Kronik

Vi bør styrke velfærden ved at trykke flere penge

I økonomisk politik er man enige om, at velfærdssystemet er baseret på skatter og afgifter. Men sådan behøver det ikke være. Staten kan godt vælge at skabe penge til for eksempel at finansiere forståelsespapiret, skriver tidligere finansiel rådgiver Ivan Breinholt Leth i dette debatindlæg
Finansiel rådgiver Ivan Breinholt Leth mener, at der bør skabes flere penge. Når dette ikke sker, skyldes det hensynet til bankerne, men det er en forkert prioritering, mener han.

Finansiel rådgiver Ivan Breinholt Leth mener, at der bør skabes flere penge. Når dette ikke sker, skyldes det hensynet til bankerne, men det er en forkert prioritering, mener han.

Linda Kastrup

15. oktober 2019

Den australske professor i økonomi, William Mitchell, hævder, at 95 procent af venstreorienterede personer i virkeligheden er forklædte neoliberale. Han baserer sin påstand på det evindelige spørgsmål i alle finanslovsforhandlinger om, hvor pengene skal komme fra.

Asker Voldsgaard, ph.d.-stipendiat ved University College London, har meget rammende skrevet:

»’Hvor skal pengene komme fra?’ er stedet, hvor store politiske ambitioner får deres endelige hvile.«

Hvis vi med dette in mente ser på forhandlingerne mellem den nye regering og dens støttepartier, så handler disse forhandlinger i meget høj grad om dette spørgsmål.

I forståelsespapiret kan man blandt andet læse, at det er en forudsætning for aftalen, at der er »balance på de offentlige finanser i 2025 og 2030«. 

Det betyder, at der bør være et acceptabelt forhold mellem statens udgifter, og de penge der opkræves i skatter og afgifter. Endvidere anføres det, »at Danmark overholder de internationale økonomiske forpligtelser og den deraf følgende danske lovgivning«.

Det vil sige, at der ikke må røres ved de finanspolitiske begrænsninger, som sættes af EU – altså af finanspagten og den deraf følgende budgetlov.

Den borgerlige opposition har ikke ligget på den lade side, og Claus Hjort Frederiksens (V) gamle og meget virkningsfulde kneb er blevet anvendt flittigt. 

For eksempel skriver Anni Matthiesen (V) i Jyllands Posten:

»Men hvor skal alle pengene mon komme fra? Det tror jeg heller ikke, at de fire røde partier selv ved. Det er i hvert fald meget sparsomt med information om, hvordan de vil finansiere de mange dyre løfter.«

At det danske velfærdssystem er baseret på skatter og afgifter er ikke en naturlov, men et politisk valg for så vidt som Danmark råder over sin egen valuta.

Det er et bredt accepteret økonomisk politisk dogme på højre- og venstrefløjen, at der skal være en skarp adskillelse mellem Nationalbanken og regeringen, fordi man er nervøs for, at regeringen kan bruge Nationalbankens pengemaskine til at dække regeringens udgifter.

Det kan skabe inflation og i værste fald hyperinflation.

Kreditorsamfund

Hvorfor er det et problem? Det er især et problem, fordi det danske samfund er et kreditorsamfund.

Ifølge OECD skylder vi 281 procent af vores disponible indkomst til bankerne.

Inflation kan udhule bankernes tilgodehavender. Set fra bankernes synsvinkel er inflation et større problem end for eksempel arbejdsløshed.

Alle politiske partier har accepteret at prioritere denne beskyttelse af finanskapitalen. Når man ikke vil skabe penge til at dække forståelsespapirets ønsker og visioner, accepterer man at begrænse statens økonomiske råderum for til gengæld at opretholde finanskapitalens økonomiske råderum.

Det indebærer for eksempel at hvis kontanthjælpsloftet ikke ophæves, betaler kontanthjælpsmodtagerne indirekte for bankernes næsten ubegrænsede ret til at skabe penge, for så vidt at en ophævelse af kontanthjælpsloftet ikke kan finansieres med skatteydernes penge eller ved udstedelse af statsobligationer på grund af budgetloven.

Når man politisk vælger, at staten ikke må skabe penge til at finansiere statens udgifter, vælger man samtidig at undlade at genere finanskapitalen og bryde med et af mainstreamøkonomiens grundliggende dogmer – adskillelse af stat og nationalbank.

I stedet for overlader man skabelsen af penge til finanssektoren, og med statsgarantier til SIFI-bankerne (de vigtige finansielle institutter, Finanstilsynet udpeger en gang om året, red.) har man givet finanskapitalen den eksklusive adgang til Nationalbankens pengemaskine, som man nægter at give til staten.

Det anses for at være ’uansvarlig’ økonomisk politik at overlade Nationalbankens pengemaskine til staten – men ikke til finanskapitalen til trods for, at man betegner Nationalbanken som ’statens bank’.

Finanskapitalen kan stadig spekulere en krise frem og regne med, at Nationalbanken som såkaldt lender of last resort træder til og redder økonomien fra kollaps enten ved at skabe penge, som udlånes til bankerne, eller ved at staten optager lån indenlandsk i kroner og udenlandsk i dollar og euro, for så vidt som at bankernes spekulative aktiviteter er foretaget i udenlandsk valuta.

I 2008 lånte bankerne omkring 85 milliarder kroner i dollar og euro af Nationalbanken. Derudover lånte staten 120 milliarder kroner af pensionsfondene til bankpakkerne og stillede garantier for cirka 3.000 milliarder kroner.

Finanskapitalens privilegier

Det bedste eksempel på, at staten skaber penge, når finanskapitalen skal reddes fra kollaps, kommer fra USA.

Da tidligere formand for The Federal Reserve Bank, Ben Bernanke, i et interview blev spurgt om, hvorfra pengene til USA’s TARP-program – bank bail outs – kom, svarede han:

»Det er ikke skatteyderpenge. Bankerne har konti i The Fed, ligesom du har en konto i en kommerciel bank. Så for at låne penge til en bank, anvendte vi blot en computer til at øge deres indeståender på deres konti i The Fed. Det er mere beslægtet med trykning af penge, end det er med udlån afpenge.«

Desværre gik den pågældende interviewer ikke videre og spurgte, om man også kunne anvende samme metode til at dække statens udgifter til velfærdsydelser.

Sådanne spørgsmål stilles ikke, fordi statslig pengeskabelse er et politisk og økonomisk tabu – ikke kun i USA, men i det meste af verden med Kina som en af undtagelserne.

Hvis regeringen besluttede sig for at ophæve finanskapitalens uhørte privilegier og næsten uindskrænkede magt over økonomien, og lade staten – i stedet for finanssektoren – skabe de penge som regeringen skal bruge til for eksempel at finansiere omstillingen af økonomien og restituere visse velfærdsydelser, ville hele spillet om, hvor pengene skal komme fra forsvinde, og spørgsmålene ville i stedet for være: Hvad skal vi bruge pengene til, og hvor mange penge kan vi skabe uden at inflationen løber løbsk?

Budgetlovens snævre rammer

Den 6. september skrev Pelle Dragsted i Information:

»Det er jo aldrig rart at blive overhalet venstre om – og da slet ikke af USA.« Den amerikanske venstrefløj har overhalet den europæiske venstrefløj venstre om på områder, som Dragsted overser.

The Green New Deal skal finansieres ved, at den amerikanske stat skaber penge – ikke ved opkrævning af skatter. På samme måde som man i USA skabte penge til at bail out bankerne under finanskrisen.

Men i Europa synes venstrefløjen at sove, og derfor er det muligt for den neoliberale højrefløj gang på gang at afvise venstrefløjens visioner som dagdrømmeri i med spørgsmålet: Hvor skal pengene komme fra?

Den 30. november 2018 skrev Stephanie Kelton m.fl. i The Huffpost:

»For at redde planeten og udligne historiske uligheder må vi ændre måden, hvorpå vi forstår det føderale budget. Vi må opgive vores besættelse af ideen om at ’betale for’ alt med nye statslige indtægter eller nedskæringer i offentlige udgifter … Den føderale regering kan bruge penge på offentlige prioriteringer uden at skaffe indtægter, og det vil ikke ødelægge nationens økonomi at gøre det. Det lyder måske radikalt, men det er det ikke. Det er sådan, at den amerikanske økonomi har fungeret i næsten et halvt århundrede.«

Den danske venstrefløj risikerer at stå med skægget i postkassen, hvis det viser sig, at udgifterne til en 70 procents reduktion af udledning af drivhusgasserne ikke kan findes inden for budgetlovens snævre rammer – især hvis endnu en økonomisk krise lægger beslag på en stor del af statens finanspolitiske råderum.

I den situation kan det vise sig at være for sent at komme i tanker om at bryde tabuet om pengeskabelsen og oplyse det danske folk om, at der findes et alternativ.

Ivan Breinholt Leth er pensioneret finansiel rådgiver.

USA er med Bernie Sanders i front igang med at overhale Skandinavien venstre om. Det samme gælder for Storbritannien. I både USA og Storbritannien vil den brede venstrefløj nemlig gøre lønmodtagerne til medejere af deres arbejdsplads. »Det er på tide, at venstrefløjen kaster ØD-traumet til side og begynder at udvikle konkrete planer for, hvordan økonomisk ejerskab og indflydelse kan demokratiseres og distribueres,« skriver Pelle Dragsted i denne omgang 'Pelles position'.
Læs også
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Jens Kofoed
  • Esben Lykke
  • Hanne Utoft
  • Thomas Tanghus
  • Søren Andersen
  • Lars Jorgensen
  • Jeppe Lykke Møller
  • Bjarne Bisgaard Jensen
  • Martin E. Haastrup
  • Anders Reinholdt
  • Werner Gass
  • Klaus Lundahl Engelholt
  • Flemming Berger
  • Ole Henriksen
  • Steen K Petersen
  • Michael Larsen
  • Jes Kiil
  • Jørgen Tryggestad
  • Trond Meiring
  • Søren Roepstorff
  • Eva Schwanenflügel
  • Chris R. B.
  • Peder Pedersen
  • Christian Estrup
  • Katrine Damm
  • Torben K L Jensen
  • Lise Lotte Rahbek
  • Carsten Sperling
  • Lars Jørgensen
Jens Kofoed, Esben Lykke, Hanne Utoft, Thomas Tanghus, Søren Andersen, Lars Jorgensen, Jeppe Lykke Møller, Bjarne Bisgaard Jensen, Martin E. Haastrup, Anders Reinholdt, Werner Gass, Klaus Lundahl Engelholt, Flemming Berger, Ole Henriksen, Steen K Petersen, Michael Larsen, Jes Kiil, Jørgen Tryggestad, Trond Meiring, Søren Roepstorff, Eva Schwanenflügel, Chris R. B., Peder Pedersen , Christian Estrup, Katrine Damm, Torben K L Jensen, Lise Lotte Rahbek, Carsten Sperling og Lars Jørgensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Eva Schwanenflügel

Glimrende kronik.

"Det vil sige, at der ikke må røres ved de finanspolitiske begrænsninger, som sættes af EU – altså af finanspagten og den deraf følgende budgetlov".

Sagens kerne er nemlig; det er lykkedes for de neoliberalistiske kræfter at overbevise de underoplyste danskere om, at Statens enorme budget er at ligne ved det man opererer med i en ganske almindelig husholdning.

Det gik også fuldkommen hen over hovedet på de fleste i befolkningen, da Danmark tilsluttede sig EU's Finanspagt og skabte den dertil hørende Budgetlov, ganske efter formlen om 'austeruty' - at spare sig ud af fortrædeligheder i økonomien.

I virkeligheden burde tilslutningen have været til folkeafstemning, da der de facto var tale om suverænitetsafgivelse.

Konsekvensen er som bekendt, at jo længere nede i samfundspyramiden man befinder sig, jo mere koster det relativt set at opretholde livet, mens de store spillere nyder godt at Statens frasalg af infrastruktur, og bader i kroner tjent ved opskruede priser på grund af deres monopol.
(Tænk NETS eller elleverandører som Radius og SEAS)

Velfærdssamfundet er blevet udhulet lige så stille med grønthøster- og salami metoder, især på grund af Finanspagten, men også gældsætning og Finansministeriets regnemodeller, og det er stort set accepteret i bred politisk konsensus, at "sådan er det bare".

Hertil kommer de nedrige strukturreformer, der har trukket tæppet væk under specialområdet, som Amterne hidtil tog sig af, samt afskaffelsen af social politik og ansvarlighed overført på beskæftigelsesforanstaltninger.

Ja, hvorfor tager vi ikke pengeskabelsen tilbage?
Det kan kun være fordi stærke interesser i politiske og lobbyistkredse helst ikke ser det ske.

Steen K Petersen, Benta Victoria Gunnlögsson, Hanne Utoft, Peter Beck-Lauritzen, Tue Romanow, Bjarne Bisgaard Jensen, Carsten Sperling, Werner Gass, Katrine Damm, Susanne Kaspersen, Niels Bent Johansen, Ole Henriksen, Mogens Holme, Martin Rønnow Klarlund, Ebbe Overbye, Lise Lotte Rahbek, Jes Kiil, Søren Roepstorff, Jørgen Tryggestad, Ivan Breinholt Leth og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar

man kan også sørge for, at alle betaler den skat, de skal og så hente alle svindlermilliarderne hjem fra diverse skattely, så var der råd til det hele.

Hanne Utoft, Peter Beck-Lauritzen, Per Torbensen, Werner Gass, Mogens Holme og Birte Pedersen anbefalede denne kommentar
Birte Pedersen

Enig med Søren Bro. Man kunne også overdrage skatte opkrævningerne igen til Kommunerne, det fungerede jo og vil komme til det igen. Hvor svært kan det være?

Benta Victoria Gunnlögsson, Hanne Utoft, Peter Beck-Lauritzen, Per Torbensen, Werner Gass, Susanne Kaspersen og Søren Bro anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Søren Bro
Det ene udelukker ikke det andet. Jeg tror, at de fleste "svindlermilliarder" vil blive afskrevet. Så længe der er lande, der som Forenede Arabiske Emirater, vil holde hånden over svindlere, får de lande, som er blevet snydt, ikke deres penge tilbage. Mht. skattely forekommer det usandsynligt, at de politikere, som har anbragt deres penge i skattely, vil afskaffe dem. Mange synes at tro, at skattely ligger i Panama og på karibiske øer, men de ligger lige foran næsen på os: https://finans.dk/okonomi/ECE11599540/de-stoerste-skattely-ligger-i-eu/?...
Når skattely ligger i EU, burde det være den nemmeste sag i verden at lukke dem. Det sker næppe, før vi aktivt protesterer.

Hanne Utoft, Peter Beck-Lauritzen, Thomas Tanghus, Tue Romanow, Per Torbensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Anders Reinholdt, Werner Gass, Jens Erik Starup, Katrine Damm, Susanne Kaspersen, Flemming Berger, Ole Henriksen, Steen K Petersen, Mogens Holme, Søren Bro, Lise Lotte Rahbek, Søren Roepstorff, Eva Schwanenflügel og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Men hvem betaler konkret, hvis staten skaber råderum ved at "trykke penge"? Når bankerne skaber penge gennem udlån, betales de jo principielt af låntageren, som en omvendt opsparing. Men ved at staten blot opretter pengene, opstår der jo inflation - hvem betaler konkret? Er det ikke en meget tilfældig måde at fordele byrden på? En fordel ved skatteopkrævning er jo at men kan opkræve pengene hvor det giver mening.

Søren Roepstorff

Søren Bro
Selv hvis alle de skyldige skattemilliarder blev hentet hjem, ville der politisk besluttes, at der ikke er råd til "det hele".

Peter Beck-Lauritzen, Thomas Tanghus, Susanne Kaspersen, Katrine Damm, Steen K Petersen, Ivan Breinholt Leth, Eva Schwanenflügel og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Jørgen Tryggestad

Dette emne er af så stor og vigtig betydning for samfundet og landets økonomi, at denne kronik burde kunne læses i Information hver eneste dag indtil vore store medier tog hul på denne sag og sørget for at det blev et emne i en bred offentlig debat.

DR, TV2 og vor store aviser har her en opgave som virkelig fortjener offentlig fokus. Det kan kun gå for langsomt.

Jens Kofoed, Steen K Petersen, Randi Christiansen, Peter Beck-Lauritzen, Thomas Tanghus, Andreas Lykke Jensen, Tue Romanow, Jeppe Lykke Møller, Lise Lotte Rahbek, Bjarne Bisgaard Jensen, Liselotte Paulsen, Carsten Sperling, Werner Gass, Susanne Kaspersen, Eva Schwanenflügel og Arne Thomsen anbefalede denne kommentar

@Søren R, ja, du har jo nok ret, selv om det jo er enorme beløb:
"Det anslås, at der på verdensplan er gemt mere end 50.000.000.000.000 kroner af vejen i skattely"
Kilde: https://www.folkebevaegelsen.dk/de-stoerste-skattely-er-eu-lande/
Men så længe de rige er politikernes bedste venner, kommer der, som du siger, ikke til at ske noget.

Peter Beck-Lauritzen, Per Torbensen, Lise Lotte Rahbek, Werner Gass, Susanne Kaspersen, Katrine Damm, Mogens Holme, Eva Schwanenflügel, Ivan Breinholt Leth og Søren Roepstorff anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Anders Lund
15. oktober, 2019 - 14:40
Pointen er ikke, at man bare kan trykke penge, uden at det medfører inflation. Pointen er, at man kan lade staten skabe denne inflation i stedet for, at den finansielle sektor gør det. Bankerne har fået lov til at anvende pengesystemet og skabe inflation, uden at det koster dem så meget som en krone. Pengesystemet tilhører staten - dvs. borgerne - men det er bankerne, som styrer det og tjener penge på det. Pengeskabelsen er stort set privatiseret og bankerne har ikke betalt så meget som en krone for at overtage vores pengesystem.
P.t. skaber bankerne 95 procent af de penge, som er i omløb i Danmark. Omkring 80 procent af disse penge skabes i form af lån til køb af boliger. De fleste af de boliger, som der udlånes penge til, er boliger, som allerede eksisterer. Dvs. disse penge medvirker ikke til at skabe nye værdier. Det er næsten udelukkende spekulation. Denne spekulation skaber en årlig inflation på 5-7 procent, men fordi boligpriserne ikke indgår i forbrugerprisindekset, er den officielle inflation i Danmark omkring 1 procent. Spekulationen medfører bl.a., at der er flere og flere familier i de største byer i Danmark, som bruger omkring 40 procent af deres disponible indkomst på at betale for deres boliger. Boligydelsen er ganske vist faldet lidt i år, men det er renten der er faldet - ikke gebyrerne. Min pointe i ovenstående kronik er, at når vi lader bankerne skabe næsten alle vores penge, så bidrager det til at indskrænke statens finansielle råderum. Det indebærer, at de af vores medborgere, som bliver ramt af nedskæringer på velfærdsydelser indirekte medvirker til at bankerne kan tjene enormt mange penge på at skabe penge som kredit - ud af den blå luft.

Jens Kofoed, Mikael Velschow-Rasmussen, Hanne Utoft, Peter Beck-Lauritzen, Thomas Tanghus, Andreas Lykke Jensen, Tue Romanow, Jeppe Lykke Møller, Bjarne Bisgaard Jensen, Anders Reinholdt, Carsten Sperling, Werner Gass, Klaus Lundahl Engelholt, Susanne Kaspersen, Katrine Damm, Niels Bent Johansen, Trond Meiring, Ole Henriksen, Steen K Petersen, Steffen Gliese, Mogens Holme, Jørgen Tryggestad, Anders Lund, Lise Lotte Rahbek, Eva Schwanenflügel, Kim Houmøller og Søren Roepstorff anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Jørgen Tryggestad
15. oktober, 2019 - 14:47
Det er jeg meget enig i, men som nævnt er emnet taboo - også blandt journalister. Og det er ikke den eneste gang, at jeg er blevet rystet over, hvor ensartet tænkningen er blandt journalister og politikere. Mit eksempel med interviewet med Bernanke er ganske vist amerikansk, og jeg kender desværre ikke til lignende eksempler andre steder i verden. Det overrasker mig faktisk, at journalisten overhovedet kunne finde på at stille spørgsmålet om disse $700 milliarder. Det er utænkeligt i Danmark. Men det sidste skridt - spørgsmålet om statslig pengeskabelse til andre formål - faldt desværre ikke denne journalist ind. USA skaber penge til en mangfoldighed af formål - men mest til krig, militær og støtte til den finansielle sektor. At skabe penge til at hjælpe mennesker i nød betragtes som værende 'uansvarligt'. Og så antager jeg, at man også mener, at det er 'uansvarligt' at skabe penge til at bremse klimaforandringen. Det er et af kernepunkterne i tidens mainstream økonomi.

Jens Kofoed, Lars Løfgren, Randi Christiansen, Mikael Velschow-Rasmussen, Peter Beck-Lauritzen, Thomas Tanghus, Jeppe Lykke Møller, Bjarne Bisgaard Jensen, Anders Reinholdt, Werner Gass, Susanne Kaspersen, Katrine Damm, Niels Bent Johansen, Ole Henriksen, Steffen Gliese, Mogens Holme, Eva Schwanenflügel og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Niels Elgaard Larsen

@Anders Lund
Ja, hvem betaler?
Ja, der gør fx jeg når min pension bliver mindre værd.
Bortset fra, at hvis det her vinder gehør, vil jeg trække pengene ud og investere dem i udlandet.

Og så alle lønmodtagere, kontanthjælpsmodtagere og andre modtagere af overførselsindkomster.
Man kunne så genindføre automatisk dyrtidsregulering. Men dev være at kaste benzin på bålet.

Der er ikke rigtigt nogen eksempler på at inflation har gavnet nogen, heller ikke bunden af samfundspyramiden.

Martin Sørensen

Vi har en på tiden skadeligt lav inflation og hermed et skadeligt lavt rente nivue,

Det er ganske enkelt sund fornuft og skabe penge i nasionalbanken sende dem ud i økonomien, ved eventuelt og finansiere velfærd. og eller grønne løsninger, jeg kunne eksembelvis godt tænke mig et grønt bloktilskud som kommunerne nu fik øremærket til at købe elbiler og andet grøn infrastruktur. herved vil vi skabe ny vækst. så længe inflasionen ikke er over 4% er den ikke skadelig mens den faktisk er skadelig når den som nu er langt under 2% på 0.8% infasion,

Agumentet om hyberinflasion runger pænt hult når pentionskasser faktisk har svært ved og få afkast på grund af den så lave inflasion med det medfølgende lave, rente nivue. vores skatsopligationer bliver faktisk kun bedre af at vi gør dette.

Steen K Petersen

Tak for at blive oplyst med denne kronik, vi har brug for en mere oplysning, måske en ny periode, hvor oplysningstiden får en renæssance

Peter Beck-Lauritzen, Michael Finn Jørgensen, Eva Schwanenflügel, Susanne Kaspersen og Flemming Berger anbefalede denne kommentar
Jeppe Lindholm

Staten må altså ikke skabe penge. Men bankerne må gerne. Hver gang en bank opretter et lån på en milion kr. til en kunde er det ikke penge de henter nede i klæderen og udlevere i en kuffert. Det består bare af et gældsbevis. Og wupti, så har banken skabt en milion kr. ud af den blå luft.

Peter Beck-Lauritzen, Steen K Petersen, Eva Schwanenflügel, Klaus Lundahl Engelholt og Susanne Kaspersen anbefalede denne kommentar

Jamen, det er jo genialt.

Start seddelpressen, og løs alverdens problemer.
Hvorfor har ingen fundet på det noget før?

Hvis man gad at læse, bare en lille smule, økonomisk historie, så har man svaret.

Bankernes seddelpresse virker således:
Bankernes udstedelse af kredit, penge, et hængt op på vurdering, af eks. realværdi, huse virksomheder, aktier mm..
Spekulation i samme, har forstærkende virkning
Når vurderingen, kreditten, går amok, så går alle på røven, banker samfund mm

At starte seddelpressen løser hverken det ene eller andet problem.

Det er også grunden til at vi ikke har en app., hvor vi kan udskrive 500 krone sedler på vores egen printer.

Det kunne ellers være fedt

Peter Beck-Lauritzen og Krister Meyersahm anbefalede denne kommentar

Hvis det danske samfund, vil bruge eks.100 milliarder kroner i grøn omstilling, velfærd, over en årrække, skal det finansieres.
Enten gennem egen opsparing eller gennem lån på markedet, banker.
De penge skal betales tilbage.
Man kan ikke bare trykke 100 milliarder i seddelpressen, der skal skabes værdi, bankvurderings værdi for pengene, og ønsket om velfærd har aldrig skaffet et banklån.
Så hvis vi starter seddelpressen, låner vi af skatteyderne, som skal betale.
Der er ikke noget der koster gratis.
Og de smalleste skuldre kommer til at betale mest.
Som sædvanligt

Ivan Breinholt Leth

Allan Madsen
15. oktober, 2019 - 20:38
Du er så ikke den eneste, som ikke formår at skelne mellem et statsligt budget og en privat husholdning. Hver eneste dag holder Nationalbanken øje med inflationen i Danmark. Det vil Nationalbanken gøre uanset om pengeskabelsen er privat eller statslig. Det kan være et problem, at politikere benytter sig uhæmmet af Nationalbankens pengemaskine. Fænomenet er mest udbredt i diktaturstater med Zimbabwe og Venezuela som de seneste eksempler. Men det er ikke et uløseligt problem i et demokratisk samfund at etablere de nødvendige kontrolmekanismer Den tidligere direktør for det britiske finanstilsyn - Adair Turner - har i sin bog 'Between Debt and the Devil' påpeget de problemer, der er forbundet med både privat og statslig pengeskabelse. Hans konklusion er, at man mellem to onder, må vælge det mindste - begrænset statslig pengeskabelse fremfor en privat pengeskabelse hvis eneste begrænsning er efterspørgsel efter kredit plus de regler om kontracyklisk kapitalbuffer, som staterne pålægger bankerne. Turner betegner privat pengeskabelse som langt mere procyklisk end statstlig.

Jens Kofoed, Flemming Berger, Søren Roepstorff, Andreas Lykke Jensen, Tue Romanow, Lise Lotte Rahbek, Steen K Petersen, Anders Reinholdt, Trond Meiring, Carsten Sperling og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

@ Ivan Breinholt Leth
Nej, det jo ikke et problem at spekulation i valuta, ejendomme aktier mm sætter gang i seddelpressen.
De penge forsvinder op i blå luft når markedet går på røven.
Så forsæt endelig med ”pengeskabelsen” på det private marked.
Det er øjensynligt, det mindste onde.

Men så skal staten vel, så rent procyklist, spare op, for at dække markedets underskud?

Ivan Breinholt Leth

Allan Madsen
15. oktober, 2019 - 21:27
Det er ikke korrekt. En statslig udgift skal ikke 'finansieres' i den forstand, at en udgift skal dækkes af en tilsvarende skatteopkrævning, når staten råder over sin egen valuta. Det, som gælder for en privat husholdning, gælder ikke for en stat. Men det fremgår af ovenstående, at du blander disse to forhold sammen. En hvilken som helst pengeskabelse skal være dækket af en tilsvarende vareproduktion. For så vidt som den ikke er det, vil pengemængden stige mere end samfundets værdiskabelse, og resultatet vil være for mange penge i forhold til de samfundsskabte værdier. I princippet behøver en stat, som suverænt råder over sin egen valuta ikke at opkræve en eneste krone eller dollar i skat. Den kan dække sine udgifter ved at skabe penge, og opkræve skatter og afgifter hvis pengemængden bliver for stor. Når en sådan stat opkræver skatter og afgifter destruerer den penge. Elektronisk ved at slette dem. I USA findes der stadigvæk små counties, hvor skatteopkrævningen finder sted med kontant betaling. Disse skattepenge går ikke ind i nogen statskasse, således at staten (den lokale eller den føderale) kan dække sine udgifter. De går direkte i makulatoren. Sådan begrænser man inflation effektivt. Man opkræver skatter fra borgerne for dermed at begrænse deres købekraft, og så destruerer man pengene. En sådan stat har ingen statskasse. Den behøver ikke borgernes skattepenge til at dække statens udgifter. En privat husholdning skal først tjene penge, inden den kan bruge penge. For en stat er det omvendt. Staten skal først bruge penge - sende penge ud i samfundet - før borgerne kan komme i besiddelse af penge til at forbruge og betale skat. Og at vi har privatiseret pengeskabelsen ændrer ikke ved dette faktum. Det er staten der ejer pengene og pengesystemet, og det er derfor, at det kun er nationalbanken, som kan fungere som 'lender of last resort'. Når krisen bryder ud fryser interbank markedet til, og så bliver det tydeligt for enhver, hvem der råder over pengene. Hvis ikke det forholdt sig sådan, ville bankerne jo ikke bede om statslig hjælp, når de har skabt en krise. Når en krise bryder løs forstummer al snak om 'barnepigestaten', og de statslige budgetter må gerne sprænge alle mulige grænser, når det gælder om at redde bankerne. Hvis finanspagten havde været vedtaget, da den sidste finanskrise brød ud, ville staten have været nødt til at bryde pagten. Jeg forudser, at finanspagten kollapser, når den næste krise bryder ud.

Jens Kofoed, Flemming Berger, Søren Roepstorff, Randi Christiansen, Mikael Velschow-Rasmussen, Hanne Utoft, Tue Romanow, Susanne Kaspersen, Eva Schwanenflügel, Lise Lotte Rahbek, Steen K Petersen, Anders Reinholdt og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Allan Madsen
15. oktober, 2019 - 22:01
Nej, en stat som råder over sin egen valutas skal ikke spare op. Hvad skal den spare op med? Skatteydernes penge? Den behøver - som nævnt ovenfor - overhovedet ikke skatteydernes penge. En stat som råder over sin egen valuta, kan aldrig løbe tør for penge i sin egen valuta. (Der kan naturligvis være et problem, hvis den har lånt penge i udlandet.) Den behøver hverken at udstede statsobligationer eller at opkræve skatter og afgifter. En sådan stat behøver udelukkende at opkræve skatter og afgifter for at begrænse borgernes købekraft. Altså for at dæmpe inflationen.

Søren Roepstorff, Randi Christiansen, Mikael Velschow-Rasmussen, Eva Schwanenflügel, Susanne Kaspersen, Steen K Petersen og Anders Reinholdt anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Allan Madsen
15. oktober, 2019 - 22:10
Bankerne har tilbagebetalt deres gæld til staten. Da de økonomiske vismænd påstod, at bankpakkerne ikke kostede staten noget, påpegede Frank Aaen, at man havde glemt at indregne bankernes fradrag for tab. Vismændene krøb til korset. Ifølge Rangvid rapporten kostede finanskrisen umiddelbart det danske samfund 200 mia kroner plus et tilsvarende beløb per år i nogle år efter krisen.

Søren Roepstorff, Randi Christiansen, Mikael Velschow-Rasmussen, Hanne Utoft, Thomas Tanghus, Eva Schwanenflügel, Per Torbensen, Lise Lotte Rahbek, Susanne Kaspersen, Steen K Petersen og Anders Reinholdt anbefalede denne kommentar

Tja, hvem har har betalt bankernes gæld?
Kunderne eller skatteyderne?
Det er en skam at ikke seddelpressen kunne ordne gælden..

Ivan Breinholt Leth

Niels Elgaard Larsen
15. oktober, 2019 - 19:08
Din pension bliver mindre værd, når renten er så lav, som den er for tiden. Men det er formentlig intet imod, hvad der sker med din pension, når bankerne skaber endnu en finanskrise i kraft af deres næsten ubegrænsede pengeskabelse, for så bliver det meget vanskeligt for pensionskasserne at finde investeringer som giver en forrentning. Men i det tilfælde kan pensionskasserne - som det skete under den sidste finanskrise - låne de penge til staten, som den skal bruge til at bail out bankerne. Mit spørgsmål vil i den situation være, hvordan staten så skal betale pengene tilbage til pensionskasserne uden at skabe penge, for det er ikke småpenge vi taler om. Danske Bank, Nordea, Jyske Bank og Nykredit, sidder tilsammen på en kapital, som udgør 300 procent af det danske BNP - ca. 6500 mia kroner. Til sammenligning sidder de seks største Wall Street banker på en kapital, som udgør 73 procent af det amerikanske BNP. Jeg har ikke fantasi til at forestille mig, hvordan den danske stat vil bære sig ad med at bail out bankerne, men jeg er nervøs for, at det kan ramme den store danske pensionsopsparing hårdt, medmindre man vælger at skabe penge. Det rækker så bare ikke, hvis bankerne har store udeståender, 'giftige' papirer etc. i dollars eller euro.

Mikael Velschow-Rasmussen, Tue Romanow, Eva Schwanenflügel, Lise Lotte Rahbek, Susanne Kaspersen, Trond Meiring, Steen K Petersen og Anders Reinholdt anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Niels Elgaard Larsen
15. oktober, 2019 - 19:08
For mange økonomer indenfor mainstream er der stort set ingen forskel på lønstigninger og inflation. Keynesianske økonomer tager afstand fra austerity politik og betragter en moderat inflation som gavnligt for lønmodtagerne. EU har et inflationsmål på 2 procent, men som nævnt er det især finanskapitalen, som taber, når inflationen stiger. Så længe vi ikke har en lovgivning, som sætter et konkret loft over bankernes gebyrer, kan de altid kompensere ved at hæve gebyrerne - især bidragssatserne. Det er mærkværdigt, som husejerne er fokuseret på ejendomsskatterne. Det er sjældent, at man hører husejere, der offentligt protesterer over bankernes (inflationsskabende) gebyrer.

Hanne Utoft, Steen K Petersen, Tue Romanow, Anders Reinholdt, Eva Schwanenflügel, Lise Lotte Rahbek og Susanne Kaspersen anbefalede denne kommentar
Jørgen Tryggestad

Ivan Breinholt Leth: Tak for dine mange interessante svar her på kommentarene til din meget tankevækkende kronik.

Hvordan ser du på Danmarks fastkurspolitik overfor euro’en - og dermed renten? Dette spiller vel en vigtig rolle her, spesielt med tanke på de danske bankers store eksponering - og risko - i det danske ejendomsmarked ?

Steen K Petersen, Thomas Tanghus og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Jørgen Tryggestad
Velbekomme! Det er udmærket, at du peger på denne mangel i min kronik. Informations kronikker er korte, og som forfatter er man nødt til at indskrænke analysen. Hvis man øger den statslige pengeskabelse, kan man gøre det vanskeligt for Nationalbanken at holde kronekursen. Eller m.a.o.: Fastkurspolitikken begrænser statens mulighed for at skabe penge. I dag anvender Nationalbanken udelukkende renten til at styre kronen. "I et fastkursregime som det danske er de pengepolitiske renter reserveret til styring af valutakursen. Renterne kan ikke samtidigt anvendes til styring af den indenlandske konjunktursituation. Nationalbanken skal således med pengepolitikken alene sørge for, at kronekursen holdes stabil over for euro." http://www.nationalbanken.dk/da/pengepolitik/implementering/Sider/Defaul...
Derfor er Nationalbanken nødt til at følge ECB’s rentepolitik. Denne rentepolitik kan komme i konflikt med en evt. statslige pengeskabelse, fordi Nationalbanken ikke både kan holde en bestemt kronekurs og skabe penge til f.eks.. velfærd. Der er derfor ingen anden udvej end at ophæve kronens binding til euroen, ligesom Sverige gjorde en gang i 90erne. En stat, som ønsker at skabe penge til at dække sine udgifter, er nødt til at besidde en fuldstændig fri, flydende valuta. Hvis valutaen er bundet til guld, sølv eller til en anden valuta, råder staten ikke suverænt over sin egen valuta og kan derfor ikke frit skabe penge. Det bedste eksempel er ØMUen. Den græske stat kunne ikke skabe penge til at dække sine eksorbitante statslige udgifter, fordi kun ECB og private banker kan skabe euros Eftersom Grækenland heller ikke havde et skattesystem, der fungerede, havde græske regeringer kun 2 muligheder: At skære ned på statens udgifter eller låne penge. Da man efter tilslutningen til ØMUen kunne låne penge til næsten samme rente som Tyskland, var fristelsen for stor, og de tyske banker var mere end villige til at låne ud af det store tyske overskud.
Det sidste spørgsmål du rejser forstår jeg ikke helt. Men hvis du mener, at fastkurspolitikken kan gøre det vanskeligt for staten at afværge et muligt kollaps i den finansielle sektor, så er det en risiko, som jeg ikke har tænkt på. Hvis staten ikke vil skabe penge, kan den kun bail out bankerne ved at optage lån, ligesom staten gjorde under finanskrisen. Spørgsmålet er så om en meget stor statslig låntagning vil påvirke kronekursen? Jeg tror ikke, at statslige lån til bail outs vil medføre nogen særlig inflation, medmindre der optages lån i udenlandsk valuta. Hvis der gør det, er spørgsmålet om disse udenlandske lån vil blive omsat til kroner. Det kan jeg ikke overskue. Den primære grund til, at vi har bundet kronen til euroen er, at Danmark er en eksportnation og vores største eksportmarked er EU. Når kursen ligger fast behøver danske virksomheder ikke at tegne forsikringer for valutakurssvingninger, når de handler i EU. Det sparer danske virksomheder for penge og besvær. Ulempen er at vi ikke kan devaluere, hvis vi opbygger et underksud over for udlandet. Jeg gætter på, at Sverige ophævede den svenske krones binding til euroen i 90erne, fordi de havde en alvorlig krise, som de kunne løse bl.a. ved at devaluere.

Randi Christiansen

@ivan breinholt leth - hvis staten skaber sine egne penge, hvordan fastholdes så værdien? Ved ikke at trykke for mange i forhold til værdiskabelsen?

Og hvis vi lever af, hvad vi selv producerer og det, vi kan sælge, hvorved adskiller egen pengeskabelse sig så ifht nuværende konstruktion? Der må jo være et rationale ifht at binde kronen udover at danske virksomheder sparer penge og tid?

Skal din kronik forstås således, at såfremt vi ikke trykker for mange penge ifht værdiskabelsen og i øvrigt er villige til at lade vore eksportvirksomheder få ekstra udgifter og besvær, er det bedst for danmark at skabe egne penge?

Ivan Breinholt Leth

Randi Christiansen
Hovedpointen i min kronik er, at i forhold til inflationen er det ligegyldigt, om det er staten eller bankerne, som skaber pengene. Så hvorfor ikke lade staten skabe inflationen i stedet for bankerne? Pengeskabelse er inflatorisk, så længe pengemængden vokser mere end værdien af de varer, der produceres. Når staten lader finanssektoren skabe de fleste penge, og pengemængden dermed vokser mere end værdien af produktionen, er staten ikke blot nødt til at lade være med at skabe penge, den er også nødt til at holde igen med sit eget forbrug. Det resulterer i de nedskæringer, som vi har kendt til i et par årtier med neoliberal økonomisk politik. Det er derfor, at jeg konkluderer, at kontanthjælpsmodtagerne indirekte er med til at sikre bankernes spekulative virksomhed. Det mener jeg ikke, at økonomerne er opmærksomme på, og heller ikke venstrefløjen, som tværtimod meget ivrigt deltager i spillet om, hvor pengene skal komme fra, indenfor de snævre rammer som finanspagten og den private pengeskabelse sætter. I USA er venstrefløjen meget mere klar i mæglet. Man kan lidt forenklet sige, at den amerikanske venstrefløj uden omsvøb hævder, at de vil have fuld kontrol med pengeskabelsen, hvis de opnår politisk magt. Derfor er fronterne trukket skarpt op i USA. Det er et grundliggende økonomisk tabu, som den amerikanske venstrefløj bryder, mens den europæiske venstrefløj er faldet til patten og udelukkende taler og handler indenfor de rammer, som den neoliberale økonomiske politik udstikker. Jeg har forsøgt direkte at konfrontere Enhedslisten med disse spørgsmål. De svarer mig, at det er meget interessant, men de svarer ikke på de spørgsmål, som jeg har rejst her.

Hvis staten tager kontrol over pengeskabelsen behøver det ikke, at få nogen konsekvenser for inflationen. Ifølge boliga.dk er ejendomspriserne steget med 300 procent siden 1995. Det er den skjulte inflation, som vi åbenbart accepterer – i hvert fald så længe, at det er den privat sektor, som skaber den. Men tænk hvis staten skabte en sådan inflation. Så ville du høre et ramaskrig fra hele det politiske og økonomiske establishment, for de har jo allesammen lært på universitetet, at statens indgriben i økonomien er roden til alt ondt. Uanset om inflationen er skabt af den private eller af den offentlige sektor er mekanismen den samme: Staten kan dæmpe inflationen ved at indskrænke sit eget forbrug eller ved at hæve skatter og afgifter. I øvrigt er det bemærkelseværdigt, at en del økonomer, som betegner sig selv som alternative eller progressive, påstår at det er nødvendigt at hæve ejendomsskatterne for at dæmpe boligprisernes stigning. At hæve ejendomsskatterne er at lade boligejerne betale for, at bankerne kan fortsætte med deres inflatoriske spekulation. Det er måske bedre end at lade kontanthjælpsmodtagerne betale, men hvorfor ikke bare lade bankerne betale, for den inflation, som de selv skaber? Nej, det tabu kan man ikke bryde, så vi fortsætter hellere med at lade almindelige lønmodtagere betale regningen, mens vi skærer i overførselsindkomster og andre velfærdsydelser. De, som styrer bankerne i Danmark, sover roligt om natten. Ingen har tænkt sig at stikke dem en kæp i hjulet og begrænse deres mulighed for at hæve deres milliongevinster år for år. Heller ikke de, som vi i Andedammen betegner som den 'yderste' venstrefløj: Enhedslisten – Danmarks nye socialdemokratiske parti. De personer, som hidser sig op over Enhedslistens 'rabiate' politik er alle de små reaktionære 'blå Bjarner'. Det øverste borgerskab i Danmark er ganske trygge ved Enhedslisten. Men det amerikanske borgerskab er ikke trygge ved Bernie Sanders og Alexandria Ocasio-Cortez. En venstrefløj, som tiltager sig kontrol over pengeskabelsen, er enhver bedsteborgers mareridt.

Hvis der er et andet rationale i forhold til at binde kronen til euroen, må det være, at det forhindrer statslig pengeskabelse. Som jeg har påpeget ovenfor, kan en nation ikke frit skabe sine egne penge, når valutaen er bundet – hvad enten bindingen er til et metal eller til en anden valuta.
I Danmark kan vi muligvis i højere grad leve af det, som vi selv producerer. Men Danmark er ikke USA. Vi har ikke en verdensvaluta, som gør os i stand til frit at handle på de internationale markeder. USA kan f.eks. købe olie med sin egen valuta. I Danmark er vi nødt til først at anskaffe os dollars eller euros, før vi kan handle på verdensmarkedet. Vi kan kun skaffe fremmede valutaer ved at sælge varer på de internationale markeder, så derfor er enhver regering nødt til at skabe optimale vilkår for vores eksport.

Jeg mener, at det er bedst for Danmark, at vi frit råder over vores egen valuta, men det er ikke uden problemer. En regering kan også misbruge adgangen til pengeskabelsen og skabe hyperinflation. Men som Adair Turner har fremført, så vælger vi det mindste onde ud af to onder, når vi vælger statslig pengeskabelse fremfor privat. Ifølge Turner's bog - “Between Debt and the Devil” - er privat pengeskabelse langt mere procyklisk (kriseskabende) end statslig pengeskabelse. Man skal dog ikke stikke sig selv blår i øjnene, og tro at alle det kapitalistiske systems problemer løses ved at tøjle den private pengeskabelse, men jeg tror ikke på, at vi kan få styr på vores økonomis vækstimperativ uden først at tøjle den private pengeskabelse. Hvordan betaler vi en global gæld, som udgør 300 procent af GWP (gross world product) uden at satse på mere og mere vækst? Jeg ser ingen anden udvej, end at vi nægter at betale gælden og forhindrer, at en sådan ubalance i økonomien gentager sig i fremtiden. Altså må vi ophæve retten til privat pengeskabelse, og finde mekanismer, hvormed vi kan styre en statslig pengeskabelse. Vi kan ikke løse klimaproblemet, ulighedsproblemet, ressourceknaphedsproblemet, biodiversitetesproblemet og problemet med tilbagevendende finanskriser og deraf følgende bank bail outs, hvis vi ikke først tøjler den private pengeskabelse.

Mikael Velschow-Rasmussen, Flemming Berger, Eva Schwanenflügel, Steen K Petersen og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Mange tak ivan, nu forstår jeg det. Hvad jeg derimod ikke forstår er, at denne private pengeskabelse åbenbart er et fait accompli, som ingen toneangivende eller folkevalgte i det politisk administrative lag anfægter. Har du en forklaring på, at den herskende agenda i de ledende lag er, at staten ikke kan/skal administrere finanspolitiken?

Det er jo grov udenomsparlamentarisk, udemokratisk manipulation af folkets fælleseje. Og stadig mere ses de grimme konsekvenser af denne forrykte forvaltning i form af en miljø-og socioøkonomi, som er stadig mere ude af balance. Man håner trump for 'america first', mens man selv fører en politik, der hedder 'mig først'.

Men skulle man forestille sig staten overtage pengeskabelsen, kan jeg godt være bekymret for om nogen i den statslige sektor overhovedet magter den opgave. Udfordringen med at sætte tæring efter næring synes at være for stor, sålænge nogen få nærmest uhæmmet får lov at rage til sig selv. En omfattende bevidsthedsændring er nødvendig, hvis den store omstilling skal lykkes.

Vi befinder os midt i den neoliberale konkurrencestats asociale kaos og kan frygte, at det kun er et totalt sammenbrud, som vil kunne udrense denne horribelt uintelligente ressourceadministration. Fugl føniks af asken ... my god, det ser sort ud, når ikke engang enhedslisten fatter det budskab. Eller også er de dumme kujoner, der ikke kan forestille sig et gangbart alternativ. Fuck, mor er sur ...

Men tak for dine forsøg på at vække folk og fæ af deres omtågethed.

Eva Schwanenflügel, Steen K Petersen og Allan Madsen anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Randi
Der er mange forklaringer. Hensynet til karrieren er en forklaring. Mennesker er flokdyr, som helst hyler med de ulve, man er sammen med. Freud påstod en gang, at mennesket er konservativt af natur. Man forlader kun en bestemt form for behovstilfredsstilelse, når man bliver tvunget af omstændighederne.
En anden forklaring er uddannelsessystemet. Jeg kender en som underviser i økonomi på universitetet, og jeg har nu hørt det fra så mange heterodokse økonomer, at hvad angår pengeskabelse og finanskapital, så lærer man på universitetet, at bankerne blot tager imod vores penge som indlån og udlåner efterfølgende disse penge ud til investeringer. På økonomistudiet beskæftiger man sig typisk ikke med finanskapitalen, ligesom man ikke beskæftiger sig med kriseteorier. Desuden anvender man i lærerbøgerne begrebet "the money illusion". Det betyder kort sagt, at pengemængden ikke har nogen betydning for, hvordan økonomien fungerer. Der er dog et opbrud i gang. Flere og flere universiteter beskæftiger sig med heterodoks økonomisk teori.
Her er et udmærket eksempel på en tidligere minister i økonomi, som også har en økonomisk uddanelse, men som ikke har den fjerneste idé om, hvad det er, som hun selv har medvirket til at gennemføre: https://www.youtube.com/watch?v=xZPjCPufQOM&feature=youtu.be&fbclid=IwAR...
Det er faktisk pinligt. Men det er endnu mere pinligt, at folk stemmer på, at vores økonomi skal styres af personer, som har så ringe indsigt i, hvad de foretager sig.

Eva Schwanenflügel, Steen K Petersen og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

@Ivan - "Desuden anvender man i lærerbøgerne begrebet "the money illusion". Det betyder kort sagt, at pengemængden ikke har nogen betydning for, hvordan økonomien fungerer."

Nu er jeg igen forvirret. Jeg troede, at man risikerer inflation ved at lade seddelpressen køre. Hvordan kan pengemængden så være ligegyldig?

"På økonomistudiet beskæftiger man sig typisk ikke med finanskapitalen, ligesom man ikke beskæftiger sig med kriseteorier."

Det er jo helt sort. Som om nogen grumme scrooges eller sindssyge personer har formået at forvrænge den kollektive ressourceadministration ud i absurdum og i et omfang, så ellers ordentlige mennesker hopper på limpinden og hævder, at den privatkapitalistiske konkurrencestat er den bedste måde at administrere fællesejet.

Eva Schwanenflügel, Steen K Petersen og Allan Madsen anbefalede denne kommentar
Jeppe Lindholm

National banken trykker 10.000.000 kr. pr. borger i Danmark. Før nogen opdager dette, veksler National banken krone bjerget til dollars før inflationen går amok. Herefter uddeles det nu lidt mindre bjerg af dollars ligeligt til alle landet borgere. Det vil vel ikke være være end al mulig anden svindel og bedrag der efterhånden foregår af "smarte" mennesker.

Ivan Breinholt Leth

Teorien om pengeillusionen hævder, at det ikke er mængden af penge og gæld eller pengenes nominelle værdi som betyder noget, men pengenes købekraft. Det sidste er korrekt. Problemet er, at man dermed har ladet bankerne og deres pengeskabelse i form af gæld forsvinde ud af ligningen. Nobelprismodtager i økonomi Paul Krugman skrev i sin bog “End This Depression Now!”: “Think of it this way: when debt is rising, it's not the economy as a whole borrowing more money. It is, rather, a case of less patient people – people who for whatever reason want to spend sooner rather than later – borrowing from more patient people.” Krugman's konklusion er følgelig - helt i overensstemmelse med den økonomiske ortodoksi - at bankerne udelukkende flytter pengene omkring i økonomien, og sørger for at de lander der, hvor der er mest brug for dem: “Banks don't create demand out of thin air more than anyone does by choosing to spend more; and banks are just one channel linking lenders to borrowers.” https://krugman.blogs.nytimes.com/2012/03/27/banking-mysticism/

Kriseteorier blev udelukket fra økonomisk videnskab nogle få år før Francis Fukuyama erklærede, at historien var slut. Kommunismen var kollapset og kapitalismen havde sejret, og for vores fødder lå udelukkende uendelig fremgang. The Great Moderation kaldes perioden, og det betyder, at konjunktursvingninger fra ca. midten af 80erne var ophørt, fordi fra nu af ville de frie markeder sørge for, at økonomiske ubalancer altid ville blive udlignet. Som så meget andet indenfor økonomi var det blot et udtryk for, at man havde vendt tingene på hovedet. Den længste stabile periode i kapitalismens historie var perioden fra 2. verdenskrigs slutning til midt i 70erne – i Frankrig kaldet le trentes glorieuses. Tiden var langt fra karakteriseret ved frie markeder. Der var strenge restriktioner på internationale kapitalbevægelser, på bankernes størrelse og på hvad bankerne måtte foretage sig mht. spekulation. Almindelig bankvirksomhed var skarpt adskilt fra såkaldte “market investments” - altså spekulation – og kapitalkravet til bankerne var højt. Da man havde fået alle disse regler og love pillet fra hinanden med henblik på at skabe økonomisk stabilitet, fik man økonomisk ustabilitet. Sådan går det normalt altid, når mennesker vender virkeligheden på hovedet.

Flemming Berger og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

@ivan - "Da man havde fået alle disse regler og love pillet fra hinanden med henblik på at skabe økonomisk stabilitet, fik man økonomisk ustabilitet. Sådan går det normalt altid, når mennesker vender virkeligheden på hovedet."

Man? Her er vel tale om dereguleringen af de finansielle markeder, som clinton iværksatte? Og såfremt hensigten var at 'skabe økonomisk stabilitet', kan det da kun have været med henblik på at stabilisere, altså fastholde, den ulige magt-og ressourcefordeling, som piketty så tydeligt udstillede for få år siden.

Der er i mine øjne tale om et kriminelt overgreb på fællesejet orkestreret af en skjult magt - følg pengene (hvis du kan) - hvis bevidste formål stadig mere synes at være egen magtovertagelse bl.a. vha destabilisering af demokratiske styreformer. Frygt? For hvem? Dumhed og eller korruption?

Jeg læste fornylig zions 24 protokoller først udgivet i slutningen af 1800 tallet. Her beskrives en globalistisk zionistisk agenda, som til punkt og prikke ligner den, der nu udfoldes. Tjek det selv, forbløffende og yderst foruroligende.

Steffen Gliese

Jeg synes, at verden må finde en reel måde at opgøre værdier og beslutte initiativer på, som ikke er dette kapitalistiske legeværk, der i sidste ende har forelsket sig i hele tiden 'at skabe arbejdspladser' i stedet for nøgternt at vurdere, om det virkeligt er nødvendigt for at forbedre eller opnå større livslykke.

Randi Christiansen

@jens - "En af FEDs (og andre centralbankers) opgaver er ellers at sikre finansiel stabilitet - som bl.a. går ud på at forhindre, at én banks vanskeligheder breder sig til andre finansielle institutter."

Een banks vanskeligheder? Een privat banks vanskligheder. Det burde hermed være indlysende, at det er usundt at lade samfundets økonomi afhænge af private aktørers adfærd.

@Randi Christiansen, nej, sikkerhedsværnet fungerede ikke i 2008, fordi FED tydeligvis lå under for populisme og politisk ”hensyntagen”. Hvis FED havde ageret i saglig overensstemmelse med sin formålsbestemmelse, havde de stillet likviditet til Lehman - og Lehmans likviditetsklemme havde så ikke udløst et kollaps af interbankmarkedet. Tilliden i systemet havde være intakt. At FED svigtede er ikke et argument for at indblande politikerne yderligere - det ville kun gøre situationen endnu mere usikker.

Private banker har ikke ansvaret for den aktive disponering af pengepolitikken. Det har centralbankerne. De private bankers pengeskabelse er under fuldstændig overvågning og sker indenfor rammer sat af centralbanken, som når som helst kan gribe korrigerende ind - og gør det. At FED og ECB pt tonser likviditet ind i systemet er vel det bedste bevis på, at verdens to mest betydningsfulde centralbanker ikke mener, at forretningsbankernes pengeskabelse er tilstrækkelig stor.

Hvad er det for andre ”muligheder”? Det kan da ikke være Ivans ufunderede fantasier, så naiv kan du umuligt være..?

@Ivan Breinholt Leth, ”centrum-venstre debatforum”? Man kan have sine politiske mål og ønsker, men økonomi handler om faglighed. Det her er desværre et debatforum med alt for mange deltagere, der reelt ikke aner, hvad de taler om. Jeg spilder sikkert min tid, men det er utåleligt at høre indsigtsløst vrøvl fremført som genialiteter og se nogle labbe det i sig. Jeg betragter det egentlig som borgerligt ombud at tilbagevise fejlopfattelser, hvor jeg har baggrund for at bidrage med indsigt.

Man kan finde uendelig meget vrøvl på nettet. En CDO er IKKE et derivat! Er en dansk realkreditobligation et derivat? Tjah, man kan sikkert finde et skvadderhoved, der ”synes” det, men næppe en universitetsøkonom. Ivan, det var dig, der i et af de slettede indlæg fejlagtigt hævdede, at ”skabelsen” af CDO’er og CDS’er var et bevis på banksektorens uansvarlighed og en væsentlig forklaring på finanskrisens udbrud. Senere skriver du så, at årsagen til finanskrisen skal findes i omstændigheder i 70-erne og begyndelse af 80-erne. Men du har endnu ikke reageret på min opfordring til at fortælle lidt mere om den fiffighed.

Hold nu op! Du har - lattervækkende fejlagtigt - omtalt mig som en mekaniker, der bor i Roskilde - og nu udtaler du dig så om, hvad jeg har læst og ikke læst. Kan du ikke bare lige bekræfte, at du IKKE har set mine bogreoler?

Det ville egentlig være rart, om du kunne holde dig til at argumentere for dine synspunkter. Men OK - det er utænkeligt, af flere årsager!

Du aner ikke et klap om, hvad der foregå på universiteternes økonomiske institutter - hvilket fsv kun er naturligt. Hvor skulle du vide det fra? Juselius har i en lang årrække været beskæftiget på KU/Økonomisk Institut - vel det bedste bevis for, at universiteterne selv inviterer til kritik, til afvigende synspunkter og nye teoridannelser. Men det gør bestemt ikke Juselius til nogen uimodsigelig eller uimodsagt guru. TALRIGE af hendes mindst lige så velkvalificerede kolleger har med stor vægt tilbagevist flere af hendes påstande. Ikke alle af Juselius’ påstande holder vand - men nogle interessante vinkler har hun.

Randi Christiansen

@jens - hvorfor stille likviditet til en bank, som foretager uansvarlige udlån?

"Ikke alle af Juselius’ påstande holder vand - men nogle interessante vinkler har hun." Hvilke?

Når jeg taler om andre muligheder, så burde du efterhånden vide, at jeg taler om permakulturel miljø-og socioøkonomi, mao respekten for den cirkulære økonomi, vi befinder os i. Der er ikke noget, der hedder 'væk'. Og derfor er der grænser for vækst. Hvilket betyder, at hvis nogen profiterer i den ene ende, vil nogen andre skulle afgive i den anden ende. Og hvem skal bestemme, hvem der vinder og hvem, der taber? Dem med de længste pensionatsarme, dem der er bedst til spillet - eller de gode og flittige?

Vi er tilbage ved den ældgamle diskussion om hvad, der driver værket. Egennytte eller social intelligens? Det er naivt at satse på, at den enkelte helt automatisk udviser tilstrækkelig social intelligens til at samfundet undgår kriserne. Hvilket status quo tydeligt viser.

Derfor må vi etablere et system - et spil om du vil - hvis overordnede fordelingsnøgle formår at tilgodese alle relevante sektorer. Læs (fra wiki) : "Herman Edward Daly (born July 21, 1938) is an American ecological and Georgist economist[1] and emeritus professor at the School of Public Policy of University of Maryland, College Park in the United States. In 1996, he was awarded the Right Livelihood Award for "defining a path of ecological economics that integrates the key elements of ethics, quality of life, environment and community."

Du spilder ikke din tid jens. Denne diskussion er (een af) tidens vigtigste, spreder sig som ringe i vandet og berører alle dele af samfundet. Tak for på denne måde at påtage dig et borgerligt ombud, selvom du måske umiddelbart finder scenen lille og synes, at du taler for døve ører. Hvilket bør inspirere dig til at skærpe dine pointer og pædagogiske fremlæggelse, således at de fremstår klart for dem med almindelig intelligens men uden din uddannelse og viden.

Administrationen af fællesejet bør ikke overlades til ideologiske standpunkter men være faktuelt baseret.

@Randi Christiansen, "hvorfor stille likviditet til en bank, som foretager uansvarlige udlån?" - spørger du.

For det første er det med "uansvarlige" udlån jo ikke bare noget med, at der er en klar grænse for, hvornår lån er "uansvarlige" hhv. "ansvarlige". Banker, der ikke vil tage risici (dvs fx kun yde risikofri lån), har ingen forretningsmæssig eller samfundsmæssig berettigelse. Det har banker, der yder åbenlyst uansvarlige lån selvsagt heller ikke - og den slags banker ville også ret hurtigt gå konkurs.

For det andet er der ikke noget, der er så let som at vurdere tingene med bagklogskabens klarsyn. Tilværelsen har imidlertid den besværlige egenskab, at den skal leves forlæns - ikke baglæns. Det gælder også bankdrift.

Jeg minder i den forbindelse også om, at flere politikere (fordelt over hele det politiske spektrum) i årene op mod finanskrisen bebrejdede danske banker, at de førte en overdrevent forsigtig udlånspolitik, og at Finanstilsynet efter gennemgang af Roskilde Banks største engagementer forlangte, at banken tilbageførte foretagne hensættelser.

Eftersom Lehman primært var en investment-bank, securitiserede Lehman boliglånene - dvs risikoen lå primært hos dem, der købte obligationerne. Lehmans likviditetsvanskeligheder, skyldtes indledningsvist mere et "run" på banken (faldende tillid i interbankmarkedet) end realiserede tab.

Juselius betoner finanssektorens i en periode stigende betydning i samfundsøkonomien - noget de fleste økonomer dog har fået øjnene op for - selvom den indsigt ikke var så udbredt for 20 år siden.

Juselius synes dog i et vist omfang at overse, at det ikke så meget er bankerne, som de store kapitalkoncentrationer i pensionskasser (bl.a. en følge af arbejdsmarkedspensionsordningernes indførelse), der har øget finanssektoren i størrelse og betydning. Hun tilskriver ligeledes fejlagtigt den faldende inflation i Danmark siden 80-erne dereguleringen af kapitalbevægelser - hvor faldet i inflationen rettelig må tilskrives indførelsen af fastkurspolitikken.

Du - og andre med dig - lider under to grundlæggende fejlopfattelser i jeres grundlæggende fordomme om vækst og samfundsøkonomi.

For det første er Jorden IKKE et finit system. Mest afgørende, så tilføres Jorden enorme mængder energi udefra. Så store mængder, at det er realistisk at forvente, at (forureningsfri) energi indenfor en forholdsvis overskuelig årrække kan blive et tilnærmelsesvist frit gode - eller i hvert fald meget billig. Det indebærer bl.a., at økonomien i og mulighederne for recycling af fx metaller og for udvikling og produktion af kompositmaterialer forøges massivt. Kompositmaterialer indebærer et væsentligt lavere råvareforbrug, anvendelse af organiske materialer (som ikke er tilstede i en på forhånd endelig mængde) og anvendelse at mineraler, som er tilstede i enorme (tilnærmende sig uudtømmelige) mængder som fx silicium.

For det andet er økonomi ikke et nulsumspil. Det er IKKE sådan, at nogle nødvendigvis skal give afkald for at andre kan få. Det er en elementær økonomisk erkendelse eller grundsætning, at vi alle kan blive "rigere" - samtidig. Når jeg har sat rigere i gåseøjne er det for at markere, at det ikke udelukkende handler om økonomisk rigere, men om at vi alle ud fra vores egne præferencer kan få et bedre liv. Det er jo ikke økonomisk rigdom i sig selv, der er interessant, men hvordan vi kan bruge den øgede økonomiske rigdom på at skabe os en bedre og mere lykkelig tilværelse og til at udrydde sygdomme og elendighed.

Det afgørende er her, om man sætter individets selvstændighed og frihed i højsædet, individets ret til at forme sin egen tilværelse (i respekt af andres tilsvarende ret) - som jeg - eller underlægger individet og individets ønsker en påtvunget "fælles administration" som er valgt af andre eller har valgt sig selv.

Randi Christiansen

@jens - "For det første er det med "uansvarlige" udlån jo ikke bare noget med, at der er en klar grænse for, hvornår lån er "uansvarlige" hhv. "ansvarlige". Banker, der ikke vil tage risici (dvs fx kun yde risikofri lån), har ingen forretningsmæssig eller samfundsmæssig berettigelse. Det har banker, der yder åbenlyst uansvarlige lån selvsagt heller ikke - og den slags banker ville også ret hurtigt gå konkurs."

Ja, hvis ikke de af såkaldt 'samfundsmæssige hensyn' socialiseres. Eller ikke gør - og dermed risikerer at udløse krise. En totalt uansvarlig model. Either way - skatteyderne er fucked.

"For det andet er der ikke noget, der er så let som at vurdere tingene med bagklogskabens klarsyn. Tilværelsen har imidlertid den besværlige egenskab, at den skal leves forlæns - ikke baglæns. Det gælder også bankdrift."

Hvis en bank ikke er i stand til at vurdere kreditværdigheden hos en kunde, hvis tilbagebetalingsevne tydeligvis er uholdbar, er den inkompetent og skal ikke tillades banklicens.

"Juselius betoner finanssektorens i en periode stigende betydning i samfundsøkonomien - (noget de fleste økonomer dog har fået øjnene op for - selvom den indsigt ikke var så udbredt for 20 år siden.)"
At dette ikke er indlysende for alle viser bare, hvor uintelligent det økonomiske system, du bekender dig til, er.

"For det første er Jorden IKKE et finit system. Mest afgørende, så tilføres Jorden enorme mængder energi udefra. Så store mængder, at det er realistisk at forvente, at (forureningsfri) energi indenfor en forholdsvis overskuelig årrække kan blive et tilnærmelsesvist frit gode - eller i hvert fald meget billig. Det indebærer bl.a., at økonomien i og mulighederne for recycling af fx metaller og for udvikling og produktion af kompositmaterialer forøges massivt. Kompositmaterialer indebærer et væsentligt lavere råvareforbrug, anvendelse af organiske materialer (som ikke er tilstede i en på forhånd endelig mængde) og anvendelse at mineraler, som er tilstede i enorme (tilnærmende sig uudtømmelige) mængder som fx silicium."

Jamen det lyder jo forrygende. Og imens må vi så leve med konskvenserne af plasticaffald i havene, drastisk fald af biologisk diversitet, udpining af muldlaget, generel og sygdomsfremkaldende miljøforurening, klimamigration mv. Du synes ikke at være opdateret omkring altings forbundethed. Alt påvirker alt - dette forhold begrænses ikke til f.eks. fotosyntesen - og vores handlinger er derfor ikke ligegyldige.

"For det andet er økonomi ikke et nulsumspil. Det er IKKE sådan, at nogle nødvendigvis skal give afkald for at andre kan få. Det er en elementær økonomisk erkendelse eller grundsætning, at vi alle kan blive "rigere" - samtidig. Når jeg har sat rigere i gåseøjne er det for at markere, at det ikke udelukkende handler om økonomisk rigere, men om at vi alle ud fra vores egne præferencer kan få et bedre liv. Det er jo ikke økonomisk rigdom i sig selv, der er interessant, men hvordan vi kan bruge den øgede økonomiske rigdom på at skabe os en bedre og mere lykkelig tilværelse og til at udrydde sygdomme og elendighed."

Du jonglerer her med abstraktioner, som den borger, der af strukturelle årsager lider nød, ikke kan bruge til noget som helst. Igen : det system, du så ihærdigt forsvarer, bringer kvalitet til de få og lidelse til de mange. Det kan man ikke snakke sig ud af.

"Det afgørende er her, om man sætter individets selvstændighed og frihed i højsædet, individets ret til at forme sin egen tilværelse (i respekt af andres tilsvarende ret) - som jeg - eller underlægger individet og individets ønsker en påtvunget "fælles administration" som er valgt af andre eller har valgt sig selv."

Ja, her er vi helt enige. Jeg er (også) frihedsfundamentalist - under ansvar for helheden naturligvis. Og det er jo her, at vandene skiller, for vi er meget uenige om, hvorledes denne påtvungne "fælles administration" som er valgt af andre eller har valgt sig selv" udfolder sig. Dette ansvar for helheden, som jeg forstår, at vi begge bekender os til, må i min optik vise sig i respekt for biotopens iboende lovmæssigheder, hvis ikke afledte konsekvenser skal eskalere ud i de ukontrollable miljø-og socioøkonomiske kriser, vi i stigende grad hjemsøges af.

@Randi Christiansen, javel, du har den opfattelse, at banksektoren skal nationaliseres - du kalder det "socialiseres", men der er nationalisering, du taler om. Og så er der sikkert en hel del andre virksomheder, du "af samfundsmæssige hensyn" vil nationalisere - så dit filosofiske "fælleseje" kan få et mere håndfast indhold. Godt, så står det da en gang for alle klart, at det for dig - af politiske årsager - drejer sig om at lave en kommunistisk stat ud af Danmark.

Til det kan jeg blot sige: trods talrige velmente forsøg er indtil videre en hver kommunistisk stat endt med at være et ét-parti diktatur, med enorm ulighed: en lille selvsupplerende klub af parti-pampere vælter sig i hæmningsløs rigdom, mens resten af befolkningen henslæber en ussel tilværelse som ufrie slaver. Et samfund uden frihed, uden elementære borgerrettigheder, uden retssystem. Men med sult og elendighed.

Overfor det står, at vores nuværende samfundssystem - Vestens - har sikret frihed, social mobilitet, sundhed, retsvæsen, borgerrettigheder, åndsfrihed, miljøbevidsthed. Selv de fattigste har mulighed for at få et anstændigt liv.

Du har en naiv, forenklet opfattelse af virkeligheden, hvis du tror, at spørgsmålet om kreditvurdering er et enkelt dur/dur ikke game. Virkeligheden er mere nuanceret.

Randi, for 20 år siden var finanssektoren ikke tilnærmelsesvis så stor - hverken i volumen eller funktioner som i dag. Derfor havde den og dens beslutninger heller ikke den samme betydning. Det turde være ret indlysende...

Alle de elendigheder, du påpeger "plasticaffald i havene, drastisk fald af biologisk diversitet, udpining af muldlaget, generel og sygdomsfremkaldende miljøforurening" foregår jo ikke i Vesten. De foregår kun i fattige lande - og de forsvinder i takt med, at de fattige lande bliver rigere. Det er økonomisk vækst, der skal til, for at befolkningerne får overskud til at tage sig af miljøet. Når mennesker sulter er de ligeglade med alt andet.

Det er ikke en abstraktion at økonomi og velstand ikke er et nulsumspil. Det er virkelighed, Randi! - Heldigvis!

Det system, jeg taler for, har skabt frihed, velstand og velfærd for - set i globalt perspektiv - alle i den Vestlige verden. Der findes ikke længere absolut fattige i den Vestlige verden. Begrebet er forsvundet, vi taler nu om at bekæmpe relativ fattighed. Det er et af de klareste tegn på samfundsmæssig velstand og velfærd.

Det kan du så sammenligne med den elendighed, dine paradisiske, kommunistiske stater har leveret.

Randi Christiansen

@jens - det var dog den værste omgang stråmænd, du der forsøger dig med. Jeg har på intet tidspunkt talt om hverken kommunisme eller nationalisering. Tværtimod er den socialisering af bankernes tab, vi har set, jo netop dette. Hykleriet har ingen ende, du fremsætter kun påstande.

Jeg ved heller ikke hvorfor du mod al fornuft nægter at anerkende fællesejet.

Hvad derimod nu fremstår helt klart er din uvederhæftige måde at føre en samtale på. Det kan ingen af os bruge til noget konstruktivt. Så derfor er vi nu der, hvor vi må lade tiden afsløre sagens rette sammenhæng. Farvel.

@Randi Christiansen, de tab, bankerne har lidt i finanskrisen, er betalt af bankernes aktionærer - ingen andre! Det er da ikke særligt socialistisk. Finanskrisen "kostede" ud over det et samfundsmæssigt "tab" - eller rettere en i en periode udeblevet økonomisk vækst. Det kunne vi have undgået, hvis centralbankerne havde levet op til deres ansvar. Men i øvrigt kan udeblevet vækst vel ikke ødelægge din nattesøvn, for du vil jo alligevel afskaffe økonomisk vækst.

Jeg har lagt mærke til, at du omhyggeligt undgår ordet kommunisme. Men det samfund, du er fortaler for, kan kun realiseres i form af en planøkonomisk kommunisme. DDR kaldte sig jo en demokratisk republik, uanset at der ikke var noget demokrati.

Randi Christiansen

@jens - ok, du insisterer på at fortsætte. Mht at socialisere bankernes tab, hvad vil du så kalde redningen af danske bank? Som sass larsen i øvrigt refererede til som 'danmarkshistoriens største røveri'. Jeg er udmærket klar over, at det stadig diskuteres, hvem der tabte, og hvem der vandt på bankpakkerne, faktum er dog, at en statslig indsats blev foretaget.

Og igen misforstår du mig. Det er ærlig talt stupidt at tale om 'vækst eller ej'. Det relevante spørgsmål er naturligvis hvilken vækst. Og her burde det være indlysende, at væksten må respektere naturens iboende lovmæssigheder og afpasse det økologiske aftryk til biotopens bæreevne. Hvilket jeg så - igen igen - må påpege ikke har noget med hverken kommunisme eller nationalisering at gøre men med faktuelle forhold i vort fælles naturgrundlag, som er fællesejet.

Du anser åbenbart nævnte bæreevne for at være uendelig og uendelig resilient. Jeg må derfor atter henvise til de permakulturelle principper, som bør være vejledende, for hvorledes vi vælger at udnytte bæreevnen. Og ligeledes bede dig have ulejlighed med at læse herman daly - ovenfor linket til.

@Randi Christiansen, altså: Danske Bank fik en garanti, som de betalte garantiprovision af og en likviditetsline, som de betalte en ret fyrstelig rente af (i øvrigt lige som de andre banker). Garantien er leveret tilbage og ingen danske banker skylder i dag staten penge. Alt er afdraget krone for krone med tillæg af renter. Hvad er det så lige for et tab, der er blevet socialiseret, Randi?

Ja, staten og Nationalbanken sikrede, at den danske banksektor ikke klappede totalt sammen ovenpå FEDs svigt. Hvad skulle man ellers have gjort? Det var da det eneste ansvarlige. Skulle man have ladet bankerne dratte omkuld en efter en? Det havde affødt en dansk recession uden lige. Arbejdsløsheden ville have slået ny rekord, virksomhedslukninger i hobetal, personlige konkurser i hundredtusindvis, enorme statsunderskud osv. Havde det været bedre?

Sass Larsen er et tågehorn! Tror du stadig, at Sass ville hævde, at bankredningerne var danmarkshistoriens største røveri - nu hvor han har opgivet at skrive socialdemokratiets historie set fra bagerste række i Folketinget og i stedet er blevet direktør og cheflobbyist for kapitalfondenes brancheforening? Ha-ha-ha...

Nå, man så er vi da i det mindste enige om, at vækst er positivt.

Randi Christiansen

@jens - "altså: Danske Bank fik en garanti, som de betalte garantiprovision af og en likviditetsline, som de betalte en ret fyrstelig rente af (i øvrigt lige som de andre banker). Garantien er leveret tilbage og ingen danske banker skylder i dag staten penge. Alt er afdraget krone for krone med tillæg af renter. Hvad er det så lige for et tab, der er blevet socialiseret, Randi?"

Som sagt er det stadig en kvalificeret diskussion, om hvem der vandt, og hvem der tabte på manøvrerne. Faktum er, at staten - os - var gidsel for en uansvarlig bank-og finansiel sektor. Ikke nogen god situation at være i.

Og som sædvanlig læser du min tekst, som fanden læser bibelen. Vi er ikke enige om 'at vækst er positivt' - det kommer jo som sagt helt an på hvilken vækst. Og derfor vil jeg gentage nedenstående, som du din vane tro helt undlader at forholde dig til. Hvilket taler for sig selv, men alligevel - jeg har det som du, jeg har svært ved at lade ignorante påstande stå uimodsagte.

"Og igen misforstår du mig. Det er ærlig talt stupidt at tale om ’vækst eller ej’. Det relevante spørgsmål er naturligvis hvilken vækst. Og her burde det være indlysende, at væksten må respektere naturens iboende lovmæssigheder og afpasse det økologiske aftryk til biotopens bæreevne. Hvilket jeg så - igen igen - må påpege ikke har noget med hverken kommunisme eller nationalisering at gøre men med faktuelle forhold i vort fælles naturgrundlag, som er fællesejet.

Du anser åbenbart nævnte bæreevne for at være uendelig og uendelig resilient. Jeg må derfor atter henvise til de permakulturelle principper, som bør være vejledende, for hvorledes vi vælger at udnytte bæreevnen. Og ligeledes bede dig have ulejlighed med at læse herman daly - ovenfor linket til."