Kronik

Pædofil: Lovlydige borgere som mig diskrimineres på grund af fordomme

Jeg er indædt modstander af overgreb på børn, men mennesker med en pædofil seksualitet er også udmærket i stand til at leve som lovlydige borgere. Så politikerne skal stoppe med at fratage dem enhver mulighed for at udleve deres seksualitet uden at involvere andre og udtrykke deres tanker, skriver anonym pædofil i dette debatindlæg
»DF vil forbyde pædofile at tale med ligesindede og deltage i den demokratiske debat, som jeg her forsøger. Forslaget blev ikke vedtaget, men blev heller ikke skreget ned af samtlige politikere og medier i Danmark, som det burde være blevet. Men når ikke engang forskere tør udtale sig om pædofili, er ytringsfriheden om emnet alligevel nærmest ophævet,« skriver Anders i dagens kronik.

»DF vil forbyde pædofile at tale med ligesindede og deltage i den demokratiske debat, som jeg her forsøger. Forslaget blev ikke vedtaget, men blev heller ikke skreget ned af samtlige politikere og medier i Danmark, som det burde være blevet. Men når ikke engang forskere tør udtale sig om pædofili, er ytringsfriheden om emnet alligevel nærmest ophævet,« skriver Anders i dagens kronik.

Debat
18. december 2019

Jeg er pædofil og derfor anonym.

Det er desværre nødvendigt, da det er umuligt at leve åbent som lovlydig pædofil i dagens Danmark. Selv med ren børne- og straffeattest betragtes alene min seksualitet som så moralsk forkastelig, at det at stå åbent frem ville have uoverstigelige konsekvenser i forhold til hele min eksistens – familie og venner, job og bolig samt, kan man absolut frygte, min fysiske sikkerhed.

En enkelt borger kan ikke påtage sig et så enormt offer for at påpege de utallige misforståelser, fordrejninger, fejlslutninger og deciderede usandheder, som er normen for debatten om pædofili. Derfor er jeg anonym, selv om jeg insisterer på min ret til at deltage i den demokratiske debat som pædofil.

Der er behov for at slå fast, at pædofili ikke er en handling, men en seksualitet. Et indre følelsesliv og en præference, som de fleste pædofile aldrig udlever. Pædofile har generelt præcis samme moral og empati som alle andre. Derfor har de fleste pædofile aldrig seksuel kontakt til børn, og mange har det svært med deres seksualitet.

Derfor bringer vi denne kronik

Information har valgt at bringe kronikken om vilkårene for at leve som pædofil inden for lovens rammer i Danmark, fordi debatten herom er af væsentlig almen interesse. At kronikken er skrevet af en pædofil, giver offentligheden en sjælden mulighed for indsigt i, hvordan denne minoritet oplever, at det omgivende samfund håndterer pædofili.

Mange overgreb mod børn begås slet ikke af pædofile, men af heteroseksuelle, fordi et barn tilfældigvis er mere ’tilgængeligt’ end voksne. Eksperter anslår, at en til tre procent af befolkningen, svarende til 57.000-170.000 danskere, er pædofile, så kriminalstatistikkernes betydeligt lavere antal sager om sex med mindreårige taler deres tydelige sprog.

Alligevel blander politikere og medier uden videre sex mellem voksne og børn, hvilket er en ulovlig handling, sammen med pædofili, som er en lovlig seksualitet.

Politikere taler om at »bekæmpe pædofili«, selv om pædofili er en både uforanderlig og ikke-selvvalgt egenskab ved personligheden, der endda intet siger om personens handlinger eller moral, og som derfor hverken kan eller bør »bekæmpes«.

Medier bruger udtrykket »dømt for pædofili«, selv om pædofili ikke er ulovligt, og man derfor ikke kan dømmes for det. Ingen medier kunne finde på at sige »dømt for heteroseksualitet« om en mand, der har voldtaget en kvinde – her kan alle se, at det er handlingen, ikke seksualiteten, der skal bekæmpes.

Et barn på hvert klassetrin

De en til tre procent svarer til, at knap et barn på hvert klassetrin på hver skole er pædofilt. Prøv at forestille dig at være det barn – eller forælder til det barn – der læser aviserne, hører politikernes fordømmelser eller sidder i klassen og lytter til de velmenende læreres advarsler mod folk med præcis de følelser, som barnet allerede har opdaget, at det har – og absolut ikke tør tale til et eneste levende væsen om.

Jeg var selv tidligt bevidst om min seksualitet, og der findes næppe noget mere ekskluderende og fremmedgørende, noget, der kan skabe større angst, forvirring, selvhad og en grundlæggende følelse af udstødelse, isolation og ensomhed end erkendelsen af, at man er pædofil.

Jeg har aldrig haft noget større ønske end at slippe for at være pædofil. Men det er desværre umuligt.

Medier og politikere er behørigt forargede over, at unge LGBT+-personer drives til selvmord på grund af udstødelse, men selv samme medier og politikere tilsviner og udstøder gerne de pædofile som gruppe. Også de helt unge, ensomme pædofile. Alene på grund af de tanker og følelser, seksualiteten medfører.

’Frivillig sex mellem LGBT+-personer skader ingen, så det kan ikke sammenlignes med pædofili’, vil du måske protestere. Nej, men det skader ingen, at en pædofil lever hele sit liv inden for lovens rammer, hvilket er den hyppigste måde at leve som pædofil på.

Mit formål med denne kronik er selvfølgelig ikke at forsvare overgreb mod børn, som jeg selv er indædt modstander af, men det kritisable er jo netop, at medier og politikere angriber en lovlig seksualitet i stedet for ulovlige handlinger.

De pædofile er så dæmoniseret en minoritet, at de er ude af stand til at forsvare sig selv, og ingen andre kan, vil eller tør. Stigmaet mod overhovedet at diskutere pædofili er så massivt, at det umuliggør forskning i emnet. Det har anerkendte forskere som Henning Beck og Thomas Hammerbrink oplevet.

Stifteren af Rigshospitalets Sexologiske Klinik, professor Preben Hertoft, blev udsat for en decideret smædekampagne, da han forsøgte at oplyse om pædofile. Når forskere forhindres i at søge og udbrede den videnskabelige sandhed, nærmer vi os tilstande, der hører til i totalitære regimer.

At ingen vil nuancere debatten eller forsvare selv lovlydige pædofile, gør dem til det perfekte offer for politikere, der har brug for en mærkesag, der ikke udløser faktatjek. Og når sex med mindreårige blandes sammen med selve det at have en pædofil seksualitet, drages den fejlslutning, at alene det at være pædofil er utilgiveligt, og at pædofile alene på grund af deres seksualitet ikke er berettiget til almindelige borgerrettigheder.

Det bruges så til at retfærdiggøre, at diskriminerende lovgivning, der skal »bekæmpe pædofili«, undergraver retssikkerheden for os alle.

Retssikkerheden undergraves

Politikerne har ophævet forældelsesfristen for sager om sex med mindreårige ved at bilde folk ind, at den er en ’præmie’ til forbrydere, der formår at slippe godt fra deres forbrydelse længe nok. Men forældelsesfrister er en grundpille i retsstater, som beskytter uskyldige mod falske anklager.

Som blandt andet DR-dokumentaren om Emilie Meng-sagen har vist, eroderes folks minder og dermed værdien af vidneudsagn og alibier i løbet af få måneder. Men nu risikerer samtlige danskere som 100-årige at skulle forsvare sig mod anklager om sexovergreb begået 80 år tidligere.

Så sent som i sidste uge vedtog Folketinget – uden nogen form for offentlig debat – en lov, der giver politiet livsvarig ret til ransagninger uden ransagningskendelse hos personer dømt for sex med mindreårige og til at informere civile om dommen, efter at folk har udstået deres straf.

Loven gælder kun »pædofilidømte«, ikke eksempelvis barnemordere, der ligesom alle andre vil få deres dom slettet fra straffeattesten ti år efter deres løsladelse. Borgere, der har udstået deres straf, har samme rettigheder som alle andre.

Den nye lov markerer et skred ved ikke at anerkende denne ene type tidligere straffede som ligeværdige borgere, og den genindfører en form for gabestok med risiko for offentlig forfølgelse, som folk skal leve med resten af deres liv. Det er politistatsmetoder, som bryder med hjørnesten i retssamfundet som domstolskontrol og boligens ukrænkelighed.

Dansk Folkeparti har foreslået at forbyde »pædofile ytringer« og derved fratage lovlydige pædofile ytringsfriheden – flot kopieret fra Ruslands forbud mod ’homoseksuel propaganda’, som fordømmes i vestlige demokratier.

DF vil forbyde pædofile at tale med ligesindede og deltage i den demokratiske debat, som jeg her forsøger. Forslaget blev ikke vedtaget, men blev heller ikke skreget ned af samtlige politikere og medier i Danmark, som det burde være blevet. Men når ikke engang forskere tør udtale sig om pædofili, er ytringsfriheden om emnet alligevel nærmest ophævet.

Tankefriheden under angreb

For nylig udtrykte flere danske politikere ønske om et forbud mod børnesexdukker ud fra en uunderbygget påstand om, at de kan »tilskynde til overgreb mod børn«. Men eksperter peger på, at den slags dukker måske snarere reducerer antallet af overgreb, fordi de fungerer som en erstatning for rigtige børn.

Personligt kunne jeg ikke finde på at købe en sexdukke, men når der ikke eksisterer det mindste bevis for, at de er farlige, og de måske endda kan reducere antallet af overgreb, er det forkert at forbyde dem.

Det er typisk for den kaskade af lovforslag, som politikerne fremsætter med påstanden om at ville beskytte børn, men som er skadelige for retssikkerheden – og måske endda for de børn, man vil beskytte.

Forslaget om at forbyde sexdukker og tidligere forslag om forbud mod computeranimationer, tegninger og historier om sex mellem voksne og børn er andre angreb mod den tanke- og følelsesfrihed, som er en fundamental menneskerettighed.

I forbindelse med sexdukkerne brugte DF’s retsordfører, Peter Skaarup, det ’argument’, at »der er hul i lovgivningen«, fordi børneporno er forbudt, mens dukker ikke er. Men børneporno er forbudt, fordi det kræver seksuelle handlinger med børn at producere det.

Det argument holder hverken med plastikdukker eller tegninger, som har lige så lidt med virkeligheden at gøre som krimier og actionfilm om alt fra mord til terrorisme. Det giver ikke mening at påstå, at en dukke kan ’tilskynde til overgreb’, når ingen ved deres fulde fem frygter samme effekt fra en Jussi Adler Olsen-krimi.

Og hvordan kan vi vide, at SM-sexlegetøj ikke inspirerer til voldtægt? Vi må hellere forbyde det også – for en sikkerheds skyld!

Men det foreslår ingen, for kun den pædofile seksualitet er udsat for så stærk en fordømmelse, at politikerne vil indføre tankepoliti over for den hensigtsmæssige udlevelse af seksualiteten, som dukker og andet er udtryk for.

Det er netop tegn på vilje til at håndtere sin uhensigtsmæssige seksualitet på en hensigtsmæssig måde, at nogle pædofile benytter disse ’seksuelle hjælpemidler’. Om noget er det de pædofile, som ikke vil bruge sådanne substitutter, man burde være bekymret over!

Dansk Folkeparti er én ting, men det skræmmende er, at Socialdemokratiet råber højest i hetzen. Retsordfører Jeppe Bruus har udtalt, at »vi skal bekæmpe pædofili med alle midler«. Skal jeg så bekæmpes for at skrive denne kronik, når jeg er pædofil?

I P1 Morgen den 30. august brugte Jeppe Bruus det argument for at forbyde dukkerne, at andre ting, der heller ikke har noget med virkelige børn at gøre, allerede er forbudt, eksempelvis tegninger og computeranimationer. Men ifølge bemærkningerne til loven »falder tegninger uden for bestemmelsen«, mens animationer kun er forbudt, hvis de »har fuld lighed med et fotografi«. Bruus’ påstand er simpelthen vildledning af offentligheden.

Han slap godt fra det, for P1 har pure afvist at konfrontere Bruus og bringe en berigtigelse. Medierne undergraver selve demokratiet, når de lader politikere lyve og samtidig stiltiende udelukker visse grupper fra at komme til orde.

Jeg har selv kontaktet Bruus og samtlige andre MF’ere samt flere medier, men har kun hørt meget kort fra ganske få. Når det handler om pædofili, er detaljer som sandheden og åben demokratisk debat åbenbart unødvendige, for alle ved jo, at jorden er flad – undskyld, at pædofile er onde, skulle der naturligvis stå.

Hensigten helliger politikernes udemokratiske midler og pressens blinde øjne.

Lovgivning efter overtro

I Danmark havde vi indtil 1965 ’Den grimme lov’, som de facto hævede lavalderen for homosex til 21 år. Loven var baseret på den ubegrundede forførelsesteori, ifølge hvilken unge mænd bliver homoseksuelle ved at blive forført af en ældre ’homofil’.

Teorien blev hjulpet frem af datidens mediehysteri, der til forveksling ligner nutidens omtale af pædofili. Påstanden om, at dukker kan tilskynde til overgreb, er en tilsvarende udokumenteret teori, som dækker over ubegrundet moralsk fordømmelse.

Selv i dag findes der altså politikere, som skamløst lovgiver baseret på overtro, hadretorik og en påstået moralsk overlegenhed, og vi må genkende og udskamme dem for det, de er.

Politikere retfærdiggør deres uvidenskabelige nonsens ved at påstå, at der slet ikke findes forskning på området, men blandt andet den anerkendte danske kriminolog Berl Kutchinsky konstaterede, at frigivelsen af porno – herunder børneporno – i Danmark medførte et markant fald i antallet af sexovergreb mod både børn og voksne. Det bekræftes af nyere undersøgelser, hvis man gider læse dem.

Det er ikke et argument mod forbuddet mod børneporno, men når porno reducerer antallet af overgreb, er det rimeligt at antage, at andre seksuelle hjælpemidler, eksempelvis børnedukker, vil gøre det samme.

Seksualdriften er en af menneskets stærkeste drifter, og hvis man ikke vil have sex med andre (pædofile grundet moral, andre grundet sociale hæmninger etc.), kan den relevante type hjælpemidler give afløb for seksualiteten uden kontakt til andre.

Porno og dukker inspirerer ikke til noget som helst, brugeren ikke allerede sagtens kan fantasere om – uanset seksualitet. Men hjælpemidler kan hjælpe med at dække seksuelle behov, som ellers kan gøre livet til en plage og hos nogle måske komme til udtryk på uhensigtsmæssig vis. Det ved enhver, der nogensinde har benyttet porno, sexdukker eller andre seksuelle hjælpemidler.

Pædofile er ikke automatisk umoralske og er udmærket i stand til at indrette deres liv som lovlydige borgere på trods af en besværlig seksualitet. Så politikere skal stoppe med at diskriminere pædofile ved at fratage dem enhver mulighed for at eksistere, som naturen har skabt dem, for at udleve deres seksualitet i fred uden at involvere andre og for at udtrykke deres tanker og følelser i tekst, tale og tegninger. Stop med at nedbryde retsstaten.

Anders er et opdigtet navn. Redaktionen er bekendt med skribentens rigtige identitet.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anders Christensen

Dette indlæg er skrevet af forfatteren til den kronik, der debatteres her. Jeg har lovet Information at starte alle indlæg med at gøre opmærksom på, at mit navn er opdigtet. Jeg er desværre nødt til at være anonym af de grunde, jeg anfører i kronikken.

@Rene, tak for undskyldningen, den accepterer jeg naturligvis.

For at svare på dit spørgsmål, så tror jeg, at min "bebrejdelse" af dig og andre skyldes, at jeg har svært ved at acceptere, at folk mener, at det er rimeligt at udvise "særlig agtpågivenhed" eller at være "forbeholden og skeptisk" over for pædofile (dvs. at mistænke pædofile for onde hensigter), men ikke over for folk med alle andre seksualiteter, fordi det indebærer en formodning om, at pædofile er mere tilbøjelige til at overskride børns grænser, end folk med andre seksualitet er til at overskride grænserne hos dem, som deres præference retter sig imod. Og det mener jeg, er urimeligt.

Der findes voldsmænd og sexforbrydere blandt alle seksualiteter, men kun pædofile fortjener "særlig agtpågivenhed" - hvorfor? Når vi alle ved, at også f.eks. heteroseksuelle kan være voldspsykopater og sexmordere, hvorfor er det så, at udgangspunktet er, at en heteroseksuel mand antages IKKE at være sexkrænker, mens en pædofil antages, at han (/hun) ER? Deri består urimeligheden (som en pædofil ser den!).

Den eneste forskel, jeg kan tænke mig frem til, når jeg forsøger at forstå denne (som jeg ser det) fejlslutning, er, at vi pædofile ikke kan have lovlig sex med rigtige mennesker (i hvert fald ikke med personer, der ligger inden for vores præferencer), mens heteroseksuelle godt kan. Det er, som om dit argument så bygger på, at hvis man ikke kan udleve sin seksualitet med præcis den type person, ens præference forskriver, så er man mere farlig. Er det en rimelig måde at udtrykke dit ræsonnement på? Hvis det er, tror jeg, at misforståelsen opstår, fordi folk fokuserer på udlevelse af seksualtieten med andre mennesker, men pædofile finder jo andre måder at udleve den på. Så længe seksualiteten kan udleves, mener jeg ikke, det er rimeligt at antage, at man er mere "sprængfarlig" rent seksuelt end alle andre.

Jeg kan føre argumentet lidt videre og sige, at de færreste heteroseksuelle vel formår at finde en partner, der 100% passer til deres præference? Hvis man nu synes, at kvinder med skulderlangt lyst glat hår og grønne øjne på 170 cm med en slank kropsbygning er det smukkeste i verden, men ens kone er mørkhåret og 185 cm. høj, er det så nok til at udvise "særlig agtpågivenhed" over for fyren, hvis der er lyshårede kvinder i nærheden? Jeg prøver her at argumentere for, at spørgsmålet om, hvorvidt man kan have sex med nogen eller ej, principielt er samme "problemstilling", som hvorvidt man kan have sex med en lyshåret kvinde med grønne øjne eller ej (så længe der findes en eller anden form for afløb for seksualiteten). Ja, der er en gradsforskel, endda en stor en, men det betyder bare ikke, at den er så stor, al moral, al ansvarsfølelse, al grundlæggende menneskelighed ryger ud ad vinduet, bare fordi man må nøjes med at udleve sin seksualitet på egen hånd og basere den på fantasier. Det at begå et overgreb, især mod et barn, med en eller anden grad af vold at få tøjet af barnet, mens det formentlig er skræmt fra vid og sans og måske græder hjerteskærende - tro mig, det ville jeg aldrig, aldrig nogensinde kunne få mig selv til, uanset at det betyder, at jeg aldrig nogensinde vil have sex med et andet levende væsen. Og det helt grundlæggende instinkt tror jeg på, eksisterer i langt, langt de fleste pædofile, ligesom det gør i langt de fleste andre mennesker.

Giver det mening? Jeg forsøger virkelig at prøve at argumentere ud fra din synsvinkel.

Man kan så diskutere, hvad der sker, hvis folk er fuldstændig ude af stand til at få afløb for deres seksualitet - hvis den situation overhovedet kan forekomme. Det er interessant, både teoretisk (videnskabeligt) og praktsik i forhold til denne problemstilling. Vokser risikoen i denne særlige situation for, at nogen "koger over"? Jeg ved det ikke. For nogen, formentlig. Og det er (ud over de diskriminerende og retssikkerhedsmæssige aspekter) grunden til, at jeg er så ærgerlig over, at politikerne vil forbyde de formastelige sexdukker, for én ting, jeg føler mig sikker på, er, at sexdukker og andre seksuelle hjælpemidler (rettet mod pædofile eller andre) ikke får nogen til at begå et overgreb, som ikke ellers ville have begået det (af mange grunde, men primært, fordi en dukke ikke kan vække følelser eller fantasier, som man ikke havde i forvejen, og fordi der jo findes langt mere virkelighedstro "stimulanter" i form af levende børn overalt - og hvis man overhovedet er typen, der kunne forledes til at begå et overgreb alene ved at bruge en seksdukke (hvilket vel er argumentet for at forbyde dem), så vil jeg da tro, at det er kigge på rigtige levende børn ville være langt sværere at modstå). Men jeg tror, at det måske kan være det, der hjælper nogen med at kunne udleve deres seksualitet på egen hånd, hvis tegninger eller fantasier eller hvad ved jeg af en eller anden grund ikke er nok for dem. Om det så afholder nogen, der ellers ville have begået et overgreb, fra at gøre det, eller om det "kun" gør tilværelsen lidt lettere for dem, ved jeg ikke - men det skader i hvert fald ingen, og selv hvis det ikke afholder nogen fra at begå et overgreb, men bare gør tilværelsen en smule mere tålelig for de pågældende pædofile, og det synes jeg faktisk, er mere end grund nok til at tillade dem.

Anders,

Det med dukkerne, jeg tror at det er en dels bevidst strategi, jeg tror virkelig at der er folk der tror at hvis man sletter ideen ud af samfundet at man kan have seks med børn, ikke juridisk, etisk eller moralsk som det er nu, men hvis man fjerner selve ideen, konceptet, ud af samfundet, ud af sproget, ud af alle slags medier, så vil der ikke være noget der giver mennesker den idé, så vil de holde op med at have seksuelle tanker der involverer børn, de vil forsvinde, dermed vil seksuelle overgreb forsvinde af sig selv.
Det er ufatteligt dumt, kontraproduktivt og går mod al den viden man har om seksualitet og seksuel udvikling. Men jeg tror virkelig det er en del af det, hvis man ønsker det hårdt nok og længe nok, så bliver det sådan. Se Steven Pinker’s ”The Blank Slate” for at forstå mere af den slags ideologier.
Og det er også en af årsagerne for at det er så vigtigt ikke at se pædofiles seksualitet som en seksuel orientering, hvis man gør det så indrømmer man også at det er en del af personen og ikke noget der kommer som ideer eller påvirkning udefra. (og i det som jeg kan læse mellem reglerne i det Sexologisk Klinik skriver, så er det en ideologi de i det mindste er delvist tilhængere af, deraf del af min skepsis)

Ellers tak for tilbud, men jeg klarer mig nok, jeg har vænnet mig til situationen :-)

Anders,
Lige et lille ps. til forrige kommentar, det er også derfor at sproget er så vigtigt, alle ord der henviser til sex i forbindelse med børn skal ændres til termer for vold.

Det har selvfølgelig også været en stor succes, jeg læste et eller andet sted at hvor amerikanske pædofile for nogle år siden udtrykte sin seksualitet med ord som sex, intimacy, making love, så bruger de nu ord som molest og rape at udtrykke sin seksualitet.
Seksualiteten er ikke forsvundet, så kan man bare spekulere på om der følger anden bagage med de ord eller hvor langt det er hensigtsmæssigt at lære en pædofil at han skal tænke i rape i stedet for making love.

Anders Christensen

Hr. Jensen, din teori ligger mig faktisk ikke så fjernt. I et af mine tidligere indlæg (fra den 18. kl. 23.49) skrev jeg (citat):
Og apropos de der tåbelige dukker... jeg begriber simpelthen ikke, hvad politikerne vil opnå ved at forbyde dem (ud over billige point hos vælgerne). Det virker, som om de tror, at hvis de bare forbyder tilstrækkelig mange ting, som pædofile kan bruge og tænke på og kigge på, så holder vi op med at være pædofile... hvor ville jeg dog ønske, at det var rigtigt, men det er det altså ikke! Man kan simpelthen ikke forbyde sig ud af, at der findes pædofile. Nok så mange forbud fjerner altså ikke de tanker og præferencer, der findes i vores hjerner. Og hvordan hjælper det noget barn, at et par pædofile ikke kan få en dukke og derfor går mere frustrerede rundt? Forhindrer det, at der bliver født nye pædofile? Forhindrer det, at eksisterende pædofile har de tanker og følelser og præferencer, som de har? Forhindrer det fantasier om børn? Forhindrer det overgreb? Pædofile har stadig øjne i hovedet - skal børn på film og i tv også forbydes? Skal der indføres burka-PÅBUD for børn i det offentlige rum for at forhindre, at en fordækt pædofil sniger sig til at kaste et gedulgt blik på et barn? Tankerne, følelserne, præferencerne, fantasierne findes i pædofiles hoveder uanset hvad (og uanset hvor meget vi selv gerne ville af med dem). At forbyde dukkerne ændrer ikke en døjt på det. Og i demokratier forbryder man altså ikke ting, der ikke er farlige, bare for at politikere kan vise, at de "gør noget". - (citat slut).
Det, jeg ikke selv er overbevist om, er, om de faktisk er klar over, at det er det, de gør - altså at de helt omsonst forsøger at forbyde sig ud af eksistensen af pædofili. Eller om det er ubevidst. Jeg er virkelig i tvivl. Jeg har lige fundet ud af, at SF's folketingsgruppe har truffet en principbeslutning om at støtte et forslag om at forbyde sexdukker, der ligner børn. Deres argument er noget i retning af, at man ganske vist ikke kan bevise, at de er farlige, men man kan heller ikke bevise det modsatte, så hellere indføre forbuddet for en sikkerheds skyld. Og jeg skrev rigtigt - det er SF, ikke DF, der argumenterer sådan.
Jeg er glad for at høre, at du mener, at du kan klare dig. Personligt er jeg faktisk lidt opmuntret af de mange fornuftige indlæg her, til gengæld har det virkelig rystet mig at høre SF's udmelding. Det får mig til at tro, at logiske argumenter, videnskab, sandheden har udspillet sin rolle. Der er meget større kræfter på spil. Det er jo en bred tendens, der bestemt ikke kun rammer pædofile. Det er bare meget mere håndgribeligt, når et i øvrigt humant og upopulistisk dansk parti som SF bliver forført af hadretorikken. Læg dertil, at Jeppe Bruus fra Socialdemokraterne har løjet i P1 Morgen for at underbygge sit argument for at forbyde dukkerne (jf. min kronik), og at Enhedslisten har ignoreret samtlige mine henvendelser. Så er der ikke meget tilbage at tro på.
Hvordan afgør man i øvrigt, om en sexdukke er en børnesexdukke? Kunne det ikke være dværg-sexdukker? Eller bare dukker i formindsket format? Rent juridisk/retssikkerhedsmæssigt er man jo nødt til at kunne definere det, og så vidt jeg ved, er de dukker ikke særlig virkelighedstro - det er jo noget helt andet end at skulle definere alderen på medvirkende i pornofilm. Som stor knægt fik jeg engang en oppustelig "lolitadukke" som drillegave af nogle venner. Den var vel højst 140-150 cm "høj". Mon den ville være omfattet af et forbud, når den nu har "børnestørrelse"? Værd at tænke over...

Anders,

Jeg er meget enig med dig, der er mange bekymrende tendenser for tiden hvor saglig viden og videnskab bliver lagt på hylden til fordel for ideologi, mavefornemmelser og populisme.

Det er ikke kun indenfor den publike og politiske diskurs, visse akademiske grene er hårdt ramt – jeg har set så absurde udtalelser som at fysik og matematik er racistiske og sexistiske, fordi mange af de historiske skikkelser der udviklede dem nu engang var hvide mænd.

I forbindelse med ”misbrug” var der jo også den famøse metaanalyse af Rind, hvor det blev bragt op i politik i USA at forbyde resultatet af en seriøs videnskabelig undersøgelse fordi man ikke kunne lide resultatet den kom til.
Hvad der er sandt og virkeligt er ikke noget man går ud og undersøger, det er noget man beslutter, gennem ideologi og mavefornemmelser, ved lov om nødvendigt.

Og der er en meget bekymrende tendens til at man her til lands kopierer de dårlige ideer som man har indført i USA, bare nogle år senere efter det er blevet bevist at de ikke har fungeret efter hensigten derovre.

USA er jo frontløber i ”Krigen mod pædofili”, så vidt jeg kan se har de været ca. lige succesfulde som de har været i andre krige de har startet den seneste tid. Tallet af ofre løber op, men der er ingen tegn på at krigen rykker sig så meget som et trin mod en sejr.

Når man har en situation hvor det ikke er muligt at være skeptisk, kritisk eller udøve modtryk, i vores tilfælde fordi enhver ting som kan skade pædofile er godt, idet det demonstrer hvor god og hvor ikke-pædofil man er, og den eneste som kan være imod det er den som er pædofil eller synes det er fint at børn bliver voldtaget, så bliver det et uundgåeligt ræs mod bunden.

Og jeg forventer da også at vi vil have amerikanske tilstande her om nogle år.

Så glæd jer der hader pædofile så meget at jeres højere kognitive funktioner bliver slået fra bare i hører ordet, i kan forsøge at google ”Raised on the registry” og læse hvad i kan forvente at resultatet bliver om nogle år som krigen mod pædofili eskalerer.

Jeg er ellers lidt overrasket over at ingen har gidet kommentere mit forslag som jeg skrev 19. december, 2019 - 14:36.

Det er et meget enkelt og konkret forslag, det skulle være nemt at diskutere.
Selvfølgelig det ville ikke løse mange problemer, men det ville være et billigt og nemt lille trin på vejen.

Anders Christensen

Dette indlæg er skrevet af forfatteren til den kronik, der debatteres her. Jeg har lovet Information at starte alle indlæg med at gøre opmærksom på, at mit navn er opdigtet. Jeg er desværre nødt til at være anonym af de grunde, jeg anfører i kronikken.

Hej Torsten
Hvis du gerne vil diskutere emnet, hvorfor så ikke diskutere ordentligt? Hvorfor altid disse lidt gnavne angreb mod mig fyldt med antydninger og usandheder?

Du spørger, hvorfor jeg er så "betaget" af Hertofts 35 år gamle kronik, når jeg ikke interesserer mig for udviklingspsykologi. Undskyld, men hvad ved du om, hvad jeg interesserer mig for? Jeg har heller ikke skrevet om en af mine andre store interesser, fodbold, her, eller om mine yndlingsserier på Netflix eller 1000 andre ting - det betyder ikke, at min eneste interesse i livet er at diskutere pædofili på Informations hjemmeside, hvor spændende det end er! Jeg interesserer mig for mange ting, også i forbindelse med pædofili, men der er bare grænser for, hvor meget kan kan brede mig her. Jeg tror udmærket, at du ved, at man er nødt til at indskrænke sig gevaldigt, når man diskuterer med så mange mennesker på én gang som her, og især når det foregår skriftligt. Medmindre du forventer en decideret afhandling fra min hånd om udviklingspsykologiske aspekter af pædofili (eller pædofile aspekter af udviklingspsykologi), må diskussionen nødvendigvis komme til at handle om et mindre antal aspekter. Og her har jeg valgt et par emner, som jeg havde håbet, at alle, selv du, kunne være enige om, nemlig at det er urimeligt i et oplyst demokrati som vores at svine pædofile til ALENE på grund af deres seksualitet og uden sammenhæng med faktiske handlinger, og at det at nedbryde retssikkerheden for at "bekæmpe pædofili" er farligt og skadeligt for alle borgere netop på grund af retssikkerhedens natur som en beskyttelse af alle borgere.

Jeg kunne jo omvendt spørge, hvorfor du er så enøjet fokuseret på udviklingspsykologi, og hvad du har mod en kronik skrevet af en mand, der var psykiater og professor i sexologi?

Men lad mig alligevel forsøge at svare åbent og ærligt på dit spørgsmål. Jeg henviser til Hertofts kronik (og har gjort det før), fordi den lægger sig meget op ad mine egne argumenter - som er: "ja, der findes overgreb mod børn, selvfølgelig gør der det, og de er forfærdelige og skal fordømmes. Men ikke alle pædofile begår overgreb, og ikke alle seksuelle kontakter mellem en voksen og en person under 15 er i øvrigt nødvendigvis lige skrækkelige." Desuden er Hertofts kronik et af meget få indlæg i den offentlige debat (i modsætning til den videnskabelige litteratur) fra nogen, der faktisk ved noget om pædofili. Bl.a. pga. det enorme stigma mod pædofili, som endda skræmmer anerkendte forskere fra at turde røre ved emnet, som jeg også er inde på i min kronik. Uanset om man mener, at lavalderen på 15 skal være absolut eller ej, så er enhver seriøst debattør af emnet nødt til at erkende, at der bare er en enorm forskel på, om man taler om en mand, der kører rundt i sin lille røde bil og bortfører 7-årige piger fra gaden (som der var en sag om for nogle år siden, vistnok på Fyn) og under trussel om vold får tøjet af dem og misbruger dem seksuelt - og så på den anden side, at en pubertetsdreng på 13-14 år af egen drift, fuldstændig frivilligt, kommer hos en voksen for at få nogle seksuelle oplevelser (som Hertoft beskriver det, og som f.eks. designeren Jim Lyngvild for nylig har talt offentligt om, at han gjorde, da han var 13-14 år). Det er ikke nødvendigvis et forsvar for frivillige seksuelle forhold med unge under 15, og jeg argumenterer IKKE for at afskaffe lavalderen (som jeg ved, at du elsker at beskylde mig for) - jeg siger bare, at det er meningsløst at skære enhver seksuel kontakt, fra frivillige berøringer til fuldbyrdet voldtægt, med enhver person fra 0 til 14 år og 364 dage, over én kam som "verdens værste forbrydelse". Det ville svare til at insistere på, at alt fra tyveri af et tyggegummi i den lokale kiosk til bankrøverier og de store svindelsager mod Socialstyrelsen og Skat, vi har hørt om i den senere tid, skal betragtes ens. Hele spektret er forkert, men man må erkende, at det er "mere forkert" at stjæle 12 milliarder fra Skat, end det er at stjæle et tyggegummi fra en kiosk. På samme måde giver en diskussion af pædofili og seksuelle forhold mellem voksne og mindreårige kun mening, hvis vi kan nuancere tingene bare en lille smule - og f.eks. erkende den ENORME forskel, der trods alt er på frivillige og ufrivillige forhold. Og det hjælper Hertofts kronik med at gøre - og jeg bruger gerne hans kronik, fordi jeg antager, at han, bl.a. hos dig, Torsten, trods alt har større troværdighed i forhold til seksuelle forhold mellem voksne og børn, end jeg har!

At det skulle være "bebrejdelsesværdigt", at professoren deler sin viden og sine erfaringer med befolkningen, begriber jeg ikke - du, som er så glad for videnskabelige tekster om udviklingspsykologi og andet, burde da sætte pris på, at en lærd deler sin viden med dig. Medmindre det "bebrejdelsesværdige" er, at han har en anden holdning end dig? Hertofts kronik (som alle kronikker - det er jo kronikkens natur!) behandler et bestemt, meget snævert afgrænset emne eller endda et underemne (som jeg allerede har været inde på, er man nødt til virkelig at begrænse sig i en kronik). I Hertofts tilfælde var hans formål at mane til en smule besindighed i forhold til den hetz og panik, der (også) prægede debatten om pædofili dengang. Han (og jeg) nægter jo ikke, at der begås overgreb - det var bare ikke dem, han ville skrive om, fordi der allerede blev skrevet utrolig meget om de værste overgreb, man kunne forestille sig, så det emne var (og er) rigeligt belyst. Hertofts kronik dengang og min i dag har netop til formål at forsøge at skabe en smule mere balance i debatten ved at bringe de argumenter og historier frem, som vi ellers aldrig hører, fordi alle kun taler om voldtægt af småpiger, som Hertoft skriver: "Men diskussioner af pædofili afspores ofte af gruopvækkende beretninger om voksne mænds overgreb på små piger. Dette siger imidlertid mere om de diskuterendes fantasiliv end om pædofili." Hvis du skal bebrejde nogen for noget, så bør det bestemt være alle de politikere, medier og debattører, som ensidigt kører løs med skræmmehistorier og f.eks. bruger objektivt set meningsløse udtryk som "dømt for pædofili". Hvorfor har du ikke bebrejdet dem? Hvorfor bebrejder du ikke DR's P1, som tillader, at Socialdemokraternes retsordfører, Jeppe Bruus, lyver i en radioudsendelse for at få sit ellers meningsløse argument til at hænge sammen? Dét er om noget "bebrejdelsesværdigt"! Og når du ikke gør det, men kun angriber mig (og Hertoft), er det, at der hos mig opstår tvivl om dine motiver.

Torsten, jeg vil virkelig gerne diskutere emnet seriøst med dig, men så vær seriøs. Lad være med de der småperfide antydninger, du er så god til. Kom ud af busken! Det er enormt svært her at skulle diskutere store, tunge værker om udviklingspsykologi og andre varianter af psykologi og videnskab i øvrigt, men prøv at fremlægge nogle af de ting, du har læst, så vi kan diskutere dem. Jeg har såmænd læst en del om emnet pædofili, godt nok mest, da jeg var yngre og gik meget op i, hvorfor denne onde skæbne havde ramt mig, men jeg kan vel huske lidt af det. Og uanset hvad er jeg meget villig til bare helt stille og roligt at prøve at forklare dig, hvorfor jeg ikke er en tikkende bombe. Medmindre du som sædvanlig bare er ude på at kapre hele debatten og få den til at handle om sex? For det er jo ikke det, min kronik handler om. Hvis du vil diskutere sex mellem voksne og børn, så må du (lidt groft sagt) skrive en kronik om det og starte din egen debat! Ikke at jeg har noget imod at diskutere det også, men jeg vil ikke finde mig i, at du antyder, at der er ting, jeg fortier eller ikke vil snakke om, når det er dig, der på klassisk troldemanér forsøger at dreje diskussionen over på noget andet og for dig meget bedre, fordi du så kan tilsvine mig og pædofile generelt for "altid at snakke om sex" og for at "ville ophæve den seksuelle lavalder", som du helt i strid med sandheden og uden bevis har beskyldt mig for.

Men lad os gøre et forsøg på at gøre diskussionen mere videnskabelig. Her er et link til en videnskabelig undersøgelse:
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnhum.2017.00645/full
Udgangspunktet for undersøgelsen er, at man ved hjælp af MR-scanninger har konstateret, at hos pædofile, der får forevist billeder af børn, er det ikke kun de seksuelle områder i hjernen, der udviser aktivitet. Også de områder, der har med omsorg at gøre, bliver aktive - mere aktive end hos ikke-pædofile. Og det gør de også, når de billeder, de får forevist, kun viser børns ansigter, men ikke f.eks. området omkring kønsdelene. Det fik så forfatterne af denne undersøgelse til at ville undersøge, om pædofili måske i virkeligheden ikke er en "kortslutning" i hjernens seksuelle systemer, men snarere et overaktivt omsorgsinstinkt. Altså at pædofili er udtryk for et ønske om at drage omsorg for børn, som så "kammer over" og breder sig til seksualiteten. Især for dig, Torsten, som går så meget op i at fortælle, at pædofile er syge, er det jo væsentligt!

I undersøgelsen blev dels pædofile, dels en kontrolgruppe, forevist billeder af dyreunger, mens deres hjerner blev MR-scannet, så man kunne se, hvilke områder i hjernen billederne udløste aktivitet i. Man brugte billeder af dyreunger i stedet for børn for at undgå, at de omsorgsresponser, man evt. fandt, i virkeligheden var seksuelle responser, fordi formålet som sagt var at undersøge, om pædofiles omsorgscenter i hjernen er mere aktivt end ikke-pædofiles. Og det er det. Man kan altså næsten (med et lille glimt i øjet) påstå, at pædofile er mere omsorgsfulde over for børn end ikke-pædofile!

I beskrivelsen af undersøgelsen står der meget interessant også følgende: "Previous findings showing some kind of mal-functioning mostly involved pedophiles that already committed child sex offending. By carefully comparing pedophiles with and without a history of child sex offenses recent studies revealed that mal-functioning is mostly restricted to those that committed child sex offenses." Altså at størstedelen af de eksisterende undersøgelser af pædofile havde gjort sig skyldige i den videnskabelige metodefejl (bias), der ligger i at udvælge og derfor kun undersøge pædofile, der faktisk har haft sex med børn og ignorere den gruppe, der ikke har sex med børn. Det er lige så videnskabeligt forkert, som når man undersøger konsekvenserne for børnene ved kun at se på børn, der er i terapi for de problemer, de har fået som følge af det seksuelle forhold - fordi man derved fuldstændig overser dem, der aldrig opsøger terapi af den simple, men indlysende årsag, at de ingen problemer har og kun har positive minder om forholdet (som Hertofts eksempel og førnævnte Jim Lyngvild). Men undersøgelsen her finder altså, at der kun er tale om en "malfunction", det, jeg kalder en "kortslutning", i hjernen hos de pædofile, der faktisk har haft sex med børn. Hjernen fungerer fint hos ikke-praktiserende pædofile. Hvilket ikke kun er superinteressant i sig selv, men også derved, at det underbygger min påstand om, at man sagtens kan være pædofil uden at have sex med børn.

Der står også, at pædofili kan skyldes “eroticization of parental love”, altså forældrekærlighed, der kommer til udtryk som erotiske følelser. Det er ikke et argument for, at det så er i orden at have sex med børn (slet ikke for forældre), men det understreger, at pædofiles følelser over for børn er kærlige og omsorgsfulde - og ikke tager udgangspunkt i hverken sex eller et behov for dominans, som det ofte er blevet påstået.

Ovenstående er naturligvis min omskrivning af meget korte uddrag af undersøgelsen og skal tages med det forbehold. Men læs selv.

For at komme lidt tilbage til emnet som kronikøren startede med.

Hvis der er journalister der læser med her vil jeg opfordre jer til at læse den undersøgelse jeg henviste til.

https://www.b4uact.org/research/survey-results/youth-suicidality-and-see...

Jeg er klar over at den er begrænset, men jeg tror den viser nogle trends.

I følge undersøgelsen har 45% af pædofile haft seriøse overvejelser omkring selvmord, 13% har prøvet det.

42% af dem havde de første selvmordstanker mens de stadig var mindreårige.

Den mest almindelige alder for første selvmords forsøg er 14 år.

36% af dem som forsøgte selvmord gjorde det mens de stadig var mindreårige.

Undersøgelsen kan ikke sige noget om hvor ofte det faktisk lykkedes for børn og unge at begå selvmord fordi de følte at de var pædofile, de 45% som havde seriøse overvejelser om selvmord og kunne svare på det var selvfølgelig kun dem som overlevede deres ungdom.

I følge siden www.b4uact.org er mellem 0,5% og 5% af befolkningen pædofile, Anders Christensen har tidligere skrevet mellem 1 og 3%.
At usikkerheden er en faktor 10 giver en indikation af hvor vanskeligt det er at have med at gøre, og det kommer selvfølgelig udelukkende af dagens moral og holdninger til emnet.

Men ud fra det kan vi formode at der i dagens Danmark går tusinder af børn og unge rundt med seriøse overvejelser om selvmord, fordi de føler at de er pædofile eller er bange for at de er pædofile.

Er det så en god ting at mobbe dem mere fra politisk side, fra medierne? Er målet at få tallet højere op?

Måske noget en journalist skulle spørge nogle politikere om.

Anders,

Interessant undersøgelse, jeg har ikke set den før.

Men sådan har det også altid været for mig, det seksuelle aspekt er det som kommer sidst og har mindst betydning, kærlighed og omsorg kommer først og har langt større betydning.

Hvis man går ud fra et vist niveau af "group selection" er muligt er det også meget nemt at se at pædofili er en naturlig evolutionær adaption, grupper hvor der er flere og mere omsorgsfulde personer for næste generation, som dermed giver dem de bedste muligheder vil alt andet lige også klare sig bedst.
Problemet er så selvfølgelig hvordan de gener spreder sig da man må formode at pædofile får færre afkom, men det viser sig jo også at spredningen er begrænset når kun 0,5 til 5% (1 til 3% er pædofile)
Jeg kan huske at have set et eller andet sted at "birth order" er en faktor for homofili, måske er det også det for pædofili.

Interessante spørgsmål.

Tomas,

Jeg forstår godt at du har en formodning om at hvis jeg ikke misbruger børn så kæmper jeg bitter og endeløs kamp mod seksuelle følelser og fristelser, det er det indtryk man får af den information der er tilgængelig, hvis man kan godtage at der er pædofile der ikke misbruger børn.

Men sådan er det faktisk slet ikke, som ung kæmpede jeg mod min seksualitet, jeg forsøgte at ændre den, stoppe den. Men det fungerer bare ikke.

På et vist tidspunkt indrømmede jeg for mig selv at jeg var pædofil, jeg kunne ikke helt godtage det, men jeg holdt op med at kæmpe imod.

Selvfølgelig er der et lille element af seksuelle frustrationer, men det er meget lille, det er nemt at leve uden seks med andre, mange gør det, nogle frivilligt, andre tvunget af omstændighederne, også selv om de ikke er pædofile.

Det er langt sværere at leve uden kærlighed.

Og rigtig hårdt at være alene i en fjendtlig verden, især som ung.

Ideen at pædofile går rundt som tikkende bomber der kan gå af ved selv den mindste stimulans er for mit vedkommende, og tror jeg for de fleste pædofiles vedkommende fuldstændig forkert.

Som undersøgelser Anders henviser til så ser det jo også ud til at være direkte modsat med henhold til ”stimulanser”, da porno blev fri dalede antallet af voldtægter og misbrug.

Jeg tror også at jo mere man tager fra pædofile, jo mindre de ellers har, jo mere begrænset de er, socialt og på anden vis, jo større del af det der nu er tilovers vil være det seksuelle behov, og jo større vil seksuelle frustrationer blive.

Du som religiøs med et principielt og religiøst standpunkt mod selvmord har selvfølgelig dine meninger, og det skal du have lov til.

Nu er jeg af den opfattelse at man i visse tilfælde skal give assisteret selvmord, f.eks. i tilfælde med kronisk syge der kun har udsigt til en langsom pinefuld død.

Jeg er uenig med dig i at det er ansvarsfralæggelse, jeg mener derimod at det er at tage ansvar.

For at citere mig selv.
Hvis man som samfund udvikler moral, regler og love der udelukker en gruppe, gør dem til undermennesker, tager basale behov fra dem som at kunne være sig selv, at kunne føle sig trygge eller som del af samfundet, og stiller dem i udsigt at det kun bliver værre herfra, så har man også et etisk ansvar for dem og ikke mindst for hvordan de reagerer.

Så synes jeg at man som samfund har et ansvar for dem og faktisk har en pligt at hjælpe dem ud af den situation man med sin moral, regler og love har sat dem i. Det er jo ikke sådan at den pædofile kunne vælge at blive født, hvilken seksualitet han fik eller hvilket samfund han blev født i.

Der manglede lige en sætning i ovenstående.

Der skulle stå:

På et vist tidspunkt indrømmede jeg for mig selv at jeg var pædofil, jeg kunne ikke helt godtage det, men jeg holdt op med at kæmpe imod.

Efterfølgende formindskedes seksuelle behov og frustrationer også væsentligt, jeg kunne langt bedre stille mig til tåls med at jeg aldrig kom til at have den seksuelle partner jeg ønskede, jeg tror at accept eller så nær jeg kom til det af mig selv var en væsentlig faktor.

@Anders
Mit problem er, at jeg dybest set ikke forstår - endsige tror på - at du er i stand til, fuldstændig, at adskille intellekt og følelse. Og at den konflikt i sig selv rummer kimen til noget, jeg ikke kan acceptere.

Desuden mener jeg, at din sammenligning med andre typer af forbrydelser hviler på en falsk præmis. En heteroseksuel mand, der begår en forbrydelse, fx voldtægt, er ikke forbryder på grund af hans seksualitet, men fordi han har en forkvaklet psykologi i det hele taget. Voldtægt har intet at gøre med seksualitet. Det handler om noget helt andet.

Det problematiske her er, at du - og andre pædofile - har en seksualitet, som jeg - og samfundet - opfatter som potentielt farlig - og ekstremt grænseoverskridende.

Beklager, men det kan sgu ikke være anderledes.

René,

Så det korte af det lange, hvis man er pædofil så er man også en sexforbryder, Ikke fordi man har en forvaklet psykologi men fordi man har en seksualitet?

@Hr Jensen
Nej, man er ikke sexforbryder fordi man er pædofil.

Men du - og Anders - har en seksualitet, der gør det fuldstændig naturligt at være agtpågivende over for jer.

Er det mistænkeliggørelse? Ja, det er det. Af helt indlysende årsager.

René,

Hvorfor er det naturligt?

Hvis du ved at retsvæsenet påstår at 80-90% af dem der bliver dømt for sexforbrydelser mod børn ikke er pædofile, og dermed sandsynligvis heterofile.

Hvorfor er det så ikke heterofile du burde være særlig agtpågivende imod?

Kan det være at det er fordomme som kommer til udtryk?

I må undskylde mig, jeg har ikke noget liv, og det er ikke ofte at jeg har en mulighed for at udtale mig så jeg har valgt at fortælle en lille anekdote til fra mit liv. Jeg ved ikke om der stadig er nogen der gider at læse denne diskussion eller det som jeg skriver, men jeg tror det også er noget som kan belyse livet for en pædofil.

Jeg ønskede samme liv som alle andre, jeg forsøgte at være som alle andre og leve som alle andre, sådan jeg kom i kontakt med en kvinde som på mange punkter var meget lig mig i temperament og interesser. Vi blev gode venner, tilbragte meget tid sammen, nød vores interesser i fællesskab, gik ud sammen.

Jeg kunne lide hende som person, hun var intelligent, sjov, i viden komplimenterede hun min, vi havde dybe filosofiske diskussioner om verdens tilstand, fjollede diskussioner om superhelte, vi gik ud til events sammen, og så introducerede hun mig for sine forældre og jeg forstod at for hende var det mere end kun venskab, hun betroede mig at hun var tiltrukket af mig, at hun var forelsket i mig.

Jeg ønskede at kunne give hende det som hun havde brug for fordi hun var en dejlig person og jeg elskede hende oprigtigt som ven, en aften hvor vi havde været ude og fået nogle drinks lod jeg mig forføre til sex, selv om jeg ikke var seksuelt tiltrukket af hende. Det var ikke den store succes, jeg ville ikke såre hende så jeg undskyldte mig med vi havde drukket alkohol, måske havde jeg fået lidt for meget, jeg var træt. (jeg sagde dog ikke at jeg havde hovedpine!)

Hun ønskede at prøve igen, og hun gik hårdt på, men det fungerede bare ikke, til sidst sagde jeg så at jeg var homoseksuel, og havde haft meget svært ved at indrømme det.
Det accepterede hun uden problemer, det satte ting i perspektiv for hende hvordan det kunne være at jeg ikke havde haft en kæreste før, og måske også hvorfor jeg var lidt socialt tilbageholdende og havde svært ved at åbne mig følelsesmæssigt, men så sagde hun også at hun stadig ønskede at få et barn med mig fordi jeg ville være den bedste forælder hun kunne forestille sig, med hendes ord, fordi jeg sjov, altid venlig, aldrig mistede kontrol over mig selv og var uendeligt tålmodig med børn (hun havde set mig sammen med børn af fælles venner), så selv om det skulle foregå med IVF og det ville koste mange penge var det det hun ønskede.

Det var også det som jeg ønskede mig mest af alt i verden og som jeg havde størst behov for, et barn som jeg uselvisk kunne elske, give alt som jeg havde at give, være der for, det ville give mig formål i livet.

Men, hvad nu hvis jeg blev tiltrukket af mit eget barn, kunne det ske? Kan man blive forelsket i sit eget barn?
Hvis det skete, ville det så være muligt at modstå fristelser hvis jeg tilbragte så meget tid alene sammen med barnet som en forælder typisk vil gøre? Ville jeg gøre noget i et svagt øjeblik eller lade noget ske, hvor jeg ikke var fuldt bevist om hvad jeg gjorde, eller ville jeg klare at stoppe det hvis barnet gjorde noget for at udforske kroppe og seksualitet?

Jeg vidste ikke og kunne ikke vide det.

Det var det som hun ønskede, det var det som jeg ønskede, ikke kun for mig selv, men også for hende fordi hun ønskede det, men jeg kunne ikke tage den chance.

Vi er stadig venner, selv om det lang tid siden vi har haft kontakt, hun fandt en anden der var lidt mere normal, og hun har også introduceret mig for sit barn som hun har fået med ham.

Martin Andersen

Et emne fuld af menneskelig tragedie og forfærdelige skæbner. Men alligevel en af de mest opløftende og inspirerende debatter jeg nogensinde har læst.
Tak til alle der bidrager.

"Alligevel blander politikere og medier uden videre sex mellem voksne og børn, hvilket er en ulovlig handling, sammen med pædofili, som er en lovlig seksualitet."

Jeg kunne ikke være mere enig. Det hjælper ikke at forplumre vigtige emner og disse begrebers definition. Der er forskel på en aktiv handling og en seksuel overbevisning. Engang var det ulovligt at udføre homoseksuelle handlinger, engang var det en psykisk sygdom, der blandt andet kunne kureres med kastration.
Homoseksualitet er ikke noget man vælger - pædofili er ikke noget man vælger. Derfor skal man ikke dømme mennesker, der er pædofile, men hjælpe dem, så de ikke handler aktivt på det. Og HVIS de handler på det, så skal deres straf ikke være livslang. I Danmark straffer vi med frihedsberøvelse eller behandling, men ikke livslang fordømmelse. Vi lever i et moderne, senmoderne, post-faktuelt eller-hvad-ved-jeg samfund, men ikke et primitivt samfund, hvor det er uvidenhed eller fordomme, der hersker. Vågn op! (Nej ikke Jehovas Vidners blad). Brug videnskaben, de videnskabelige eksperter frem for stemmejagtende politikeres mavefornemmelse.

Torsten Jacobsen

'Anders Christensen',

Som jeg flere gange har givet udtryk for, så har jeg ikke noget problem med at forstå, at pædofili ikke betyder eller for den sags skyld automatisk medfører 'overgreb på børn'. Bare lige for igen at få dét helt på plads. Altså er vi enige i dine kronikkers grundlæggende budskab og præmis.

MEN

Jeg er samtidig meget bevidst om, at jeg diskuterer med et menneske, som er pædofil. Derfor er jeg ganske rigtigt akut opmærksom på udsagn, antydninger og henvisninger, som kan forstås som blot en tilnærmelse til en billigelse af seksuelt samkvem mellem voksne og børn. Et forhold, som med rette betegnes som et overgreb.

Det er for mig ikke overraskende - tværtimod særdeles forventeligt - hvis man som pædofil tiltrækkes af synspunkter, undersøgelser og beretninger, der kan bidrage til at rimeliggøre - eller i det mindste mildne forkasteligheden - i et sådant seksuelt forhold mellem en voksen og et barn. For således finder man som pædofil så også en - psykologisk set særdeles tiltrængt 'helle' - fra hele sin tragiske situation: "Måske er det i grunden slet ikke så galt fat med mig? Måske er det alene min omverden, som er uforstående, blind, ignorant!"

Men - og det er jo tragedien hér - det er helt galt fat med den pædofile. Et seksuelt forhold mellem voksne og børn er per definition et overgreb. Af for 'alle andre'* end den pædofile selv indlysende grunde.

*Som du også er inde på, findes der bekymrende mange klinisk set 'ikke-pædofile', som begår disse overgreb alligevel. De har typisk deres egne personlighedsforstyrrelser.

Et barn er ikke kompetent til at træffe en beslutning om at indgå i et seksuelt forhold med en voksen. Et barn er per definition ikke kompetent til at træffe beslutninger om en lang række livsforhold. Det forstår de fleste rent pragmatisk. Og ellers byder hyldemeter af videnskabelig litteratur sig som tidligere sagt til.

Jeg er derfor hverken imponeret af eller syndeligt interesseret i partikulære beretninger om børn, som skam 'ganske frivilligt' og med stor fornøjelse har indledt seksuelle forhold til voksne. For den slags ammestuehistorier misser ganske og helt aldeles pointen.

Men ikke nok med det. Jeg bliver, som jeg ved flere tidligere lejligheder har givet udtryk for, dybt bekymret, når jeg i en diskussion ser en selverklæret pædofil 'spejle sig selv og sin sag' i den slags beretninger. Det er for mig at se - for nu at bruge et mildt udtryk - kontraproduktivt.

Som bekendt lod Odysseus sig binde til masten, da han hørte sirenernes sang. Så snarrådig var vor sagnomspundne helt, et eksempel som har overlevet årtusinder..

Hvordan mon en sådan sirenesang vil lyde for en pædofil? Et menneske fanget i en tilstand, der ikke lader de græske tragedier noget efter. Det spørger jeg mig selv om, og en form for svar, kan i punktform se således ud:

1. Jeg er den eneste, der kan forstå min situation
2. Jeg er retfærdig, verden er uretfærdig
3. Jeg har et overskud af omsorg for og empati med børn, forstår dem bedre end selv deres forældre.
4 . Nogle børn ønsker at udforske deres seksualitet sammen med en omsorgsfuld, empatisk voksen, men forhindres på urimelig vis heri, af et ignorant, fordømmende samfund.
5. Jeg kunne aldrig drømme om at gøre et barn fortræd.
6. Jeg er suverænt i stand til selv at vurdere, om jeg gør fortræd eller ej.

Sådan bare til husbehov, forstås.

Set med mine øjne er hvert eneste ovenstående udsagn falsk. Om man så er pædofil eller ej. Indlysende falsk, vil jeg endda gå så vidt som til at sige. Med andre ord bør man efter min mening nok lige kigge lidt dybere indad, hvis man i sin sjæl finder genklang i blot ét af de seks udsagn.

Og lad os så slutteligt ikke glemme, at pædofili i og for sig ikke handler om en upassende interesse for kønsmodne børn. Dén parafili har skam sit helt eget navn. Nej, pædofili handler primært om en seksuel orientering mod præ-pubertære børn.

Katrine Damm, René Arestrup og Grethe Preisler anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Hr. Jensen,

Jeg tror, at jeg nu forstår din modvilje mod at søge hjælp i et 'behandlersystem': Du er investeret i forestillingen om, at du ikke er 'syg'.

Well, du hænger dig for meget i ordene: Godt nok opererer vi som samfund generelt med binære begreber som syg/ikke syg, normal/ikke normal. Men som enhver med blot en smule forståelse for psykologi og psykiatri vil vide, så er der ikke tale om binære forhold. Der er derimod dels tale om positioner i et kontinuum, og dels - og mere vigtigt - om et 'multi-dimensionelt' genstandsfelt:

Altså kan man ikke dømme 'sjælen' under ét: Man er ikke blot 'X'. Man er samtidig så meget andet. Derfor er der heller ikke nogen egentlig trussel forbundet med at erkende en 'defekt' i en enkelt dimension af selvet. En sådan erkendelse opløser på ingen måde alt andet..

Anders Christensen

Dette indlæg er skrevet af forfatteren til den kronik, der debatteres her. Jeg har lovet Information at starte alle indlæg med at gøre opmærksom på, at mit navn er opdigtet. Jeg er desværre nødt til at være anonym af de grunde, jeg anfører i kronikken.

Torsten, alt hvad du skriver, gælder jo også for dig! Du benytter da også "udsagn, antydninger og henvisninger", der støtter din holdning. Det er vel for søren naturligt i en debat? Men ved at nævne det forsøger du at mistænkeliggøre mig (og Hertoft), fordi jeg faktisk underbygger mine argumenter! Det er da sært. Jeg tør vædde alle mine julegaver på, at hvis jeg havde præsenteret en historie a la den om drengen i Hertofts kronik, ville du øjeblikkeligt have skudt den ned som ubeviselig propaganda fra en "selvudnævnt pædofil", som du vist kalder mig. Men når jeg så fremlægger beviser fra en anerkendt forsker og henviser til en personlig beretning fra en kendis, fejer du det kækt til side som irrelevant. Hvad forlanger du egentlig, Torsten?

Jeg bemærker også, at du fuldstændig ignorerede min invitation til at fremlægge nogle af de udviklingspsykologiske teorier, du snakkede om sidst (og påstod, at jeg var helt uinteresseret i). Hvorfor mon? I stedet fortsætter du blot med at slynge om dig med falske udsagn om mine holdninger.

Det er også sært (måske udtryk for en personlighedsforstyrrelse...?), at du insisterer på at være fuldstændig firkantet i din opfattelse af verden. som når du skriver: "... seksuelt samkvem mellem voksne og børn ... betegnes som et overgreb." Jeg har ganske vist forsøgt at moderere begreberne lidt ved at sige, at der f.eks. er forskel på at tvinge en 7-årige pige til sex og så et frivilligt forhold til en 14-årig. Mener du ikke det? Mener du, at ethvert forhold til en person på op til 14 år og 364 dage altid er "et overgreb", lige alvorligt, lige forkasteligt, mens ethvert (frivilligt) forhold til en person på 15 eller derover er OK? Er alle 15-årige modne til sex? Jeg mener, at den holdning er nonsens. Et frivilligt forhold (også hvis det foregår med en person under 15 og derfor er ulovligt og meget vel kan være et overgreb) er trods alt MINDRE alvorligt (men kan stadig være alvorligt!) end et tvunget forhold til en 7-årig. Det er det eneste, jeg har sagt, Torsten. Men jeg kan se, at du igen, med vanlig uhæderlighed, forsøger indirekte at tage mig til indtægt for ting, jeg aldrig har sagt, og dreje debatten hen på ting, hvor du bedre kan angribe pædofile, bl.a. når du skriver: "Det er helt galt fat med den pædofile. Et seksuelt forhold mellem voksne og børn er per definition et overgreb." For de to sætninger forudsætter, AT DEN PÆDOFILE HAR SEX MED BØRN!!! Og samtlige mine argumenter her i tråden og i min kronik handler om PÆDOFILE, DER IKKE HAR SEX MED BØRN!!! Hvordan kan "den være helt galt fat" med en pædofil, der tager konsekvensen af risikoen for skadevirkninger, hvis han/hun udlever sin seksualitet, ved at LADE VÆRE?

"Og ellers byder hyldemeter af videnskabelig litteratur sig som tidligere sagt til." Hvorfor vil du så ikke fortælle om noget af al den litteratur, som jeg opfordrede dig til, og som du påstod, jeg slet ikke gad høre om? Jeg har selv netop henvist til en videnskabelig undersøgelse, der påpeger, at mange af de hyldemeter, du hænger dine holdninger op på, er baseret på metodefejl, og i øvrigt konkluderer, at der ikke er nogen "mal-function", dvs. personlighedsforstyrrelse, hos pædofile (især dem, der ikke har sex med børn). Rent bortset fra, at der også findes "hyldemeter af videnskabelig litteratur", herunder Hertofts kronik (og et afsnit i hans bog Klinisk Sexologi), der påpeger, at frivillighed spiller en altafgørende rolle for, om et forhold til en mindreårig er skadeligt eller ej. Men jeg forstår godt, at du er så selektiv i din henvisning til videnskaben. Det er du nødt til, når din virkelighedsopfattelse er så firkantet og dogmatisk. Bemærk: Jeg har ALDRIG sagt, at det er ok at have sex med en person under 15. Jeg forsøger bare at være mere rund og pragmatisk i mit syn på verden, bl.a. ved ikke at betragte den (juridiske) seksuelle lavalder (som i øvrigt varierer fra vistnok 12 til 18 rundt omkring i verden (og til helt ulovligt for homoseksualitet mange steder)) som en psykologisk regel, der er mejslet i sten og betyder, at man 1 dag før sin 15-års fødselsdag vil få traumer for livet af at have frivillig sex med en, der er over 15, mens man dagen efter ikke vil. (I Danmark, altså. I andre lande med andre lavaldre fungerer folks psykologi åbenbart anderledes).

Som altid, når man forsøger at diskutere med dig, Torsten, ender man med at måtte tilbagevise en tirade af falske påstande og påvise fejlene i dine påstande og holdninger. Det bliver lidt kedeligt for andre at læse, men det er desværre nødvendigt, så jeg fortsætter:

"Jeg er derfor hverken imponeret af eller syndeligt interesseret i partikulære beretninger om børn, som skam ’ganske frivilligt’ og med stor fornøjelse har indledt seksuelle forhold til voksne. For den slags ammestuehistorier misser ganske og helt aldeles pointen." Du er ikke interesseret i virkeligheden? Og virkelige, beviselige eksempler (som tilfældigvis modbeviser dine påstande) "misser pointen"? Ok...

"Et seksuelt forhold mellem voksne og børn er per definition et overgreb." Mere dogmatisme. Du er altså fuldstændig uinteresseret i barnets oplevelse? Når du kan læse en definition i en ordbog, så er verden sådan? At et seksuelt forhold mellem voksne og børn "pr. definition" (børn ifølge hvilken lavalder? og dermed hvilken definition?) er et overgreb er netop at misse pointen. Hvis en 14-årig har sex med en voksen og ikke oplever det som et overgreb og ikke får traumer, er det så ikke det væsentlige? Og hvis en 15-årig (eller 25-årig, eller 85-årig) har sex med en voksen og oplever det som et overgreb, er det så ikke det væsentlige? Homoseksualitet var "pr. definition" en sygdom indtil for nogle få år siden. Nu er det det "pr. definition" ikke længere. Begge dele af "indlysende grunde," selv om den første indlysende grund (til, at homoseksualitet var en sygdom) altså pludselig blev knap så indlysende og erstattet med den anden, nu indlysende grund (til, at homoseksualitet ikke længere er en sygdom).

"Som du også er inde på, findes der bekymrende mange klinisk set ’ikke-pædofile’, som begår disse overgreb alligevel. De har typisk deres egne personlighedsforstyrrelser." Ja, Torsten, ALLE har en personlighedsforstyrrelse! Men har du bevis for den påstand?

"1. Jeg er den eneste, der kan forstå min situation" - hvor har jeg sagt det? Fremlæg bevis, eller vær sød at forsvinde fra debatten, da du tydeligvis er en trold. Mange indlæg i denne debat viser i øvrigt det modsatte.

"2. Jeg er retfærdig, verden er uretfærdig" - hvor har jeg sagt det? Fremlæg bevis, eller vær sød at forsvinde fra debatten, da du tydeligvis er en trold. Men ja, vi kan da konstatere, at hvis man bliver diskrimineret pga. sin seksualitet, er verden ikke specielt retfærdig. Hvis man ikke får mad, fordi man er født i Afrika, mens amerikanerne går fede omkring, er verden faktisk ikke særlig retfærdig.

"3. Jeg har et overskud af omsorg for og empati med børn, forstår dem bedre end selv deres forældre" - hvor har jeg sagt det? Fremlæg bevis, eller vær sød at forsvinde fra debatten, da du tydeligvis er en trold. Du må også gerne fremlægge bevis for den underforståede omvendte påstand, du fremsætter, nemlig at pædofile (eller jeg personligt) hverken har omsorg eller empati for børn.

"4 . Nogle børn ønsker at udforske deres seksualitet sammen med en omsorgsfuld, empatisk voksen, men forhindres på urimelig vis heri, af et ignorant, fordømmende samfund" - Ja, det gør nogle personer under 15, f.eks. Jim Lyngvild og personen fra Hertofts kronik. Men du beskæftiger dig jo ikke med "partikulære ammestuehistorier", som du arrogant og bedrevidende kalder disse virkelige personers beretninger fra den virkelige verden. For de passer jo ikke til definitionen!

"5. Jeg kunne aldrig drømme om at gøre et barn fortræd" - korrekt. Og hvad bilder du dig ind at antyde andet?

"6. Jeg er suverænt i stand til selv at vurdere, om jeg gør fortræd eller ej" - jeg vil da give dig ret så langt, at så længe jeg ikke har sex med nogen, kan jeg i hvert fald ikke gøre nogen seksuelt fortræd! Erkend det, eller vær sød at forsvinde fra debatten, da du tydeligvis er en trold.

Og til sidst: Din definition af pædofili er forkert, men det er sådan set ligegyldigt, for du har altid hængt dig dogmatisk i lavalderen på 15. Nogle er kønsmodne i den alder, andre ikke, men da du mener, at en juridisk og politisk fastsat aldersgrænse (som varierer enormt fra land til land) er afgørende for, om sex er skadeligt eller ej, vil det omfatte både kønsmodne og ikke-kønsmodne personer.

Min tilgang til denne debat (og enhver diskussion, jeg deltager i), er at forsøge at svare så præcist som muligt på andres udsagn. Det har jeg også altid gjort med dig (det kommer desværre til udtryk i lange rækker af kedelige tilbagevisninger som i dette indlæg). Både i vores tidligere debat og denne gang. For at give dig en fair chance og vise de øvrige debattører, at du har fået en fair chance. Men du insisterer på at slynge om dig med påstande om, hvad jeg mener, som er grebet ud af den blå luft. Derved har du nu flere gange formået at få drejet en seriøs diskussion væk fra emnet og fået mig til at bruge en masse tid på at forsvare mig mod dine påstande. Og det er fint nok, så kan alle andre herinde da i hvert fald se, hvorfor jeg vil ignorere dig fra nu af. Jeg havde ellers glædet mig til at diskutere videnskab med dig, men du har jo ignoreret den undersøgelse, jeg linkede til, og nægtet selv at fremlægge andet end ordbogsdefinitioner. Ærgerligt.

@Torsten Jacobsen: Du påstår, at "et seksuelt forhold mellem voksne og børn er per definition et overgreb", flere gange endda, men du uddyber ikke nærmere, hvor denne indlysende definition stammer fra. Du fremstiller det nærmest som noget, der stod i Koranen, og som pr. definition ikke kan anfægtes.

Lad os høre børnene selv ved at tage den finske undersøgelse af Lahtinen et al., som ikke er 35 år gammel, men derimod fra 2018:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29096161

Jeg resumerer det vigtigste:

A 2018 paper based on the large (n = 11,364) population-based sample of sixth and ninth grade schoolchildren conducted in that country in 2013 and published in 2014 (in Finnish) as the Finnish Child Victim Survey. The paper, by Lahtinen et al., focused solely on the child sexual abuse in the survey. The sixth graders were mostly aged 12 and the ninth graders mostly aged 15 at the time of the survey, which was completed on a voluntary classroom-by-classroom basis in schools across Finland. Respondents’ gender distribution was equal. So-called “abuse” by adults (perceived by some respondents as abusive but not by others) was based on the question “Have you ever experienced sexual advances or intercourse with an adult or a person at least 5 years older than you?” Follow-up questions were asked about the age of the respondent and age of the other person at the time of the events. Over 70% of the reported incidents involved actual sexual contact rather than a non-contact proposition or exhibitionism.

The children, answering the survey on classroom computers, were able to give their responses anonymously, without pressure from therapists or law enforcement sources, and without time for their memories to be overwritten by distorting influences at a later stage, as adults. So this procedure avoided any colouring added by the culturally imposed notion that children are asexual and “innocent”, or by the preconception that any sexual involvement with an adult must amount to “abuse”.

Perhaps the most striking finding is that a majority (54%) of the 12-year-olds who reported sexual contacts with an adult described it as a positive experience.

Så, her har vi nogle seksuelle forhold mellem børn og voksne, som børnene selv har oplevet som positiv. Er der nu ikke noget selvmodsigende i at kalde en positiv oplevelse for "overgreb"? Du er vist enig i, at det at opleve noget positivt er bedre end at opleve noget negativt og sågar bedre end slet ikke at opleve noget. Hvis vi accepterer din definition, så følger det af ovenstående, at vi skal begynde at råbe hurra for overgreb - men det lyder ikke særlig hensigtsmæssigt.

@Anders: Interessant undersøgelse, den med hjernescanningen. Men tanken er ikke ny: John Money, som blev kaldt "sexologiens fader", postulerede stort set det samme som det, denne MR-scanning fandt frem til: "Money held the view that affectional pedophilia is caused by a surplus of parental love that became erotic, and is not a behavioral disorder".

Torsten,

Det begynder altså at ligne trolling.

Du bliver ved med at implicit og nu eksplicit at insistere på at jeg ingenting ved om psykologi og psykiatri, kan det tænkes at jeg måske har læst en bog eller to i mit liv?
Kan det tænkes at jeg faktisk har været interesseret i at forstå og undersøge min situation? Kan det endog være at det er noget jeg har funderet over og forsket i siden jeg blev bevidst om at jeg faldt udenfor spektret af hvad der bliver beregnet som normalt?

Man har i Danmark valgt at sætte den seksuelle lavalder til 15 år.

I andre lande har man valgt at sætte den til noget andet, som Anders siger fra 12 til 18 år. I nogle lande har man endog varierende lavalder efter stat, sådan varier det vistnok i USA fra stat til stat. Og selvfølgelig i mange lande er enhver form for homoseksuelt samkvem ulovligt, lige som det var I Danmark for et stykke tid siden, lige meget hvilken alder deltagerne har.

I hvert enkelt tilfælde har man argumenteret for hvad den skal være, og ud fra diverse overvejelser valgt det er der efter lovgivernes mening har været det bedste kompromis mellem forskellige muligheder.

Det som jeg forsøger at sige er at dette er ikke en naturlov, det er ikke en af Gud skænket og inspireret lovgivning.

Det er meget mærkeligt at en pragmatisk mand som dig har svært ved at se det, men dogmatisk stiller dig op som der var tale om en naturlov.

Og der skal så også lige tilføjes at siden den lovgivning blev lavet så er tidspunktet for starten af puberteten faktisk gået ned, hvis vi formoder at det er en naturlov skulle den vel også følge naturen?

Alt er pr definition det som man definerer det til.

Nu påstår jeg at pædofili er en seksuel orientering, ikke en sygdom, fordi den opfører sig præcis lige som andre seksuelle orienteringer og opleves som andre seksuelle orienteringer, den eneste forskel er hvilken gruppe mennesker man er tiltrukket af.

Jeg har også forklaret hvorfor det har betydning, hvorfor det ikke kun er af akademisk interesse.
For samfundet så det får meget bedre værktøjer til at forstå og at arbejde med pædofile, fordi de er her lige meget hvor gerne må så at de ikke var. Der bliver en ny generation født hvert eneste år.

For den pædofile så han eller hun får meget bedre muligheder for at forstå sig selv, acceptere sig selv og vil have meget bedre muligheder for at udvikle sig på en hensigtsmæssig måde.

Som jeg også påstod før, når den seksuelle orientering er en del af en persons identitet er det svært traumatiserende at få lært at ens identitet er en sygdom.

Er det at foretrække at de pædofile som nu engang er i samfundet er psykisk sunde og stabile, eller er det at fortrække at de er labile?

Kan du forklare mig hvorfor denne betragtning er forkert? Og kan du også forklare hvorfor det er så vigtigt at holde fast i den ide at der er tale om en sygdom i stedet for en identitet når selv erklærede pædofil hadende forskere som Seto indrømmer at der sandsynligvis er tale om en seksuel identitet?

Det ser ud for mig som du har et meget tydeligt mål her, og det er på enhver måde at holde status quo, at holde ny viden og nye betragtninger ude. Er situationen i dag da så perfekt at den ikke kan forbedres?
Jeg kunne tænke at se en situation hvor færre, helst ingen børn blev misbrugt, og hvor pædofile fik leverum. Er du principielt imod sådan en vision?

Hvad er din vision?

Jeg synes at det er meget bekymrende at du ligegyldigt fejer børns oplevelser af bordet hvis de ikke kan konformere til dine forudfattede meninger og insisterer at din opfattelse af tingene er den eneste mulige, er det ikke til syvende og sidst børnenes ve og vel der har størst betydning?
Hvis deres oplevelser ikke har betydning og ikke er det som tæller, hvad er det så som har tæller?

"Det er også sært (måske udtryk for en personlighedsforstyrrelse...?), at du insisterer på at være fuldstændig firkantet i din opfattelse af verden. som når du skriver: "... seksuelt samkvem mellem voksne og børn ... betegnes som et overgreb." Jeg har ganske vist forsøgt at moderere begreberne lidt ved at sige, at der f.eks. er forskel på at tvinge en 7-årige pige til sex og så et frivilligt forhold til en 14-årig. Mener du ikke det? Mener du, at ethvert forhold til en person på op til 14 år og 364 dage altid er "et overgreb", lige alvorligt, lige forkasteligt, mens ethvert (frivilligt) forhold til en person på 15 eller derover er OK? Er alle 15-årige modne til sex? Jeg mener, at den holdning er nonsens."

Jamen, vi har i vores samfund besluttet, at det er sådan! Og egentlig punktum for det. Og jeg er faktisk meget enig med dig i, at en 15-årig heller ikke er moden til sex (med en voksen), og at der burde eksistere skærpede regler for - til minimum - alderen 15-18 år, hvor vi som samfund har besluttet, at et menneske er myndigt.

Lige meget, hvor meget I skriver op og ned om undersøgelser for det ene og det andet, så er essensen af det I skriver, at I ønsker fjernet den seksuelle lavalder, for det er det eneste I higer efter. Og det kommer ikke til at ske, for vi lever i en tidsalder, hvor der er et overordentligt stort fokus på beskyttelse af mindreårige.

Rikke,

Kan du venligst pege ud hvor jeg har skrevet at jeg vil have den seksuelle lavalder sænket?

Rikke,

Og jeg vil så også spørge dig, når man lovgiver, hvad skal lovgivningen være bygget på? Hvis viden og undersøgelser "for det ene og det andet" ikke er relevante i forbindelse med lovgivning, hvad er så relevant?

Hr Jensen: Ifølge Tromowitch skulle andelen af pædofile i befolkningen være betydeligt større end de procenter, du gav. Se her:

https://i.4pcdn.org/pol/1568485913087.jpg
https://i.4pcdn.org/pol/1568485855603.jpg

Alexander Hansen: Skal det danske politi virkelig begynde at ransage uden dommerkendelser? Jamen hvis de er heldige nok til at finde et tidligere Gestapo-medlem, der stadig er i live, så kan de med fordel bede om nærmere vejledning i den praktiske implementering af foranstaltningen. Den slags metoder var nemlig senest i brug under besættelsestiden, så det nuværende danske "demokrati" kan stadig nå at lære mange ting fra den tid.
Og når de så er færdige med ransagningen, bør de selvfølgelig skynde sig ud og deltage i mindehøjtideligheden om ofrene for Holocaust sammen med de danske politikere!

Erik,

Jeg har mistanke om at der er langt flere der til en vis grad reagerer seksuelt på børn end der er pædofile.

Det er selvfølgelig et definitions spørgsmål hvornår en person er pædofil og ikke, for mig er det ikke nok at man udviser en seksuel respons, der har tidligere været studier der har påvist at en stor procentdel af mænd til en vis grad reagerer seksuelt på børn.

For mig er man først pædofil når man eksklusivt eller primært er tiltrukket af børn.

Desuden tror jeg, uden at have beviser eller andet end en formodning om det, at mange der bliver kaldt pædofile i virkeligheden har en fetich for børn eller har tvangstanker om børn, de bliver tændt af børn, men de er ikke tiltrukket af dem som personer.

Og jeg tror også at en stor del af den afsky pædofile oplever kommer lige præcis fra de typer, og det er derfor at de så ofte har så makabre og fantasirige ideer om hvad de tror pædofile vil, de projekterer deres egne sex fantasier ud på dem som rent faktisk primært er tiltrukket af børn som personer, ikke kun som sex objekter i fetich fantasier.

Det er spekulation, jeg kan ikke bevise det og så vidt jeg ved er der ikke forsket i det, men jeg synes det ville være interessant at undersøge.

Nike Forsander Lorentsen

Fantasier kan ikke forhindres, men alle fysiske overgreb på barn av sexuel art er en skændsel. Man burde blive dømt som fredløs efter en sådan handling.

Til: Hr. Jensen

Hvis vi holder os til mænds seksuelle opstemthed over for kvinder, så er 14 år den alder, der ifølge denne graf virker mest tiltrækkende for "normale" heteroseksuelle mænd:

https://1.bp.blogspot.com/-5LNOmoBaKOI/XV_dMKE7zFI/AAAAAAAAE9Y/3DRgBVl-k...

Hr Jensen

"Og jeg vil så også spørge dig, når man lovgiver, hvad skal lovgivningen være bygget på? Hvis viden og undersøgelser "for det ene og det andet" ikke er relevante i forbindelse med lovgivning, hvad er så relevant?"

Et samfund er jo ikke udelukkende et teknokrati; det er også drevet af moralske og etiske problemstillinger, ideologier, et hensyntagen til mange forskellige typer af mennesker - både høj og lav, små og store. Hvis vi blev et samfund, der udelukkende var drevet af videnskabelige undersøgelser, ville det da gå helt galt - især fordi du ikke skal google længe for at finde "videnskabelige undersøgelser" der er modsigende andre "videnskabelige undersøgelser".

Videnskabelige undersøgelser er selvfølgelig relevante at skelne til, når der skal laves lovgivning, og det bliver der da også, men alle de andre parametre er lige så vigtige.

I Danmark har vi så besluttet - og her er vi nok mest ovre i den moralske og etiske kasse - at der er en så stor skævvridning af magten i relationen mellem en voksen og et barn, at vi har forbudt intime relationer mellem disse. Og det stemmer jo nok meget godt overens med vores kulturelle behov for at beskytte vores børn.

"Kan du venligst pege ud hvor jeg har skrevet at jeg vil have den seksuelle lavalder sænket?"

Jeg læser alle jeres tekster, hvor I taler om diskrimination, om behovet for normalisering, om hvordan de homoseksuelle måtte kæmpe om deres rettigheder til at have seksuel samkvem med hinanden og at I mener at kæmpe samme kamp, og den eneste konklusion, jeg kan komme frem til ud fra jeres egne skriverier er, at det er den seksuelle lavalder, der skal udfordres her. Hvilke andre løsninger skulle ellers pege ind i jeres argumenter?

@Nike Forsander Lorentsen

Mener du, ligesom det var tilfældet i middelalderen og før? Vil du uddybe hvad du havde forestillet dig, der skulle ske med sådanne "fredløse"? Hvad måtte de i så fald udsættes for, hvis det var op til dig? Højeste bud?

@Rikke Nielsen

Uh, vil du argumentere sagligt for en gangs skyld? Både Anders og Hr. Jensen har efterhånden adskillige gange gentaget i sine kommentarer, at de ikke vil have de seksuelle lavalder sænket, men argumenterer sagligt for, at man skal tale respektfuld om andre mennesker, uanset hvilken seksualitet de måtte være velsignet med. Det synes jeg ærlig talt ikke er urimeligt, Rikke. De her mennesker har jo ikke aktivt valgt at være tiltrukne af børn, tværtimod har de begge skrevet, at de gerne ville slippe af med den last, det er. Hvad er så svært at forstå her? Jeg kan forstå at du har børn. Der er en teoretisk (og ikke ubetydelig) statistisk sandsnynlighed for at ét af dine børn kan være pædofilt. Mener du dermed også at dit eget barn, som ikke har valgt en bestemt seksualitet, heller ikke har retten til almen menneskelig respekt? Det er jo det, som hele den her diskussion drejer sig om, hvordan omtaler vi, og taler til andre mennesker? Hvad mener du?

Rikke,

Du skulle måske prøve at læse kronikken igen, og det som bliver sagt af Anders og mig.

Det er en kronik om pædofile der IKKE har sex med børn, hvor to pædofile der har valgt at leve et liv hvor de IKKE har sex med børn står frem, og plæderer for at pædofile skal behandles med en vis forståelse og værdighed som mennesker, præcis for at det skal være nemmere for pædofile at vælge at leve et værdigt liv UDEN sex med børn.

Så bliver det hele igen og igen drejet over på sex med børn og seksuel lavalder, noget der slet ikke er et emne for kronikken eller de pædofile der deltager i den.

Det er tydeligvis ikke de pædofile der er besat af tanker om sex med børn!

Synes du etiske og moralske overvejelser også skal inkludere konsekvenserne af de politiske og juridiske tiltag.

Hvis vi tager en hypotetisk situation, bemærk at jeg IKKE plæderer for dette, men sætter det op som et tanke eksperiment.
Hvis man finder ud af, gennem viden og undersøgelser, introspektion, bøn eller hvad det nu skal være, af at hvis den seksuelle lavalder blev sat til 14 i stedet for nuværende 15, så ville der være færre tilfælde af børn og unge der blev beskadiget, psykologisk, socialt, seksuelt eller på anden vis af sex relaterede årsager.
Ville det så være moralsk forkastelig og uetisk at sænke lavalderen til 14?
I det tilfælde ville jeg mene at det eneste moralske og etisk acceptable var at gøre hvad man kunne for at undgå at børn og unge blev beskadiget, er du uenig i det?
Bemærk endnu engang at jeg IKKE plæderer for at sænke lavalderen, det er en hypotetisk situation og et tankeeksperiment.

Jeg bliver nødt til at spørge dig det samme som jeg spurgte Torsten, er situationen i dag så perfekt at den ikke kan forbedres? Hvordan tror du det vil være bedst at forbedre den, hvis ikke med viden og undersøgelser?

Hvis jeg læser dig rigtigt så ønsker du at situationen forbliver som den er, hvor børn rent faktisk bliver misbrugt uagtet hvad lovgivning måtte sige.
Kan du forklare hvorfor det er en ønskværdig situation at børn bliver misbrugt?

Malthe B

Sikker dog et følelsesladet udfald. Jeg argumenterer faktisk meget sagligt, og du må venligst udpege, hvor jeg ikke gør det ift. de kommentarer Anders og Hr. Jensen selv er kommet med. Nu er jeg så heller ikke en af dem, der ikke taler respektfuldt til andre mennesker, så din målgruppe er nok et andet sted. Men det er jo ikke ensbetydende med., at jeg ikke har lov til at problematisere deres argumenter. Med mindre mine udtalelser ikke er omfattet af ytringsfriheden?

Hr Jensen

"Synes du etiske og moralske overvejelser også skal inkludere konsekvenserne af de politiske og juridiske tiltag."

Det er jo sådan set sådan vores samfund er skruet sammen.

"Hvis jeg læser dig rigtigt så ønsker du at situationen forbliver som den er, hvor børn rent faktisk bliver misbrugt uagtet hvad lovgivning måtte sige."

Det er hvad jeg kalder en stråmand!

Anders Christensen

Dette indlæg er skrevet af forfatteren til den kronik, der debatteres her. Jeg har lovet Information at starte alle indlæg med at gøre opmærksom på, at mit navn er opdigtet. Jeg er desværre nødt til at være anonym af de grunde, jeg anfører i kronikken.

Rikke Nielsen, selv den danske straffelov skelner mellem frivillige og ufrivillige seksuelle relationer mellem voksne og børn. Så det er faktuelt usandt, når du siger, at "vores samfund har besluttet, at det er sådan" - altså at alle seksuelle relationer mellem en person under 15 og en over 15 skal betragtes som lige alvorlige.

Men jeg kan forstå, at du, ligesom Torsten Jacobsen, deltager i debatten her i et forsøg på at afspore den. Jeg må for 117. gang påpege, at den eneste grund til, at vi taler om sex og lavalder, er, at I har insisteret på at tale om det. Og når jeg så svarer på jeres falske påstande og er så flabet at tillade mig at dokumentere mine svar med videnskabelige undersøgelser (på opfordring af din meningsfælle Torsten Jacobsen), benytter du det som lejlighed til at sige, at: "Lige meget, hvor meget I skriver op og ned om undersøgelser for det ene og det andet, så er essensen af det I skriver, at I ønsker fjernet den seksuelle lavalder." Nej, Rikke Nielsen. Det har jeg aldrig skrevet. Aldrig! Jeg har faktisk skrevet det stik modsatte. Og så har jeg skrevet, at det er urimeligt at bebrejde pædofile, at de er pædofile. At bebrejde dem deres seksualitet, som de ikke selv har valgt, og som flertallet af dem ikke udlever. Det, der interesserer mig, er, hvordan jeg bliver omtalt og behandlet som borger i dette samfund, og hvordan denne omtale bruges som argument for at undergrave retsstaten. Og det er det, min kronik handler om. Hvilket du udmærket ved. Du er hermed afsløret som en trold ligesom Torsten Jacobsen. Og det faktum, at I er nødt til at gøre alt, hvad I kan, for at dreje debatten hen på et andet emne, viser, at I ingen sag har.

Desværre er det en meget tidstypisk og samtidig meget skadelig og samfundsfjendsk holdning, du udtrykker til "undersøgelser". Du ophøjer faktaresistens til en dyd og sætter holdninger over viden. Ja, hvad skal vi dog med undersøgelser og med videnskabelig, beviselig viden om noget som helst? Hvad skal vi med vacciner, når man kan google sig frem til en husmor, der helt bestemt mener, at hendes børn har godt af børnesygdommene, selv om børn dør i hobetal af mæslinger? Det er da heller ikke bevist, at klimaforandringerne findes, når kun 99% af verdens forskere mener det - der er jo en hel procent, der har en anden holdning. Det er netop disse "modstridende holdninger", som du i dit indlæg til hr. Jensen bruger som argument mod undersøgelser, som klimabenægtere bruger til at argumentere imod klimaforandringernes eksistens. "Modstridende holdninger", som du mener at kunne google dig frem til! Har Google fundet komplette videnskabelige undersøgelser på de store videnskabelige fagtidsskrifters hjemmesider, som du har gennemlæst og forstået og foretaget en metaanalyse af og derudfra konkluderet, at de er "modstridende"? Eller har du fundet selektive uddrag (eller endda hjemmelavede nonsensteorier), som andre med forudfattede holdninger (eller bare manglende kendskab til og skoling i den videnskabelige metode) benytter til at argumentere for et eller andet? Nej, lad os da vende tilbage til den mørke middelalder, hvor den lokale præst eller herremand afgjorde, hvad sandheden var.

Til hr. Jensen skriver du også: "Jeg læser alle jeres tekster, hvor I taler om diskrimination, om behovet for normalisering, om hvordan de homoseksuelle måtte kæmpe om deres rettigheder til at have seksuel samkvem med hinanden og at I mener at kæmpe samme kamp, og den eneste konklusion, jeg kan komme frem til ud fra jeres egne skriverier er, at det er den seksuelle lavalder, der skal udfordres her. Hvilke andre løsninger skulle ellers pege ind i jeres argumenter?"

Igen må jeg konstatere, at din fantasi spiller dig et puds. Jeg har ganske rigtig skrevet om diskrimination (som jeg helt personligt betragter det som givet, at oplyste mennesker er imod), men hverken om "normalisering" eller om, at "de homoseksuelle måtte kæmpe om deres rettigheder til at have seksuel samkvem med hinanden", og at vi "mener at kæmpe samme kamp". Det er igen usandt, hvad du skriver, Rikke. Hvorfor bliver du ved med det?

Lad os så tage den en gang til: Ja, jeg er imod diskrimination. Det håber jeg også, at du er, for diskrimination er forskelsbehandling af en person eller en gruppe på baggrund af en forudindtaget holdning om køn, seksualitet, religion, hudfarve, handicap, etnicitet osv. Det betyder altså, at man behandler en given gruppe anderledes (ringere) pga. en bestemt egenskab ved gruppen, som dens medlemmer ikke selv har valgt (bortset måske fra religion), en egenskab, som de, som diskriminerer, har en FORUDINDTAGET holdning til - altså misforståelser omkring. Dette er i modsætning til at have en holdning til INDIVIDER i gruppen pga. disses konkrete handlinger, hvilket kan være berettiget.

Jeg har aldrig brugt ordet "normalisering". Jeg har derimod skrevet, at det er urimeligt - diskriminerende - at bruge ordet "pædofil" synonymt med "sexforbryder" og at behandle lovlydige pædofile anderledes end andre lovlydige borgere i samfundet. De "andre løsninger", der kan "pege ind i jeres argumenter", som du spørger efter, er f.eks. at lade være med at bruge udtryk som "dømt for pædofili", hvilket både er noget sludder og diskriminerende. Og det forslag har jeg såmænd fremsat i min kronik.

At mene, at diskriminering over for pædofile (eller andre) er i orden, er lige så modbydelig en holdning som at gå ind for apartheid. Under apartheid blev folk alene på grund af en ikke-selvvalgt hudfarve og helt uden sammenhæng med deres handlinger generelt betragtet som undermennesker og diskrimineret. Du går ind for, at folk, alene på grund af en ikke-selvvalgt seksualitet og helt uden sammenhæng med deres handlinger, generelt skal betragtes som undermennesker og diskrimineres. Uanset hvordan du, Torsten, René og andre udlægger det, så er det DISKRIMINATION at forskelsbehandle lovlydige pædofile i forhold til andre lovlydige borgere. Længere er den ikke.

Hvis jeg skal skære det endnu mere ud i pap, kunne jeg påstå, at fattige mennesker er mere tilbøjelige til at begå butikstyveri. Det er der formentlig ingen statistik, der beviser, men der findes heller ingen statistik, der beviser, at pædofile er mere tilbøjelige til at begå sexovergreb end alle andre, så ud fra jeres Erasmus Montanus-logik er min skøre påstand lige so "berettiget" som jeres. Mener du, at jeg dermed har argumenteret for rimeligheden i, at folk skal medbringe årsopgørelse, når de vil ind i Netto, og at de kan blive afvist, hvis de tjener under et vist beløb? For en sikkerheds skyld? For "agtpågivenhedens" skyld? Eller bør det være som nu, at folk kun kan bortvises og forbydes adgang til butikker, hvis de er blevet taget i butikstyveri der?

Mht. de homoseksuelle har jeg KUN sammenlignet mediehetzen mod dem i 60'erne med den hetz, der foregår mod pædofile i vore dage, ligesom jeg har sammenlignet brugen af nonsensteorier, som blev brugt mod homoseksuelle dengang (forførelsesteorien), og som anvendes mod pædofile i dag ("dukker fører til overgreb"). Jeg har aldrig sammenlignet deres kamp for (eller ret til) seksuel frihed med de pædofiles, som du - igen i strid med sandheden - påstår. Hvis du har bevis for det modsatte, bedes du fremlægge det, og ellers forlade debatten, så vi andre kan have vores seriøse debat i fred.

I øvrigt er der et paradoks, både i den nye lovgivning om ransagninger uden ransagningskendelser hos personer dømt for sex med mindreårige, og i Rikkes, Torstens og Renés argumentation. Ud over vilkårlige ransagninger giver den nye lov også mulighed for at forbyde disse personer at besøge f.eks. svømmehaller. Lad os så forestille os, at jeg her og nu offentliggjorde mit rigtige navn. Så ville jeg være offentligt kendt som pædofil. Mener I, Torsten, Rikke og René, at jeg så også skulle fratages retten til at gå i svømmehallen, eftersom I mener, at jeg alene i kraft af min seksualitet er "potent farlig", fortjener "ekstra agtpågivenhed" og hvad I ellers har skrevet? Det er jo den logiske konsekvens af jeres holdninger, så hvis I svarer nej, erkender I, at jeres argumentation ikke holder. Og hvis I svarer ja, har I erkendt, at I går ind for apartheid for pædofile, som ikke har gjort andet end at få den pædofile seksualitet i fødselsgave.

Anna Regine Irgens Bromann og Malthe B anbefalede denne kommentar

Hr Jensen

Og så må jeg altså sige at din argumenteren er dybt problematisk.

Jeg læser det som: Hvis det gav anledning til færre overgreb på 14 årige børn, ville det så ikke give mening at nedsætte den seksuelle lavalder til 14 år, så det seksuelle samvær med 14 årige ikke længere talte som overgreb. Der er jo ingen logik i dette.

Anders Christensen

At jeg vil beskytte børn - som nu engang vores samfund har valgt at beskytte børn - er ikke det samme som, at jeg går ind for apartheid mod pædofile. Hvordan kan du komme til de konklusioner? Medmindre du er igang med den helt store manipulation her.

Til Rikke Nielsen:

Jeg forstår ikke denne store proces, som du iværksætter mod folk, der mistænkes for at gå ind for en sænkning af den seksuelle lavalder. De har ikke sagt det, men selv om de havde, så er det bare deres holdning.
I øvrigt foreslog selve Hertoft en sænkning af den seksuelle lavalder, jf. hans kronik. Han gjorde det bl.a. ud fra den kendsgerning, at lavalderen for homoseksuelle forhold i sin tid var blevet sænket fra 18 til 15, og i den forbindelse var der nogle, der udtrykte bekymring om, at mænd ville få "frit slag" til at forgribe sig på forsvarsløse unge. Men dette skete ikke, og ifølge sexologen ville det sandsynligvis heller ikke ske, hvis lavalderen blev yderligere sænket til 14 eller endda 13 år. Han pointerede i den forbindelse, at seksuelle overgreb vil altid kunne forfølges uanset den gældende seksuelle lavalder.

"Hvis jeg læser dig rigtigt så ønsker du at situationen forbliver som den er, hvor børn rent faktisk bliver misbrugt uagtet hvad lovgivning måtte sige."

Vi har jo haft denne debat før, så jeg skal gentage mig selv.

Voldtægt at voksne kvinder er næsten gratis. Derfor er den seksuelle mindstealder en meget stærk beskyttelse af vores børn mod seksuelle overgreb. Blev den seksuelle mindstealdre fjernet/nedsat, ville børn være omfattet af den samme beskyttelse som voksne kvinder, dvs. næsten igen beskyttelse. Det ved I lige så godt som jeg!

@Rikke Nielsen

Nemt. Anders har adskillige gange, med rette, påpeget at du afsporer debatten, ved usandfærdigt at blive ved med at insistere, f.eks. at hans, og Hr Jensen's dagsorden er at sænke den seksuelle lavalder. Det er lodret forkert, og de sætter tvivl om din troværdighed og saglighed. Du har vist heller ikke læst Anders' meget udmærkede kronik, det vil jeg hermed anbefale dig at gøre.

@Rikke Nielsen

"Voldtægt af voksne kvinder er nærmest gratis"? Det er jo nærmest en absurd, løgnagtig påstand, at ytre, at en forbrydelse som bliver takseret til 12 år, er "gratis". Jeg forstår at en del danske kvinder er meget lidt optaget af den generelle retssikkerhed i Danmark, og en del mener at en voldtægtsanklage automatisk burde føre til domfældelse (da kvinder og børn jo ikke har grund til at lyve om den slags), men heldigvis har vi stadig tilstande i Danmark, hvor anklagemyndigheden skal fremlægge beviser for at en evt. samleje ikke var frivillig. Omend ligesom tænketanken Justitia så rigtigt har påpeget det fornyligt, er at Socialdemokratiske Mette's og hendes "fascistoide" (egen tilføjelse) justitsminmister's Nick Hækkerup's opgør med de gældende danske retslige principper om at hjemmet er ukrænkeligt, og politiet nu kan tiltvinge sig adgang til private hjem uden dommerkendelse, er skandaløst, og uhørt i Europa, men jeg formoder stærkt at du er en tilhænger deraf. Og det er dig som igen, og igen, og igen fører debatten tilbage til den seksuelle lavalder.

Rikke,

Du forstår tydeligvis ikke hvad et tankeeksperiment er.

Jeg skal forsøge at forklare det.

Man sætter en hypotetisk situation op, hvor man definerer præmisserne for situationen og så forsøger man at finde ud af hvad resultatet vil være eller hvordan man skal forbeholde sig det ud fra præmisserne.

Tankeeksperimentet siger intet om hvorvidt præmisserne er rigtige, rimelige eller gyldige, det er ikke formålet med tankeeksperimentet, spørgsmålet er kun hvad konsekvenserne ville være hvis de var rigtige.

I det konkrete tilfælde jeg satte op er der to mulige svar.

1. Ja det er etisk og moralsk rigtigt at sænke lavalderen hvis færre børn og unge bliver beskadiget
2. Nej, det er uetisk og umoralsk at sænke lavalderen, selv om det vil resultere i at flere børn og unge vil blive beskadiget.

En mere nuanceret diskussion ville så undersøge præmisserne etc, men som sagt det er ikke formålet med et tankeeksperiment, pointen med et tankeeksperiment er nemlig at kunne undersøge en ting, ud fra disse præmisser, uden at inkludere noget andet.

Formålet for mig at sætte dette tankeeksperiment op var at undersøge hvad din etik og moral egenligt er, hvorvidt det har størst betydning for dig at børn og unge ikke bliver beskadiget eller noget andet.

Og jeg synes at det er mildt sagt sjovt at du siger at min ”argumenteren er dybt problematisk”, du nægter konsekvent at behandle emnet i kronikken eller det som de pædofile på debatten siger, men skyder dem motiver i skoene ud fra dine fantasier og fordomme, når du får konkrete spørgsmål nægter du at svare på dem men fordrejer dem til noget andet.

Jeg finder det beklagelseværdigt at de to debatterende sider ikke kan komme til enighed. I min optik er Rikkes forsvar af de almindelige tilstande et udtryk for en moders kærlighed. Bemærk, de herrer, at det at være moder er et af, hvis ikke det hårdeste arbejde på Jorden. Sammenligneligt er dog det at være en ordentlig mand, evt. Fader. Og når man ser på den voldsomme seksualisering der har fundet sted i vort samfund i de sidste tiår, så er der sandelig grund til bekymring. Det er ikke sjældent at jeg med mine egne øjne ser unge piger, nogle af dem ikke engang teenagere, gå klædt som var de på vej til eller fra et bordel! Denne pointe af Rikke synes jeg i overser.

Når det så er sagt, så kan jeg dog godt se det bekymrende i den nedbrydning af retsstaten som en tilladelse af kendings-løse husransagelser vil udgøre. Dette er et urovækkende forslag, og giver mig mindelser om følgende citat af Martin Niemøller, Lutheransk præst i Weimar-Tyskland:

"First they came for the socialists, and I did not speak out - because I was not a socialist.
Then they came for the trade for the trade unionists, and I did not speak out - because I was not a trade unionist.
Then they came for the jews, and I did not speak out - because I was not a jew.
Then they came for me - and there was no one left to speak for me."

Isnende!

Nike Forsander Lorentsen og Lillian Larsen anbefalede denne kommentar

Morgana,

Jeg er enig med dig, det er beklagelsesværdigt, jeg synes det er et meget vigtig emne og at det fortjener en seriøs debat så man kan finde så gode løsninger som muligt, det er noget der helt bogstaveligt kan betyde liv eller død.

Men det er svært hvis den ene side siger at ”græs er grønt”, så svarer den anden igen at ”det siger du kun fordi du vil voldtage børn!” (lettere omskrevet)

Men det er ganske almindeligt at mennesker har svært ved at adskille hvad er og hvad burde være, måske især hvis de er idealistisk følelsesmæssigt engageret. Jeg tror at det er delvis det der sker her.

At noget er betyder ikke nødvendigvis at det burde være, at noget burde være siger intet om hvorvidt det er.

Hvad der er er et fakta udsagn.
Hvad der burde være er et værdi udsagn.

Ofte begår folk den fejl at de ud fra hvad der er udleder hvad der burde være, og måske ud fra hvad der burde være hvad der må være, men disse er som sagt to forskellige størrelser.

Hvis man skal handle meningsfuldt på et problem, med størst sandsynlighed for at afhjælpe det, så er det nødvendig at forholde sig til at der er et problem, ikke at der ikke burde være et problem.

Der burde ikke være pædofile.

Men der er pædofile.

Det er et problem for samfundet, og selv om det bliver ignoreret er det også et problem for de pædofile selv, det er vigtigt at forstå begge dele af dette.

Der er meget generelt af samfundets måde at behandle dette problem at det er ud fra tænkning bag værdi udsagnet at der burde ikke være pædofile, i stedet for ud fra fakta udsagnet at der er pædofile.
Når der er mennesker der er tiltrukket af børn, og dette giver både samfund og dem selv et problem, så hjælper det altså ikke at insistere at det burde der ikke være og handle (eller lade være) ud fra det.

Torsten Jacobsen

'Anders Christensen',

Du er forståeligt nok 'tyndhudet' i denne diskussion, men trods min forståelse for dette forhold, så har du nu (igen) opbrugt min tålmodighed. Ligesom jeg vist har opbrugt din.

Kampen om det sidste ord vil jeg dog ikke uden videre opgive:

Det er sikker svært, men prøv engang at sætte dig i mit sted: Forestil dig, at du ikke er pædofil. Forestil dig dernæst, at du hævder følgende:

"Et barn er ikke kompetent til at træffe en beslutning om at indgå i et seksuelt forhold med en voksen. Et barn er per definition ikke kompetent til at træffe beslutninger om en lang række livsforhold. Det forstår de fleste rent pragmatisk. Og ellers byder hyldemeter af videnskabelig litteratur sig som tidligere sagt til."

Hvis du kan forestille dig det, vil du sikkert også være i stand til at indse, at der her er tale om et fuldstændigt ukontroversielt synspunkt. Som jeg endda signalerer i udsagnet, er der tale om en truisme.

Forestil dig så, at du i en diskussion med en pædofil bliver bedt om at levere bevis for udsagnet, i form af videnskabelige undersøgelser..

Kan du se problemet?

Well, sikkert ikke. Men det er så netop dit problem, og ikke mit!

Tak for snakken, trods alt.

Torsten,

Det er godt at se dig forsøge at svare et spørgsmål ærligt.

Det korte af det lange, hvis en pædofil siger noget så er det pr. definition forkert, det er en truisme. selv i det tilfælde hvor den pædofile faktisk slet ikke har sagt det!

Hr Jensen,

Du har givetvis ret i dine udsagn, men du må også forstå at kvinder af rent pragmatiske grunde ofte har en lav tålmodighedstærskel når det kommer til filosofiske og ideologiske spekulationer.

Der er en udbredt tendens til at gøre sine egne personlige problemer til samfundets problemer. Der er simpelthen klynk næsten hvorend man vender sig hen. Det er som om folk ikke har forstået at livet er fuldt af lidelse, og at man nu engang må spille livets spil med den hånd man har fået tildelt. Og dette kan altså være ganske svært at tage alvorligt. Du og Anders har jeres problemer, og det er da også naturligt at disse ligger jer på sinde. Der hvor kæden hopper af er når i vil gøre disse personlige problemer til et samfundsproblem. Selvfølgelig må et samfund tage sig af sine borgere, og jeg så da også gerne at jeres besværligheder kunne tages hånd om på en sober måde. Men ikke på bekostning af børns uskyldighed!

Tag nu de to diskuterende unge mænd, Torsten og Anders (de kan ikke være meget over 50) som et nærliggende eksempel: Hvad der burde være en objektiv samtale bliver til et personligt bryderi. Den gode Torsten taler for sin sag, og Anders for sin, men det er tilsyneladende ikke tilstrækkeligt gået op for hverken den ene eller de anden af dem at alle deres fornufts-argumenter måske nok er meget gode i sig selv, men at de altså ikke taler med en maskine, men med et levende menneske; med alt hvad det indebærer. Dette er endnu en af Rikkes pointer: mennesker er ikke udelukkende styret af fornuft, og vi bør ej heller være det.

Når det så er sagt, så ville jeg ønske at debatten kunne komme tilbage på det anslagne spor. Anders' hovedpointe, som jeg læser den, er den enorme udvidelse af statens magt som hjemlige ransagelser uden dommerkendelse ville udgøre. Og HER er der tale om et samfundsproblem! Det oplagte næste spørgsmål er da: "hvad hvis nogen er falsk anklaget for pædofili? Kan de så også bare gå ind som det passer dem?", og, hvad vil der ske når staten har vænnet sig til denne magt? Hvad vil det betyde for vores demokratiske samfund?

Som det siges, "magt fordærver". En bekymrende sag, bestemt, og derfor et væsentligt opråb fra Anders' side.

Nike Forsander Lorentsen

Herr Malthe B
Højeste bud, tror du det er en auktion?

Sider