jane Jensen, Alvin Jensen, Anders Reinholdt, Johanna Haas, Carsten Mortensen, Lise Lotte Rahbek, Jens J. Pedersen, Marianne Stockmarr, Bjarne Bisgaard Jensen, Carsten Hansen, Anne Eriksen, Eva Schwanenflügel, Dorte Sørensen, Ib Christensen og Elisabeth Andersen anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

At bruge fattigdom som politisk våben er kynisk, bagstræberisk og ganske ubrugeligt.

Ingen får noget ud af det på sigt, hvis vi vil bevare et sammenhængende samfund.
Heller ikke de der, i første omgang, scorer en gevinst på andres bekostning.

Mogens Holme, Torben Skov, Ole Frank, Estermarie Mandelquist, Niels Duus Nielsen, Alvin Jensen, Johanna Haas, Marianne Stockmarr, Peter Wulff, Anne Eriksen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Der er langt mere presserende argumenter for en statslig initieret udjævning af indkomsterne – dvs. en beskatning af de rigeste - end moral og etik. Kate Raworth hævder i sin bog Doughnut Economies, at de 10 pct. rigeste i verden står for 45 pct af CO2 udledningerne.

Hvis staten vil styre forbrug, forurening og CO2-udledninger vha. afgifter, er staten nødt til enten at friholde de laveste indkomster for afgifterne– hvilket vil være særdeles vanskeligt at administrere – eller omfordele mod bunden. Ellers er der risiko for, at dem i bunden opfatter det som om, at det er dem, der skal betale for en bæredygtig miljopolitik med risko for, at de går på gaden og brænder biler af. Der kan ikke føres en bæredytig miljø- og klimapolitik, hvis ikke befolkningen oplever, at alle er med til ligeligt at bære byrden for, at også fremtidige generationer kan opnå en rimelig materiel levestandard og undgå socialt og ækonomisk kaos i form af miljøflygtninge, etc. Det kan selv en 15-årig forstå, mens det kniber for visse højtuddannede forskere, som åbenbart tror, at det kun handler om moral og etik.
https://www.youtube.com/watch?v=VFkQSGyeCWg

”Change will come whether you like it or not.” (Greta Thunberg)

Mogens Holme, Torben Skov, Ole Frank, Estermarie Mandelquist, Alvin Jensen, Johanna Haas, Jens Kofoed, Leif Høybye, Trond Meiring, Lise Lotte Rahbek, Henrik Peter Bentzen, Steffen Gliese, Ib Christensen, Marianne Stockmarr, Torben Jensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Carsten Wienholtz, Anne Eriksen, Ebbe Overbye, Eva Schwanenflügel og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

“Uligheden er steget, væksten er faldet
Målt ved den såkaldte gini-koefficient i forhold til den disponible indkomst, er uligheden ifølge Danmarks Statistik steget fra 23 i 1996 til 29 i 2016. I samme periode er den årlige vækst i dansk økonomi ifølge OECD faldet fra 2,9 til 2 procent.

Betyder det, at der er en negativ sammenhæng mellem vækst og ulighed? Måske.”

Citat slut.

Der er ikke tale om økonomisk vækst, aktiviteten er urantabet ikke bæredygtig, uligheden er skabt af en politisk og økonomisk perfid magtelite.

En politisk og økonomisk perfid magtelite der bygger deres ideologi på facisme.

Smykkeloven, maskeringsforbuddet, håndtryk for at kunne få statsborgerskab, ghettoloven, som indfører dobbeltstraf i særlige zoner, hvor at Dansk Folkeparti sår tvivl om, hvorvidt vi skal følge domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og som mener, at Grundloven kun gælder for danskere.

Der er frygt fra millioner af populister langt op i middelklassen, for selv at blive fattig, det er løftet om forandring, der er den enorme magtfaktor i den politiske populismens syndebuk politik.

Om det faktisk forholder sig sådan, at Fort Europa skaber økonomisk fremgang, er ikke længere relevant for populister, der føler sig udsatte, er blevet konstant mere udsatte i årtier og vil enhver forandring, der skaber det mindste kortsigtede økonomiske håb om hjælp og øget tryghed.

Populismen/facisme er syndebuk politik, bygget på en faktuel velbegrundet frygt og et ønske om den mindste smugle håb om forandring.

Det er ikke et nyt fænomen, kampen om befolkningen, der ubetinget må adlyde den politiske magt i deres samarbejde med de økonomiske private intressenter i den globaliseret konkurrence, er meget gammel.

Politikere og de understøttende økonomiske magthavere beskytter deres position, ved at spille de udsatte ud mod de fattige for at opnå en underliggende politisk og økonomisk magtelites mål, for kortsigtet forøget personlig velstand.

Torben Skov, Estermarie Mandelquist, Alvin Jensen, Jens Kofoed, Ib Christensen, Anne Eriksen, Ivan Breinholt Leth, Ebbe Overbye og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Staten bestemmer jo alligevel, når de ødelægger mulighederne for at folk kan få et arbejde...
Jobcentrene leverer stadig gratis arbejdskraft, som både det offentlige og det private erhverv lever fedt på. Hvorfor i alverden skulle de ansatte folk til alm. løn?
Jeg har ikke tal på hvor mange år, det har foregået - gider ikke søge på det eller alle de andre finesser, der indgår.
Økonomi og incitament bliver lidt som æbler og pærer, når problemet er moralsk og etisk. Ved ikke om Kristian Jensen har hørt om det.
Man fortsætter med at tvinge syge og stressede mennesker rundt i manegen og kalder det et incitament. Man anerkender ikke den manglende arbejdsevne og nu vil man gerne spare på behandling og undersøgelser i sundhedsvæsnet. Politik er blevet det syge væsen.

Mogens Holme, Torben Skov, Estermarie Mandelquist, Jane Jensen, Alvin Jensen, Johanna Haas, Anne Mette Jørgensen, Steffen Gliese, Carsten Mortensen, Lise Lotte Rahbek, Eva Schwanenflügel, Ib Christensen, Anne Schøtt, Kim Houmøller og Ivan Breinholt Leth anbefalede denne kommentar
Bjarne Bisgaard Jensen

Det her kan ikke reduceres ti9l et spør5gsmål o0m mo0ral og etik, idet de seneste regeringer tydeligt har demo0nstreret at disse begreber ikke indgår i beslutningsgrundlaget.
Det handler om bevidste politiske valg for en ønsket samfundsudvikling, hvor den gamle fortælling om, at når det regner på præsten, så drypper det på degnen stadig trives i bedste velgående uanset at talrige undersøgelser viser at det ikke holder vand.
Mette Frederiksen vil så gerne vøre børnenes beskytter. Hvis det skal tages for pålydende så er banen da kridtet op og klar til at spille på. Hvor svært kan det være?

Mogens Holme, Espen Bøgh, Torben Skov, Estermarie Mandelquist, Alvin Jensen, Ivan Breinholt Leth, Johanna Haas, Anne Mette Jørgensen, Anne Eriksen, Leif Høybye, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese og Ib Christensen anbefalede denne kommentar
Bjarne Bisgaard Jensen

Sorry, det gik lidt for stærkt eller min harme tog overtaget men meningen skulle gerne fremgå

Johanna Haas, Anne Mette Jørgensen, Eva Schwanenflügel og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Jens J. Pedersen

Undersøgelse globalt viser, at de lande med mest lighed har den største BNP/capita.
At børn er fattige og ikke får undervisning/uddannelse rammer os i nakken ikke i dag, men i overmorgen. Mere sygdom og endnu flere fattige.

Mogens Holme, Bjarne Bisgaard Jensen, Estermarie Mandelquist, Niels Duus Nielsen, Alvin Jensen, Anne Mette Jørgensen, Anne Eriksen, Carsten Mortensen, Carsten Hansen, Lise Lotte Rahbek og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Her er der så igen en lejlighed til at nævne UBI-basisindkomst - også for børn.
Fra artiklen : " Ligegyldigt hvor stærke incitamenterne er, vil der være nogle, der ikke finder arbejde, og derfor ender op med en lavere indkomst end før. Skal vi blot acceptere, at disse mennesker bliver endnu fattigere? "

Ja, der skal være en lavere indkomst. Det koster at gå på arbejde. Den lavtlønnede, der forpligter sig i et arbejdsforhold skal være bedre aflønnet end den der ikke gør det - uanset motivet herfor.

Ligheden totalt set er en lirekasse med den samme uopnåelige melodi.
Det drejer sig derimod om niveauet for de lavest lønnede. Og her komme fagforeningerne ind i billede - sammen med folketingets skatteregler - for at forhindre faldende indkomst og gerne at hæve den.

Med UBI med børnetillæg er modtagerne fritstillet til at leve deres liv efter egen beslutning, herunder at passe deres børn selv og spare betalingen i institutionen.
Og folkesundheden forbedres. Men alt dette er en længere historie.

Er det etisk forsvarligt at lade folk, som arbejdsmarkedet ikke vil have - på grund af deres alder, deres "frokerte " uddannelse etc. - henslæbe et liv i fattigdom ???

Torben Skov, jørgen djørup, Ole Frank, Estermarie Mandelquist, Niels Duus Nielsen, Alvin Jensen, Johanna Haas, Jette Randrup, Ebbe Overbye, Eva Schwanenflügel, Kim Houmøller, Anne Mette Jørgensen, Steffen Gliese, Anne Eriksen, Carsten Hansen, Trond Meiring og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Artiklen mangler at pointere, at fuld beskæftigelse ikke findes og at det er erbejdsgiver, som suverænt ansætter og afskediger arbejdskraften. Det er med andre ord ikke muligt for alle mennesker, som incitamentes/ønsker det, at gå ud og "tage" et lønarbejde.
Det nuværende nedskærings-system vil aldrig være retfærdigt eller anstændigt.

Anne Schøtt, Mogens Holme, Torben Skov, jørgen djørup, Bjarne Bisgaard Jensen, Estermarie Mandelquist, Jane Jensen, Niels Duus Nielsen, Alvin Jensen, Anders Reinholdt, Johanna Haas, Herdis Weins, Ebbe Overbye, Eva Schwanenflügel, Anne Mette Jørgensen, Jens Kofoed, Steffen Gliese, Anne Eriksen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

I denne situation har man bestemt, at folk skal forblive fattige, fordi man forhindrer dem i at tjene egne penge; men ellers vil liberalisterne jo bare svare på spørgsmålet om, hvorvidt man kan få job, at man i så fald må finde på noget at tjene penge på som selvstændig. Det er bare forskellige syn på arbejdet, der er tale om - og det er jo den slags forskelle, der skjuler sig bag ideologierne.

Torben Skov, Ole Frank, Alvin Jensen, Eva Schwanenflügel, Lise Lotte Rahbek og Jens J. Pedersen anbefalede denne kommentar
Jens J. Pedersen

I de økonomiske strukturer er indlagt arbejdsløshed som en nødvendighed, hvis ikke går det ud over konkurrenceevnen.
Således er det en politisk/økonomisk nødvendighed, at der er arbejdsløse, men alligevel giver de borgerlige skylden til de arbejdsløse. De arbejdsløse er selv skyld i arbejdsløsheden. Det gælder også selv om det til en stilling er 1.000 ansøgere. De 999 er selv skyld i, at de ikke fik stillingen, og de bliver bl.a. af Traktor Troels beskyldt for, at de ikke gider arbejde. Venstrefløjen vil hjælpe de arbejdsløse, og højrefløjen klandrer de arbejdsløse for ikke at ville arbejde.
Vi skal være bevidste om, at det vigtigste vi kan give vore børn er et godt sprog og en god forståelse. Dernæst en god uddannelse, da det de facto er den eneste reelle ressource Danmark har.

Mogens Holme, Ole Frank, Bjarne Bisgaard Jensen, Niels Duus Nielsen, Alvin Jensen, Steffen Gliese, Johanna Haas, Ebbe Overbye, Eva Schwanenflügel og Leo Nygaard anbefalede denne kommentar

"Venstrefløjen vil hjælpe de arbejdsløse...", hvordan mon det ?
De vil ikke give dem friheden - friheden fra statsbureaukratiets overgreb, der er usundt for både de ledige og behandlerne.
De er imod Basisindkomst ! De mener, at den er et liberalt fupnummer.
Dog vil Alternativet indføre kontanthjælp uden modkrav ! Et lille skridt på vejen.

Det kan vist ikke passe, som påstået længere oppe i kommentarerne, at de 10 procent rigeste i verden står for 45 procent af CO2 udledningerne. Kina udleder i dag mere CO2 end USA og Europa tilsammen, og selv om der er en del millionærer i Kina, så er det kun en yderst ringe procentdel af befolkningen.

Jeg vil umiddelbart gætte på, at en jord- og betonarbejder spiser mere kød end en kuponklipper, en lektor på Roskilde Universitet, en direktør eller en journalist, selvom jeg ikke kan citere nogen statistikker.

Niels Duus Nielsen

Det er i grunden underligt, at de borgerlige (inkl. Socialdemokratiet) ikke kan se, at deres kortsigtede tilbagefordeling af værdierne fra de fattige til de rige i længden vil undergrave det borgerlige samfund.

Lande med mest lighed har den største BNP/capita, skriver Jens J. Pedersen, og jeg kan tilføje, at lande med lav lighed har den højeste kriminalitetsprocent.

England og USA er to gode eksempler på, hvordan det går, når borgerlige regeringer gennem årtier udsuger deres egne befolkninger. Theresa May er ikke specielt uduelig i forhold til hverken Cameron eller Blair eller hvad de alle sammen hedder, hun er blot udtryk for det dilemma, enhver borgerlig politiker, der foregiver at være demokrat, står midt i: Enten er man demokrat, eller også er man borgerlig; begge dele synes at være uforenelige.

Trump er resultatet af, hvad folk vælger, når de har valget mellem mere af det samme eller at prøve noget nyt. Når mere af det samme betyder fattigdom og udstødelse, stemmer man selvfølgelig på hvem som helst, der tilbyder noget andet.

PS: Leo Nygaard, venstrefløjen som sådan er ikke imod basisindkomst. Nogle venstrefløjsere er, for de flestes vedkommende fordi de ligesom socialdemokraterne sidder fast i en forældet forståelse af, hvad arbejde er. Men jeg er fx ikke, for jeg er en af dem, der mener, at arbejde til alle er roden til alt ondt i et samfund, hvor 5-10 procent af befolkningen sammen med robotterne kan producere materielle værdier nok til os alle sammen, og stadig have et overskud.

Det nødvendige arbejde, altså det, uden hvilket vi dør af sult og står uden tag over hovedet, skal fordeles på en eller anden måde, helst mere ligeligt, og så skal vi til at acceptere, at der alligevel ikke er arbejde til alle de fattige børn, sådan som Lise Lotte Rahbek skriver, hverken nu eller i fremtiden.

Det er selvfølgelig surt, når arbejde som begreb fuldstændig dominerer ens forståelse af ret og pligt. Men dette er ikke en speciel venstreorienteret synd, Leo, det er snarere en folkesygdom.

Mogens Holme, Herdis Weins, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese, Alvin Jensen, Leo Nygaard, Ole Frank, Bjarne Bisgaard Jensen, Lise Lotte Rahbek og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Det er ikke korrekt, at de mest lige lande også er dem, som har den højeste BNP per capita. De nyeste tal (2017) over BNP per capita fordelt på lande er udgivet af IMF. Tallene er alle omregnet efter "purchasing power parity" (PPP). Jeg citere fra listen:

Danmark med 49.610 USD per capita er nr. 20, Taiwan (49.830) er no. 21, Bahrain (51.850) er nr. 15, Saudi Arabien (55,260) er no. 12, USA (59.500) er no. 11, Schweiz (61.360) er no. 9, Norge (70,590) er no. 6, Singapore (90,530) er no. 3 og Qatar (124.930) er no. 1.

Samtlige 20 lande, som er rigere end Danmark, er også mere ulige i større eller mindre grad.

Niels - Læs partiprogrammerne og kig tilbage i historien om partier stillingtagen.
At der er delte meninger internt, er klart nok.
Du har helt ret i det med kultur- og moralbegreberne.

Jeg har specielt interesseret mig for LA og deres mærkesager, som peger direkte mod UBI. Men de er også bundet af samme ret og pligt holdning. (folkesygdom)
Også på den måde er UBI tværpolitisk.

Gå længere tilbage i historien.
Min mor var hjemmegående hele sit familieliv. Far fik fradrag i skatten for hustru og børn. De valgte det selv.
Det var faktisk UBI i princippet. Fantastisk, ikke. Og så alligevel ikke, når tages i betragtning at tankegangen ses første gang hos Aristoteles, mere konkret hos en borgmester i Bruges, Juan Luis Vives, 1526 og Thomas Paine 1776 (kilde Erik Christensen, Borgerløn, 2005)

Steffen Gliese

Bystaten Athen havde jo borgerløn for så vidt, at man for hver dag med deltagelse i de demokratiske organer fik en kompensation svarende til, hvad en husholdning kunne leve af én dag.
Dertil kom så de tvangssponserede religiøse ritualer, hvor velstående borgere blev udtrukket til at sponsere f.eks. store ofringer, der var den almindelige måde at sikre kød til husholdningerne på, da det i den demokratiske stat fordeltes efter det samme universelle lodtrækningsprincip, der gjorde sig gældende overalt i det offentlige politiske, religiøse og kulturelle liv.

Trond Meiring, Niels Duus Nielsen og Torben Skov anbefalede denne kommentar

De falske teser(selvopfundne sandeheder, der ikke kan bevises) fra liberalisterne står i kø for at blive modsagt med simple sandheder.

- Javist skal det kunne betale sig at arbejde, men arbejdspladser kommer ikke ved at give de rige - underforstået også de store virksomheder via skattelettelser, sådan som påstået, for virksomhederne øger kun produktionen når efterspørgslen er til stede for deres produkter.

De opfinder altså heller ikke nye ting til produktion og arbejdspladser i samfundet, sådan som påstået, - nej igennem tiderne har det vist sig at nyheder kommer udefra og ikke indefra de store virksomheder, og beviserne er mange.

Apple blev startet i en garage, det gjorde Microsoft sandelig også, Martin Thorborg startede også sin virksomhed (Yahoo eller var det Jubii) udenfor for sig selv, og selv i nutiden finder vi "Just eat" der blev startet på "køkkenbordet" derhjemme.

Alt dette hvilede på opfindelsen af micro computeren, der egentlig var til industriel brug, automatiske styringer via et fastlagt program der kunne ændres efter behov, og som disse garagedrenge i stedet så muligheder for at sætte sammen til brugbare computere, der kunne sælges til befolkningen.

Hvilke herligheder fik vi ikke - fra England kom det uventede fra Clive Sinclair med Sinclair 80, 81 og sidenhen Spectrum computerne, men nævnes skal da også i den forbindelse Commodore, Atari osv., osv., hvoraf flere var større virksomheder der så økonomiske muligheder, - men det var ikke dem der startede bølgen.

Netscape var den første browser til internettet, og opfundet udenfor de store virksomheders rammer, - men blev så kørt af banen af Microsoft.

Vi ser altså at de store virksomheder kommer bagefter med deres penge, for at få del i den mulige fortjeneste der ligger i - "den opfindelse de andre har gjort"!

Mønstret er helt klassisk og har ikke ændre igennem tiderne, så det at give de store virksomheder og de rige penge for at skabe arbejdspladser, - er og bliver noget vrøvl, - udviklingen og tankerne hertil kommer udefra nederst i samfundet og har gjort det til alle tider.

Derfor er den politik med at skabe de næste generationer i åndelig og boglig fattigdom en rigtig dårlig investering i fremtiden, - for oplysningstiden der kom med udviklingen af bogtryk, er accelereret med internettet, men med fattiggørelsen af dele af samfundet, der endnu ikke har fået meget uddannelse / oplevelsesmuligheder under opvæksten - end det skyldes deres forældres ledighed - underforstået deres dovenskab, er sølle af den siddende regering.

Imidlertid hviler det på den løgn som regeringen selv skabte, da den med den førte økonomiske politik indtil 2007-8 hvor illusionen om at skrive nye lærebøger om økonomi, ikke skabte meget andet end nedgang i produktionen, og dermed den ledighed som fulgte som var forårsaget af regeringens politik.

Da regeringen ikke selv ville tage ansvaret for sin økonomiske politik, udråbte man de ledige som skyldige i stedet for, og tillod sig endda efterfølgende at medtage andre grupper under betegnelse; "raske mennesker der går derhjemme", der oversat betød - "samfundets nasserøve" som det fjendebillede for regeringens fejltagelse.

Mange af disse mennesker der nu var ledige havde uger forinden, daglig i årevis passet deres arbejde og betalt skat til samfundet, og "samfundets nasserøve" dengang.

Siden har vi så erfaret at disse politiske nasserøve har kørt SKAT helt i sænk igennem deres tiårige periode ved magten, og nu efter den socialdemokratiske regeringsperioden med nulbonen HTS, fortsætter derouten af såvel de ledige som af fremmedpolitikken - der er blevet helt absurd i sit eget monster, som man forsøger at retfærdiggøre som både moralsk og etisk sundt.

Lad os komme tilbage på sporet med et sundt og fornuftigt og moralsk og etisk helt samfund som det socialdemokratiet byggede på fra begyndelsen, - uden liberalismens løgnagtige teser!

Egon Stich, Lise Lotte Rahbek og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

“Er det etisk forsvarligt at lade fattige børn betale prisen for, at arbejdsløse tilskyndes til at arbejde?”
De Gule Veste er svaret på den politiske og økonomiske magtelite og deres vold rettet mod befolkningens børn.

Der er ikke bæredygtig energi til global samlet set økonomisk vækst, men når politikere ikke vil forholde sig til videnskabelig fakta, fodre de folkevalgte befolkningen med politisk udenomssnak og pseudo økonomisk ønsketænkning.

Bæredygtig politik og økonomi med fremtid for vores børn, er en by i Rusland for magtelite fantasterne.

Nu er der kun bæredygtig omfordeling til rådighed anno 2019 for magtelite fantasterne, det er dræbende for magteliten, der pludselig må nøjes, derfor er der ballade og De Gule Veste, der er ikke mad på bordet tre gange dagligt sidst på måneden for hårdt arbejdende borgere og de rige bliver rigere af papirnusseri, beskyttet af den politiske og økonomiske magtelite, der ikke ‘vil’ lave om på deres livstil.

Der er kun omfordeling af velstand tilbage og under de nuværende forhold, er traditionelle pseudo vækst økonomer værdiløse og kapitalisme som vi kender den, er helt ubrugelig.

15 årige Greta Thunberg beskrev den politiske og økonomiske magtelite meget fint.

“You only speak of green eternal economic growth because you are too scared of being unpopular.

You only talk about moving forward with the same bad ideas that got us into this mess, even when the only sensible thing to do is pull the emergency brake.

You are not mature enough to tell it like is.
Even that burden you leave to us children.”

Citat 15 årige Greta Thunberg COP24 i december 2018 Katowice Polen.

Det er panik før lukketid.

‘Kejserens nye klæder’teatret, hvor alvoren stiger i takt med latteren aftager.

“PARIS (Reuters) - Clashes broke out throughout France on Saturday, as an estimated 84,000 “yellow vests” demonstrators took to the streets in a 10th consecutive weekend of protests against President Emmanuel Macron’s government.”
Link: https://www.reuters.com/article/us-france-protests/french-yellow-vests-g...

Ivan Breinholt Leth

Frank Hansen
18. januar, 2019 - 03:34
I 2017 udledte USA, Canada og Europa tilsammen 11836 MtCO2. Samme år udledte Kina 9839 MtCO2. USA og Europa udledte tilsammen 10963 MtCO2 i 2017.
http://www.globalcarbonatlas.org/en/CO2-emissions
Påstanden om at de 10 pct rigeste i verden udleder 45 pct CO2e fremgår af en undersøgelse foretaget af Lucas Chancel og Thomas Piketty:
http://piketty.pse.ens.fr/files/ChancelPiketty2015.pdf

Ivan Breinholt Leth,

Du henviser til en kilde fra 2017, som hævder at Kina på daværende tidspunkt næsten udledte lige så meget CO2, som USA og Europa tilsammen. Jeg siger, at Kina i dag udleder mere end USA og Europa tilsammen. Det er vist en strid om kejserens skæg. Begge sæt af tal viser, at påstanden om at de 10 procent rigeste i verden udleder 45 procent af verdens CO2 er åbenlyst forkert.

Man skal i øvrigt være opmærksom på at opgørelsen af CO2 udledningen fra Kina er fejlbehæftiget. Der findes undersøgelser, baseret på observationer fra satellitter, der viser at Kina har flere kulkraftværker end angivet i de officielle statistikker.

Ivan Breinholt Leth

Frank Hansen
Du siger, og du mener. Kan du henvise til en kilde, som bekræfter dine fornemmelser? Eller kan du oplyse, hvordan du regner? En amerikansk virksomhed flytter til Kina, men virksomheden sælger de fleste varer på det amerikanske og det europæiske marked. Er CO2 udledningen kinesisk, eusopæisk eller amerikansk. Piketty's og Chancel's undersøgelse angiver "consumption-based
CO2 emissions and other GHG gases." (side 9) Hvis du havde gidet at checke min kildehenvisning, ville du have opdaget, at analysen er baseret på, hvor en vare forbruges, ikke hvor den produceres. Jeg fæster mere lid til Piketty's og Chancel's undersøgelse, end til dine fornemmelser.

Ivan Breinholt Leth,

Der er meget andet end varer, som indgår i beregningen. I Kina bruger de fattige kul til opvarmning og madlavning, medens de velstående bruger el, som i et vist omfang kommer fra vandkraft og solenergi, selvom meget også produceres af kulkraftværker. Det ved jeg af egen erfaring, idet jeg har rejst en del i Kina. Jeg behøver ikke at copy paste for at fastslå det. Den største kilde til CO2 kommer fra jorden, og det er velkendt at de fattige som oftest har hårdt fysisk arbejde og derfor spiser mest kød. De velstående kinesere spiser mest fisk og grøntsager.

Jeg har selv kunnet verificere rapporter om, at mange helt nye højhuse i Kina opvarmes af et kulfyr i kælderen. Bliver det for varmt åbner man vinduerne højere oppe.

Jeg læste en undersøgelse vistnok fra Ingeniørforeningen, der viste, at et fjernsyn produceret i Kina bruger fire gange så mange ressourcer i produktionen, som havde det været produceret i Danmark. Jeg har også set hvordan store energitunge maskiner i Indien bruges til produktion af tekstiler.

Det forekommer mig temmelig irrelevant at foretage en opdeling efter hvor en vare forbruges. Det afgørende må da være, hvor den produceres og under hvilke forhold.

Ivan Breinholdt Leth

Det som jeg opponerede mod højere oppe var at de rigeste 10 procent står for 45 procent af CO2 udledningen. Det kan simpelthen ikke passe af en række grunde. Den vigtigste er formentlig at rige og fattige spiser nogenlunde den samme mængde mad.

Hvis vi alene ser på vareforbruget, så er det naturligvis indlysende at de rige bruger meget mere end de fattige. Det er blot ikke der den store CO2 udledning finder sted. En sådan opdeling kan endvidere kun foretages for konsumvarer, som kun udgør en mindre del af produktionen. Hvad med produktionen af asfalt og beton til vejbelægning, som er en af de helt store udledere af CO2? Den kan ikke på en meningsfyldt måde opdeles på rige og fattige. Det samme gælder trykkerimaskiner, som er en af Tysklands store eksportvarer. Er trykning af aviser for de fattige eller for de rige? Tæller produktion af landbrugsmaskiner eller bygning af rådhuse og lufthavne med hos de rige eller hos de fattige? Det bliver hurtigt meningsløst.

Ivan Breinholt Leth

Frank Hansen

Rige og fattige spiser for det første ikke samme mængde mad. Af erfaring ved jeg, at der er mange familier i Afrika, som har en dag eller to om ugen, hvor de ikke spiser eller måske nøjes med en enkelt skive brød. For det andet er kostens sammensætning helt anderledes i tredje verdens lande, hvor kød for fattige familier regnes for en luksus. Danmark ligger i verdens elite mht. kødforbrug per person. I hele det østlige og sydlige Afrika er majsgrød basis for de fleste måltider. Mange familier anvender insekter som proteinkilde og vildtvoksende grønne planter som kilde til mineraler og vitaminer.

En dansk familie anvender 15 pct. at husstandsindkomsten på mad. En afrikansk familie anvender mellem 50 og 100 pct af husstandsindkomsten på mad. Det betyder, at der er meget mindre tilovers til alt andet forbrug, end der er i DK.

Desværre har Piketty og Chancel ikke udarbejdet en liste over de forbrugsgoder, som er medtaget i deres analyse. Det ville være en temmelig lang liste, så jeg kan ikke oplyse dig om asfalt, cement og trykkerimaskiner er med i deres beregning.

Hvis Piketty’s og Chancel’s analyse kun indeholder 'konsumvarer', som du påstår, ville deres analyse være rent videnskabeligt fup. 10 pct. af den rigeste del af verdens befolkning vil nødvendigvis inkludere en stor del af middelklassen – også i den tredje verden – eftersom antallet af de absolut rigeste skrumper hastigt. F.eks. har Oxfam netop offentliggjort en analyse, som påstår, at 26 personer ejer halvdelen af verdens formue.

Blandt de 10 pct rigeste må der være et flertal, som er bilejere. Eftersom biler for det meste kører på asfalt. må CO2 udledninger fra asfalt og cement produktion, ligesom alt andet forbrug af infrastruktur, være inkluderet, hvis det skal give mening. Det er ikke meningsløst at beregne, hvor meget CO2 udledning, der er et resultat af konstruktion af infrastruktur i en given nation eller i en verdensdel. Hvorfor skulle det være mere meningsløst end en beregning, som viser, at verdens kødforbrug bidrager til ca. 15 pct. af den globale CO2 udledning? Forbrug af infrasstruktur er naturligvis højere blandt de 10 pct rigeste end blandt de 90 pct fattigste – ligesom alt andet forbrug i øvrigt. Det er muligvis komplicerede beregninger, men det er der så meget andet der er.

Ivan Breinholt Leth

Frank Hansen
24. januar, 2019 - 15:29

Det forekommer dig ”irrelevant at foretage en opdeling efter hvor en vare forbruges”. Jamen, så er Piketty's og Chancel's undersøgelse irrelevant for dig. Det er den ikke for mig. Det kan måske skyldes, at du ikke har nogen klassebevidsthed, eller at din klassebevidsthed er anderledes end min?

For det første, når man laver en undersøgelse af hvilken samfundsklasser globalt set, der udleder mest CO2, så handler det altså per definition om hvor varer forbruges – i hvilke samfundslag eller klasser – ikke hvor de produceres. Man kan ikke bruge de nationale udledninger direkte. Man er nødt til at regne på de nationale tal, opdele dem i klasser eller indtægtsgrupper og derefter addere globalt. Det er ganske givet et kompliceret regnestykke, og jeg kan ikke forklare, hvordan Piketty Chancel har båret sig ad, men du kan spørge dem. Deres email adresser er anført i artiklen, som jeg har linket til ovenfor.

Det relevante for mig i de to forskeres undersøgelse er, at hvis man vil føre miljøpolitik – f.eks. i form af skatter og afgifter – så er man nødt til at vide, hvilke samfundsklasser eller indtægstgrupper, man skal rette sådanne statslige tiltag imod. Min holdning er, at man ikke kan føre miljøpolitik uden en omfordelingspolitik. Det har oprøret i Frankrig bekræftet. En lejlighed på 20 kvm i Paris koster ca. det samme som en fransk mindsteløn. Hvis man pålægger mennesker med så lave indtægter yderligere udgifter i form af afgifter, så inviterer man til ballade. Det har den 'klasseblinde' Macron måttet sande. Det tog mindre end et døgn for et bredt flertal af franskmænd (og kvinder) at opdage, at statens revenu i forbindelse med den planlagte miljøafgift stort set svarer til statens tab ved lettelsen af formueskatten. Den franske arbejder- og middelklasse er ikke så nem at manipulerere som f.eks. den danske. Men du er naturligvis uenig. Så vidt jeg kan forstå på dine kommentarer i dette debatforum, ser du helst, at de rige bliver endnu rigere, og at den økonomiske vækstpolitik fortsætter ind i en ikke-eksisterende uendelighed. Det er for mig en ekstremistisk holdning, som har det ubevidste mål at fjerne menneskehedens eksistensgrundlag. Den økonomiske teori, som du og dine ligesindende dyrker og underviser i, er allerede forældet. Vi mangler blot at folk i almindelighed og de politiske magthavere i særdeleshed opdager det.

Ivan Breinholt Leth

Frank Hansen

Pernille Vermund blev i Information omkring årsskiftet udnævnt til at være den person, som havde fremført den dummeste politiske bemærkning i 2018. Hun påstod, at verdens CO2 udledninger mest skyldtes de fattige i den såkaldte tredje verden, fordi de ikke har råd til teknologi som reducerer CO2 udledninger.

Der findes mange undersøgelser, som viser de fattigstes lave CO2 udledninger. De fattigste 50 pct af verdens befolkning påstås i denne undersøgelse at være ansvarlig for 10 pct af de globale CO2 udledninger: https://jyllands-posten.dk/international/ECE8263562/Rapport-Verdens-rige...

De fleste af verdens fattige befinder sig i Indien og Afrika. De opvarmer deres føde med trækul eller træ. Dermed ødelægger de skov og frigør CO2 - undtagen i de tilfælde, hvor man indsamler træ og kviste. I Afrika indtager man per tradition mindst to varme måltider om dagen. Alligevel udgør Afrikas samlede bidrag til de globale CO2 udledninger ca. 2 pct. http://unfccc.int/files/press/backgrounders/application/pdf/factsheet_af...

De som anvender el til opvarmning af deres føde kan sagtens levere et større CO2 udslip end de fattigste som ikke anvender el, selvom en del af el-forbruget stammer fra alternative kilder. Når indkomsten stiger, stiger også el-forbruget. De fattigste bruger f.eks. mindre el på computeranlæg, smartphones køleskabe, aircon, TV-apparater, flyrejser osv.

Afrikas lave bidrag til de globale CO2 udledninger kan måske skyldes, at Afrika – modsat af hvad vi formentlig tror – er blevet grønnere de sidste 20 år: https://videnskab.dk/naturvidenskab/afrika-er-blevet-groennere-de-senest...

Kina har i løbet af ca. 40 år bragt 300 millioner mennesker ud af fattigdom. Det er det største fattigdomsbekæmpelsesprojekt nogensinde. Når fattigdommen reduceres stiger kødforbruget. Det er det traditionelle mønster. Ifølge Global Meat News er kødforbruget i Kina firdoblet de sidste 45 år:
https://fodevarewatch.dk/Fodevarer/article8092534.ece Jeg antager, at det hænger sammen med stigende velstand i Kina. Hvad ellers?

Frank Hansen, Eva Schwanenflügel og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Ivan Breinholdt Leth

Jeg er for så vidt ikke uenig med dig i mange af dine betragtninger, specielt angående Afrika. Jeg mener dog stadig at det ikke er meningsfuldt at påstå, at 10 procent af de rigeste står for 45 procent af CO2 udledningen. Selvom de fattige ikke har så mange biler som de rige, så har de dog stadig glæde af vejbelægningen, så de kan køre i bus og få varer distribueret.

Jeg formodet, at det var en fejl da Pernille Vermund sagde at de fattige i ulandende udleder mere CO2 end os i Vesten. Måske er hun påvirket af den absurde omtale af CO2 som forurening, som man undertiden hører. Hvis hun havde sagt forurening, så havde det været korrekt. Jeg ved ikke om du nogensinde har gået i de snævre gyder i Beijing eller Shanghai. Der afbrændes kul og plastic. Det flyder med skidt og giftigt affald smides, hvor der nu er plads. Der males med maling som straks ville blive mødt med et myndighedspåbud i Danmark, og der arbejdes med asbest uden beskyttelse.

Ivan Breinholt Leth

Frank Hansen
Jo, jeg har gået i den gamle bydel i Beijing, og jeg har boet og arbejdet sammenlagt 12 år i fem afrikanske lande. Jeg har rejst i 17 lande i Afrika. Jeg har gået rundt i Nairobi, Dar es Salaam, Harare, Kampala, Maputo, Lusaka, Maseru, Cairo, Rabat, Lilongwe, Windhoek, Gabaronne og en lang række mindre byer i Afrika, og de fleste byer i Afrika ser meget værre ud end Beijing - dog er luften i Beijing ofte tykkere end den er i afrikanske byer. Til trods for alt dette roderi er Afrikas bidrag til verdens CO2 udledninger kun 2 pct. Jeg er sikker på, at hvis man sammenlignede afrikanske tal for udlednig af giftige kemikalier, plasticaffaffald, pesticider, tungmetaller og diverse hormonforstyrrende stoffer overgår vi også Afrika med flere længder. Vores forurening er bare mere skjult. For mig er det klar logik, at de der har de fleste penge også har det største forbrug, og at forbrug skaber affald. Jeg er ikke så sikker på, at vi er bedre til at indsamle f.eks. plast, metaller og papir, end de er i Afrika. Der er mange fattige mennesker i Afrika, som lever af at indsamle affald til genbrug. Mange afrikanske lande har ikke kapacitet til at skabe genbrugsmaterialer ud af affald, og derfor bliver det sendt til Kina og Europa.

Ivan Breinholt Leth,

Jeg læste et sted, og jeg bliver dig svar skyldig for en reference, at 90 procent af plasticaffaldet i havene kommer fra kun ti floder i Sydasien og Afrika.

Ivan Breinholt Leth

Frank Hansen
Det gælder især asiatiske floder. Den plastic ø som flyder rundt nord for Australien skyldes især plastic fra asisatiske floder. Det er muligt, at vi indsamler mere plastic i Europa end i Asien og Afrika, men vi brænder også mere plastic af. Er det bedre? Genbrug af plastic er heldigvis stigende, men det er ikke mit indtryk, at vi er særlig gode til at reducere plasticmængden i vores emballage.