Kronik

Vores børn taber, når vi gør drenge til undertrykkere og piger til ofre

Kan vi tillade os generelt at sige, at kvinder er undertrykte og mænd er undertrykkere i Danmark anno 2019? Nej. Og hvis vi opdrager vores børn sådan, kan det ikke overraske, at vi på forhånd har dømt dem til et unødvendigt hårdt liv, skriver HR-konsulent Peter Thomsen i dette debatindlæg
’Ligeværd og lige muligheder giver mening, men ligestilling, hvad er det overhovedet, og hvad skal vi ofre for at få det? Skal vi tvinge drenge til at blive sygeplejersker og piger til at blive softwareudviklere,’ spørger dagens kronikør.

’Ligeværd og lige muligheder giver mening, men ligestilling, hvad er det overhovedet, og hvad skal vi ofre for at få det? Skal vi tvinge drenge til at blive sygeplejersker og piger til at blive softwareudviklere,’ spørger dagens kronikør.

Mikkel Østergaard/BAM/Ritzau Scanpix

9. december 2019

Vi lever i en enestående tid et enestående sted på kloden. Vi har aldrig været rigere, friere eller lykkeligere. Alligevel er vi også i en tid, hvor vi uden at blive presset på rigdom eller frihed ser vores børn få det markant dårligere.

Det er en tendens, vi ser i hele den vestlige verden. I USA taler man om the boy crisis, da det særligt er gældende for drengene, at man ser en generation, der er ved at gå tabt. På DR2 var der for nylig en svensk dokumentar, We can't do it, der handlede om de mange unge kvinder, som synes, forventningspresset er for stort, og får stress.

I Danmark er det ikke bare en tendens, men en virkelighed vi skal tage meget seriøst. Halvdelen af de unge mænd, som søger ind til værnepligt, vurderes ikkeegnede på grund af helbredsproblemer – herunder også psykiske problemer. I 2014 mente hver fjerde 19-årige kvinde selv at have psykiske problemer, og i dag har næsten halvdelen af alle 19-årige modtaget psykologhjælp. Derudover gør mere end 20 procent af kvinder mellem 15 og 19 år skade på sig ved for eksempel at skære eller brænde sig med vilje. Det ser man også i udlandet, men slet ikke i den grad vi ser det i Danmark.

En typisk teori om de unges problemer er, at verden er i rivende udvikling, og det er svært at følge med. Jeg tror, det er meget mere grundlæggende end det. Når drenge mister fodfæste og retning i livet, og piger begynder at skære i sig selv, må grunden være eksistentiel og ikke ’bare’ foranderligheden i verden omkring dem. Så hvad har ændret sig af eksistentiel karakter, der ikke har været pillet ved før?

Det er vores identitet. Vi er i de seneste 20 år begyndt ikke bare at sætte spørgsmålstegn ved, men helt fundamentalt kritisere de roller, menneskene har delt gennem historien. Jeg mener at se tre arketyper af identiteter, der fundamentalt set har drevet os gennem historien. De tre roller er moren, jægeren og beskytteren. Historisk har kvinden været moren og givet, plejet og formet liv. For manden har opgaverne været at beskytte og brødføde familien. De tre arketypiske roller optræder i adskillige religioner og kulturer og igennem hele menneskehedens historie.

Drenge udskældt som undertrykkere

Nej, kære feminister, jeg vil ikke frem til, at kvinder bare skal være ynglefabrikker, malkekøer, tilbage til kødgryderne eller hvad udtryk, I nu plejer at bruge, når I taler moderrollen ned til at være undertrykkelse.

Samfundet har været gennem en fantastisk udvikling, hvor kvinden har kunnet udvikle sig næsten grænseløst og frit kunne opsøge nye muligheder.

Min bekymring for udviklingen begyndte, da en veninde, som jeg respekterer for hendes værdier og viden, argumenterede for kvindens undertrykkelse i Danmark. Hun argumenterede for, at kvinder i Danmark lever i et patriarkalsk samfund, hvor de er tvunget til at blive hjemme i barslen og være den, der bliver nødt til at bruge mest tid i hjemmet og med børnene på grund af den undertrykkelse, de oplever.

Den holdning, har jeg siden erfaret, er ret almindelig. En politisk bevægelse udlevet i ekstremerne af feminister, men også i mainstream af for eksempel Margrethe Vestager, som siger:

»I kan få kunstig intelligens, når jeg har fået et kønsligestillet samfund

Ligeværd og lige muligheder giver mening, men ligestilling, hvad er det overhovedet, og hvad skal vi ofre for at få det? Skal vi tvinge drenge til at blive sygeplejersker og piger til at blive softwareudviklere?

Jeg tror, drenge har mistet retning og formål i livet, fordi det er svært at passe ind i én af de to identiteter, drenge har tilstræbt gennem historien. Hvad er man som mand, hvis man ikke kan forsørge eller beskytte sin familie? Eller værre endnu, hvis de roller i bedste fald er unødvendige og i værste fald udskældte som undertrykkende og forkerte.

Udviklingen udfordrer dog den slags stereotyper, og de traditionelle arketyper er noget, vi må komme over. Det er kun positivt, at familien ikke kræver beskyttelse i samme omfang som tidligere, og kvinden har al mulig ret til at kunne forsørge sig selv og familien.

Men det bliver nærmest ondskabsfuldt over for vores drenge, når man giver dem en identitet som undertrykkere, uden at de har nået at gøre det mindste forkert. Så står de uden noget at stræbe efter, og så giver man op.

For pigerne bliver karrieren et krav

Piger har alle muligheder for sig, alligevel er noget galt. For de har ikke alle muligheder, de er undertrykte. Sådan må det være i et patriarkalsk samfund. Det har tidligere været nok at kunne give liv til et nyt menneske og påtage sig moderrollen for at give kvinden oplevelsen af formål, men nu er moderrollen undertrykkelse, så det er ikke nok. Langtfra.

Derfor bliver det ikke bare en mulighed for pigerne at skulle springe ud i en karriere, men et krav, for ellers er man undertrykt. Helst i de såkaldte STEM-fag (Science, Technology, Engineering and Mathematics), helst højtlønnet og helst som leder, for ellers går statistikken ikke op, og vi får aldrig ligestilling. Godt nok viser forskning, at nære relationer, såsom familierelationer, og meningsfyldte job såsom sygeplejerske, giver livet værdi, men det er bare undertrykkelsen, der taler. Kvinderne, der værdsætter den slags, ved åbenbart ikke bedst selv.

Det store problem er, at man taler om drengen som undertrykker og pigen som undertrykt. Og værsgo, det er så vores rige, lykkelige og frie samfund. Men vores samfund er ikke undertrykkende og patriarkalsk. Det skulle da i så fald være første gang, at definitionen på undertrykkelse er, at undertrykkerne sammen med de undertrykte bringer et samfund til det fantastiske og frie sted, vi har i dag.

Dømt til et hårdt liv

Når jeg tillader mig at skrive, at vi skal stoppe med at bruge ordet ’undertrykt’ om danske kvinder, er det selvfølgelig fordi, jeg oprigtigt ikke mener, det er tilfældet. Mænd tjener gennemsnitligt mere end kvinder, men korrigerer man for antal timer på arbejdet, mobilitet, industri, uddannelse og lignende er der ikke mange procent tilbage. Sat på spidsen vil en softwareudvikler, som tager nattevagten på en boreplatform, tjene betragteligt mere end gennemsnittet. Chancen for, at en mand tager nattearbejde, et job på boreplatform eller en uddannelse, der kan give et højtlønnet job, er højere end for kvinder.

Godtager vi på trods af dette, at lønforskellen, vi ikke kan forklare, ender på fem procent, så har samtlige politikere en holdning til, hvordan vi skal ændre det, mens man aldrig hører om, hvad vi skal gøre ved, at mænd lever fem procent kortere end kvinder. Altså siger vi implicit, at fem procent lønforskel for kvinder er vigtigere end fem procent forskel i levetid for mænd.

Har vi ligeværd? Ja, og mere til. Kan vi tillade os generelt at sige, at kvinder er undertrykte og mænd er undertrykkere? Nej. Og hvis vi opdrager vores børn sådan, kan det ikke overraske, at vi på forhånd har dømt dem til et unødvendigt hårdt liv, så lad os stoppe med det.

Der har altid luret en krig eller en økonomisk krise rundt om hjørnet. I dag er det nok mere klimakrisen, sociale medier og kunstig intelligens, der lurer, men hvis de unge får lov til at imødekomme de udfordringer, som de stærke og selvstændige individer, de er, og ikke bliver påtvunget gruppeidentiteter som ofre og bøller, så er jeg sikker på, at de klarer de udfordringer med oprejst pande.

Hvis man derimod fortsætter med at råbe undertrykker og undertrykt, så er jeg bekymret for, at det kun er medicinalindustrien, der vinder.

Peter Thomsen, HR-konsulent

Læs også
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Morten Hjerl-Hansen
  • Ervin Lazar
  • Svend Erik Sokkelund
  • ulrik mortensen
Morten Hjerl-Hansen, Ervin Lazar, Svend Erik Sokkelund og ulrik mortensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Troels Ken Pedersen

At alle kvinder partout skal være chefingeniører for ikke at være undertrykte, er en absurd stråmand. Og uanset at moderrollen er en fin rolle, bliver den undertrykkende i det øjeblik, man kun har dén og intet andet at vælge imellem.

Brian W. Andersen, Anina Weber, Marianne Eilsøe , Minna Rasmussen, jens christian jacobsen, ingemaje lange, Søs Jensen, Jens Flø, Jørgen Larsen, Eva Schwanenflügel, Thora Hvidtfeldt Rasmussen og Svend Erik Sokkelund anbefalede denne kommentar

Det er ikke drengene der er undertrykkere, det er nogle voksne mænd der beskytter og viderefører de kvindeundertrykkende systemer.

Anina Weber, Minna Rasmussen, ingemaje lange, Søs Jensen, Ole Andersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Pyha, klimakrisen er bare noget der "lurer rundt om hjørnet" - her gik man og troede at det var alvorligt... :p

Minna Rasmussen, Kim Øverup, Flemming Berger, Dorte Haun Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Udtryikket "Nej, kære feminister, jeg vil ikke frem til ..." er i sig selv nedgørende, og dermed undertrykkende. Jeg synes i øvrigt ikke at det hænger særlig godt sammen, eller at der er belæg for påstanden om at vi generelt ser drenge som undertrykkere og piger som undertrykte. Heldigvis :-)

Anina Weber, Marianne Eilsøe , ingemaje lange, Rune Stilling, Jørgen Larsen, Rikke Nielsen, Eva Schwanenflügel og Henning Kjær anbefalede denne kommentar

I yderste betydning vil feminister gøre kvinder til mænd og mænd til tøsedrenge.
Derfor forståeligt, at mange af begge køn ikke føler sig tilpas i rollerne.
Når ligeret bliver til ensartethed, udviskes de naturlige kønsegenskaber.

Det ses også i det aktuelle focus på køn - læs kønsforvirring.
Helt galt bliver det, når EU vil bestemme barsel for mænd mod kortere barsel for mødre.
(hvis folketinget siger ja ?)

Hvordan gik det egentlig med statstilskuddet til Kvinfo ?

Børns mistrivsel kunne også helt basalt handle om, at den tid et barn i dag har sammen med mindst én opmærksom forælder er skrumpet dramatisk ind de sidste 30 år.

Den nye norm er to styk fuldtidsarbejdende forældre og et barn i institution fra morgen til aften fra det er ét år gammel. Læg dertil, at den sidste rest af fritid for mange børns vedkommende de sidste 10 år er blevet spist op af tid foran skærm (eller i samvær med forældre ditto) samt en skolereform, der har beslaglagt endnu mere tid hver uge til skemasat tid. Og så er der lige det faktum, at antallet af skilsmissebørn vel heller aldrig har været højere.

Min egen observation er dertil, at drengeforældre synes at have sværere ved at sætte grænser for deres børn end pigeforældre, eller også reagerer drenge bare mere udadrettet på den manglende voksentid end piger gør. Men den manglende tid sammen med forældrene er nøglen, for det er jo i tiden sammen med forældrene, at barnet bliver set og ikke mindst opdraget.

Forældre generelt bliver nødt til at skrue ned for arbejdet og op for tiden til deres børn. Så kan vi få startet en positiv spiral, hvor vi heller ikke alle sammen konkurrerer om at arbejde mest for at få råd til bolig, bil, rejse, osv.

Carsten Wienholtz, Marianne Eilsøe , jens christian jacobsen, Henrik Peter Bentzen, Viggo Okholm, Flemming Berger, Morten Hjerl-Hansen, Ole Andersen og Leo Nygaard anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Børn er et barometer for trivsel.

Og de trives dårligt i det neoliberalistiske samfund, hvor de bliver tingsliggjorte som små møtrikker i den fremtidige vækstmaskine.
Mere besynderligt er det altså ikke.

PS. Derudover må det siges at være nogenlunde den største forsimpling af kvinders roller historisk set at reducere dem til "moderskabet"..

Anina Weber, Minna Rasmussen, Mogens Holme, Ann Thomsen, Estermarie Mandelquist, Carsten Nørgaard, Henrik Peter Bentzen, Kim Øverup, Søs Jensen, Hanne Utoft, Dorte Haun Nielsen, Ole Andersen og Troels Ken Pedersen anbefalede denne kommentar
Jørgen Wind-Willassen

Netop hjemvendt efter 1 måned i Indien.
Befriende at læse en så klarsynet artikel.
Hvis nogen skulle være i tvivl om hvilket fantastisk samfund vi lever i her i lille DK, med ALLE muligheder åbne for kvinder, så smut en tur til Indien og få syn for sagen.
Her skal virkelig gøres hovedrent, både i bogstaveligste forstand samt hvad angår rettigheder og muligheder for kvinders liv.
Lad os nu tale det danske samfund op og ikke ned.

Henrik Peter Bentzen, Morten Hjerl-Hansen og Ole Andersen anbefalede denne kommentar

Et problem med feminisme, som med så mange andre -ismer og ideologier, er generalisering og polarisering. En tendens vores kronikør i sit indlæg sætter fingeren på, men heller ikke selv holder sig for god til og man må da også være enig i at for at få en pointe frem eller provokere til debat, tyder man let til overdrivelse. Et fænomen som igen er meget oppe i tiden, særligt efter vores allesammens yndlings hade narcissist kom til magten på den anden side af Atlanten. Det er bare ikke særlig produktivt eller hensigtsmæssigt. Kampen om hvem vi er som mennesker eller hvordan vi skal være, får altid vindere og tabere. Særligt når man generaliserer eller polariserer, men den som polariserer den debat, får aldrig ret. Han eller hun misser pointen hver gang fordi det simpelthen ikke er så simpelt. Vi kan ikke inddeles i så få kategorier som der lægges op til i feminismen eller kronikørens indlæg. At forsøge at splitte os op i så få typer at de kan tælles på en hånd er måske bekvemt, fordi man lettere kan opildne til en holdning eller fordi man så slipper man for at forholde sig til pluralismen. Problemet er bare at det er virkelighedsstridigt. Biologien og psykologien er anderledes. Det er efterhånden ikke nogen hemmelighed at vi har slægtsskab med aberne og må man tilføje, nogle gange i debatterne bliver det mere tydeligt end andre. Abearter er sociale væsner, de lever og trives i flok. De socialetræk, der tilfældigt er opnåede og som har givet en fordel er blevet konserverede. Inde i flokkene er der skete en differentiering mellem individerne. Hvis nu vi alle var ens, kunne præcis det samme, tænkte det samme og ville det samme, så ville den moderne civilization aldrig være opstået. Der er en stor fordel, for individet og for gruppen som hele, i forskellighed mellem individerne. Biologisk set har vi overordnet identificeret mindst seksten forskellige personlighedstyper. Der er ikke lige mange af hver og de er heller ikke ligeligt fordelt mellem kønnene. Men der er både kvinder og mænd i hver kategori. Alt efter hvilken terminologi man vælger at bruge, kan man så dele os op på forskellige måder. Nogle er mere analytisk anlagt, andre mere diplomatiske, andre sentinelle og andre igen er mere explorative. Blandt de hovedkategorier er der igen underkategorier. Fx er der blandt de diplomatiske typer, nogle som er mere advokerende, andre medierende, andre igen direkte protagonistiske eller aktivistiske. Fx er Barack Obama en typisk protagonist mens Donald Trump har en personlighedsforstyrrelse med narcissistiske træk og falder ved siden af kategorierne. Det vi mangler i debatten, er anerkendelse af pluralismen. At vi fra naturens hånd er og skal være forskellige og hvordan vi indretter et samfund, som rummer os alle samme. Vi har hver især den samme ret til livet som alle andre. Den samme ret til at være her. Vores personlighedstype, fortæller ikke alt om os, men giver et fingerpeg om hvordan vi lærer bedst, hvad vi vil have nemmest og sværest ved. Hvad der giver mest mening for den enkelte. Feminismen fx har sine ofre blandt både mænd og kvinder, for nogle kvinder og det er ikke så få når det kommer til stykket, viser det sig, at de faktisk aller helst vil have et klassisk mand-kone forhold, men historisk typisk maskulin-feminin arbejdsfordeling. Mange mænd har det også på samme måde. Det er meningsløst at se ned på de kvinder som undertrykte eller udskælde de mænd for mandschauvinisme. Der er ting, mænd og kvinder har nemmere ved og som falder dem mere naturlig qua deres køn. Det er der ikke noget galt i, så længe de trives. De unge, som vi går og opdrager på og hele tiden blander os i hvordan de skal være, kan jo godt selv mærke at de ikke er en stor gråmasse, med undtrykkende mænd og udtrykte kvinder. Historisk set har der heller ikke kun været 3 arketyper. Vi er meget mere end det. Der skal være plads til os alle sammen. Lad os fokuserer på forskellighed og indrette vores uddannelssystemer efter det, hvor accept er nøgle-ordet og fordømmelse er fy-ordet.

Henrik Peter Bentzen, Viggo Okholm og Rune Stilling anbefalede denne kommentar

@Søren Uden at have teoretisk belæg tænker, at vi også alle sammen opfører os forskelligt i forhold til den sammenhæng og de "typer" af personer vi er sammen med. Dvs. vi tilpasser vores personlighed/udvælger en passende personlighed afhængig af situationen.

Det, der ophidser mig, er tendensen til, at kloge meningsdannere på flere niveauer vil fortælle befolkningen, hvordan vi skal leve vores liv. Der dannes foreninger og modforeninger, som så slås om indflydelsen i forhold, som de slet ikke skulle blande sig i.

Det gennemsyrer ikke alene den offentlige debat, men også et orgie af samfundets regler.
Helt fint at bestemme højrekørsel på vejene og den slags leveregler.
Men modsat, i eksemplet med barselsorlov, hvor staten gennem økonomien vil påvirke adfærden for mor og far, og gribe ind i motiverne for deres beslutninger.
Et andet aktuelt emne er tidlig tilbagetrækning, som udspringer af en bestemt pensionsalder.

Jeg vil igen nævne Basisindkomsten som billede på det modsatte. Ikke bare vedr. barsel, men for borgere i alle aldre og situationer.
Men nej, den venstresnoede tankegang er at bestemme mest muligt for den stakkels svage befolkning gennem regeljungletyranni og "beskytte" den mod det individuelle ansvar - og derved reducere den personlige frihed.
Desvære er tankegangen overtaget af store dele af den såkaldt liberale fløj.

@ Rune. Jo, men personlighedstypen er mere fundamental. Altså, som du siger, man tilpasser sig sin sociale kontekst. Man viser og undertrykker forskellige sider af sin personlighed alt efter situationen, men når situationen skifter, så har du stadig den samme personlighedtype. Hvis man tester folk over tid, altså gentager den samme personlighedstest med års mellemrum, svarer folk forbløffende konsistent. Hvis du tester den samme population årtier senere, vil fordelingen mellem typerne også være forbløffende konsistent. Så det er mere grundlæggende, en slagsværktøjskasse du bærer rundt på. Hvis du tester dig selv, vil du blive overrasket hvor nøjagtigt en computer kan typebestemme dig og gætte på hvordan du tænker og forholder dig til andre mennesker, dig selv og forskelige almene problemstillinger af socialkarakter. Du ser et spejl af dig selv, men vigtigt nok, bestemt ikke hele dig selv og nogle af tingene rammer den også ved siden af, men det føles som 5-10% Mao de fanger ikke det der gør dig til dig, altså din unikhed. De fanger dine overordnede træk. Det der er forudsigeligt om dig. Man kan google 16 personalities, der er en test, som gratis generer henved 5 a4 sider om dig / din type. Det er tankevækkende at gøre. Har du gjort det et par gange, kan du som lægmand også gætte på hvordan dine venner og bekendte ville svare og hvilken type de har, med stor sikkerhed.
Pointen med de her personlighedstyper, er at det er frie valg, men det er nok mindre end vi selv bilder os ind og mindre end vi tillæger andre æren for. Ved at accepterer hinandens grundlæggende forskelligheder, bliver verden nemmere at forstå og vi bliver sødere ved hinanden og der bliver bedre plads til egen og andres livsudfoldelse.

@ Leo. Enig, men det er ikke kun de venstreorienterede, det er også de højreorienterede, der prøver at bestemme hvordan vi andre skal leve. Det er noget grundlæggende forkert i at blande sig i beslutninger om almen livsførsel. Blandt politikere finder man en meget høj frekvens af personlighedsforstyrrelser og psykiskesygdomme, sammenlignet med baggrundsbefolkningen. Nogle typer går væsentlig mere igen end andre. Det samme gør sig gældende, hos ledere, private som offentlige. I kirken er det andre forstyrrelser, som er særligt fremtrædende.
Det er noget grundlæggende usundt over at tro at man sidder med de rigtige svar for alle andre og at det er dem der skal tilpasse sig dit indre kompas. Demokrati er den mindst ringe af alle kendte styreformer, fordi summen af mange kompasser der viser forkert, overordnet peger mere mod nord. Bemærk dog at Nord på et normalt kompas, er 0 grader. Det er meget svært med 179 folketvalgte at opsummere deres plus og minus holdninger til 0 grader. Kompasset er altid lidt skævt, men med en despot på tronen, fx Trump el. eller Putin, er situationen hvor nålen peger stiknord, mere sjælden end hyppig. Indrømmet ingen er så dumme at de tager fejl i alt, problemet med diktatorer er at de træffer så forbandet mange beslutninger. Vi andre betaler prisen.

Søren - Ja, næsten alle partiers tænkemåde.
Det viser sig i, at det er hos LA og NB man finder højere grad af ønsket om personlig frihed og mindre bureaukrati. Og hos Riskær !
Nu er Fremad jo gået et skridt tilbage, trods det liberale slogan. Simon Emil vil ikke acceptere den størst mulige frihedsskabende og antibureaukratiske ordning - UBI. Den finder man derimod hos Alternativet.
Nå, det var et sidespring.

Pernille Rübner-Petersen

...så moderen er ikke beskytter.. hm.. Jeg tror, at hvis kvinder op gennem i historien havde oplevet at mænd vitterlig er/var beskyttere, så vil en del se anderledes ud idag..

Anina Weber, Troels Ken Pedersen, Eva Schwanenflügel, Marianne Eilsøe og Minna Rasmussen anbefalede denne kommentar
Marianne Eilsøe

De mandlige sygeplejersker jeg har som kolleger, er bestemt ikke tvunget ind i faget. Måske skulle vi finde et andet ord, så "sygeplejerske" ikke lyder negativt når vi tænker mandlig sygeplejerske? Og er det så ikke også nedtrykkende og nedladende overfor kvinder når der siges "skal vi tvinge drenge til at være sygeplejersker"? På min afdeling har vi ingen kjole på, her bærer alle bukser uanset om vi er mænd eller kvinder.
Måske skal vi begynde at se på kvinder og mænd som mennesker og ikke bare kvinder og mænd. Lad beskytterne beskytte og lad det være tilladt og lad det være naturligt, og lad det også være naturligt at mænd er sygeplejersker og kvinder er softwareudviklere. Det tror jeg vi får de mest helstøbte mennesker ud af og helstøbte mennesker er sikkert også de bedste forældre.
Det vigtigste for børnene og for de unge må være forældre som ser dem. Og som også kan lære dem at deres liv ikke er afhængigt af "likes" på det ene og det andet medie.

Anina Weber, Peter Henningsen, Troels Ken Pedersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Det er narrativet om det undertrykkende patriarkalske hieraki, der er problemet. Det er en fuldt integreret forklaringsmodel, der fremstår som en uanfægtet kendsgerning - og en forklaring på stort set alle kønsspecifikke forskelle - eller skævheder - i samfundet.

Bag forestillingen ligger ikke blot en ufuldstændig analyse, men også en ideologisk baseret hensigt, der, efter mine begreber, er stærkt destruktiv. Ikke blot for mænd, men for mænd og kvinder og altså for samfundet som sådan.

Halmstrået er historisk. Kvinder har reelt oplevet umyndiggørelse og undertrykkelse. Men at tale om patriarkalsk undertrykkelse anno 2019 er nærmest absurd. Ikke desto mindre fungerer det som et alibi for at fremture med ideologisk baserede krav om positiv særbehandling af piger og kvinder.

Man kunne – på samme basis – argumentere for at vi lever i et matriarkat, hvor den offentlige diskurs er inficeret af begreber som fx ’voldtægtskultur’ og ’toksisk maskulinitet’ og hvor drenge konsekvent bliver udsat for hvad man, venligt, kunne kalde repressiv tolerance.

Det er tilsyneladende uendelig svært for nogle at sondre mellem lighed og lige rettigheder. Og nogle gange er det nærliggende at tro, at det ikke er tilfældigt.

Det hele går kun een vej - fra forsvarsministeren og ned til den kvindelige rekrut, klar til at slås.
For min skyld gerne. Vil kvinderne være med, så gælder det alt.

Altså… nutidens unge har det dårligt, fordi at de bliver beskyldt for at være undertrykkere eller ofre? Og det udløser en eksistentiel krise, der gør unge mænd uegnede som soldater og får unge piger til at cutte? Og det er vist feministernes skyld, fordi at de påstår at vi lever i et patriarkalsk samfund, hvor mand og kvinder ikke er ligeværdige?

Øhhh… jeg bliver vist lige nød til at femi-splaine hvad feminisme er.

For det første: der findes mange grene og afarter indenfor feminisme. Jeg kender ikke dem alle. Selvfølgelig er nogle rabiate (som f.eks scum-manifestet), men de fleste feminister mener ikke at mænd undertrykker kvinder eller at kvinder er ofre. De fleste feminister m/k mener at problemet er de restriktive kønsroller og normer, som er blevet påduttet os gennem vores historie, kultur og medier. Kønsroller, som er defineret af en patriarkalsk kultur, hvor mandens rolle er at forsørge kvinden, og kvindens rolle er at opdrage børnene. Det har sikkert været en fornuftig rollefordeling før opfindelsen af prævention og børnehaver, men at perioden varede tusindvis af år, ledte frem til opfattelsen af at mænd er klogere og stærkere, og at kvinder er mere omsorgsfulde og bedre til børn. For det var ligesom det, de havde gjort i tusindvis af år...

En sådan tankegang kan sagtens konkluderer at mand og kvinder er ligeværdige selvom de er forskellige. En stærk mand er lige så meget værd som en omsorgsfuld kvinde. Det er lidt den form for ligeværd vi har i vores samfund.

Men ligeværd er IKKE det samme som ligestilling, og betyder IKKE at kvinder har de samme muligheder som mænd (og omvendt.) Ikke så længe at vi går rundt med en kulturel betinget opfattelse af at mand og kvinder pga deres køn har forskellige evner og preferencer.

Et patriarkalsk samfund undertrykker både mand og kvinder. Selvfølgelig er det sexistisk og undertrykkende at opfatte kvinden som den bedste forælder pga hendes køn.

Selvfølgelig er det sexistisk og undertrykkende at opfatte manden som den bedste forsørger pga hans køn.

Og der findes stadig masser af brancher, hvor både mand og kvinder pga deres køn ikke har de samme muligheder for at gøre karriere som deres kollegaer, fordi at faget historisk set er blevet opfattet som mere egnet til den kloge og stærke mand end den søde og omsorgsfulde kvinde. (eller omvendt)

Men der er altså ikke mange feminister, der mener at denne ulighed skyldes at mand undertrykker kvinder. Det er vores historie og kultur, som har skabt en kønsopfattelse i samfundet, som bedømmer individer på baggrund af deres køn. Det er vist mere eller mindre hvad begrebet ”skjulte magtstrukturer i det patriarkalske samfund” dækker over; vanetænkning, fordomme og ignorance. Udøvet af begge køn. Imod begge køn.

Og den kommer primært fra ideen om at manden er forsørgeren, og derfor patriarken, familiens overhoved, da familien er afhængig af ham.

Hvor kommer ideen om at manden er forsørgeren fra?

Jo, den er naturligvis en del af vores historie og vores kultur, fra dengang kvinder fik børn på stribe og det derfor var logisk at de var den forældre, som blev hjemme hos børnene. Men de forældede kønsroller er blevet gentaget og gentaget og gentaget af massekulturen... Ikke fordi at det er en sandhed, men fordi at traditionelle kønsroller er lig profit. FED profit.

Massekultur er propaganda for kapitalismen, som vi kommunistiske feminister jo siger, og da massekultur primært er en amerikansk opfindelse, så lad os tage udgangspunkt i Amerika...

Efter anden verdenskrig stod Amerika med en skrantende økonomi, masser af arbejdende kvinder som havde overtaget mandendes funktioner i samfundet, og en forfærdelig masse arbejdsløse mænd. Kvinderne havde faktisk bevist, at de var lige så egnede til at være forsørgere som mandende. Men regeringen stod overfor en social krise (arbejdsløse mænd), og løsningen var at sende kvinderne tilbage til kødgryderne, så mændende kunne komme tilbage på arbejdsmarkedet.

Det var en bevidst socialpolitisk strategi, udtænkt af den amerikanske regering, hvis formål var at skabe vækst.

De traditionelle og KORREKTE kønsroller blev hamret fast igen og igen, ikke bare af den amerikanske regering, men også af massekulturen. Manden skulle forsørge familien, kvinden skulle opdrage børnene, og jo flere produkter de købte til hjemmet, jo lykkeligere blev de. (for ingen blev jo lykkelige af at bruge livet på henholdsvis arbejde, eller at passe børnene derhjemme…)

Propagandaen om traditionelle kønsroller skulle gøre dem til forbrugere. Jo mere overforbrug, jo mere vækst. Og det virkede. Indtil borgerne fik nok af de snævre kønsroller, de mistrivedes under, og det hele eksploderede i kvindefrigørelsen, den seksuelle revolution, modkultur og alternative livsstile.

Men massekulturen fastholdt stadig de traditionelle kønsroller (drenge stærke og dygtige og liderlige, piger søde og smukke og romantiske), for det er hvad hoveddelen af vestens befolkning er vokset op med, og de typer de fleste af os ukritisk identificerer sig med. Selvom massekulturens fremstilling af manden som forsørger og kvinden som omsorgsperson ikke handlede om andet end at skabe overforbrug og vækst, så blev det gentaget tilpas mange gange til at det blev normen. Den rigtige, hvis ikke eneste måde, at være på; hvid og heteroseksuel og forbruger.

Og alligevel bryster det amerikanske samfund sig af at alle er lige og alle har lige muligheder. The American Dream. Ligesom i Danmark, hvor vi alle er lige meget værd, og derfor har de samme muligheder...

Det er ikke mange år siden at det danske filminstitut afviste at støtte en dansk børnefilm om en muslimsk pige, der vil deltage i Børne melodi grand prix. For instituttets undersøgelser viste at publikum ikke var interesseret i en film med en karakter, de ikke kunne identificerer sig med (fordi at hun ikke var hvid og kristen....) Jamen altså... Det kan da godt være at vi er ligeværdige i Danmark, men man kan tilsyneladende altså ikke tjene penge på en børnefilm med en muslimsk hovedperson.
En muslimsk pige er altså ikke lige så meget værd som en dansk pige, når man spørg dem der producerer massekultur.

Det er ikke mere end et par år siden at den første kvindelige superheltefilm havde premiere (efter næsten tyve års masseproduktion af superheltefilm.
En kvindelig superhelt er altså ikke lige så meget værd som en mandlig superhelt, når man spørg dem der producerer massekultur.

Hvad med homoseksuelle helte i massekultur?

Kan ikke komme i tanke om nogen. Overhovedet.

Homoseksuelle (helte) er ikke lige så meget værd som heteroseksuelle (helte), hvis man spørg dem der producerer massekultur.

Og det menneskesyn skinner igennem i deres produkter, den kultur vi alle spejler os i...

Skjulte magtstrukturer, ik?

Heldigvis har nutidens ungdom har OMSIDER fået nok og efter hundredvis af år, tusindvis af film, bøger, tegneserier og tv-serier har Disney endelig introduceret sin første homoseksuelle karakter i en disney-produktion!!! YES!
(altså, han kysser selvfølgelig ikke nogen mænd i filmen, for det ville være totalt grænseoverskridende, men producenten har udtalt at karakteren ER homoseksuel.)

Når Disney endelig introducerer en homoseksuel karakter, er det fordi at deres forbrugere (altså den vestlige befolkning, især ungdommen) er virkelig fucking trætte af at blive bedømt på deres køn, etnicitet og deres seksualitet.

De er trætte af illusionen om at vi lever i et samfund, hvor vi alle har de samme muligheder, fordi at vi er ligeværdige. For det er vi ikke og det har vi ikke... Hvis vi var ligeværdige, så havde det jo ikke taget Disney over hundrede år at have en homoseksuel karakter i en film... og det havde ikke været en usikker investering at have en muslimsk hovedperson i en dansk børnefilm.

Nej, det er rigtige måder at være på og forkerte måder at være på. Det er hvad massekulturen og samfundet fortæller os igen og igen. Det er hvad unge, både amerikanske og danske, opdager hver dag.

Og alligevel... alligevel fortæller vi de unge, at de lever i et fantastisk samfund, hvor alle er lige meget værd, og derfor har de samme muligheder. Uanset deres køn, hudfarve eller seksualitet. Hvor ingen bliver udnyttet og hvor ingen er ofre.

Hvis den unge tror på det, at vi bor i et fantastisk samfund hvor vi alle er lige, og enhver er sin egen lykkes smed, og alligevel ikke kan opnå et tilfredsstillende liv, så er det jo den unge selv, der er problemet. Og DET er en eksistentiel krise, som den unge må deale med.

Ps; grunden til at unge mistrives er naturligvis manglende nomineringer i vuggestuer og børnehaver. Det giver dem tilknytningsforstyrrelser og lavt selvværd. Det ved alle...

Enhver må finde sin rette hylde uanset køn, i ædel kappestrid.
Der er ingen grund til feministiske klagesange. Det går jo godt.
Ledende kvinder ses overalt, fra hjemmet til den finske regering.
Nu mangler vi kun Sverige.
Undertrykkelse er en privat, personlig sag - altså i vores kulturkreds.
Også i restaurations branchen, af de kinesiske, mandlige kokke.

- Leo

Nej, det går jo tydeligvis ikke særlig godt, når ungdommen har det psykisk dårligt. Og at klummens forfatter (og nu dig) mener at vi lever i et fantastisk samfund, hvor alle er ligeværdige og derfor har samme muligheder, forværre kun situationen.
Skyldes unges mistrivsel at alle unge (kvinder) er undertrykte?
Nej, selvfølgelig ikke.
Er der nogen der påstår at de er undertrykte?
Nej, ikke så vidt, jeg ved.
Men det er ikke det samme som at danske unge ikke oplever sexisme, racisme og homofobi i deres hverdag. Og at fordomme, vanetænkning og ignorance (herunder ideen om traditionelle kønsroller) kan være usynlige forhindringer i bestræbelsen på at få et godt liv.

Når du og klummens forfatter påstår at der ikke findes forskelsbehandling i Danmark, og at unge, der ikke passer ind i vores snævre normalitetsbegreber har samme muligheder som andre, så efterlader man netop de unge med følelser af ensomhed, afmagt, utilstrækkelighed, stress og skam. For så er det jo DERES skyld, at de har det dårligt. Ikke samfundet.

Hvis ledende kvinder er bevis på at der ikke findes sexisme i Danmark, så er Barack Obama vel bevis på at der ikke findes racisme i USA.

ps:
Ideen om at manden er familiens forsørger, er en myte. Kvinder har forsørget sig selv og deres familier gennem verdenshistorien. Myten om at manden er forsørgeren stammer primært fra massekulturen efter anden verdenskrig, som hyldede den minoritet af amerikanske hvide middelklasse-kvinder, som blev hjemmegående husmødre. Husmoder-rollen blev fremstillet som det vigtigste, man kunne opnå som kvinder, hvilket naturligvis skabte kæmpe psykisk mistrivsel hos kvinder… Det er fuldstændig ufatteligt, at der stadig findes mennesker, der tror på disse "arketyper", og mener at ungdommens mistrivsel skyldes at vi udfordre "arketyperne". At disse mennesker stadig eksisterer, er et ret konkret bevis på at vi fortsat lever i en patriarkalsk kultur.

David - Det kunne der jo teoretiseres meget om.

Undertrykkelse ? Hvorfor bliver især piger dårlige af, at de ikke får et 12-tal. Hvor kom den fra ?
Bare et eksempel på et pres, der gør borgerne utrygge.
Alle har selv ansvaret for at tilrettelægge deres liv - og friheden dertil.

PS - Husmoderrolle er ikke af foragte. Min mor havde aldrig "udearbejde". Vi så kun en børneinstitution udefra. Nu svigter mor de 1-2 årige. Om det er far, bør de selv afgøre.
Vores børn var ikke i vuggestue, og meget lidt børnehave. Vi tog ansvar !

David Adam,
Myten om at manden er forsørgeren stammer IKKE primært fra massekulturen efter 2. Verdenskrig, men er ældre. I de socialdemokratiske partier var der fra begyndelsen en kraftig tendens til at se målet som så høje lønninger til de mandlige arbejdere, at kvinderne kunne gå hjemme og være "rigtige" kvinder - og heller ikke (ligesom børnearbejdere) konkurrere med mændene om arbejdspladserne, primært som billigere arbejdskraft. Hvad nogle mænd kunne få sig selv til at sige om den ting i 1860'erne giver Werner Thönnesen: The Emancipation of Women, et par eksempler på. Andre var mere progressive.

- Leo

Så vidt jeg ved, er myten om 12-tals-piger først og fremmest en god historie i medierne. Jeg kan ikke finde nogle rigtige undersøgelser eller rapporter om 12-tals-piger, problemets omfang, årsager osv.

Så vidt jeg ved er historien om 12-tals-piger baseret på 2 statistikker. Den ene viser at unge kvinder har det psykisk dårligere end unge mænd. En anden undersøgelse viser at kvinder søger ind på uddannelser med et højere gennemsnit end mænd. Det har fået en journalist til at konkluderer unge kvinder er mere ambitiøse, men ikke kan holde til det psykisk.

Historien om de svage 12-tals-piger er så blevet diskuteret igen og igen, indtil man får indtrykket af at "især piger får det dårligt af ikke at få en 12-tal". Altså det klassiske narrativ om at kvinder er mere følsomme, mere sårbare, og måske skulle passe deres børn i stedet for at realiserer sig selv - ellers bliver de ulykkelige...

Men jeg er ikke sikker på at unge kvinder har det psykisk værre end unge mænd. I vores kultur, er et mindre acceptabelt at mænd viser sårbarhed. De går f.eks sjældnere til lægen. Betyder det at mand bliver mindre syge end kvinder, eller er det bare mere acceptabelt for kvinder at bede om hjælp, når man har det svært?

Jeg kender ikke omfanget af 12-talspiger, men når man kigger på karakter-gennemsnittet for unge kvinder som går til psykolog i løbet af uddannelsen, så ligger det lidt over 8. Der er altså tydeligvis ikke en sammenhæng mellem ambitioner, høje karakterer og psykisk mistrivsel. Ifølge undersøgelser om selvmord, så er unge kvinder fra de nedre sociale lag stærkt overrepræsenteret. Ikke de såkaldte 12-talspiger...

Det er ikke urealistisk, at unge mænd mistrives lige så meget som unge kvinder, men har sværere ved at indrømme det. Så er det måske de unge mænd, der i dette tilfælde bliver "undertrykt" af den traditionelle maskuline kønsrolle. (og undertrykt er stadig et bizart ord at bruge i relation til ligestilling).

Og jeg har selvfølgelig intet imod husmoder-rollen. Eller hus-fader-rollen. Mennesker skal gøre det, de brænder for, uanset køn. Jeg ville have det fint med at være "hjemmegående husmor" i en periode af mit liv :-) Og det er klart bedre for børnene end at sende dem i vuggestue.

- Ib

Det er selvfølgelig rigtigt. Men kvinder (og kvindebevægelser) har bekæmpet denne myte siden 1800- tallet. Og jeg mener (og det er naturligvis kun min holdning), at samfundet i løbet af første verdenskrig, depressionen, og anden verdenskrig, ændrede opfattelsen af kvinder som arbejdskraft og forsørgere.

Massekulturen i `50 skabte selvfølgelig ikke myten om manden som forsørger, men "genskabte" den. Når vi stadig snakker om disse arketyper idag, er det fordi at arketyperne er blevet en fast og dominerende del af massekulturen og har været det de sidste 70 år.

Adam - Selvfølgelig er pigerne ikke alene om karakter ræset. Men det bliver det ikke bedre af.

Essensen - er kvindernes ambition om arbejde, tjene penge, uddanne sig, vente med at føde børn til de er 35 - også en myte ?
Måske en idè med et NYT parti - "Barnløsts Samfund". Så bidrager vi også til klimakampen ;-)

Hvor har du 1850 fra. Jeg har fra Danmarks Statistik og Kvinfo, næsten ens.
- 1911 - 25,1
- 1960 - 23,1
- 2o16 - 29,1
I de sidste par år svagt fald. Ja, det er jo svært at fortsætte med at stige - af naturlig vej ;-)

alle de gode kommentarer var lige præcis grunden til at det var vigtigt for mig at artiklen kom i Information og ikke en anden avis. tak! Jeg skrev den for at lægge op til debat og for at lære, for naturligvis har jeg ikke sandheden og naturligvis er det meget mere komplekst end jeg endte med at lægger op til her. Jeg har svært ved at gøre ting kort, så da jeg skulle skære artikelen ned til tilladte antal tegn gik der pointer og forbehold tabt og artiklen endte med at blive lige selvfed og forsimplet nok :)
Jeg er enormt glad for at nogle modsiger påstanden om et patriarkalsk samfund, men en enkel søgning viser nu at det er en holdning. især blandt den selvproklamerede nye bølge af feminister.
og da jeg havde en snak med en veninde som mente al det patriarkalske, støttede en flok med forskellige uddannelser hende. så det lever.
data viser, at vi lever i det frieste, rigeste og lykkeligste (den sidste er selfølgelig svær) samfund verden har set, jeg siger ikke at det er nok og at der ikke stadig er kampe at tage! i danmark mener jeg bare ikke at de bør baseres på køn. flere mænd er hjemløse, dør tidligere, højere risiko for at dø på job, for at blive tvunget i krig, begå selvmord, blive offer for vold, komme i fængsel, være afhængig af narko, alkohol osv. være ufrivillig barnløs osv... Kvinder kunne også hive en liste så lang frem, men pointen er her blot, at jeg ikke kan se undertrykkelse, som der i dele af debatten er udtryk for. måske ikke her.

de tre arketyper; naturligvis er der flere og som jeg skriver, vi er nået længere end det. Dog mener jeg at have en pointe i, at når livet er blevet mere rodløs, forvirrende, usammenhængende eller hvad man nu vil kalde det, så kan det have noget at gøre med at rammerne for vores eksistens, om den er bundet i noget traditionelt, religiøst eller hvad det måtte være, er smuldret... som jeg også skriver, er det et skridt vi har taget af gode årsager.. jeg siger netop ikke at mænd skal være beskyttere eller kvinden skal være noget forudbestemet, men jeg synes at det er enormt vigtigt at kunne tale om hvorfor den vej vi er på nu ikke virker til at være så god som vi troede. Det er ikke kun børn man ser det på. jeg kan ikke huske om det er for den vestlige verden som helhed eller bare usa, men kvinder på tværs af generationer er mindre lykkelige, babyboomers som helhed er mindre lykkelige og taget i betragtning at vi har en generation af drenge hvor mange virker til at have mistet fodfæste, så er der da noget vi skal tale om.. der er da noget der ikke fungerer helt fundementalt... Habermas vil vil sige at systemverdenen er ved at kolonisere livsverdenen. et symptom på det vil jeg sige inkluderer at man fra regeringens side vil bestemme hvad der er bedst for familier og hvornår hvilken rolle af hvilken forældre er rigtig (øremærket barsel). manden skal have ret til ligeså meget, men regeringen skal da ikke bestemme.

Steven Pinker kommer med en vinkel på hvad der går galt: https://ideas.ted.com/the-world-is-an-amazing-place-so-why-arent-we-happ...

om min teori omkring de tre arketyper er forkert, sikkert, men det mener jeg også påstanden om undertrykkelse er og jeg mener at grunden til at vi kan se at udviklingen er negativ på trods rigdom, frihed osv. stikker langt dybere end nomineringen i institutioner hvilket en af kommentarerne gik på, så om jeg har en pointe eller ej, så er det noget at tale om...

- Peter Thorsen

Super du kommenterer kommentarerne. Det er en spændende diskussion.

Der findes sikkert mange grunde til at unges psykiske trivsel er meget lav. Nomineringer i børnehaven er en del af det. Men en væsentlig del. Man skal ikke bladre mange sider i en psykologi-bog, før man støder på begrebet affektregulering. Et barn, hvis primære omsorgspersoner ikke er tilgængelige, udvikler tilknytningsforstyrrelser, lavt selvværd og et højt stressnivou (pga konstant utryghed, da det gennem opvæksten har erfaret at det ikke er beskyttet eller forstået, eller har erfaret at det ikke er i stand til at opnå beskyttelse).

Der findes andre faktorer; som f.eks konkurrencestats-mentaliteten, brugen af sociale medier, skilsmisser, og meget andet. Men en væsentlig del af at være ung i dag, handler om at profilerer sig selv og skabe netværk. Tidligere kunne man opnå succes flid og talent, idag er man afhængig af at have den rette personlighed, den rette omgangskreds og den rette baggrund. Unges idoler er jo ikke længere kunstnere eller sportsstjerner el lign… Det er ofte you-tubere, som er dygtige til at profilerer sig selv pga den rigtige udstråling, personlighed og sociale kompetencer.
Hvis man komponerer lavt selvværd og social angst med kravene om "at være på", så er der sikkert mange unge, som føler sig utilstrækkelige. Især når man konstant fortæller dem at de har alle muligheder for at skabe sig et godt liv (og at det er deres egen skyld, hvis det er svært at realiserer.)

Når jeg nævner massekulturen og idealet om kvinden som hjemmegående husmor i `50erne, så er det fordi at jeg ser tydeligere fællestræk imellem husmødrenes psykiske mistrivsel og nutidens ungdom. En stor del af den hvide middelklasse havde ALT i `50erne. Der var fred, økonomisk fremgang og muligheder pga teknologiske fremskridt, som man ikke havde oplevet før. Amerikanerne var overbeviste om at de levede i verdens bedste tid i verdens bedste samfund. Kvinderne blev overbevist om at de aldrig haft det bedre (og at deres rolle som mødre og hustruer var det vigtigste, de kunne opnå.) Og deres psykiske trivsel var forfærdelig. Ikke kun fordi at de var undertrykte (uden at vide det), men fordi at hvis de ikke var glade på trods af at være borgere i verdens bedste samfund, så måtte problemet jo være dem. (og nu begynder jeg vist at gentage mig selv…) Lang historie kort: Vi lever i et rigt samfund, men et samfund for dem der passer ind i samfundets mere og mere snævre definering af hvordan man bør være, og hvordan man bør leve sit liv. Vi lever i et rigt samfund, hvor netop fokuseringen på vækst og velstand er ved at ødelægge kloden. Det er rigtigt at der altid er en krise rundt om hjørnet… men det her er ikke som den kolde krig. Det her truslen om atomkrig, hvor atombomberne ER affyret, og vi bare venter på at de lander (ikke for at diskuterer klimakrise, men det er den følelse man går rundt med, når man følger med i forskellige klimaulykker rundt om på kloden, og ser hvor lidt man gør for at forhindre global opvarmning.) Og det værste; vi lever i et rigt samfund som er ved at ødelægge kloden, men de fleste mener at vi skal være glade for at vi lever i et rigt samfund… KOALAEN ER LIGE BLEVET UDRYDDET, FOR FANDEN!

En sidste ting… Når du snakker om "et patriarkalsk samfund", så tror jeg at du mener et samfund, hvor mændende har magten. Det gør vi selvfølgelig ikke. Og jeg tror ikke at det var det, dine veninder mente (med mindre at de er rabiate feminister fra `60erne). Nej, et patriarkalsk samfund er resultatet af en patriarkalsk kultur, som kan virke undertryggende, på de individer der ikke passer ind (eller har lyst til at passe ind) i kønsroller, som sætter begrænsninger for individet.

Et virkelig dårligt eksempel. Når du snakker med en lille drenge, er du sikkert tilbøjelig til at fortælle ham hvor dygtig, klog og stærk han er. Når du snakker med en lille pige, er du sikkert tilbøjelig til at fortælle hende hvor sød og pæn hun er. Det har jeg ihvertfald grebet mig selv i at gøre. Og man gør det fordi at man gerne vil gøre barnet glad. Ikke for at "undertrykke" det. Men man presser en identitet ned over barnet som kan være undertrykkende, fordi at det er kønsbestemt og egentlig ikke har noget med barnet som individ at gøre.

Nu har vi begge nævnt at f.eks mænd oftere bliver alkoholikere eller begår selvmord end kvinder gør. Jeg oplevede engang en mega feministisk og progressiv ven fortælle sin grædende dreng at "rigtige drenge græder ikke". Hvis han havde stået med en grædende pige, havde han sikkert trøstet hende. Men en (ufattelig banal) årsag til at unge kvinder har det psykisk dårligere end mænd, kan skyldes at unge kvinder tør gå til psykologen, og at unge mænd skjuler deres problemer, for "rigtige drenge græder ikke!"

Så igen-igen. Når nogen snakker om at vi lever i et patriarkalsk samfund, så mener de ikke at vi lever i et samfund, hvor mændende bestemmer over eller undertrykker kvinderne.

De snakker om at vi lever i et samfund, hvor vi er opvokset med en "undertrykkende" opfattelse af hvad mand og kvinder er, hvad de kan, og hvordan de bør være. Og det rammer lige så ofte mænd som det rammer kvinder.

@David Adam
"Når nogen snakker om at vi lever i et patriarkalsk samfund, så mener de ikke at vi lever i et samfund, hvor mændende bestemmer over eller undertrykker kvinderne."

Fra ordbog "som er domineret af mænd; som er udtryk for mandsherredømme" . Jeg ser det brugt nok, at selv de ung feminister, og på ingen måde brugt som et køns neutralt ord.

"hvor vi er opvokset med en "undertrykkende" opfattelse af hvad mand og kvinder er"
Dette gælder begge veje.(firkantet sagt) Så som.
At vi er ens og der ikke er nogle forskel og biologi ikke tæller. Alt er en social konstruktion.
Og tro du ikke på dette så er du gammeldags og undertrykken.

Er dette ikke en undertrykkende" opfattelse af hvad mand og kvinder er. Og at man ikke vil anerkende biologi? Det er meget tydeligt at der bliver forsøgt på at udøve social kontrol og shamme en til at man underkaster sig den ny ”rigtige” progressiv syn på verden.

"Når du snakker med en lille drenge, er du sikkert tilbøjelig til at fortælle ham hvor dygtig, klog og stærk han er. Når du snakker med en lille pige, er du sikkert tilbøjelig til at fortælle hende hvor sød og pæn hun er"

En forklaring kan nemt være. Biologiske drifter
At pigen vil viser sig frem, og drenge vil viser hvad han kan, for at imponere.
Som gør.
At Pigen vil vide hvordan hun ser ud og drenge vil vider hvor kompetent han er.
Og nej jeg snakke ikke i absolutter her. Men tilbøjeligheder

For dykker man ned i hormoner forsøg og i dyreriget så er der en del der påviser Biologiske indflydelse på vores adfærd. Med mindre man er af den overbevisning at vi ikke er dyr og har fuld selvkontrol.

Jeg er ikke ude på at sige kun det ene. men at det er et både og spørgsmål. For ja hvor starter og slutter biologi og sociale normer. Det er et meget godt spørgsmål.

- Jens

Ordet "patriarkalsk" stammer fra en tid hvor samfundet var et mandsherredømme. Det er det ikke mere. Men det er naturligvis ikke det samme som at vores samfund ikke er partriarkalsk.
Hvis man mener at vi ikke bor i et patriarkalsk samfund, så fornægter man at tusind års historie (med mandsherredømme) har påvirket os, vores kultur, vores fortællinger og vores kønsopfattelse osv.

Jeg har vist heller ikke skrevet at mand og kvinder er ens. For det mener jeg bestemt ikke at mand og kvinder er. Men når min 3-årige nevø er vildt fascineret af biler og motorcykler, er det så fordi at han er en dreng? Eller er det fordi at hans første legetøj var biler (som han fik fordi at han er en dreng?) I dunno.

Jeg har oftest haft mere til fælles med mine kvindelige venner end med mine mandlige. Og samtidig er der naturligvis områder af deres liv, som jeg ikke kan relaterer til. Skyldes det biologi eller kultur? Sikkert begge dele. Men jeg har aldrig oplevet en eneste ting, som det ene køn generelt var bedre til end det andet. Aldrig! Altså, bortset fra at føde børn, selvfølgelig.

"Ordet "patriarkalsk" stammer fra en tid hvor samfundet var et mandsherredømme"

"Hvis man mener at vi ikke bor i et patriarkalsk samfund, så fornægter man at tusind års historie (med mandsherredømme) har påvirket os, vores kultur, vores fortællinger og vores kønsopfattelse"

Det er meget efter Øjne der ser
hvis man vælger at se ting på en specielt måde og af tag ting ud af kontekst og ikke tag forbehold for at der altid har været fordel og ulemper forbundet med ens social status og ens køn i den kulture og tidsalder man levet i.

For Jeg er ikke i tvivl om at der har været flest mænd på toppe i forholde til kvinder. Men det er kun en lille del mænd. resten af mænd har været på bunden. og været føde for systemmet. Prøve at slå stavnsbundet op.

Og på den måde patriarkalsk bliver brugt på. vise meget lille forståelse for den massive forskel i at man tag 1% og gør det til så godt som alle mænd. Med minder man er ude på kønskamp.

Jordan Peterson destroys the myth of Male Privilege and the Patriarchy
https://www.youtube.com/watch?v=8w4OXOXDcNM&t

Og til det med legetøj.
https://www.newscientist.com/article/dn13596-male-monkeys-prefer-boys-toys/
kan ikke lige finde den, med der er også en med hvor nyfødte viser at der er forskel imellem, at piger er til mennesker og drenge er til ting.

- Jens

Nu synes jeg at du bruger samme stråmænd som klummens forfatter; at feminister bebrejder mænd og at feminister beskylder mænd for at undertrykke kvinder. Jeg kan ikke tale på vegne af feminister, men jeg har bare ikke samme oplevelse. Og jeg opfatter ikke kønsdebatten som en kønskamp. Og jeg har vist skrevet utallige gange at en "patriarkalsk" kønsopfattelse "undertrygger" begge køn. Og praktiseres (ofte ubevidst) af begge køn. Også mod ens eget køn.

Det mest bizarre ved kønsdebatten er at nogle mænd føler sig personligt angrebet, når feminister snakker om ligestilling.

@David Adam
Jeg snakke ikke om din opfatte af patriarkalsk. Men hvordan det bliver brugt normalt. Og ordbogens beskrivelse.

Så Som at en af feministerne kampheste er at de vil havde 50/50%(kvoter). Dette begrundelse med at de bliver holdt ned af manden i det patriarkalsk system.

Equality of outcome VS Equality of opportunity
For mig, når feminister snakker om ligestilling. Så snakker de normalt om equality of outcome. Som har klare totalitær tilbøjeligheder. Så nej dette er ikke min opfattelse af ligestilling og som SKAL bekæmpes.

Du beskylder mig for at lave en stråmand ude at bevise din påstande. Fordi du ikke deler mit syn eller oplevelse af ting. er det ikke kønskamp og ikke kønsdebat du lige gør der. Eller
når du siger ”Det mest bizarre ved kønsdebatten er at nogle mænd føler sig personligt angrebet, når feminister snakker om ligestilling”. Der gør du lige, at det de ved eller deres oplevelser. Ikke skal lytte til. For de er af en mening der er baseret på at de føler sig personligt angrebet. Og tilmed at deres oplevelser er bizarre.

Jeg skal ikke sige jeg har ret men, jeg ser det ikke som en produktive debat måde.
Så Jatak til kønsdebatten. Nejtak til kønskamp

Eksempel på forskels behandling

Da det var den 19 nov nternational Men's Day hvor var vores medie der. Men som nogle feminister ville siger. Hver dag er mands dag ikk.
Eller
The move the red pill. Den modstand der var imod den film viser klart intentioner fra feministerne sider af https://reelligestilling.dk/tag/mra/

Og vil du se lidt hvad feminister gør og slippe af sted med, så er https://reelligestilling.dk/ Et godt sted at starte på at udvide ens verden syn.

- Jens

Ok, jeg beklager beskyldningen om brug af stråmand. Og jeg tror egentlig ikke at vi er ret uenige om ret meget. Men spændende at du nævner kønsnomeringer…

Der var for et par års tid siden en voldsom debat i filmbranchen om ligestilling. Debatten gik på at film er domineret af mænd. Der er en voldsom overvægt af film med mandlige hovedroller. Og de fleste film bliver skrevet og instrueret af mand. Og da film skal afspejle vores virkelighed, begyndte man at snakke om hvordan man opnår ligestilling i filmbranchen.

Det blev meget hurtigt en snak om "Equality of outcome VS Equality of opportunity". Modstanderne af forandringer følte sig beskyldt for sexisme, og mente at der ikke var skjulte barriere for kvindelige filmkunstnere. Især fordi at kvinder sidder tungt på de magtfulde poster i filmbranchen. Forklaringen på at de kreative hovedfunktioner var domineret af mænd, skyldtes at kvinder ikke var interesseret i at lave film…

Men når man gennemgik forskellige statistikker, så viste det tydeligt at 1) kvinder er ligeså interesseret i at lave film som mænd og 2) der var en markant forskel i hvor mange kvinder der blev uddannet og hvor mange kvinder der efterfølgende fik støtte til at lave film.

Debatten gik helt amok, for nu mente (nogle) modstandere af forandring, især kønsnomineringer, at man beskyldte den mandlige del af filmbranchen for at være sexistisk og undertrykkende. Og at kvinder havde præcis de samme muligheder for som mand for at lave film, og at kvinderne forsøgte at få særbehandling.

Sjovt nok var der stort set ingen tilhængere af reel ligestilling, som rent faktisk gik ind for kønsnomeringer, selvom det blev debattens omdrejningspunkt.

Der blev lavet masser af undersøgelser og rundspørgelser og watnot, og man fandt mange årsager til at kvindelige filmskabere har sværere ved at få støtte end mandlige. Den vigtigste "usynlige barriere" var at man opfattede kvindelige filmskabere som en dårligere investering. Man var ikke nødvendigvis usikker på om kvinderne havde talent eller evnerne, men havde derimod følelsen af at publikum hellere ville se film af mandlige fortællere, og at filminstituttet hellere støttede mandlige instruktører. Altså var årsagen til den manglende ligestilling hovedsageligt et spørgsmål om vanetækning og profit.

Løsningen var altså ikke nomeringer, men at tage diskussionen og erkende at vi ikke er sexistiske i forhold til vores opfattelse af kvindelige instruktører, men præget af vanetænkning og fordomme i vores opfattelse af hvad publikum ønsker.

Forleden så jeg Debatten på DR2, hvor en leder af kunstakademiet stod og snakkede om samme problem. De har ligelig kønsfordeling på akademiet og har haft det i årevis, men kun 5% af billedkunstnere i branchen er kvinder. Og den skæve kønsfordeling skyldes ikke kvaliteten af deres værker. Det må skyldes usynlige kulturelle barrierer…

Uanset hvad, så bliver der forskelsbehandlet pga køn. Og løsningen er at udfordre vores fordomme, ikke at give kvinder (eller mænd) særbehandling. For det er, selvfølgelig, det modsatte af reel ligestilling...

Så ja… "Jatak til kønsdebatten. Nejtak til kønskamp."

"But if the grand essential to a good father be self-denying, self-effacing love, this is a bad era for its development. Selfishness and self-seeking is the spirit of the time, and chilling poison has infected manhood, and touched even the sacred principle of paternity. In some men it assumes the form of a duty. They feel their own mental culture to be of supreme importance, they wish to attend lectures and tale lessons, an give themselves to some special study. Or the enslaved condition of their own sex troubles them; they bear on their minds the oppressed boys, or they have ecclesiastic proclivities and take the chair at church meetings, or political ones and deliver lectures before their special club on men's problemss. In these and many other ways they put the natural mission of manhood aside as an animal instinct, not conductive to their mental development.

Now, no one will object to men's devoting themselves to works of religion and charity; but this devotion should come before marríage. If they have assumed the position of husbandhood, it is monstrous thing to hold themselves degraded by its consequences; or to consider the care of children a waste of their own life. The world can do without learned men, but it cannot do without good husbandss and fathers; and when married men prefer to be social ornaments and intellectual amateurs, they may be called philanthropists and scholars, but they are nevertheless moral failures, and bad fathers."
Source: The North American Review, Vol. 156, No. 437 (Apr., 1893), pp. 408-415, Published by University of Northern Iowa

- Jens

Jeg har surfet lidt rundt på reelligestilling.dk og er ikke imponeret. Det er en weird anti-feministisk hjemmeside, som mener at mandehad nu er legitimt, fordi at en 19-årig popstjerne for lov til at spille på en festival, selvom hun har udtalt at hun hader mænd. Men jeg læser videre. Der er skam gode pointer imellem om manglende ligestilling for mænd, men hovedargumentet med at det skyldes feminisme, og ikke et samfund baseret på et patriarkalsk kønssyn er jeg dybt, dybt uenig i.

Jeg faldt over en glimrende video som gennemgår mange af argumenterne i "The Red Pill". Selvom videoen er baseret på amerikanske statestikker og undersøgelser, er den relevant for den danske kønsdebat, og især holdningen om at feminisme er årsagen til den moderne mands problemer. (ikke at jeg anklager dig for at have det synspunkt…)

https://www.youtube.com/watch?v=CDrJo8d45gc&list=PLPaqtS74yGbwq7fmcoToNx...

Til det med filmbranchen, der er da mange ting, der kan havde indflydelse på skævvridningen i andelen af mænd og kvinder
- At det er en lukket klub
- At der er en lav udskiftning
- At måske mænd har tilbøjeligheder til at gå den ekstra mile
- held og uheld (terningkast)
- ens omgangskreds og kontakter
- eller bare hvor svært det er at slå igennem i sig selv
Men helt klar også, at noget der er baseret på ens køn
Osv.

Jeg ser et sammenspil af ting, der kan lægge til grund for en skævvridning. Mens en del ser KUN køn som hovedfaktor.

For den største forhindring i at finde noget, der er så tæt på sandheden som muligt, er os selv og vores trang til at finde forklaringer, som støtter vores vinkel og overbevisning.

Derfor har vi har brug for en debat. For jeg tror på, at man i kraft af ens køn, nogle gange kan have nogle problemstillinger og et syn eller oplevelser af ting om sine egne problemer eller dens andens køns problemstilling, som det modsatte køn ikke altid har.

John Stuart Mill:
He who knows only his own side of the case knows little of that. His reasons may be good, and no one may have been able to refute them. But if he is equally unable to refute the reasons on the opposite side, if he does not so much as know what they are, he has no ground for preferring either opinion...

Ps. "som mener at mandehad nu er legitimt, fordi at en 19-årig popstjerne for lov til at spille på en festival, selvom hun har udtalt at hun hader mænd"
Du må gerne linke til, at den gør mandehad er nu legitimt, for så er der noget, som jeg har misset.

David Adam

Jeg er som sådan meget enig i dit skriv kl. 15. december, 2019 - 11:32.

Det jeg synes mangler i vores debat om positiv særbehandling (af kvinder) er, at den nuværende negative særbehandling af kvinder jo giver en positiv særbehandling af mænd. Ellers går regnestykket jo ikke op: Hver gang en kvinde fravælges får en mand den plads istedet.

Der befinder sig en særlig erkendelse i dette, som enhver kritiker af potentiel positiv særbehandling af kvinder bør have ihukommende inden kritikken går helt amok på kvinders bekostning.

@Marianne Eilsøe 10/12/2019 - 12:43 : "Måske skal vi begynde at se på kvinder og mænd som mennesker og ikke bare kvinder og mænd."

Tak.

Indtil videre første konstruktive indspark i denne svære samtale om opdragelsen af børn til undertrykke og ofre. Hvorfor ikke oplære børnene i at være mennesker - det vi alle har tilfælles, fremfor at grave grøfter mellem kønnene?

Jeg kan hilse og sige, såvel 'piger' og 'drenge', i sin tid først og fremmest opdraget til mennesker, også er dem, der med glæde mindes deres barndom, og succesfuldt formidler menneskelighed til deres egne børn. I ingen af de forhold/familier, der prioriterer/udvikler/opelsker/værdsætter hinandens menneskelighed, eksisterer kønsrelaterede konflikter. ♥

- Rikke

Enig, men det er ikke altid at manden får jobbet pga sit køn. Nogen gange er han ganske enkelt dygtigere end sin kvindelige modkandidat. Og jeg synes at det er lidt farligt, hvis du mener at tidligere positiv særbehandling af mænd er et argument for at indføre positiv særbehandling af kvinder. Der er jo meget andet end køn der kan medfører særbehandling, såsom udseende, seksualitet, etnicitet og social baggrund.

Og så findes der selvfølgelig millioner af mænd, der ikke har praktiserer særbehandling, eller modtaget særbehandling. Hvorfor skal de "straffes" pga deres køn?

Især når positiv særbehandling af f.eks kvinder praktiseres af begge køn?

Nej, jeg synes at det er meget, meget svært at forsvare positiv særbehandling som f.eks kønsnormeringer uden at underbygge fordommen om at mandekønnet er en gruppe banditter som bevidst undertrykker kvinderne. Målet om reel ligestilling (for begge køn) kan og skal opnås på andre måder.

@David Adam
takke for linket
"At mandehad er blevet legitimt kommer blandt andet til udtryk ved det totale fravær af reaktioner, når nogen udtrykker sig hadefuldt om mænd" Eller konsekvenser

Han prøver da at støtte sin mening op med henvisninger.
For der er flere gode pointer i artiklen. som kunne tyde på at der er en forskelsbehandling.

"når vi gør drenge til undertrykkere og piger til ofre"
Og det der kun styrker at der er noget om det. Er når vi ser forskelligt på drenge og pige, og vores hang til at forskels behandle dem. og derved er helt klart med til hvordan vi også så dømmer deres handlinger. som kan være med til at vi gør drenge til undertrykkere og piger til ofre.

@David Adam
godt skrevet til det med positiv særbehandling.
En ting jeg vil sige til det. Som jeg mener er en vigtig pointe, er at hvis man får jobbet i kraft af ens køn. Så vil andre kunne have tilbøjelighed til at se ned på den person.

For bare tanke om at den nyansatte er blevet ansat på grund af køn og ikke personens evner og kundskab. Er ikke lige frem grobund for god respekt. Og vil kun forstærke kønskampen som du selv påpeger.

For med udspring i artiklen så er vi i en offerkultur med meget lidt forståelse for hvor vi komme fra og hvor langt vi er noget og hvorfor ting måske var sådan i gamle dage. Og alt for meget bliver gjort op i krænker og offer i dag Dette skabe et misvisen billede af verden. og derved et forkert syn og forståelses, som vi kan/måske giver vider til vores børn. som så gør at vi gør drenge til undertrykkere og piger til ofre

Og til det med mit link til reelligestilling.dk så skrev jeg at "Et godt sted at starte på at udvide ens verden syn" vil man vide og forstå for og imod noget. Så skal man forstå sin modpart der ikke se og oplever det samme som en. Og ens modpart kan vise og sige ting som ellers er unde ”censur” på ens side.

For vil vi ikke lytte til den modsatte part. er der kun blokkrig tilbage og det kan jeg ikke se føre noget godt med sig.

Og det link du kom med. var ikke lige min smag. Han udviser meget lidt forståelse og flere gange bagatelliseret problemstilling og gjorte det til hvem der var mest offer. og for mig så var han for nedladen og havde en dagsorden. Men han sagde på ingen måde alt forkert.

Sider