Munk: Spirituel refleksion kan hjælpe os til at indse, at materialismen ikke gavner vores livskvalitet

Et spørgsmål til redaktionen: Er skribenterne i denne serie (ind til nu filosoffen Ole Thyssen, præsten Jens Biegel-Fogh og nu Hare-Krishna-munken Gaura Nitai Das) udvalgte og inviterede af Information eller har I bare kastet en bold op, og så set, hvem der gider gribe den? Det virker tilfældigt, og kvaliteten er svingende.

"Hvis du har lyst, er jeg åben for offentlige diskussioner om Guds eksistens."

Well: vi taler om gud, og guds virkelige eksistens må da bero på, om vi gør som vi siger.

Dengang jeg var lille og og hørte om Hare Krishna, syntes jeg det var vildt sødt. Altså, harer er søde.

Så blev jeg voksen, og jeg er ikke kommet videre. Jeg synes stadig, at det er sjovt at tænke Marsvin Krishna eller Kanin Krishna.

Om Gud eksisterer, ved jeg stadig ikke. Men marsvin eksisterer. Nok.

Mangel på spirituel refleksion? De fleste ateister har reflekteret længe og indgående før de (vi) er nået frem til at der nok (måske desværre) ikke findes en gud. Men derfor kan det selvfølgelig godt være tilfældet, vi har bare ikke brug for at være dem der træffer afgørelsen og alene tvivlen er vel nok til at definere én som ateist. Det er det fx for mig. Jeg tror ikke på noget jeg ikke kan erkende og jeg har endnu til gode at se et gudsbevis, hvis det findes.
i ateister er egentlig bare realister og derfor kan vi også godt respektere religion, som et faktum i verden. Det er bare ikke noget der kommer os ved - eller med andre ord: religion er ikke vedkommende nok, i de beskrivelser der foreligger.

'Hvis man har en forestilling om, at sanselighed, ejendele og position vil gøre én lykkelig, er man grundlæggende et dyr på to ben. Måske et velhavende, veluddannet og velformuleret dyr på to ben, men et dyr ikke desto mindre.'
Og i tilgift insisterer nogle af 'dyrene' på at det er alt hvad der er.

Vi ateister...

Fin beskrivelse. Jeg er agnostiker.

Niveauet er pinligt - blot et enkelt, betegnende og karakteristisk eksempel: "Hvad er vores forudsætning for at bedømme, om universet er et intelligent design eller et hændeligt uheld?" - Man kan da ikke argumentere ved at opstille falske modsætninger! Alternativet til "intellligent design" er IKKE "hændeligt uheld".

Hvis det ikke eksisterer. Man kan kun udelukke eksistens, ikke udelukke ikke-eksistens.

En ”designmode som gerne vil ”bevise” eksistens af en ”verdens designer” = en gud
er total forfejlet. Ikke en eneste påstand om levende organismers fremkomst som følge af et ”design” er vist. Alle er vist som evidente biologiske mekanismer. Sidst var det, så vidt jeg husker, en roterende hale på en meget lille flagellat (jeg er åben for belæring), som blev forklaret af den etablerede videnskab. Det uafviselige spørgsmål er så, hvem eller hvad designede så ”designeren”? De design-troende har ikke frembragt et eneste validt fund.
Det er ørkesløst at befatte sig med at bevise eksistensen af en alvidende, al-kærlig. Alt alt …
som i tilgift osse ved alt om os alle og resten af biosfæren.

Biosfærens dannelse er man godt i gang med at klarlægge videnskabeligt, lige fra de allerførste kemiske reaktioner, videre til cellen, videre til de flercellede og videre endnu i det uendelige eller maksimalt 5 milliarder år endnu, inden brintfusionen på solen ophører og solen bliver en heliumkugle, da solen er for energi svag til dannelse af de større atomer i det periodiske system.
Denne videnopbygning der pågår nu understøttes ved anvendelse af kemi, fysik, astrofysik og udviklingslæren som nu er støttet af vor indsigt i DNA.

Biosfæren, det store spisekammer, er udviklet af de individer der kunne overleve det til enhver tids miljø. Organismerne muterede hele tiden som følge af enten kemisk påvirkning eller stråling.

Det fine ved videnskab er, at det indbyder til falsifikation ved ny viden. Det der kaldes tro i dag var viden i fortiden. Trosindholdet er derfor fortsat mindsket i takt med tilkommet erkendelse. Tro afviser tvivl og dermed yderligere samtale. Derfor er ateisme relevant og tro forbigående. Alle er født som ateister, men ved passende indoktrinering og manipulation opfatter børnene religionen som en del af kulturen og ikke den virksomhed der varetages af teologer, uddannet på et universitet og her til lands statsembedsmænd med pension.
Den lutheranske kristne reformerte tro er knæsat i vor forfatning og støttet af skatteyderne.

Informations artikelserie er indtil nu varetaget af to religionsdrevne skribenter, hvilke naturligvis stiller ”spiritualitet” i et særegent lys, hvis ikke et blålys. ”Spiritualitet” fremstår som en religiøs tro.

Kronikken er letbenet og ret indsigtsløst ævl fra ende til anden!

Tag bare sætningerne "Hvis man har en forestilling om, at sanselighed, ejendele og position vil gøre én lykkelig, er man grundlæggende et dyr på to ben. Måske et velhavende, veluddannet og velformuleret dyr på to ben, men et dyr ikke desto mindre."

Hvis man har så meget intellektuel og emotionel kapacitet, at man er istand til at danne sig "en forestilling om, at sanselighed, ejendele og position vil gøre én lykkelig" - hvor megen lighed har man så med dyr (uanset af antallet af ben)? Det er jo netop evnen til at gøre sig sådanne forestillinger - og at gøre sig meninger om lykke, ja, at opleve lykke (uanset hvad der måtte give anledning til denne følelse), der adskiller mennesket fra dyrene!

"Menneskelighed starter, når vi finder smag i gode forhold, stærke familierelationer og tætte venskaber". Vis mig ét eneste menneske, som ikke "finder smag i gode forhold, stærke familierelationer og tætte venskaber". Det gjorde selv Hitler, Mussolini og Idi Amin! Eller ét menneske, som ville være ligeglad med "gode forhold, stærke familierelationer og tætte venskaber" for i stedet at få "ejendom og position".

"Du forstår nu, at livet her er midlertidigt.." Hmmmm - det er for længst en vidt udbredt opfattelse blandt både ateister, agnostikere og de fleste religiøse, at "livet her er midlertidigt", i den forstand, at livet her på Jorden har en begyndelse og en afslutning. Jeg har faktisk haft den klare opfattelse, at de eneste, som troede på, at "livet her" IKKE er midlertidigt, var dem, der tror på reinkarnation.

"Måske er tiden snart moden til, at vi .. måler et lands velstand og fremgang ikke på bnp, men på folks bevidsthed". Det forekommer en anelse primitivt at anskue hele befolkningens bevidsthed som noget, man kan måle og måle udviklingen i. Men den gode Hare Krishna munk har måske et par konkrete forslag til, hvordan det skulle foregå.

Niveauet er pinligt - blot et enkelt, betegnende og karakteristisk eksempel: "Hvad er vores forudsætning for at bedømme, om universet er et intelligent design eller et hændeligt uheld?" - Man kan da ikke argumentere ved at opstille falske modsætninger! Alternativet til "intellligent design" er IKKE "hændeligt uheld".

Man kan jo ikke argumentere mod tro, men lad os for en stund holde os til hvad som er. Jf. den tidlige positivisme ligger tro i området for metafysik. At bevise Guds eksistens er et omsonst projekt - det lader sig ej bevise, såvel som det modsatte.

Men hvad mere er så kunne religion tænkes, at virke fremmedgørende. Med Feuerbachs ord, så er det ikke Gud der har skabt mennesket i sit billede, men omvendt mennesket der har skabt Gud og sine Guder i sit billede. Gud kunne med Fuerbachs ord bliver en forklaring der opstod i manglen på teori, som den almægtighed der kunne forklare alt uden, at vide noget bestemt, som den ikke viden der vidste alt uden, at vide noget bestemt. Feuerbach kaldte religion nattens moder.

Man kan naturligvis have alle mulige værdier, som menneske, men der ligger i forskel i, at se at disse værdier udspringer af mennesket selv - eller det guddommelige.

Fred være med, at mennesker har deres tro; men begrundes i rationalitet kan det sjældent. Man kan selvfølgelig tro blot fordi man tror, men så er det også sådan det, hvor al viden dog i sidste ende må beror på evidens, også selv om der er ting vi bare vedtager af sædvane.

Tro frelser i sidste ende måske stort set ingen, og når alt kommer til alt er vores bevidsthed og liv måske betinget af det materielle liv som vi lever.

Problemet her er, at nogle, tilsyneladende, mener, at vi er nået til den ultimative erkendelse om alting. Eller i hvert fald, at vi har lagt vejen dertil.
Det er en ekstremt indbildsk position og vidner om manglende forståelse for grænser og proportioner på stort set alle niveauer.
Vi ved mindre end my om alting, uanset, at vi ved meget.
På den baggrund forstår jeg ikke at man, fuldstændig skråsikkert, kan afvise det guddommelige.

René Årestrup: Vi kan ikke afvise det guddommelige, men vi kan begrænse os til, at udtale om hvad vi ved, og om det guddommelige kan vi ikke vide, altså kan vi ikke udtale os om hvad som er. Det gør en forskel om vi tror eller vi ved - det endskønt, at positivismen tegner grænserne for skarpt op, og at der findes mange ting om liv og død, som vi ikke ved.

Marx skrev i "tesen úber Feuerbach", "at det ikke er menneskets bevidsthed der bestemmer dets samfundsmæssige væren, men omvendt dets samfundsmæssige væren der bestemmer dets bevidsthed"

Om end et som det er formuleret her er helvedes bombastisk, så tenderer jeg i alle tilfælde til, at hælde til en materialistisk historieforståelse, dvs. at jeg tror lidt på, at det udviklingen i produktionen der har sat kår for mennesket, og at mennesket selv i historisk perspektiv har ændret vilkårene.

At alting skulle udspringe af en guddommelig skaberkraft kan jeg ikke forholde mig til. Og selv om jeg ikke kan forklare alting i universet, så kan det blive for letkøbt, at forklare det med det guddommelige - dersom vi ikke har en god forklaring. Så finder jeg det bedre, at udtrykke, at det kan vi ikke vide, eller det ved vi ikke..

@Jan
Du har helt åbenlyst behov for at være på sikker grund. Og derfor indskrænker du perspektivet til det, vi som mennesker har erkendt qua videnskaben.
Du kommer imidlertid ikke uden om, at spiritualitet og det 'guddommelige' er en dyb inspirationskilde for millioner af mennesker og dermed også har en de facto indflydelse på menneskelivet som det nu engang udfolder sig.
Måske er det fordi, at en materialistisk forståelse af menneskelivet er helt utilstrækkelig.
Efter mine begreber er den i hvert fald flad, tom. Og en lille smule uhyggelig.
Men det er naturligvis bare mig.

René Årestrup:: Jamen naturligvis er jeg opdraget til, at være på sikker grund. Det erkendelsesmæssige standpunkt bør foreligge klart i videnskab. Så stå fanden i, at skrive studeprojekter, hvor den halter på erkendelsen

Både kvante-mekanik og Einstein rejser jo dybe problematikker omkring hvordan vi skal forstå virkeligheden.

Men det fjerner vel ikke opmærksomheden fra Feerbachs kritik af, at vi opfinder en Gud fordi vi har behov for en forklaring?

Vi får aldrig den fulde forståelse af hvordan universet af skruet sammen, og der vil til enhver tid være uløste mysterier. Men det er jo ikke ensbetydende med, at løsningen ligger i mystik og mystificering?

Den første forklaring er måske ikke den bedste, og i sidste ende handler videnskab vel også om evidens.

Meningskriteriet for positivismen var, at ting skal kunne verificeres gennem empiri for, at gælde som sandeheder. Det efterlod verden med en universal videnskabs teori om altings verificering gennem induktion.

Med andre ord: Nej der er da grund til, at være lidt åben omkring hvordan sammenhængene i universet er, men på den anden side så skal ting også valideres og bevises. Og før vi har sikker viden, så kan vi ikke udtale os.

Det guddommelige må forblive lidt abstrakt og svævende, og med Feuerbachs udtrak lidt rammende, som et udtryk for mangel på teori.

@Jan
Måske er det bare en helt intuitiv fornemmelse af, at vores erkendelse er utilstrækkelig, snarere end et behov for at 'opfinde' forklaringer på det uforklarlige.
I den forstand tror jeg ikke du skal opfatte det 'guddommelige' som noget dogmatisk og afgrænset.
Og for nu at bevæge mig over på din banehalvdel: Mysticisme er jo ikke andet og mere end et forsøg på at udtrykke det vi sanser men ikke forstår. Kunst er et udmærket eksempel.

René Årestrup: Jamen det har du såre ret i. Vi kan ikke udtrykke os tilstrækkeligt

Teori, modeller - eller hvad det måtte være er næsten altid et udtræk for reduktion. Og når vi så måler på tingene er det omvendt også et udtryk for reduktion

I sig selv indebærer den videnskabelige metode afgrænsning, altså kan vi ikke undersøge alting på en gang.

Og dog udsiger Einstein nogle besynderlige lovmæssigheder om universet, som vi ikke forstår, men som sidenhen eftervises gennem eksperimenter.

Men hvad vil det i det hele taget sige for et menneske, at begribe virkeligheden? Det synes jo oplagt for de fleste, at der er ganske meget vi overser.

Ny bevidsthed skaber en ny horisont, som ingen havde forestiller sig. Og set i det lys forekommer Marx´s formulering om, at vores bevidsthed skabes af vores samfundsmæssige væren jo lidt utilstrækkelig.

Dog hænger jeg lidt i en forestilling om, at verden eksisterer uafhængigt af vores vilje, og at objektivitet derfor også giver mening.

Og set lidt i det lys kan det jo være lidt ligegyldigt hvad vi tror om verden; vores største opgave ligger i første omgang i, at forstå den.

@Jan
Et spørgsmål at reflektere over:
Fandt vi matematikken eller opfandt vi den?

René Årestrup: Jeg tror lidt man skal se matematik som et redskabsfag, altså at Newton lidt havde gjort sig begreb om nogle sammenhænge inden han blev nødt til, at opfinde matematik der kunne bevise det.

Einstein havde i alle tilfælde gjort sig begreb om rumtid inden han måtte finde en formel der kunne bevise, at tyngdekrat skaber tid og rum

Men jeg ved det naturligvis ikke. Men jeg tænker, at store videnskabsmænd indser en sammenhæng forud for, at de må opfinde det matematiske bevis.

Hvordan de så når fra, at have en idé til, at kunne fremstille et matematisk bevis - it beats me

Men det er måske deres genialitet - at det netop kan omsætte til et uomgængeligt matematisk bevis.

Planeten jorden møder en anden planet.
Den anden planet spørger: Nå makker, hvordan går det?
Jorden: Jo tak, udmærket. Eller nej - jeg har fået mennesker...
Den anden planet: Årh hvor træls. Men op med humøret - det går snart over.

Unskyld Jan, men jeg tror altså, at du misser den filosofiske dimension i spørgsmålet. Prøv igen.

Skabelsen er intelligent. Faktisk mageløs. Men vi er så vant til at være her, at vi slet ikke opdager, hvilket mirakel vi befinder os i. Og derfor ikke opfører os ordentligt i denne mageløse skabelse. Den er blevet ordinær. Løft lige blikket og se, hvor vi befinder os. Det er magisk. Det er mageløst. Og hvis du åbner dig for, at den mekanistiske verdensanskuelse nok ikke forklarer alle dimensioner, kan vidunderet åbenbare sig for dig.

Hvis man vil vide, hvordan en appelsin smager, må man selv tage en bid. Sådan er det også med livet her i dette univers. Hvis indre og ydre grænser vi ikke kender. Hvilket hovmod derfor at tro, man ved. Men man kan gå på opdagelse og undere vil åbenbare sig. Om hvilke man ikke kan tale til de uvidende uden at risikere hån. Eller perler for svin. Hvordan formidle en farve til en blind? Erkendelse er mulig, for den der vil.

Det er vel ikke hovmod, at tro, at vide, hvis det er baseret på evidens. Hvem siger, at skabelsen er intelligent? Den kunne ligeså vel udspringe af tilfældighed - eller naturlovende kunne have udkastet sig blindt fra universets undfangelse. Hvem siger, at der ligger vilje eller bevidsthed bag? Eller at verdens orden udspringer af en bestemt vilje? Det kan vi tro, men så er det heller ikke andet

Vi kan søge en forklaring bag ved fænomener, at vi når måske aldrig en erkendelse af det der ligger bag til det fulde mål. Men det er jo det Feuerbach siger, at religion er tro, at vide uden faktisk, at vide. Det bliver forklaringen på alt uden undtagelse og alt forklares uden undtagelse, som det mister sin betydning i det guddommeliges øjne

Nu tror mennesker jo på så meget, men et eller andet sted ligger det vel indlejret i fornuftstænkningen, at vi tror på rationalitet og forholder os til det vi kan eftervise. Og jovist der er masser af kvalitative mål, hvor det kan knibe med, at eftervise.

Dog findes der også overtro og den rene fantasi uden nogen form for evidens, og dog må kvalificere vores udsagn med en form for dokumentation, hvorimod det religiøse aspekt ikke fordrer evidens. Vi kan ikke dokumentere alt hvad vi tror, og det adskiller jo lidt tro fra viden og den sikkerhed hvormed vi baserer vores udsagn.

Er der evidens så kan andre validere vores udsagn, hvorimod det som vi tror ofte ikke kan valideres. Så er det i sandhed hovmod, at mene, at vide, hvis det er baseret på fornuft og evidens?'

Det synes i alle tilfælde oplagt, at visse religiøse forestillinger ligger hinsides fornuft, men derfor må folk jo tro som de vil.

Han har ret i sit indlæg så langt som at langt de fleste kun overfladisk har forholdt sig til Gud, universet eller deres eksistens. Om man er religiøs eller ateist må man udfordre sit eget standpunkt i sit eget sind - helst dagligt.

tjah hvis man leder her i vesten ser man grådighed overalt, for vestlig kultur lefler for den grådige, men der findes kulturer hvor grådighed med rette anses for at være en sygdom.

@Jan Weber Fritsbøger, nej - det er en total forbier! Al vestlig kultur er i hovedsagen baseret på et kristent værdigrundlag - protestantisk eller katolsk. Og i dette værdigrundlag fordømmes grådighed, mens uegennytte, næstekærlighed og arbejdsomhed hyldes. Kun ateistiske hedonister kan hylde grådighed.

Jeg har lige meldt mig ud af folkekirken. Jeg regner med at bruge de penge jeg sparer på et 2x4 meter biograf tv.

Jens Winther; 08. 08 '19 - 16:59

"... Jeg har faktisk haft den klare opfattelse, at de eneste, som troede på, at "livet her" IKKE er midlertidigt, var dem, der tror på reinkarnation."

Ja, det troede du vel, at det er livet, der reinkarneres. Men det er dig, der reinkarnerer, og du er ikke livet men har et liv.

Måske kan vi se på verden, hvad den er, og hvordan den er blevet det.

Kan vi se på verden, hvorfor den er, og hvorfor den er blevet det på den givne måde?
Kan vi se på verden, hvad vi skal gøre, og hvorfor vi skal gøre det?

Mennesker kan opleve behov for retning og mening
Mennesker kan opleve retning og mening

Hvor finder vi inspiration til retning og mening?

Jeg tror...

Tror på at vi mennesker er dyr - akkurat som en fugl eller en fisk....
At skabelsen af liv på jord er en tilfældighed, og at det er tilfældigheder over tusinder af år, der har gjort os til de mennesker, vi er i dag.

Vi har ikke en evig sjæl. Vi består af kemiske reaktioner, hormoner, enzymer og elektriske signaler - og vores handlinger afgøres af, hvordan disse komponenter reagerer i en given situation. Meget af dette kommer til os via vores DNA, fra vcres forfædre - mens resten trænes i vores hjerne gennem hele livet. Vi er komplekse organiske computere.

Voldsomt angstprovokerende at vide, at der ikke er liv efter døden, ingen mening med livet, og at det enkelte individ ikke har så meget selvstændighed, som vi gerne vil bilde os ind. Og jeg kan udmærket godt forstå, at vi i angsten for døden, bliver så bange for at leve, at vi har behov for at opfinde en større mening med vores eksistens.

Så derfor ikke et ondt ord fra mig til folk, der har valgt at tro på noget mere fabelagtigt end jeg.

På den anden side gør min accept af situationen, at jeg ikke er bange for livet. At jeg glædes over livets tilfældige små mirakler både ift. mig selv og mine, glædes over naturens skønhed og det fantastiske univers, vi er en del af. Velvidende at jeg skal nyde det, mens jeg kan.

At jeg forstår, at for at være ulykkelig, skal man også have mærket at være ulykkelig.

En tur i skoven på en skøn sommerdag, og jeg mærker lykken strømme igennem mig. Jeg glædes i sekundet - velvidende at jeg pludselig vil være helt væk.

Kunne være interessant med et kvalifiseret indlæg om jnana yoga, skelevnens yoga, en af de 4 hovedretninger indenfor yoga, som arbejder med at forstå, hvad de forskelige indentifikationer, vi allesammen render rundt med er for nogle størrelser, for sidenhen at opløse dem i enhedens bevidsthed.

@Søren Bro, man bliver altså ikke millionær eller milliardær fordi man er grådig - og de millionærer og (meget få) milliardærer, jeg kender, forekommer bestemt ikke grådige.

Jeg oplever heller ikke "knæfald" for de rige - tværtimod går fx de fleste af indlæggende i denne avis ud på, at de rige skal betale mere end de allerede gør til fællesskabet. Der er sgu langt imellem dem, der bare antydningsvist takker for det massive bidrag til velfærdssamfundet, som de rige og rigeste i forvejen betaler.

Men der findes da en hel del politikere på venstrefløjen, der udtrykker betydelig grådighed i forhold til at få adgang til at disponere endnu flere af andre menneskers penge...

@jens - "de fleste af indlæggende i denne avis ud på, at de rige skal betale mere end de allerede gør til fællesskabet."

Atter dette begrænsede synspunkt at du ejer noget som helst. Livet er en gave, som det er dig givet at forvalte. Hvis du samler mere til bunke, end du har brug for, bør du huske, at du ikke kan tage det med dig. Som jens thårup er inde på, er vi ikke vores krop, men livet har din krop at udfolde sig i og med.

Hvilket naturligt leder til det næste spørgsmål (jnan yoga, krishnamurti m.fl.) : hvad er livet? Energi siges det. Liv er energi, og dna bærer information.

Kan noget blive til ingenting? Det er logisk at forestille sig at noget, i stedet for at blive til ingenting, transformerer til noget andet. Og vi har hukommelsen med os i dna strengen. Tænk hvor enormt lang den er. På hvor meget information den rummer, og der kommer hele tiden mere på i den fortløbende skabelse, som vi er del af, interagerer med og hvis udfoldelse, vi derfor er med til at bestemme.

Og det evige spørgsmål : hvor begynder skabelsen, og hvor slutter den? Mystikerne siger, den er evig, uendelig, ingen begyndelse eller ende har.

Hvis man ønsker svar på et hvilket som helst spørgsmål, må man begynde med at se på det, som er. Jeg er et menneske med de ovenfor skitserede muligheder. Jeg er del af den skabelse, som jeg ønsker at forstå. Hvad er da mere nærliggende end at studere netop det, som er mig nærmest : mit eget 'fartøj', min krop, mit intellekt, min bevidsthed. Som er forbundet med alt, hvorfor det er logisk at antage, at her er min indgang til at forstå helheden. Kvantefysikere beskriver universet som et hologram - dvs at hver del afspejles i helheden. Og altså derfor bærer information om helheden. Det giver mening for mig.

Søg og du skal finde - men tøm først din kop, som zenbuddhisterne siger, for hvis du er for optaget af dit egoiske selv, kan du ikke få øje på skoven for bare træer.

Og sidst : jeg mener, det må være hinsides enhver tvivl, at skabelsen er intelligent. Og at vi som kollektiv ikke har afdækket samtlige lovmæssigheder for skabelse. Havde vi det, ville vi nok vælge skønhed, kærlighed og glæde fremfor de vanvidsscenarier, vi nu ser udspille sig på verdensscenen. Hvorvidt der findes en (eller flere) overordnet(de) skaber(e), som vi kan kalde gud(er) og i så fald i hvilken fremtrædelsesform, må indtil videre overlades til den enkeltes eksistentielle opdagelsesrejse.

Men det må være en logisk konklusion at i og med, vi er del af skabelsen, har vi også adgang til al information om den. Spørgsmålet er stadig, hvad der står i vejen for denne oplysning, som ville kunne befordre en mere hensigtsmæssig sameksistens. Det er vi som individer og kollektiv i færd med at finde ud af. Jeg synes, at denne planet er et mageløst smukt og spændende sted at befinde sig, og jeg håber derfor ikke, at menneskeheden i sin uvidenhed (atter?) når at ødelægge sine egne eksistensmuligheder her, inden den indsigt er erhvervet.

@Rikke Nielsen
Nu behøver spiritualitet - eller troen på det guddommelige - ikke nødvendigvis at være et udtryk for dødsangst.
Det kan være noget så simpelt som en følelse en berigelse i det levede liv - en mening, der rækker ud over en materialistisk/videnskabelig forståelse af hvad menneskelivet er.

@Søren Bro, hvor mange penge lægger Kirk-familien, Holck-familien, Clausen-familen, Due Jensen familien og massevis af andre velstående familier i den danske statskasse? Den ene % med de højeste indtægter i Danmark (og den gruppe kommer man i ved en årlig indkomst på godt én skaldet mio kr.) - betaler ca. 10% af samtlige skatter.

Hvem er det lige, der er grådige...?

@jens winther - "@Søren Bro, hvor mange penge lægger Kirk-familien, Holck-familien, Clausen-familen, Due Jensen familien og massevis af andre velstående familier i den danske statskasse? Den ene % med de højeste indtægter i Danmark (og den gruppe kommer man i ved en årlig indkomst på godt én skaldet mio kr.) - betaler ca. 10% af samtlige skatter."

Du glemmer lige den vigtigste del af historien nemlig spørgsmålet om, på hvilket fundament denne samfunds(u)orden hviler. Hvis det forholdt sig således, at størstedelen af miljø-og socioøkonomien ikke led nød under dette system, så fred være med den ene procent.

Følg pengene - find de ansvarlige. Læs f.eks. her :

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=869514820099824&id=100011239...

Eller her :

https://www.facebook.com/100002666805184/posts/2337417829690421/

@Søren Bro, er det undgået din opmærksomhed, at vi har progressiv beskatning i Danmark? Den ene pct. betaler både flere penge (i absolutte kr.) og en langt større andel af deres indkomst i skat.

@Randi Christiansen, vores samfundsmodel hviler på principperne a) personlig frihed, b) lige muligheder for alle og c) de stærke hjælper de svage. Modellen har vist sig at fungere ret udmærket.

Danmark er et af de lande i verden, hvor den økonomiske og sociale ulighed er mindst, mulighederne for social mobilitet størst og hvor de fattigste (som i absolut forstand faktisk ikke er fattige) har det bedst.

Jeg sympatiserer ikke med - og støtter ikke - Facebook, så dine links kan jeg ikke se.

Der findes ikke noget uigenkaldeligt bevis på, at skabelsen er intelligent - eller udspringer af en guddommelig vilje - eller at vi lever i en gudssat orden. Det bedste bud vi har er, at verden opstod af en singularitet for ca. 13,6 millarder år siden. Og det er vel stykke ad vejen kun teori; for at en teori kan kun gælde som gyldig sandhed ved at den eftervises.

Derimod gjaldt der religiøse dogmer om, at jorden var universet centrum århundrede. En antagelse som muligvis kan henføres til Aristoteles. Himlen havde 7 sfærer.

Men i senmiddelalderen måtte dette religiøse paradigme falde efter som det ikke stemte overens med de iagttagelser man kunne gøre sig.

Senmiddelalderen er præget er en tiltagende sekularisering, og hvor middelalderens mennesker troede på en gudssat orden, så trådte i stedet troen på, at mennesket var herre over egen tilværelse.

Og senere i 1800 tallet måtte endnu et religiøst paradigme falde med Darwin. Det synes ikke længere så gangbart, at påstå, at mennesket var skabt i Guds billede, sådan den bibelske beretning foreskrev.

En troende sagde en gang til mig, at den moderne videnskab trækker mystikken ud af verden.

Men vi skal vel ikke lade mystificere, at vi ikke har en god forklaring; og mystik kunne meget vel træde i stedet for gode forklaringer. Men det bliver de mystiske forklaringer jo ikke mere sande af

Jeg skal ikke afvise, at man kan nå til dybere erkendelse ved, at meditere og trænge ind i sig selv, men min skepsis siger mig også, at man ikke kan tillægge subjektive erkendelser almen gyldighed.

Det er jo velkendt, at vi har sider af os selv som vi ikke er bevidste om, og den enkeltes bevidsthed kan meget vel være underlagt forskellige former for forvrængning, ligesom hele et religiøs verdensbillede kan være underlagt forvrængning. Der er i alle tilfælde en historik for fejlantagelser.

Man kan kende sig selv på det man er, men man kan måske ikke erkende det meget fremmedartede.

Om man kan blive lykkelig af rent åndelig glæder fremfor rigdom vil jeg lade stå åbent. Historisk set har rigdom dog medvirket til af afskaffelse af nød og elendighed.

Gerald Grennan har sagt: "De der sidder godt i det, mener at kærlighed er det vigtigste her i livet. De fattige ved godt, at det er penge"

Jens Winther, 09. august, 2019 - 16:47

"@Randi Christiansen, vores samfundsmodel hviler på principperne a) personlig frihed, b) lige muligheder for alle og c) de stærke hjælper de svage. Modellen har vist sig at fungere ret udmærket."

Dine uunderbyggede påstande kommer du ingen vegne med. De er simpelthen bare mere og mere til grin for alle andre end dem, der som du, befinder sig i deres egen lille verden.

Man kan sige meget om fb, men i det mindste fungerer sitet indtil videre som een af de få verdensomspændende kommunikationsplatforme, som det stadig giver mening at benytte sig af. Men her et udpluk af de to artikler som i modsætning til mainstreammedierne beskæftiger sig med relevant politik. Nu kan du så også ulejlige dig med at gå til kilden, men det plejer du jo ikke at gide.

Fra telesurenglish.net :

"Food shipment destined for venezuela seized due to US blockade

The ship was seized in the Panama canal according to the Venezuela government.

Venezuela’s Vicepresident Delcy Rodriguez denounced Wednesday that a ship containing 25 thousand tons of soy-made products has been seized in the Panama Canal due to the U.S. blockade while calling on the United Nations to take action against the "serious aggression" that impede Venezuela "right to food".

Arreaza: US Total Blockade Will Make People Suffer But Won't Break Venezuela

"Venezuela denounces before the world that a boat that holds 25 thousand tons of tons of soy, for food production in our country, has been seized in the Panama Canal, due to the criminal blockade imposed by Donald Trump," the vice president said in a tweet.

"Venezuela calls on the UN to stop this serious aggression by DonaldTrump's govt against our country, which constitutes a massive violation of the human rights of the entire Venezuelan people, by attempting to impede their right to food."

Og her fra steigan.no

"Kollapsen nærmer seg
Roberts [paul craig] mener at USAs plyndringskapitalisme nå nærmer seg sammenbruddet:

Etter som de ressursene som lar seg plyndre minker, mister USAs kapitalisme, som er tungt avhengig av plyndring ett av sine fundamenter. Nå som den samlede forbrukeretterspørselen også bryter sammen og realinntektene slett ikke øker, og jobbene til middelklassen forsvinner og polariseringa mellom rik og fattig i USA når ekstreme høyder, går en annen bærebjelke i USAs kapitalisme i oppløsning. Forretningslivets investeringer har også brutt sammen etter som korporasjonens profitter og opplåning brukes til å kjøpe selskapene egne aksjer, og derme avkapitaliserer dem, faller også den samlede etterspørselen sammen."

@jan boisen - "Der findes ikke noget uigenkaldeligt bevis på, at skabelsen er intelligent"

Mener du i fuld alvor, at man ikke kan sige om skabelsen, at den er intelligent? For så skulle du måske lige åbne gluggerne og tage et godt kig på dine omgivelser. Efter at du har slået ordet 'intelligens' op på f.eks. ordnet.dk.

Randi Christensen: Jeg kan huske, at Jenny Winter i "Metodik og metodelære" definerer intelligens som evnen til, at tilegne sig information og anvende den hensigtsmæssigt. Og når du bruger termen i forbindelse med, at skabelsen er intelligent så opfatter jeg det som om du herved tillægger skabelsen en hensigt eller bevidsthed, hvor jeg nogle ville skelne og sige, at intelligens var en menneskelig egenskab - eller til nøds også noget man fandt hos dyr.

Og nej - jeg er ikke blind. Hvad der er noget af det mest betydelige i vores univers er gravitation eller tyndekraft, som der i vores galakses centrum er et supermassivt stort sort hul, som hele galaksen drejer sig om.

Og ser vi på livet altså evolutionen, så har livet netop udviklet sig fordi miljøet, omgivelserne og andre arter har sat betingelse, og livet har udviklet sig netop gennem selektion af celler eller individer, som var bedst tilpasset og dermed kunne overleve. Det var vel i store træk hvad Darwin fandt frem til, altså den naturlige selektion, som var i spil ud over den seksuelle selektion.

Og kæden hopper lidt af for mig begrebet om "den intelligente skabelse" kommer i spil fordi man herved tilskriver naturen en bevidsthed, som jeg ikke mener der med nødvendighed er belæg for. Hvad der gælder er naturlovene, og man kan godt mene, at det guddommelige har en finger med i spillet, men det må så forblive en trossag

Nuvel jeg skal da gerne indrømme, at der findes ting i kvantemekanik, som jeg ikke fatter en meter af så som f.eks. entanglement - eller at atomer kan komme i superposition.

Og det er ikke fordi jeg ikke kan undres over verdens undere, at naturen og livet kan være fantastisk.

Men jeg kan godt leve med, at vi ikke har en forklaring for alt, og det er netop det der kendetegner videnskab, at udsagn begrænses til deres gyldighedsområde, det endskønt Einstein fik slået meget fast omkring hele universet.

@jan - "Og kæden hopper lidt af for mig begrebet om "den intelligente skabelse" kommer i spil fordi man herved tilskriver naturen en bevidsthed, som jeg ikke mener der med nødvendighed er belæg for."

Er du del af skabelsen?
Har du bevidsthed?
Er du intelligent?

Hvis du svarer ja, hvordan kan så skabelsen ikke være intelligent og ved bevidsthed?

Naturen? Meget mere intelligent end de fleste mennesker. Er fotosyntese en intelligent løsning? Er det intelligent at affærdige en funktion så sofistikeret som 'en tilfældighed'? I så fald bliver begrebet 'tilfældighed' meningsløst. Hvilket er uintelligent.

Altså : hvis skabelsen er intelligent, må skabelsens ophav også være det.

Er du ved bevidsthed jan?

Jovist Randi Christensen jeg er en del af skabelsen - eller en produkt der kom af noget der skete for mange milliarder år siden, som alt stof omdannes i stjernerne eller supernovaer.

Men jeg kan jo ikke vide, at mit menneskelige design udspringer af en guddommelig vilje eller om den tilfældigvis er opstået fordi den naturlige udvikling ville det så.

Jeg kan jo ikke tage min egen intelligens eller min egen eksistens som udtryk for intelligent design.

Jeg er biologisk og dermed dødelig såvel som du, og jeg kan hverken gøre krav på evighed eller en særlig mening med min tilværelse. Et godt stykke ad vejen er det op til mig selv, at definere mening ligeså vel som mening defineres af selve konteksten

Og set i det lys bliver en del af artiklen jo lidt skudt forbi. Vi har behov og skal tjene penge for, at klare vores fornødenheder, og vi lever i en kapitalistisk verden hvor fremstilling af materielle værdier danner basis for revenuer.

Verden udspringer jo ikke nødvendigvis af hvordan vi tænker verden, men måske snarere af de lovmæssigheder som verden er indrettet efter. Taler vi om naturen så gælder der nogle naturlove og taler vi om samfundet så gælder der nogle økonomiske lovmæssigheder.

Og det er ikke uforanderligt, som dinosauerne er uddøde - eller en produktionsform bliver afløst af en ny

Alting hænger sammen, men fordi jeg ikke nødvendigvis begriber alle sammenhængene behøves jeg jo ikke, at tro at Guds veje er uransagelige - eller ting er styret af en guddommelig magt.

Som mennesker må vi måske bestræbe os på, at være åbne for ny erkendelse, og uden en sådan åbenhed ville videnskaben heller ikke skride frem ad.

Men viden kan også udelukke tro - eller i alle tilfælde overtro. Men en sådan skelnen mellem viden og tro kan selvfølgelig også blive sat for hårdt op for der er i sandhed meget vi ikke kan vide, og når det kommer til stykket så tror vi alle i et eller andet mål.

@Jan
'Som mennesker må vi måske bestræbe os på, at være åbne for ny erkendelse, og uden en sådan åbenhed ville videnskaben heller ikke skride frem ad.'
Netop.
'Men viden kan også udelukke tro - eller i alle tilfælde overtro. '
Nej, det kan viden ikke. Viden kan give os et begrænset indblik i en flig af det hele - og bane vej for nye spørgsmål, som ikke kan besvares.
Der findes astrofysikere, som griber til om ikke religiøse, så dog metafysiske forklaringer på fænomener i universet, som ikke lader sig forklare med det begrebsapparat, vi har til rådighed.
Så kan du naturligvis påstå, at det er fordi vi ikke er klogere end som så. Og det er helt rigtigt.

@jan - "Jovist Randi Christensen jeg er en del af skabelsen - eller en produkt der kom af noget der skete for mange milliarder år siden, som alt stof omdannes i stjernerne eller supernovaer." Og?

"Men jeg kan jo ikke vide, at mit menneskelige design udspringer af en guddommelig vilje eller om den tilfældigvis er opstået fordi den naturlige udvikling ville det så." Jeg anvender ikke begrebet 'guddommelig vilje', men taler i denne sammenhæng udelukkende om det faktum, at du og jeg er intelligente væsener hvis ophav, det ikke giver mening at definere som værende ikke-intelligent.

"Jeg kan jo ikke tage min egen intelligens eller min egen eksistens som udtryk for intelligent design." Så er du altså ikke en del af skabelsen?

Du kan med andre ord ikke adskille det skabte fra dets ophav. Som vi ikke kender, men om hvilket vi dog kan sige, at vi i et vist omfang kender dets udkomme.

Altså : vi og vores ophav er to sider af den samme sag. Derfor kan man ikke entydigt påstå, at vi som intelligente væsener er opstået ud af ikke-intelligens. Det kan allerhøjst være en trossag og ikke et videnskabeligt faktum, således som nogen ynder at fremstille det.

Nå, men hvadenten intelligens er opstået ud af sin modsætning eller ej, kan vi dog konstatere, at vi er her nu - med intelligens og bevidsthed. To fremragende redskaber til at navigere i skabelsen med. Hvordan vi gør det, er det vigtige. Og erkendelse kommer til den, der søger erkendelse.