Kronik

Forsker: Forbud mod børnesexdukker bunder i væmmelse, ikke viden

Politikerne påstår, at deres forbud bygger på viden, men reelt handler de i blinde og udsætter borgere for at blive straffet for noget, som ikke har skadet nogen. De bør bevæge sig fra væmmelse til faktisk viden og anerkendelse af, at pædofili og fortabte mænd findes i verden, skriver pædofiliforsker Karen Munk i dette debatindlæg
Politikerne påstår, at deres forbud bygger på viden, men reelt handler de i blinde og udsætter borgere for at blive straffet for noget, som ikke har skadet nogen. De bør bevæge sig fra væmmelse til faktisk viden og anerkendelse af, at pædofili og fortabte mænd findes i verden, skriver pædofiliforsker Karen Munk i dette debatindlæg

Freya Lind Jeppesen

17. februar 2020

Et flertal i Folketinget vil forbyde sexlegetøj, der ligner børn.

Der er tale om materielle objekter, som efter sigende ligner små børn, og som har menneskelignende kropstemperatur. Ifølge det politiske flertal rapporteres der om stigende salg af denne type sexlegetøj, og det kan ikke længere »forsvares« at tillade dette.

Politikernes argumenter for forbuddet mod sexdukkerne henviser både til viden og moral. Dansk Folkepartis retsordfører, Peter Skaarup, siger i Jyllands-Posten, at dukkerne vil give »pædofile smag for det, som kan gå ud over vores børn, og er der én ting, vi skal gøre som politikere og som mennesker, er det at beskytte vores børn så godt, som vi overhovedet kan«.

Retsordførerne fra SF og Enhedslisten har skiftet holdning til sagen og begrunder det med, at interesseorganisationen Red Barnet nu er tilhænger af et forbud.

Red Barnet er nu modstander af »seksualisering af børn« og derfor tilhænger af et moralsk begrundet forbud, selv om man vedgår, at man faktisk ikke ved, om sexdukker hæmmer eller fremmer antallet af seksuelt usædelige handlinger over for børn.

For få måneder siden var Red Barnet imod et forbud af samme grund. I Red Barnet håber man dog, at der en dag vil komme solid forskning på området, og man vil da rette sine anbefalinger ind efter den.

DF’s retsordfører ved tilsyneladende, at sexdukker faktisk fremmer antallet af overgreb og behøver ikke at henvise til eksperter. SF og Enhedslisten henviser til, at de lytter til »eksperterne« fra Red Barnet.

Væmmelse eller videnskab?

Når man henviser til ’ekspertviden’, som SF og Enhedslisten gør, tænker man almindeligvis på, at der må være tale om en person, som ved noget om sagen og i hvert fald ikke kommer fra en interesseorganisation. Men SF og Enhedslisten har så åbenbart ikke lyttet til uafhængige eksperter på området, nemlig forskerne fra Sexologisk Klinik på Rigshospitalet, som har afgivet høringssvar til Justitsministeriet om sagen.

Konklusionen herfra er, at man på nuværende tidspunkt ikke ved noget om konsekvenserne af brugen af sexdukker. Politikernes argumenter er således mudrede.

Hvordan går det til, at et flertal i Folketinget kan hævde at bygge deres holdning på viden, der faktisk ikke findes, og samtidig se bort fra et uafhængigt høringssvar fra reelle eksperter? Hvad handler det egentlig om?

Det står klart, at man ikke ved, om materielle sexobjekter kan påvirke antallet af usædelige handlinger over for børn. Det er imidlertid et åbent spørgsmål, om man overhovedet nogensinde videnskabeligt vil kunne påvise en klar kausal sammenhæng, som unddrager sig politisk farvede fortolkninger.

Jeg har svært ved at forestille mig et forskningsdesign, som entydigt vil kunne påvise dette. Man må nok affinde sig med, at man aldrig får et svar.

Man handler med andre ord i blinde med et forbud. Men sandsynligvis udsætter man også borgere for at blive straffet for noget, som ikke har skadet nogen.

Mit gæt er, at dukkerne kalder på en følelse af væmmelse hos politikerne, fordi de ikke bryder sig om at tænke på, hvad de bliver brugt til, og minder om, at børn kan være genstand for den samme form for erotiske fantasier og forelskelse, som findes voksne imellem. Sexdukker med kropstemperatur gør måske dette faktum sværere at fortrænge.

Væmmelsen eller afskyen ligner den, man i sin tid og stadig nogle steder finder ved tanken om homoseksuel erotisk aktivitet og kærlighed. Det er svært at forstå og leve sig ind i andre slags seksuelle orienteringer end sin egen.

Pædofili kan ikke udryddes

Det er taknemmeligt at udråbe personer med en pædofil orientering til at være monstre, selv om det meste af den offentlige diskussion om emnet bygger på uvidenhed. Man kan faktisk ikke gøre for, hvis man har denne seksuelle orientering, og det er ikke noget, man lærer.

Det er en gåde for videnskaben, hvor den kommer fra, og det er ikke noget, man kan ’helbrede’. Ligesom det er en gåde, hvordan andre slags seksuelle orienteringer (for eksempel hetero- og homoseksualitet) opstår.

De fleste mennesker med en pædofil orientering holder deres erotiske tilskyndelser for sig selv og handler altså ikke på dem.

Det er også væsentligt at vide, at mindst halvdelen af de personer, der begår en form for seksuel usædelighed over for børn faktisk ikke har en pædofil orientering, men alene er orienteret mod voksne af samme eller modsatte køn.

Disse personer vil ikke købe børnesexdukker, for de drømmer om et lykkeligt samliv med en anden voksen – noget, de har svært ved at opnå.

En ulykkelig skæbne

Det er en ulykkelig skæbne at have en pædofil orientering, da samfundet sandsynligvis aldrig vil anerkende disse tilbøjeligheder eller rettere anerkende det legitime i at udleve disse på levende børn.

Vi vil ikke komme til at se den samme legitimeringskamp for pædofili, som har været så vellykket for homoseksuelle, for børn skal ikke være seksualobjekter for voksne.

Selv er jeg tilhænger af den seksuelle lavalder, vi har nu, og ville gå imod en sænkning af denne. Men spørgsmålet er, om det ikke er muligt at opretholde et forbud mod seksuel omgang med børn uden den moralske panik, der nu hersker i Danmark. Man kunne ønske sig, at samfundet kunne finde en klogere måde at håndtere denne forbudte seksualitet på.

Jo mere man fordømmer, jo sværere bliver det at stå frem og bede om hjælp.

Disse mennesker har det ikke godt og oplever en splittet identitet. Dertil kommer en lang række meget ubehagelige følgevirkninger af den panikagtige stemning, der bølger op i samfundet, og som ikke mindst holdes ved lige af hele det statslige magtapparat. Med de allerbedste hensigter om at beskytte børn mod overgreb følger der i kølvandet på disse en lang række ubehagelige samfundsmæssige bivirkninger. De har et omfang, som kun kommer frem, hvis nogen overhovedet tænker på det og forsker i det.

Man skal her huske, at seksuelt samkvem med børn faktisk har været forbudt i Danmark, siden vi fik den første moderne straffelov i 1866. Det, vi nu ser realiseret, er ’Loven om uintenderede konsekvenser’ – en klassiker i filosofi og sociologi, der betyder, at indgreb i komplekse systemer kan få uønskede konsekvenser på trods af nok så gode hensigter. Dehumanisering af bestemte grupper er også en historisk klassiker.

I min forskningsgruppe, Paradox, er vi i gang med at kortlægge disse konsekvenser og kan blandt andet også beskrive, hvordan verden ser ud ikke mindst for de mænd, som ikke har en pædofil orientering, men som alligevel er dømt for en eller anden form for seksuel usædelighed over for børn.

Det er på mange måder triste skæbner og en sorg over tilværelsen, der gemmer sig i disse mænds historier. Man skal vide, at der er mange veje til at blive dømt.

Men at forske i dette område er som at have hånden i en hvepserede, fordi store dele af befolkningen og ikke mindst politikere bliver vældigt ophidsede, når man forsøger at få en saglig og neutral diskussion af problematikken.

Hvor ville jeg ønske, at man ville bevæge sig væk fra moraliseren og væmmelse til faktisk viden og anerkendelse af, at pædofili og fortabte mænd findes i verden.

Karen Pallesgaard Munk er lektor, ph.d. og psykolog, Institut for Kultur og Samfund, Aarhus Universitet.

Jeg er indædt modstander af overgreb på børn, men mennesker med en pædofil seksualitet er også udmærket i stand til at leve som lovlydige borgere. Så politikerne skal stoppe med at fratage dem enhver mulighed for at udleve deres seksualitet uden at involvere andre og udtrykke deres tanker, skriver anonym pædofil i dette debatindlæg
Læs også
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Hans Aagaard
  • Bjarne Bisgaard Jensen
  • Klaus Lundahl Engelholt
  • Ole Frank
  • Finn Jakobsen
  • Markus Lund
  • David Zennaro
  • Jens Flø
  • Flemming Berger
  • Hanne Utoft
  • Ib Gram-Jensen
  • Kim Øverup
  • Katrine Damm
  • Torsten Jacobsen
  • Claus Nielsen
  • Alvin Jensen
  • Steffen Gliese
  • Carsten Svendsen
  • Susan Hansen
  • Eva Schwanenflügel
  • Carsten Mortensen
  • Hans Larsen
  • Gunilla Funder Brockdorff
  • Anna Regine Irgens Bromann
  • Lise Lotte Rahbek
Hans Aagaard, Bjarne Bisgaard Jensen, Klaus Lundahl Engelholt, Ole Frank, Finn Jakobsen, Markus Lund, David Zennaro, Jens Flø, Flemming Berger, Hanne Utoft, Ib Gram-Jensen, Kim Øverup, Katrine Damm, Torsten Jacobsen, Claus Nielsen, Alvin Jensen, Steffen Gliese, Carsten Svendsen, Susan Hansen, Eva Schwanenflügel, Carsten Mortensen, Hans Larsen, Gunilla Funder Brockdorff, Anna Regine Irgens Bromann og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne artikel

Kommentarer

Kent Nørregaard

Så bliver de jo nok udbudt som samlesæt på diverse hjemmesider bagefter. Håbløs symbolpolitik. Hjælp dog de mennesker med deres problemer i stedet for at skubbe dem i skjul på alverdens mørke hjemmesider.

Anders Viborg, Hans Aagaard, Rolf Andersen, Klaus Lundahl Engelholt, David Zennaro, Jens Flø, Steen Obel, Dan D. Jensen, Jimmy Hansen, Lise Lotte Rahbek, Gitte Loeyche, Katrine Damm, Bjarne Bisgaard Jensen, Alvin Jensen, Eva Schwanenflügel og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Carsten Svendsen

Der er vel ingen, der er blevet massemordere af at "slagte løs" i et computerspil.
Jeg mener ellers der var en diskussion om "voldelige" computerspils indflydelse på brugerne, som minder lidt om "problemet" med "børnesex"-dukker.
NB
Min brug af "anførselstegn" er meget bevidst.

Hans Aagaard, Rolf Andersen, Klaus Lundahl Engelholt, Steffen Gliese, Jens Flø, Lise Lotte Rahbek, Peter Hansen, Claus Nielsen, Jesper Sano Højdal, Alvin Jensen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Tommy Gundestrup Schou

Det er jo efterhånden blevet standarden at alle politiske agendaer/tiltag skal være følelsesbaseret så det kan trække overskrifter og forhåbentlig vælgere til. Hvad trækker flere overskrifter en pædofili? Ikke meget og "man" skulle jo nødigt støde vælgernes "sans for det rigtige" ved at sige noget så upopulært som at en børnesex dukke måske kunne være med til at forhindre mishandling af børn. Meget bedre at slå på vælgernes væmmelse og stille sig på deres side i "det politisk korrektes navn".

Anders Viborg, Peter Andersen, Hans Aagaard, Rolf Andersen, Erik Fleischer, Ole Frank, Steffen Gliese, Jens Flø, Steen Obel, Dan D. Jensen, Ib Gram-Jensen, Peter Hansen, Gitte Loeyche og Carsten Svendsen anbefalede denne kommentar
Carsten Svendsen

En dukke er en død ting, så brug af "sexdukker" skulle vel kunne medføre, at brugeren bliver nekrofil.
Nekrofili er en overtrædelse af straffelovens § 139.

Ole Frank, Steffen Gliese og Jens Flø anbefalede denne kommentar

Jeg har en dukke derhjemme, som ligner Peter Skaarup
det er måske ikke det bedste sex, men det holder mig fri
for at banke alle de andre i DF.

Kenneth Graakjær, Torben Arendal, Mette Haagerup, Bjarne Bisgaard Jensen, Klaus Lundahl Engelholt, Ole Frank, Steffen Gliese, David Zennaro, Kim Øverup, Flemming Berger, Rikke Nielsen, Lise Lotte Rahbek, Peter Hansen, Søren Mortensen og Katrine Damm anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Det er bestemt skuffende, at der nu tegner sig et folketingsflertal for en lovgivning, hvis rimelighed selvsamme flertal tilsyneladende ikke kan argumentere sammenhængende for.

Mest ærligt argumenterer vel i og for sig Dansk Folkeparti, når de i sædvanlig, himmelråbende mangel på indsigt i komplekse problemfelter, blot lader en sur mavefornemmelse - den 'blinde svinehund' - være ledestjerne for partiets holdning til alt, der stikker blot en smule ud fra en formodet 'kernedansk' og konform normalitet.

Således partiets retsordfører, Peter Kofod Poulsen, i citat til DR Nyheder:

" Hvis der er folk, som er pædofile, så skal de i behandling og ikke anspores til at fortsætte med deres syge foretagende ved at købe dukker af børn."
(https://www.dr.dk/nyheder/politik/flertal-udenom-regeringen-vil-forbyde-...)

Den sproglige uformåenhed og deraf afledte - og ærligt talt komiske - meningsforvridning til trods, kan man ikke være i tvivl om partiets holdning. (Man kan til gengæld undre sig over, at en så klar opvisning i ubehjælpsomt idioti ikke udfordres af den spørgende journalist.. Men det er selvfølgelig en hel anden og trist diskussion..)

Hvor man som tænkende menneske for længst bør være ophørt med at undres over både velbetalte journalisters mikrofonholderi, såvel som over Dansk Folkepartis småborgerlige mavesyre, ja så kan man vel tilgives en vis form for synkende følelse af mismod, i mødet med Socialdemokratiets 'argument' for at bakke op om lovforslaget. Her ved partiets retsordfører Jeppe Bruus:

"Jeg synes faktisk, at det er meget grænseoverskridende og modbydeligt, at man kan have sådan nogle børnesexdukker med både varme og lys i. De skal ikke være lovlige, fordi vi er imod at pædofili og det at fremstille sex med børn, skal være udbredt."
(https://www.dr.dk/nyheder/indland/nej-tak-til-sexdukker-i-boernestoerrel...)

Det kræver vel ikke ligefrem nogen større ånd at indse - omend dette forhold åbenbart gik hen over hovedet på den spørgende journalist - at Jeppe Bruus' argumentation ikke hænger sammen. Dermed bortfalder argumentet, og man står blot tilbage med endnu et tegn i tiden på den forestående sammensmeltning mellem Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet...

SF og Enhedslisten nægter ganske at forholde sig til spørgsmålet - omend de skam bakker op om lovforslaget. Disse ellers normalt så moralsk indignerede partier, udliciterer i dette komplekse spørgsmål ganske egen stillingtagen til Red Barnets og Kuno Jørgensens moralsk betingede mavepine. Måske man i SF og Enhedslisten ikke lige kunne finde nummeret til Etisk Råd? I så fald haster jeg med at præsentere det her: +45 72 21 68 70.

--

Vi har efter sigende de politikere, vi fortjener. I så fald er vi tilsyneladende ikke meget værd.

Anders Viborg, Peter Andersen, Erik Winberg, Rolf Andersen, Tommy Gundestrup Schou, Bjarne Bisgaard Jensen, Ole Frank, Steffen Gliese, Martin Rønnow Klarlund, Jens Mårbjerg, jens rasmussen, René Arestrup, Kim Øverup, Flemming Berger, Steen Obel, Ib Gram-Jensen og Herdis Weins anbefalede denne kommentar
Christian De Thurah

For mig at se er det helt store problem her, at pædofili, eller rettere sagt: seksuelt misbrug af mindreårige, behandles fundamentalt anderledes end andre alvorlige lovovertrædelser. Der er mig bekendt ingen anden lovovertrædelse, det være sig vold, drab, voldtægt, krigsforbrydelser, man vil forbyde fiktive fremstillinger af, selv om flere af dem har en væsentlig højere straframme.
Hvorfor så her?

Anders Viborg, Klaus Lundahl Engelholt, Steffen Gliese, Kim Øverup, Flemming Berger, Torsten Jacobsen og Peter Hansen anbefalede denne kommentar

"Der er tale om materielle objekter, som efter sigende ligner små børn, og som har menneskelignende kropstemperatur."

Personligt kan jeg godt forholde mig til, at det er problematisk at seksualisere små børn, hvilket sker ved disse sexdukker.

Christian De Turah
Pædofili og seksuelt misbrug af mindreårige (voldtægt) er ikke det samme. Det er udtryk for gennemgående uvidenhed om emnet, at påstå det, hvilket Jeppe Bruus også tidligere har gjort.
Pædofili er ikke noget man (retsligt) kan dømmes for, og det er derfor ikke forbudt.
Voldtægt af mindreårige er derimod ulovligt.

Anders Viborg, Rolf Andersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Rikke Nielsen,

Selvfølgelig er det problematisk. Det vil vel de færreste afvise?

Så hvad stiller vi op med dette problematiske fænomen? Forbyder det? Og i så fald med henvisning til hvad? Mavefornemmelser?

Mere må kunne siges, tænker jeg..

Anders Viborg, Ole Frank, Steffen Gliese, Torben Kjeldsen og Flemming Berger anbefalede denne kommentar

Torsten Jacobsen

Du har sikkert et link til en undersøgelse der afproblematiserer dette emne. Selv forfatteren af denne artikel neddrosler jo præcis denne problemstilling enormt - "...som efter sigende ligner små børn..." - faktisk så meget at hun istedet for at fremstå som neutral forsker fremstår som fortaler.

Indtil da, ser jeg dette som det primære problem.

Torsten Jacobsen

Nej, det har jeg ikke.

Jeg bed såmænd selv mærke i Karen Munks besynderlige ordvalg i beskrivelsen af dette 'sexlegetøj', og fandt ligeledes valget af ord...ja, besynderligt.

Det kan man tænke om hvad man vil. Dog bringer det os ikke en tøddel nærmere en begrundet stillingtagen til det forelagte spørgsmål..

Blev jeg selv gjort til verdenshersker i dag, og aftvungen en endelig og bindende dom i spørgsmålet, ville jeg ligeledes forbyde produktion af og brug af denne form for 'sexlegetøj'.

Blot er jeg ikke afklaret i spørgsmålet, og jeg priser mig derfor lykkelig over, at jeg ikke er verdenshersker. Det samme burde alle andre, naturligvis - prise sig lykkelige ;)

Torben Kjeldsen

Har stor respekt for Karen Munk's forskning, den er uhyre vigtig. Forbud mod børnesexdukker hindre næppe overgreb eller øger antallet af fantasier om sex med børn der udleves. Hypotetisk er der måske endda mulighed for at øget taburisering og forbud kan øge grov vold og drab. Alligevel tænker jeg at forbud er ønskeligt, men alene ud fra et dannelses og moralsk kodeks, der fastholder, at kun den der kan varetage ansvar for sin egen seksualitet, i Danmark fra femten år, kan indgå i ligeværdigt i et seksuelt forhold. Så hvis man laver dukker, bør de afspejle den biologiske alder hvor den 15 åriges biologiske fremtræden er grænsen. Mit perspektiv har grund i indvidets selvbestemmelse og beskyttelse mod magtovergreb. Interessant er det iøvrigt, som supplering til Karen Munks forskning at
af de afsluttede børnehussager vedrørende seksuelle overgreb er 31 pct. begået mod børn/unge i alderen 12-14 år, og 19 pct. er begået over for unge i alderen 15-17 år. I 88 pct. af alle børnehussager (både vedr. fysisk vold og vedr. seksuelle overgreb) er den formodede krænker i familie med barnet/den unge. Heraf er det i 41 pct. af tilfældene barnets/den unges far, i 25 pct. er det barnets/den unges mor, og i 11 pct. er det barnets/den unges stedfar (Socialstyrelsen, 2014).

Ib Gram-Jensen

Rikke Nielsen,
pr. definition ER børn seksualiserede for mennesker med pædofil orientering, så med hensyn til det vil eksistensen af de omtalte dukker næppe gøre til eller fra. Og mennesker uden pædofil orientering vil nok heller ikke være specielt interesserede i dukkerne. Så hvis pædofile kan bruge dukker til at tilfredsstille deres behov i en eller anden udstrækning og uden at skade nogen, er problemet vel til at overskue, eller ikkeeksisterende.

Anders Viborg, Peter Andersen, Hans Aagaard, Lise Lotte Rahbek, Liselotte Paulsen og René Arestrup anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Rikke Nielsen,

Du har vist misforstået det lovforslag, som debatindlægget berører?

Det er ikke et lovforslag, som forbyder 'seksualisering af børn'. Så naive er vores politikere dog alligevel ikke, forhåbentlig?

Det er et lovforslag, som vil forbyde besiddelsen af - og produktionen af? - 'sexdukker', som har en modbydelig lighed med børn.

For mig at se, står du altså i sidste ende alene på 'sexdukkernes' side? ;)

Hvis du har læst debatindlægget, er du selvfølgelig opmærksom på, at Pædofili er en psykiatrisk lidelse, der løseligt beskrevet kan defineres som en 'tvungen seksualisering af børn'? Tvungen, i den forstand at der ikke er tale om et individs aktive tilvalg, ligesom der heller ikke findes evidens for, at lidelsen opstår som følge af en udefrakommende påvirkning, så som en for let adgang til børnelignende 'sexdukker'..

Hvis din bekymring er rettet mod andet og mere end de potentielle seksuelle 'overgreb' på silikone og plastik, så må din bekymring altså nødvendigvis rette sig mod majoriteten - alle vi ikke-pædofile - som åbenbart lever i vedvarende risiko for at forgribe os på præpubertære børn? Blot vi anspores nok gennem den omsiggribende seksualisering af børn, ikke sandt?

Well, en sådan argumentationsrække kunne nok fortjene lidt efterbehandling..;)

Anders Viborg, Erik Winberg, Jørgen Greve, Tommy Gundestrup Schou og Jens Mårbjerg anbefalede denne kommentar

Ib Gram-Jensen
For mig repræsenterer det et kultur-skred i et samfund, der er meget beskyttede overfor børns ret til ikke at være seksuelle. Lige om lidt er disse børnelignende sexdukker i stedet robotter, og de bliver mere og mere menneskelignende. Vi kan ganske enkelt ikke overskue konsekvenserne, og det er problemet.

Torsten Jacobsen
Hvis du kan omskrive dit indlæg i en mindre nedladende udgave, skal jeg da også læse det igennem :-)

Som det også nævnes herover, så kommer de harmdirrende politikere på fortolkningsmæssigt overarbejde i al deres iver for at redde dukker fra overgreb. Gælder det f.eks. alle dukker der har en størrelse som det kunne antages at nogen følte sig kaldet til at forgribe sig på? Hvor stor eller hvor lille må en dukke være? Er det kun 'varme' dukker, som er forkastelige eller hvad? Og hvad hvis dukken selv siger at den er over 15, selv om den måske ser ud til kun at være 11? Og hvad med dyr, må de være formet som dyr? Eller enhjørninge? Vi får virkelig travlt med at forkaste alt hvad der kunne være pirrende for en eller anden derude!? Moralpolitiet får travlt og brug for ekstra bevillinger/ressourcer til den uendelige opgave. Hvad med dværge - er det okay at tænde på sådan nogle dukker, selv om de er små... Man bliver så træt, når retfærdighedens vogtere slynger om sig med forbud som løsning på et uafgrænseligt problem, som netop kun bliver større med virtual reality. At påpege et reelt problem som overgreb på børn, løses bare ikke med at skamride mantraet FORBUD!

Anders Viborg, Hans Aagaard, Hans Larsen, Anders Reinholdt, Ib Gram-Jensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Klaus Lundahl Engelholt, Lise Lotte Rahbek, Steffen Gliese, Martin Rønnow Klarlund, Torsten Jacobsen og Carsten Svendsen anbefalede denne kommentar
Ib Gram-Jensen

Rikke Nielsen,
du forholder dig ikke til sagen: for mennesker med pædofil orientering ER børn seksualiserede, og et forbud mod de omtalte sexdukker vil ikke gøre fra eller til i forhold til den kendsgerning. Et forbud vil, så længe der ikke er evidens for skadevirkninger (flere overgreb på børn) blot være symbolpolitik, der markerer, at man ikke vil vise nogen forståelse over for den kendsgerning, at de pædofile har en seksuel orientering, som de ikke kan vælge fra, og som ikke kan "helbredes". Hvis dukkerne kan gøre livet mere tåleligt for mennesker med en seksualitet, de (af gode grunde) ikke lovligt kan udleve, så må det alt andet lige være noget, deres omverden bør kunne leve med.

Anders Viborg, Hans Aagaard, Erik Winberg, Anders Reinholdt, Jørgen Greve, Klaus Lundahl Engelholt, Lise Lotte Rahbek og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Carsten Svendsen

Det må være muligt at undersøge, hvor mange voldtægtsforbrydere, der er blevet ansporet til voldtægten af en "voksensexdukke"?

René Arestrup

Nu er det vel heller ikke sådan, at disse børnedukker pludselig vil være i alles åsyn. For det første er det formentlig et ret begrænset marked og for det andet bliver de næppe heller til udstillingsgenstande, andet end på obskure sites ude i det store cyberspace. Med andre ord, noget man skal opsøge for at finde.

Jeg deler væmmelsen. Men det kan aldrig være en undskyldning for at lade hånt om almindelig omtanke.

Anders Viborg, Anders Reinholdt, Bjarne Bisgaard Jensen, Steffen Gliese, Halfdan Illum, Ib Gram-Jensen, Torsten Jacobsen og Kim Øverup anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Rikke Nielsen,

Jamen undskyld, da. Jeg prøver igen:

Hvorfor mener du, at det er problematisk at 'seksualisere' små børn?

Du synes at hævde, at fraværet af et forbud mod besiddelsen af 'børnelignende sexdukker' forøger samfundets 'seksualisering' af små børn i ikke ubetydelig grad. Hvad bygger du i så fald en sådan antagelse på?

Carsten Svendsen

Efter politikernes udmelding, er løbet nok kørt, med hensyn til forskning i Danmark.
For hvilken forsker tør forsøgsvis, at ordinere en pædofil i terapi en "børnesexdukke" og eventuelt finde ud af, at en "dukke" ville være den "narresut" der vil kunne forhindre en pædofil, som jo ikke er en psykopat, i af frustration at forgribe sig på et barn.
Det ville være en forbrydelse både over for børnene, men da også de pædofile ikke at forsøge.
"Børnesexdukker" ophører lige så meget med at eksistere ved at blive ulovliggjorte, som narko, våben og overtrædelse af alle mulige andre love.

I den kuriøse afdeling;
Hvor lille må en dildo være?

Anders Reinholdt, Klaus Lundahl Engelholt og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Torsten Jacobsen

Hvorfor mener du ikke, at det er problematisk at ’seksualisere’ små børn? Det kan undre mig...

René Arestrup

@Rikke Nielsen
Jeg er sikker på at Torsten Jacobsen kan svare for sig selv, men afsættet for dit spørgsmål vidner om, at du ikke forstår problemet, nemlig at der findes en gruppe mennesker med en seksualitet, som rummer en række oplagte og stærkt kontroversielle aspekter. Men det er ligesom lidt svært at gøre noget ved, ikke sandt? Med mindre vi er ude i tvangskastraktioner eller endnu mere rabiate tiltag.

Uanset deres 'skæve' seksualitet, er der dog tale om mennesker - hvoraf flertallet formentlig aldrig er trådt over grænsen.

I den forstand virker en dukke som et meget beskedent 'offer'.

Anders Viborg, Lise Lotte Rahbek, Hans Aagaard, Torsten Jacobsen, Anders Reinholdt, Bent Jensen, Ib Gram-Jensen og Carsten Svendsen anbefalede denne kommentar
Carsten Svendsen

@Rikke Nielsen
Har du prøvet at se det som "infantilering" af dukker i stedet for "seksualisering" af børn?

Carsten Svendsen

"Sexdukker" er vel "mastubationshjælpemidler" ligesom dildoer og massageapparater, som også forekommer i alle mulige størrelser og udformninger.

Jesper Jørgensen

Der er et vist sammenfald imellem politikere som væmmes ved sexdukker og som samtidigt godkender omskærelse af drenge. Et levende barn må man godt lemlæste kønsdelene på, men en dukke må man ikke udsætte for seksuelt misbrug?
Hvad nu hvis de pædofile bestiller en dukke de kan omskære, kommer den så gennem tolden?

Rolf Andersen, Hans Larsen og Erik Winberg anbefalede denne kommentar

Jeg har indtryk af, at flertallet af debattørene her kan huske PORNOGRAFIENS tilladelse.
Men det kan politikerne tilsyneladene ikke ;(

Diskussionen mellem politikerne i dag minder 100% om diskussionen den gang ;)
... http://denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Etnologi/Seksualitet/p...(Samfundsudviklingen)

Min personlige holdning er, at mennesker må have al den sex de vil med mekaniske hjælpemidler - det kan aldrig være umoralsk. Må en enlig kvinde have en dildo? Der var en gang, hvor onani var amoralsk.

Men det bringer hele den etiske diskussion om: "Må man slå en robot ihjel?" frem igen.
Hvem varetager sex-dukkens rettigheder?

Torsten Jacobsen

Rikke Nielsen,

Jeg mener helt bestemt, at det er problematisk at 'seksualisere børn'. Jeg har mine grunde til at mene dette. Men nu spurgte jeg imidlertid om dine grunde til at mene det samme.

Et spørgsmål du naturligvis ikke behøver at besvare.

Hvis man forsøger at besvare spørgsmålet - "Hvorfor mener jeg, at det er problematisk at 'seksualisere' børn?" - løber man med det samme ind i et problem:

Hvad menes der i grunden med udtrykket at 'seksualisere'?

Er det at betragte et barn som et 'seksuelt objekt', altså et legitimt mål for seksuelt ladet attrå?
Er det at så at sige invadere og påvirke barnets spirende seksualitet med former, handlinger, udtryk og adfærd, som hører til i en modnet seksualitet?
Er det noget helt tredje?

Hvis man ikke har defineret for sig selv - og dermed for andre - hvad der i grunden menes med at 'seksualisere børn', så er det for mig at se meget svært at argumentere sammenhængende for, at børnelignende sexdukker bidrager til en sådan 'seksualisering'.

Derfor stillede jeg dig to spørgsmål, tidligere. Det andet spørgsmål var i og for sig det mest interessante..

Sikke et øjenåbnende kommentarspor - med Rikke Nielsen i ensomt, hjælpeløst undertal...

@ Ib Gram-Jensen,17. februar 2020 - 20:55 : "Et forbud vil, så længe der ikke er evidens for skadevirkninger (flere overgreb på børn) blot være symbolpolitik, der markerer, at man ikke vil vise nogen forståelse over for den kendsgerning, at de pædofile har en seksuel orientering, som de ikke kan vælge fra, og som ikke kan "helbredes". Hvis dukkerne kan gøre livet mere tåleligt for mennesker med en seksualitet, de (af gode grunde) ikke lovligt kan udleve, så må det alt andet lige være noget, deres omverden bør kunne leve med."

@ René Arestrup,18. februar, 2020 - 09:11 : "Uanset deres [de pædofiles] ’skæve’ seksualitet, er der dog tale om mennesker - hvoraf flertallet formentlig aldrig er trådt over grænsen. I den forstand virker en dukke som et meget beskedent ’offer’."

Lyder logisk, rosværdigt inkluderende, endda næstekærligt og humant, men hvad når den pædofile next door hygger sig med sin lovlige børnedukke bestilt med vores ældstes eller efternølers ansigt, eller vores nyfødte barnebarns? Eller hvad med andre barnemenneskers barneansigter i hovederne på børnesexdukkerne - måske mødt i trappeopgangen hver dag? Mødt på legepladsen? Eller bare kærlighedssvulmende omtalt og vist på Facebook eller Instagram, igen og igen?

Citat (uden kildeangivelse): "Yes, it’s actually quite common nowadays to customize a doll face to resemble someone you miss or long for. Custom your dream girl/guy, send in her/his pictures and detailed measurements, sex doll company will bring her/him to reality! (...) Many companies selling sex dolls will do different levels of customization including putting someone’s face on the doll. XX-company will put anyone’s likeness on a sex doll for $1500 above the normal cost of any of their dolls. The quality of the customization is extremely high and they will require three pictures (frontal, 3/4 and side view)." Citat slut.

Torben Kjeldsen, Nanna Kinch og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Anina Weber,

Et fascinerende tankeeksperiment.

Du er med på, at det i dag er lovligt at besidde en sådan dukke, ikke? Så hvorfor ser vi så monstro ikke mennesker stolt slæbe rundt på deres dukker i trappeopgange, posere kærlighedssvulmende med dem på Facebook og Instagram igen og igen?

Svaret giver vel nærmest sig selv? Det er af indlysende grunde forbundet med ekstreme sociale omkostninger, hvis man præsenterer sig selv som pædofil.

Som du måske har bemærket, hælder jeg ligeledes mod at gå ind for et forbud?
(https://www.information.dk/debat/2020/02/forsker-forbud-boernesexdukker-...)

Blot erkender jeg, at min stillingtagen har sin grund i min egen væmmelse - 'dette bør ikke eksistere' - snarere end i en egentlige, rationelle overvejelser. Samtidig må jeg erkende det kraftesløse i min væmmelse. For dette - visse menneskers seksuelle interesse i børn - eksisterer nu en gang, hvad jeg end måtte mene om fænomenets rimelighed. Og uanset om besiddelsen af børnelignende sexdukker forbydes ved lov, eller ej..

René Arestrup

@Anina Weber
Medgivet, meget ubehagelig tanke.

Men det ændrer sådan set ikke på det fundamentale, nemlig at pædofile findes og at vi - som samfund - er nødt til at tage bestik af den kendsgerning, uden at kamme over i hverken hysteri eller panik.

Jeg er sikker på at pædofile udlever deres - lovlige - seksualitet under lige så private former som de fleste andre. Og hvis det involverer en dukke er det jo ikke noget du eller jeg nogensinde bliver vidende om - uanset hvordan dukken ser ud.

I den forstand er det faktum, at den slags personliggjorte dukker findes helt irrelevant - hvorimod det vel ikke er irrelevant, at pædofile har en mulighed for at udleve deres seksualitet - uden at forbryde sig mod børn.

Rene Arestrup
"...uden at kamme over i hverken hysteri eller panik...."

Nu lader det til, at loven kommer til at understøtte mine holdninger, så jeg har ingen grund til hverken hysteri eller panik... det lader jeg jer andre om...

Carsten Svendsen

@Rikke Nielsen
At man redder en dukke fra at blive solgt lovligt i Danmark, redder ikke et eneste barn for et seksuelt overgreb - måske tvært i mod.

At antyde at man(d) ikke skulle være på børnenes side fordi der sættes kraftigt spørgsmålstegn ved det rationelle i denne dukkeforbudsdebat er helt urimeligt!

Jeg finder det både tankevækkende og skræmmende at så mange hellere vil gøre et eller andet (læs: forbyde nogle dukker) fordi det vel føles godt og handlingsorienteret trods manglende evidens for effekt. Sat på spidsen kunne vi lige så godt beslutte at skyde hver 3. suspekte kunde ved min lokale Netto. Så gør vi da noget og måske får vi ram på nogen der fortjener det mens vi så ryster handlingslammelsen af os...?!

Torsten Jacobsen

Nanna Kirch,

Jeg kan følge dig et stykke af vejen.

Og dog er det der 'forsigtighedprincip', som du så velvilligt pisker andre med, vel ikke ligefrem almengyldigt? Kan du komme i tanke om et eneste aspekt i dit eget liv, hvor et statsligt 'forsigtighedsprincip' muligvis kunne have grebet ind? Hvis blot man ville det? Hvis blot man virkelig ville det? Det kan du sikkert, medmindre du ganske er berøvet omtanke og fantasi..

So There?

Ib Gram-Jensen

Karen Munk skelner udtrykkeligt mellem forskellen på fordømmelsen af homofili og fordømmelsen af pædofili: "Vi vil ikke komme til at se den samme legitimeringskamp for pædofili, som har været så vellykket for homoseksuelle, for børn skal ikke være seksualobjekter for voksne."

Uenigheden går IKKE på forbuddet mod sex med børn, det har hverken Karen Munk eller nogen af indlæggene her anfægtet. Den går alene på, om der er nogen fornuftig grund til at forbyde sexdukker, der ligner børn. Der er derfor heller ingen grund til at belære Karen Munk om konsekvenserne af seksuelle overgreb, for man kan ikke begå overgreb på en dukke, endsige påføre den psykiske skader.

Et forsigtighedsprincip på lovgivningsområdet kan næppe rationelt fortolkes som det princip om, at alt, hvad der blot med en flig af fantasien kan tænkes at indebære en eller anden skade på nogen på en eller anden aldrig så indirekte måde, skal forbydes. Karen Munks bundskab er, som jeg læser det, at politikerne ikke skal forbyde noget, blot fordi de finder det væmmeligt, eller mener, at andre finder det væmmeligt, og at der ikke findes noget belæg for, eller nogen grund til at tro, at lovligheden af de omtalte sexdukker indebærer skade på nogen, hvorfor væmmelsen reelt er det eneste argument for at forbyde dem.

Anders Viborg, Christian De Thurah og Carsten Svendsen anbefalede denne kommentar

@ Mig selv, 18. februar, 2020 - 13:49 : "Sikke et øjenåbnende kommentarspor - med Rikke Nielsen [og Nanna Kinch] i ensomt, hjælpeløst undertal..."

I 2008 blev Karen Pallesgaard Munk interviewet til en artikel i Videnskab.dk hvortil hun bl.a. udtalte, at det langt fra alle der seksuelt forgriber sig på børn, er pædofile. Forskellen består i at såfremt personen føler sig forført af børnene til seksuel aktivitet, er vedkommende ikke pædofil 'i klinisk forstand' og med dette i mente (frit efter hukommelsen) udgør de pædofile højst 20% af seksuelle krænkere af børn. Det er således ganske almindelige mandspersoner, der udgør det absolutte flertal af børnekrænkere, hvorfor det er urimeligt at gøre den pædofile orientering til syndebuk for, hvad mænd ellers foretager sig i almindelighed... iflg. Karen Pallesgaard Munk.

Omgivelsernes angst forklarer Karen Pallesgaard Munk med at hele debatten om pædofile er styret af den omstændighed, at vores ønskebørn er vores 'altoverskyggende lykkeprojekter' vi i stedet for selv at passe/beskytte - overlader i andres varetægt når vi vælger at gå på arbejde. Karen Pallesgaard Munk udtaler videre, at "vi har aldrig været så lidt sammen med vores børn og aldrig talt så meget om dem" og vi derfor er panikslagne ved tanken om alle de farer ønskebørnene kan komme ud for (i fremmedes varetægt) og at det derfor passer os fint at gøre "de pædofile til vor tids trolde og hekse, som ligger på lur og vil tage vores dyrebareste eje." (Kilde: "Kun hver femte børnemisbruger er pædofil" i Videnskab.dk i efteråret 2008)

Det passer derfor ret overbevisende med påstanden om at "Paedophilia is Natural and Normal for Males" (Cambridge Conference, July 2014) jeg havde stødt på i løbet af de sidste 3-4 år, jeg har interesseret mig for emnet, i hvert fald siden det kom mig for øre, at der i de (overvejende) vesteuropæiske akademikerkredse hævdes oftere og oftere, at pædofili er en legitim, naturlig seksuel orientering, fremfor en farlig seksuel afvigelse...

Mens jeg lærte mere om emnet, gik det efterhånden op for mig at såvel indenfor den videnskabelige forfatterskab, som på Internettets alskens medie-/diskussionsplatforme - hersker en krystalklar, konsekvent forskel i kønnenes indstilling og holdning til ophøjelsen af pædofili til en seksuel orientering - de fleste mænd udviser accept og tolerance, mens kvinder - de modsætter sig, med undtagelse af kvindelige humaniora-akademikere, blandt hvilke støtten til pædofili som seksuel orientering er synligt forekommende.

Er det ikke overraskende, at så påfaldende mange almindelige mænd, udviser i medierne så høj en grad af hensynstagen til, tolerancen og forståelsen for behov, de voksne med seksuel interesse for børn måtte have?

Eller er pædofili/seksuelle interesse for børn, vitterligt naturligt og normalt for mænd, som Cambridge-forskere hævder? Den egentlige grund til, at vi overhovedet fører denne debat? Ligeledes kaster det så sandelig et skarpt, nyt lys på 'samværssager' ført på foranledning af fraskilte, bange bopælsforældre (bare en tanke). Latterliggørelsen af omsorgsgivernes frygt på børnenes vegne, samt nedrakningen af 'forsigtighedsprincippet' og 'rettidigt omhu', ubetinget gavner de voksne, mens børnene forvises til tilfældighedernes nåde og barmhjertighed...?

Bare en håndfuld strøtanker efter at have nærlæst flere af Karen Pallesgaard Munks artikler publiceret siden 2008...

Kent Nørregaard

De personer er givet tilbøjeligheder fra naturens hånd som vi som samfund nægter at tage alvorligt og nægter at hjælpe dem med. Hvad f..... skal de gøre?

De har forstået det er grimt det de gør men ligesom en mor med münchhausen kan de ikke dy sig selvom de ved at det er forkert og gør skade. Hold nu op med at fornægte naturen og hjælp dem!

Torsten Jacobsen

Anina Weber,

Hvis ikke betegnelsen 'pædofil' beskriver en 'seksuel orientering' - en parafili - hvad mener du så betegnelsen beskriver?

'En farlig seksuel afvigelse', vil du måske hævde? I så fald er vi helt enige.

Men hvor du synes at se en modsætning mellem at beskrive lidelsen som en 'legitim, naturlig seksuel orientering', og så en 'farlig seksuel afvigelse', ja, så betragter jeg begge beskrivelser som værende sande.

Din hypotese om, at 'mange mænd' sikkert i sidste ende har pædofile tendenser, og at uenigheden i for eksempel denne tråd kan forklares med henvisning til denne hypotese, finder jeg mildest talt latterlig.

Selv kender jeg til en tilsvarende latterlig hypotese, som ligeledes kan forklare uenigheden: Den handler om kvinders tendens til at fortabe sig i følelserne, og deres deraf afledte mangel på evne til at følge helt med i en rationelt grundet diskussion ;)

Kent Nørregaard

"For det første er det ikke rigtigt, at alle børnekrænkere er blevet misbrugt som børn. For det andet er det kun en femtedel ud af de 20 børnekrænkere, jeg har interviewet, som er pædofile i streng klinisk forstand forstået på den måde, at de kun er seksuelt tiltrukket af børn."

Anina Weber, dette er ikke forskning. Det er et slag på tasken og hendes egen vurdering af enkeltsager. Det er ikke et klinisk studie.

Det bruger du så til at konkludere, fuldstændigt tåbeligt, at 80% af seksuelle overgreb mod børn bliver begået af almindelige mænd. At du vælger at kalde de 80% af de blot 20 personer som Karen Munk har inteviewet for "almindelige mænd" må tillægges din egen holdning til hvad der er normalt.