Kronik

Når den gennemsnitlige IQ falder, falder det faglige niveau i folkeskolen også

Partierne tror, det er strukturelle forhold som klassestørrelse og blandet elevsammensætning, der kan løfte det faglige niveau. Ingen forholder sig til, at ikkevestlig indvandring sænker Danmarks gennemsnitlige IQ og dermed trækker fagligheden ned, skriver Helmuth Nyborg og Emil Ole William Kirkegaard i dette debatindlæg
Partierne tror, det er strukturelle forhold som klassestørrelse og blandet elevsammensætning, der kan løfte det faglige niveau. Ingen forholder sig til, at ikkevestlig indvandring sænker Danmarks gennemsnitlige IQ og dermed trækker fagligheden ned, skriver Helmuth Nyborg og Emil Ole William Kirkegaard i dette debatindlæg
Debat
27. februar 2020

Elevernes faglighed skulle løftes med den seneste folkeskolereform fra 2014, men elever med »udfordrende social baggrund« har ikke fået det tilsigtede løft af reformen, viser en ny rapport fra Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd, VIVE. Godt nok er elevernes engagement i undervisningen stabilt over tid, men trivslen falder – og det til trods for, at stadig flere utilfredse børn flytter til friskoler.

Der mangler ikke meninger om analysen.

Børne- og undervisningsminister Pernille Rosenkrantz-Theil (S) erkender, at forskellen mellem »udfordrede« og andre elever vokser, men fremhæver, at reformen i hvert fald har modvirket det dyk i fagligheden, som reformer normalt medfører. SF ønsker naturligvis flere lærere, bedre kvalitet af undervisningen, kortere skoledage og mere tid til lærernes forberedelse. Venstre vil styrke lærernes og forældrenes engagement og frihed. Og selvfølgelig ønsker lærerne mere tid til at målrette deres undervisning og lave opfølgning.

Vi får med andre ord velmente bud på den mulige positive betydning af ændringer i de strukturelle forhold i folkeskolen, filtreret i lyset af samtidens politiske og faglige kampe om indflydelse, ressourcer og privilegier. Men efter fire forliste folkeskolereformer (Folkeskoleloven af 1993, Klare Mål fra 2000, ændring af Folkeskoleloven i 2009 og endelig Folkeskolereformen fra 2014) har vi stadig ingen præcis idé om, hvorfor det ikke alene går galt, men værre i folkeskolen.

Her vil vi tilbyde en uddannelsesvidenskabelig analyse af folkeskolens problemer, der tager udgangspunkt i en række empiriske kendsgerninger og har fokus på det enkelte skolebarns forudsætninger.

Store IQ-forskelle

Børn udviser store individuelle forskelle i intelligens målt på IQ. IQ er den bedste forudsiger for skoleforløbet, den senere uddannelse og deraf følgende karriere – og sågar for et lands bruttonationalprodukt.

Sessionsprøver viser, at Danmarks gennemsnitlige IQ er faldet siden 1990’erne, blandt andet fordi etnisk danske borgere udgør en stadig mindre andel af befolkningen, og de etniske danskere i gennemsnit har en højere IQ end de indvandrere, der er kommet hertil.

Hvor den etnisk danske IQ i snit ligger på 98, så har Syrien et gennemsnit på 75, Somalia et på 68 og Irak et på 89.

Derfor bringer Information kronikken

Det er velunderbygget videnskabeligt, at der er en forskel i intelligenskvotient mellem befolkningsgrupper med forskellige etniske baggrunde. Men årsagen til IQ-forskellene er der uenighed om. Dette indlæg er udtryk for en af positionerne i denne debat, som Information mener, er af væsentlig almen interesse.

Information har tidligere bragt en længere artikel om forskning i IQ-forskelle, som kan læses her.

Denne forskel i IQ genfindes også i en dansk sessionsundersøgelse af mere end 360.000 mennesker. Den viste et gennemsnitligt IQ på 87,4 for deltagerne med anden etnisk baggrund end dansk.

Disse grupper får samtidig flere børn per kvinde end de etniske danskere. Ifølge Danmarks Statistik 1,96 i gennemsnit mod 1,76. Danmarks Statistiks tal viser endvidere, at både første-, anden- og sågar tredjegenerations indvandrere klarer sig dårligere i folkeskolen end gennemsnittet. Børn fra Nordøstasien er en undtagelse, de klarer sig godt eller bedre end de etnisk danske elever.

Hovedtendensen er klar: Ikkevestlig indvandring sænker Danmarks gennemsnitlige IQ og trækker dermed også fagligheden i folkeskolen ned.

Forskelle hindrer læring

Udenlandske undersøgelser finder da også høj faglighed i klasser/skoler med mange børn med høj IQ og lav faglighed i klasser/skoler med mange børn med lav IQ. Elevgrundlagets IQ er altså styrende for de faglige niveauforskelle på tværs af klasser og skoler.

Adskillige forsøg viser, at det ikke hjælper at flytte børn rundt, så man får blandede klasser. Heller ikke tvillingeundersøgelser viser generelt målbare effekter af, om disse går i samme eller forskellige klasser. Men vi vidste jo allerede, at store strukturreformer typisk er virkningsløse.

Mange eksperter i social arv har svært ved at acceptere de krystalklare konsekvenser af rammebetingelserne: Jo mere den nationale IQ falder, desto mere falder fagligheden i skolerne, og desto flere danske skolebørn (som jo i stigende grad ikke er etnisk danske) dumper ned ad skalaen i de internationale sammenligninger.

Man kan ellers nemt få øje på, at fagligheden falder, hvis antallet af børn med lav IQ i en klasse er højt, og at alt for mange forlader folkeskolen med ringe læse- og matematikkundskaber. Forholdet mellem børn med henholdsvis høj og lav IQ bestemmer i al væsentlighed klassens og skolens succes. Jo flere med lav IQ, desto lavere succes. Det ved vi fra internationale studier.

De meget omdiskuterede skolefaktorer såsom lærer-elev-forholdet, størrelsen af klasserne og efteruddannelse af lærerne forklarer mindre end ti procent af de faglige forskelle mellem skoler.

Inklusion bygger på ideen om, at indlæringen styrkes, hvis der er gode rollemodeller blandt klassekammeraterne, og man fører derfor elever med meget forskellige forudsætninger sammen i én klasse. Det forringer indlæringen for alle, idet gode elever får dårligere indlæringsbetingelser på grund af uro, færre faglige udfordringer osv., mens de udfordrede elever dagligt konfronteres direkte og på smerteligste vis med forskellene og deres egen manglende succes.

Niveaudeling letter lærerens opgave, idet undervisningen tager udgangspunkt i en mere homogen gruppe. Men al snak om niveaudeling efter evner, empirisk testning og etniske forskelle vækker alligevel stor modstand både i folkeskolen og på Christiansborg.

Gå videnskabeligt til værks

Tilbage til VIVE’s rapport, som vi nævnte i indledningen. Den hviler nemlig på tvivlsomme præmisser. Instituttet fandt, at elever med »udfordrende social baggrund« ikke fik det tilsigtede løft i reformperioden. Den konklusion afspejler to populære antagelser: lighed og social arv.

VIVE forudsætter, at vi alle i udgangspunktet er født med de samme forudsætninger, og hvis elever får problemer i skolen, skyldes det social ’arv’ af økonomisk, social, kulturel eller religiøs karakter – eller strukturelle skolefaktorer. Ingen af disse ideer nyder entydig videnskabelig støtte.

Omvendt ved vi, at alle er genetisk forskellige, og nyere dna-undersøgelser dokumenterer stadig tydeligere, at ikke blot IQ men stort set alle betydningsfulde træk udviser stor arvelighed. For eksempel arbejdsomhed (cirka 70 procents arvelighed), psykiske problemer som skizofreni, autisme og ADHD (50-90 procent), og fysiske træk som højde (mere end 90 procent) og fedme (cirka 70 procent).

En metaanalyse af hundredvis af studier fandt en gennemsnitlig arvelighed af karaktertræk på cirka 50 procent. Vi møder således livet med meget forskellige genetiske forudsætninger og får forskellige udfordringer ved at skulle løse samme opgave. En analyse af folkeskolens problemer, der ikke tager højde for denne viden, er meningsløs.

Inden for rammebetingelserne har vi mulighed for at lave mindre, empiriske randomiserede forsøg, hvor nogle få skoler kører efter et givent forsøgsdesign, andre fortsætter uændret, og så sammenligne udkommet efter nogle år.

Den tilgang ville glæde skatteyderne, der så ikke skal betale for ambitiøse kuldsejlede reformer. Samtidig vil man øge børnenes trivsel ved ikke at tvinge dem ud over deres evner og udholdenhed og gøre lærernes liv nemmere ved, at de ikke skal kæmpe med nye ubrugelige reformer hvert femte år. Også for politikerne burde denne tilgang være en lettelse, da de så vil få et rationelt beslutningsgrundlag for deres skolepolitik.

Sådanne forsøg vil måske også øge erkendelsen af, at det ikke altid umiddelbart er til at se, hvad der virker hvor. Store metaanalyser af randomiserede forsøg viser nemlig, at langt de fleste skolepolitiske tiltag, vi afprøver, netop ikke virker.

Helmuth Nyborg, professor emeritus i udviklingspsykologi og tidligere folketingskandidat for Stram Kurs.

Emil Ole William Kirkegaard, ​uddannelseskonsulent.

 

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

fertiletet er faldet fra godt 3 til 1,8 (undskyld)

Mikkel Madsen, Alvin Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Søren Ferling

@ René Arestrup
28. februar, 2020 - 21:28

"@Søren Ferling
hverken du eller Helmuth Nyborg har nogen form for patent på sandhed."

Jo, det har vi så langt som at der refereres til almindelig biologi - altså Mendels og Darwins opdagelser.

Du og meningsfæller refererer, om i ved det eller ej, til LaMarck's og Lysenko's arvelære, som var 'sandheden' i Sovjet indtil dens forkerthed ødelagde Femårsplanerne for meget - det var engang i tresserne. Genetikere var heldige, hvis de blot blev afskediget - de højest placerede kom i fængsel eller blev henrettet. Sådan er kommunismens forhold til sandhed.

Jeg ved ikke, hvad du mener med den bagvedliggende moral. Du kan indfortolke at Nyborg vil oprette et nazistisk regime, men det mener jeg er ligegyldigt. Videnskab er ikke afhængig af forskernes politiske orientering og de forhold, der her omtales er generelt underbelyste.

Det er slet ikke godt, selvom det er behageligt - omend usandt.

Og så vil jeg gentage min pointe om at selvom det er bekvemt at antage den tro at alle mennesker er ens, så vil løgne altid hjemsøge én og de vil give uforudsigelige og oftest uønskede resultater.

Som sagt har den tro medført en betydelig anti-hvid og anti-østasiat racisme i USA. Troen på menneskers enshed giver (også) racehad.

Tror man at mennesker er ens på gruppeplan, vil enhver gruppeforskel ses som udslag af 'racisme' og 'diskrimination'. Man er nødt til at være åben overfor menneskelig variation - ellers har man opskriften på et evigt varende hundeslagsmål.

Det kunne man godt forestille sig kunne være i visse højt placerede magthaveres interesse. Så er de fri for at blive kigget nærmere på.

Det eneste moralske er at holde sig til sandheden og så se, hvordan man kan leve med den.

Karsten Aaen, Poul Bundgaard og Henrik Madsen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Henrik Brøndum
'Er det ikke risikabelt at bringe nogens "moralske habitus" til torvs i en debat? Jeg ved jeg selv har en anløben moral, men hvor meget VED jeg om et andet menneskes moral?'

Det byder mig også imod. Men i dette tilfælde forekommer det fuldstændig åbenlyst, at Helmut Nyborg og protegé er ude i et suspekt ærinde, som, helt naturligt, rejser nogle moralske spørgsmål.

Jeg ved, at jeg gentager mig selv, men hvad fanden er meningen med at udstille en genetisk betinget forskel, med mindre man har en hensigt? I dette tilfælde forekommer den endda helt åbenlys, nemlig at gribe ind over for et postuleret problem, med baggrund i postuleret evidens for en given årsagssammenhæng.

Hvori denne indgriben består, må så stå hen i det uvisse...

'Videnskab' er ikke løsrevet fra den virkelighed, vi alle er en del af. Og 'erkendelse' - uanset hvad den består i - kan, i en menneskelig kontekst, både bruges og misbruges.

Helmuth Nyborg er tydeligvis en mand med et stærkt amputeret perspektiv på menneskelivet i det hele taget (det handler om at optimere BNP), men klynger sig til sin patetiske 'videnskab', ganske enkelt fordi han ikke formår andet.

For mig vidner det om menneskelig afstumpethed - og anløben moral.

Anina Weber, Alvin Jensen, Steffen Gliese, Carsten Munk og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Socialdarwinisme er ikke videnskab, men en ideologisk forvrængning af Darwins testamente.

Karsten Aaen, Mikkel Zess, Bjørn Pedersen, Anina Weber, Alvin Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Søren Ferling
Inden du nu fortaber dig fuldstændig i din egen særegne, 'evidensbaserede' virkelighed, er det måske på sin plads at gøre opmærksom på, at begrebet intelligens er stærkt omdiskuteret - og ligeså forestillingen om at begrebet, på bare nogenlunde kvantitativ vis, kan sættes på formel.

I den forstand vakler hele konstruktionen under din og Helmuth Nyborgs argumentation.

Denne diskussion har har ikke en skid at gøre med en ilde hørt sandhed, men om dit og Helmuth Nyborgs småperverterede udgangspunkt, nemlig forestillingen om at vi skal indrette os efter 'etablerede' menneskelige hierarkier og alt hvad deraf følger - alene fordi du, Helmuth Nyborg og ligesindede mener at have forstået hvordan verden i virkeligheden hænger sammen.

Og nej, jeg er ikke kommunist.

Alvin Jensen, Steffen Gliese, Carsten Munk og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Tidligere i denne tråd: “Bare så jeg forstår din definition af racisme korrekt: Mener du det er racisme ganske enkelt at have en forestilling om at mennesker er forskellige?” ....

Godt spurgt!
Der blev ikke svaret!

Mærkelig tendens med at alt man ikke kan lide skal kaldes racisme. Det udvander jo fuldstændig ordets betydning.

Allan S. K. Frederiksen og Søren Ferling anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

@Søren Ferling
Hvad er mest uærligt? At kalde ting der ikke er racisme, for racisme eller at kalde ting der ikke er kommunisme for kommunisme? Svar: Det er det samme fænomen. Hvis du mener at det ene er forkert, burde du vel også holde dig selv for god til at beskylde alle der er uenige med dig for at være dødslejr-elskende kommunister?

Racisme er rigtig nok gået hen og blevet for bredt defineret til også at omfatte kulturforskelle, religiøse forskelle og nationale forskelle. Men selvom vi udelukkende tog udgangspunkt i den originale definition på racisme, altså ideen om ekistensen af reelle, "videnskabelige", biologiske menneskeracer i flertal og at disse kunne placeres i et hieraki; vil HN's argumentation falde indenfor denne definition.

Årsagen til det er at mens han har ret i at folkeskolens gennemsnitlige IQ sænkes ved indførelse af indvandring fra førstegenerations børn fra MENA lande og tredjelande, så er hans konklusion at denne IQ forskel er genetisk betinget. Og dette er racisme i det han skaber et billede af nogle biologiske racer, der i kraft af deres biologi trækker gennemsnittet ned. Og racisme er netop moralsk forkert fordi det er faktuelt forkert. Jeg linker her igen til artiklen fra tidligere:

https://www.theatlantic.com/national/archive/2013/05/why-people-keep-mis...

Citat:

"They found that being raised by high-SES (socioeconomic status) parents led to an IQ boost of between 12 and 16 points - a huge improvement that testifies to the powerful influence that
upbringing can have."

og

"Among the strongest evidence that IQ tests are testing not just innate ability, but the extent to which that innate ability has been put to work developing specific skills, is the remarkable "Flynn effect": In the United States and many other countries, raw IQ scores have been rising about three points a decade. This rise is far too rapid to have a genetic cause."

Mennesker er ikke ens. Men det der gør os nævneværdigt forskellige er ikke biologien. Det er korrekt at identificere et samfundsproblem i immigration fra MENA-lande, at der er store udfordringer i integrationsarbejdet, og endda at det kan betale sig at dæmpe for tildelelsen af statsborgerskab til flygtningefamilier. Men at gør derfra og til at gøre disse udfordringer til genetiske/biologiske problemstillinger... det er pseudovidenskab, og en pseudovidenskab der historisk set har medført moralsk korruption og perversion.

@Henrik Madsen
Bare for at gøre det klart, når jeg taler om "forskelle", er det ikke illusoriske "race"-forskelle, jeg hentyder til, men kulturelle, værdimæssige, religiøse, filosofiske og/eller ideologiske. Og særligt de spørgsmål du ikke citerede var for mig vigtige at stille (f.eks om det er racisme at have forskellige lande). Og ja, det er trist at man udvander ordet racismes betydning. Hvad netop angiver at det faktisk har en oprindelig betydning, som der er folk og ideer der passer ind i. F.eks. dem der tror på menneskeracer og at disse kan rangordnes efter intelligensniveau. Det er netop den klassiske definition på racisme.

Og at der ikke blev svaret lige prompte, kunne jo skyldes at jens christian jacobsen havde planer. Kunne jo være han var sådan én af de der... sociale mennesker, eller at han havde et eftermiddagsjob han skulle passe, hvorefter han er gået i byen til den lyse morgen og først nu vågner op med massive tømmermænd. Eller at han er forælder og havde lovet børnene at tage i badeland hele weekenden. No worries, no rush.

Karsten Aaen, Steffen Gliese, Alvin Jensen, René Arestrup og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

"Hvad er mest uærligt? At kalde ting der ikke er racisme, for racisme eller at kalde ting der ikke er kommunisme for kommunisme? "

At kalde Nyborgs propaganda for videnskab?

Mikkel Zess, Steffen Gliese, Anina Weber, Alvin Jensen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

t.o.
En række evolutionsbiologer fokuserede  i 2016 i en kronik i JP på "de videnskabelige aspekter af Nyborgs argumenter, der er fejlbehæftede og udokumenterede – og derfor uegnede til at informere den politiske debat". 

- "Evolutionsbiologer: Der er en lang række fejl i Nyborgs viden om og fortolkning af evolutionsbiologisk forskning

Denne kronik er skrevet af flere evolutionsbiologer, som respons til Helmuth Nyborgs kronik d.12/11. Kronikørerne finder de evolutionsbiologiske fortolkninger, der bruges som støtte for de fremførte meninger, faktuelt forkerte."

link:
https://jyllands-posten.dk/debat/kronik/ECE9195433/evolutionsbiologer-de...

Karsten Aaen, Hanne Utoft, Alvin Jensen, Rikke Nielsen, Bjørn Pedersen, Steffen Gliese og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Nu skal man jo også forstå, at det er ris til egne popo for racisterne, at begrebet er blevet så bredt: det var dem, der begyndte med at opfatte en subkultur som en race.

Bjørn Pedersen

@Steffen Gliese
Den må du lige forklare nærmere. Særligt hvordan eller om det 18. årh's racisters logik legitimerer en bred, eller bredere, definition på hvad der er racisme.

Som jeg ser det, må de gamle, døde racister da snarere være henrykte over at der stadigvæk er mennesker idag, der italesætter menneskers forskelle af al mulig slags som "race"-forskelle.

Steffen Gliese

Bjørn Pedersen, det var jo nazisterne, der fandt på, at jøderne var en race og ikke bare en etnisk gruppe med bestemte religiøse og kulturelle traditioner. Dermed åbnede den racistiske ideologiske forståelse for en udvidelse af begrebet 'racisme' til at dække over de andre former for diskrimination, der i dag indgår i den paragraf, vi for nemheds skyld kalder 'racismeparagraffen', hvilket de samme dog konstant problematiserer - selvom det er deres egen bevægelse, der står bag den udvidede begrebslighed.

Karsten Aaen, Anina Weber og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

@Steffen Gliese
Det var ikke nazisterne der fandt på det. Gobineaeu var kommet på den ide næsten et århundrede før dem. Det samme gjaldt anti-slavisk racisme, der også netop var racisme mod en "subkultur" som du kalder det. Det var heller ikke noget nazisterne fandt på. Du kan læse nogle af de danske avisbeskrivelser om polske landarbejdere og russiske jøder for over et århundrede siden, hvis du vil have nogle hjemlige eksempler.

Men selv hvis dette skulle være unødvendigt flueknepperi, så er der stadigvæk spørgsmålet om hvordan dette legitimerer en udvidelse af begrebet "racisme" i dag tilbage. Du skriver at det "åbner for" en udvidelse af begrebet til at dække over andre former for diskrimination.

Det åbner kun for en sådan udvidelse, fordi man i stedet for at gøre op med racetanken valgte at udvide hvad/hvem der er "racer", og hvad der derfor kan kaldes "racisme". Altså en simpel videreførsel af, og ikke et opgør med, hvad racisterne gjorde og hvordan de tænkte. Det er jo ikke fordi vi som mennesker mangler et ordforråd, der kan beskrive andre former for diskrimination og fordomme.

"En pseudovidenskabelig påmindelse om hvorfor korrelation ikke er lig kausation. "

Så du har ingen anelse om hvorvidt det er korrekt

Bjørn Pedersen

@Niels Bøjden
På både side 1 og 2 i kommentarfeltet her linker jeg til en artikel, senest mit indlæg i dag kl. 10:38, der henviser præcist til hvad jeg mener. Så jo, jeg har "en anelse om" hvorvidt det er korrekt.

Søren Ferling

René Arestrup
29. februar, 2020 - 01:11

Nu skifter du emne fra teorier for arvelighed til om IQ er udtryk for noget af betydning. Jeg mener bestemt at IQ har betydnng og at det er dokumenteret - og mener også at IQ selvsagt langt fra siger alt af betydning om det aktuelle menneske.

Jeg mener derfor ikke at der er tale om nogen konstruktion, men om virkelighedsbeskrivelse. Og så er jeg på linje med Nyborg om den standende biologiske videnskab og det betyder ikke at jeg i det hele argumenterer som hans stedforstæder.

Jeg er uenig i at dette ikke handler om ilde hørte sandheder. Du skriver at du ikke er kommunist og det tænkte jeg sådan set heller ikke og få er vel også idag renlivede kommunister, men det ændrer ikke på at den kommunistiske arvelære - af nogle kaldet 'tabula rasa' - stadig er den standende 'sandhed' mange og nok de fleste steder.

F.eks. er faget sociologis grundlag en lodret afvisning af moderne biologisk videnskab - man ignorerer helt enkelt dens viden og henholder sig til tabula rasa. Det giver selvsagt upålidelige resultater at ignorere et væsentligt aspekt af mennesker.

Vi er på utroligt kompliceret vis et biologisk-kulturelt dobbeltvæsen og det er uvidende eller vidensfornægtende at ignorere den førstnævnte del af dette dobbeltvæsen.

Det er næsten som om venstrefløjen har overtaget Kirkens opfattelse af mennesket som et rent åndeligt væsen og dens opfattelse af kroppen, biologien som noget smudsigt, man helst skal se mest muligt bort fra.

Jeg kan ikke lade være med at understrege at tabula rasa altså er en ekstremistisk position, langt mere end Nyborgs teorier. Den er lodret miljødeterminisme og der findes ikke på den anden side noget tilsvarende, altså genetisk determinisme. Det er basal biologi at miljøet har afgørende betydning - omend markante miljøeffekter mest ses ved dårligt miljø. Genetikken giver rammer og miljøet udfylder dem - sådan meget firkantet sagt.

Allan S. K. Frederiksen og Poul Bundgaard anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Problemet er ordet 'intelligens-test'. 'Intelligens' er hvad jeg vil betegne som et normativt begreb, på samme måde som begreber som 'god', 'ond', 'gift' eller 'sundhed' er det: Begreber som implicit/definitivt indeholder en værdidom. Med andre ord er der ikke tale om et neutralt begreb.

Hvem har besluttet, at det vitterligt er 'intelligens', der måles med en 'intelligenstest'?

Spørger man på denne vis ind til validiteten i hele forestillingen om, at 'intelligens' overhovedet er en målbar egenskab, henvises man gerne til absolut troværdige undersøgelser, der demonstrerer en statistisk set absolut ikke ubetydelig sammenhæng mellem et individs målte 'intelligenskvotient' og samme individs 'livsudkomme', defineret via vægtige parametre som 'livsindtægt' og i sammenhæng 'fordelagtig positionering i sociale hierarkier'..

Sagt mindre abstrakt: Individer med en høj 'intelligenskvotient' klarer sig statistisk set bedre i det samfund, de lever i, end mennesker med en lavere 'intelligenskvotient' gør.

Nuvel, det er utvivlsomt sandt. Statistisk set..

Men er det så virkelig 'intelligens' vi måler? Eller er det måske snarere social konformitet? Og vel at mærke ikke nødvendigvis social konformitet i ethvert givent samfund. Nej, det giver ingen mening at hævde, at en 'intelligenstest' hverken opfindes eller udføres for 'tomt bagtæppe': Alting har sin kontekst, intet menneskeberørt er 'objektivt'.

Hvad måler en 'social konformitets-test' ikke? Well, den indeholder selvsagt ikke mål for 'loyalitet'. Den indeholder selvsagt ikke mål for 'solidaritet'. Den indeholder selvsagt ikke mål for uegennytte. Den indeholder selvsagt ikke mål for uselvisk offervilje - altruisme.

Ikke i dette samfund, præget som det er af pseudo-meritokratiets 'frie markedstænkning'.

Nej, for en ål må sno sig - og det vakst - hvis den sådan vil nå helt op til udspringet.. Er det ikke sådanne historier vi underholdes med igen og igen, deroppe fra tinderne? Hvor koldt det er på toppen, og hvordan man evigt må forstå at mele sin egen kage uden for åbenlyst at bryde dekorum? Bane sin egen vej, knuse et æg eller to undervejs - bevares - gøre sig hård, om nødvendigt..

Er dette ikke opskriften på succes? At have den mentale smidighed til på en og samme tid at hylde og nedtræde visse værdier, i det omfang det skønnes nødvendigt for egen videre rejse mod det endelige mål..

Joh, en vis social konformitet, en vis tilpasningsevne til de gældende spilleregler er ikke sådan at foragte. Ikke hvis man vil ovenpå og fremad..

Hvem siger, at vi i sidste ende måler 'intelligens'?

Søren Ferling

Bjørn Pedersen
29. februar, 2020 - 10:38

Jeg kalder den lodrette afvisning af biologisk arv for kommunistisk arvelære. Man kan være ikke-kommunist og tro på den kommunistiske arvelære. Det kommer af at det er denne, der undervises i mange steder og som er mainstream i medier. Teorien eller troen er dog under pres i lyset af genetikkens fremskridt og har stort set trukket sig tilbage til menneskers mentale egenskaber, som man så stadig hævder ikke kan være arvelig i nogen som helst grad.

Jeg mener din racismedefinition gør alle til racister og så er ordet vel ikke så brugbart. Det er evident der ses store forskelle og at de ikke ser ud til at udjævnes udover til en vis grad. Sålænge andet ikke er set, må teorien være at noget af forskellen er genetisk og det giver ringe mening at betegne noget sådant med moralske termer. Det er muligt at du har ret i at det er faktuelt forkert, men den påstand mangler fundering. Videnskab giver os ikke endelige sandheder, men sådan står det for tiden.

Det er rigtigt at bedømmelse af genetisk indflydelse forudsætter samme og helst optimalt miljø. Det er en svaghed ved nogle landemålinger.
Jeg forstår ikke, hvad det skulle have med sagen at gøre at læsning er relativ ny.
Jeg mener, det er misforstået at bringe amazonindianere og middelalderlige europæere ind - det er vel dagens udfordringer, der tæller idag. Sanfolkene i det sydlige Afrika har f.eks. enestående evner til at finde og følge dyrespor, men det hjælper ikke meget i moderne samfund.

Ingen hævder vist at IQ-tests uden videre kan måle en underliggende faktor. Den kalder IQ-forskningen for en 'g'-faktor og man søger netop at finde måder at teste den på, men det har vist sig vanskeligt - så det er åbent at man i praksis måler 'g'-faktor kombineret med miljøfaktorer eller bare evner uden den store generelle betydning. Det står dog fast at målt IQ giver god forudsigelseskraft og det medgiver artiklen også.

Ja, Flynn-effekten er stadig ikke helt forstået, men den er på det seneste ikke fortsat helt som hidtil. Den er dog et udestående problem.

Artiklen slutter af med optimistisk at forvente at forskelle i IQ vil kunne forsvinde med bedre miljø og en vis effekt mener jeg også er forventelig, men samtidig også at hidtidige erfaringer tilsiger at det kun vil være delvist.

Det artiklen beskriver er, hvad vi ofte har kaldt 'intelligensreserven' - dem, der ikke har haft optimalt miljø, men som har potentiale. Det tyder dog på at den er ved at være udtømt herhjemme, når man ser på gymnasier og universiteter.

Jeg er ikke enig i at vi ikke er ganske forskellige biologisk og det gælder også i en vis grad indenfor grupperne. Det støttes af udviklingen af etnisk målrettet medicin og mange andre forhold som f.eks. tibetaneres evne til at tåle tynd luft.

Som snart sagt flere gange er tabula rasa ansvarlig for de største humanitære katastrofer vi har kendt - og aktuelt grund til meget af det racehad man ser i især USA - og det er farligt og skadeligt at holde på den teori.
Genetik er ikke pseudovidenskab og heller ikke den del, der udforsker menneskets mentale egenskaber. Man ved idag at stort set alle egenskaber, også mentale, har en større eller mindre arvelig komponent og at de egenskaber er ulige fordelt på de eksisterende grupper af mennesker.

Det er irrationelt at tro at der i længden kan komme noget godt ud af med vilje at se bort fra vores materielle fysiske grundlag, som er indfiltret i vores kulturelle egenskaber på komplicerede og vanskeligt erkendbare måder.

Allan S. K. Frederiksen og Poul Bundgaard anbefalede denne kommentar
Søren Ferling

@ Torsten Jacobsen

Jeg tror du får vendt noget af det på hovedet. Jeg er enig i at succes i samfund og også vores bestemt ikke borger for generelt positive menneskelige egenskaber, men de IQ-test jeg har set måler ikke social konformitet. Derimod nogle temmelig abstrakte evner som mønstergenkendelse, hukommelse, regneevne og sprogsans.

Torsten Jacobsen

Og lad mig da lige i spøgefuld provokation tilføje, at et i sandhed 'intelligent' menneske - et menneske lige så 'intelligent' som jeg selv - ikke vil have problem med at indse, at jeg i mit postulat kl 00:44 både forklarer 'Flynn-effekten', og tillige påpeger at den dokumenterer en tiltagende fordummelse, snarere end det modsatte..

Torsten Jacobsen

Søren Ferling,

Tildels enig. Men Hvorfor opsummeres disse 'abstrakte evner' som 'Intelligens'? Hvad er det ved netop disse egenskaber, vi værdsætter så højt? Hvorfor samles de under betegnelsen 'Intelligent'?

Husk på, at 'Intelligens' som tidligere sagt er et 'normativt' begreb..

Søren Ferling

@ Torsten Jacobsen

Du kan vel kalde intelligens for normativ som god, ond og måske mest rammende sund.

På samme måde som sundhed giver gode muligheder for at kunne en hel masse, er det vel med intelligens. Det er evner eller værktøjer, som kan bruges til både det ene og det andet - både godt og skidt.

Bjørn Pedersen

@Søren Ferling, 1. marts., kl. 00.44:
I løbet af de to (måske snart tre) sider denne diskussion har kørt i kommentarsporet, har der ikke været nogen " lodret afvisning af biologisk arv". Der har derimod været en lodret afvisning af den biologiske arv kan komme til udtryk i at særlige etniciteter som genetisk gruppe er mere uintelligente.

"Min" racismedefinition er den mest lig den originale, altså også den definition på racist og racisme som de "videnskabelige racister" brugte om sig selv. Altså troen på biologiske racer, og at disse racer skulle eksistere i et "naturligt" racehieraki. At kalde sig selv racist er der ingen der ville gøre i dag, fordi ordet har negative assocationer. Det havde det ikke dengang den blev brugt til at retfærdiggøre raceslaveri og kolonialisme.

Hvad er din egen definition på racist/racisme, om jeg må spørge?

"Den kommunistiske arvelære" er død, også for kommunister, Søren. Selv i Sovjetunionen overlevede Lysenkoismen kun indtil omkring 1960'erne. Kommunister og socialister afviser ikke evolution og bekender sig ikke til Lysenkoisme idag.

"Jeg er ikke enig i at vi ikke er ganske forskellige biologisk og det gælder også i en vis grad indenfor grupperne. Det støttes af udviklingen af etnisk målrettet medicin og mange andre forhold som f.eks. tibetaneres evne til at tåle tynd luft."

Jeg skriver "væsentlig forskellige", ikke at vi ikke er biologisk forskellige. Jeg burde have specificeret min brug af "væsentlig", til at det henviste til artiklens påstand at særlige befolkningsgrupper er mindre intelligente end andre. Der findes ingen beviser for at nordeuropæeres svar på tibetansk genetisk resistens overfor iltsvind, er genetisk betinget højere intelligens.

Er uenig i at den akademiske katastrofe der foregår blandt især de engelsksprogede, og endnu mere koncenteret de amerikanske, universiteter og colleges, er årsag til racehad. Den er snarere skabt af, ikke race-had, men en forældet race-tænkning. Er derfor uenig i årsagsforklaringen. Opblusningen af racehad i USA skyldes at der er folk der netop har accepteret den gamle racismes præmis om at de hvide står øverst i racehierakiet og at alle ikke-hvide står under. Det nye er blot at mens de gamle hvide racister var stolte af det "faktum", er det noget de nye føler skam over og noget særligt deres sorte føler vrede over, fordi de netop køber præmissen om at de er underlegne fordi de hvide altid vil have et "privilegie" de ikke har. Dette er den uundgåelige konsekens ved at være "imod racisme" ved at acceptere den oprindelige racismes forestilling om et universelt gyldigt racehieraki med hvide mænd i top.

"Genetik er ikke pseudovidenskab og heller ikke den del, der udforsker menneskets mentale egenskaber. Man ved idag at stort set alle egenskaber, også mentale, har en større eller mindre arvelig komponent og at de egenskaber er ulige fordelt på de eksisterende grupper af mennesker."

Enig i at genetik ikke er pseudovidenskab. Det der er pseudovidenskab er nogle af fortolkningerne på videnskabelige resultater indenfor genetikken. Du skriver korrekt, at der findes genetiske forskelle verdens befolkningsgrupper imellem. Der findes genetiske grupper af mennesker, der kan se fantastisk godt under vand, f.eks., eller genetiske grupper af mennesker der kan tåle mælk bedre end andre, osv. Og der findes bevis for at hvis ens forældre er udviklingshæmmede, eller blot mindre intelligente end gennemsnit, at deres børn også har stor sandsynlighed for at blive det.

Men. Derfra og så til at konkludere at fordi IQ-tallet blandt første-generations indvandrerbørn fra MENA- og tredjelande er mindre end etniske danske børn, at dette er tegn på eller bevis for at de som etnisk eller genetisk gruppe, rent biologisk, er beviseligt mindre intelligente end nordeuropæiske børn, er ikke videnskab. Det er et eksempel på fejlagtig induktiv logik.

Karsten Aaen, Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel og René Arestrup anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

Søren Ferling, 29. marts, 23:32:

"F.eks. er faget sociologis grundlag en lodret afvisning af moderne biologisk videnskab - man ignorerer helt enkelt dens viden og henholder sig til tabula rasa. "

Fuldstændig ukorrekt. "Fake news" som man siger. Din analyse af faget svarer til at tro at genetik er ugyldigt pga. eksistensen af eugenikere eller lysenkoister, eller afvise astronomi som ugyldigt fordi astronomer engang mente at solen kredsede om Jorden. Du læser vist lidt for mange amerikanske alt-right blogs. De tror jo også at al samfundsvidenskab er "kulturel marxisme".

Hvis der findes "sociologer", eller det du tror er sociologer, der idag "lodret benægter moderne biologisk videnskab" OG som ikke bliver latterliggjort af deres især europæiske fagfæller for det, er du meget velkommen til at finde sådanne.

Karsten Aaen, Steffen Gliese og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Søren Ferling
Jeg har på intet tidspunkt anfægtet biologien. Ej heller mangfoldigheden af genetiske dispositioner. Jeg forholder mig alene til motiv. Og til postulerede årsagssammenhænge, der tjener til at give selv samme motiv næring. Bias, som det vist hedder på nudansk.

Helmuth Nyborgs bias forekommer helt åbenlys. Og som sådan er han ikke blot utroværdig, men også eksponent for noget ekstremt ubehageligt, som jeg tvivler på, han selv kan overskue konsekvenserne af.

Bjørn Pedersen, Steffen Gliese og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Poul Bundgaard

@René Arestrup 01. marts, 2020 - 10:40

Du ser ud til at være offer for "forældreløgnen", hvor hvor man siger man siger til sit eksempelvis tonedøve barn: "Aj hvor synger du godt".
Og det er naturligvis fint for barnets selvtillid ikke at få kastet i ansigtet, at de er håbløst umusikalske, grimme eller elendige til at tegne.
Der hvor filmen så bare knækker, er hvor forældrene selv begynder at tro på løgnen, og sender deres talentløse barn til X-faktor optagelsesprøve.

Det er dette fænomen, som har været med til at gøre IQ-forskningens resultater omkring IQ forskelle mellem etniske befolkningsgrupper til den vestlige verdens nok suverænt største tabu.
Det er nærmest absurd indlysende, at forskellene er der: Se bare på hvor dårligt eksempelvis australske aboriginals, amerikanske og canadiske indianere og afroamerikanere klarer sig i "hvide samfund" sammenlignet med andre minoriteter som f.eks. asiater.
Og ALLE IQ tests viser store og betydelige forskelle i gennemsnits IQ, som langt fra kan forklares via Flynn-effekt eller andre sociale forskelle.

Men af frygt for, at der skal ske diskrimation, så forsøger man at lyve forskellene væk. Og det er lykkedes så godt, at mange - selv dygtige og belæste mennesker - selv tror på løgnen.
Eller af andre grunde ( f.eks. egen fornemmelse af moralsk ophøjethed, kontfliktskyhed, manglende lyst til at udfordre sit etablerede verdensbillede eller frygt for socialt udstødelse) ignorerer virkeligheden og holder sig til den trygge, "moralske" og blandt vennerne etablerede konstruerede "sandhed".

Spørgsmålet er bare, om man gør nogen en tjeneste ved at fastholde "alle grupper har samme biologiske forudsætninger" løgnen. Man undgår ikke diskrimination, fordi de fleste mennesker, især dem der er ikke er indoktrineret via universiteterne, kan sagtens gennemskue løgnen, hvilket blandt andet beklageligvis har givet DF og SK vind i sejlene. Og talrige u-landsprojekter er kuldsejlet, fordi man troede, at de jo bare var "ligesom os" og bare lige skulle skubbes i den rigtige retning.

Som Søren Ferling ganske præcist argumenterer, så er projekter dømt til at fejle, hvis man arbejder ud fra falske antagelser og teorier. Og hvem har gavn af dette - udover dem der på afstand kan sidde og polere sin moralske glorie?

Steffen Gliese

Degt eneste, IQ-test fortæller noget om, er forfatterens personlige viden.

Steffen Gliese

Nej, Poul Bundgaard, de vægter værdier, som vi i vestlige samfund hylder, men som på ingen måde kan siges at have noget med intelligens at gøre, bare socialisation og opfattelse af, hvad menneskets rolle eksistentielt og socialt går ud på.

Er du intelligent eller klog nok til at blive journalist?

http://videnstest.dmjx.dk/

Prøven viser, som alle IQ tests, at dem der stiller spørgsmålene definere, hvad og hvem der intelligent eller vidende.

Forstil dig at prøven stilles til en amazon indianer eller fanger inuit.

Konklusion: Ingen i amazon junglen eller artisk område er ”kloge” nok til blive journalister. I Danmark....

Sjovt nok handler ingen spørgsmål om kildekritik eller logisk tænkning, tankevækkende at man ikke er interesseret i at teste kommende journalister på dette felt ;-)

Allan S. K. Frederiksen, Steffen Gliese og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Poul Bundgaard

Der er lidt scary, at så mange debattører her tilsyneladende intet begreb har om IQ tests og hvad intelligens er - og især hvad det ikke er.

Definitionen på Intelligens - i den oprindelige betydning - er ikke andet end et tal, som er resultatet af en IQ test.
Definitionen af en IQ test, er en række opgaver der måler ens evne til at tænke logisk og abstrakt via eksempelvis mønstergenkendelse i geometriske figurer. IQ tests er lavet således, at forudgående viden og indlærte kompetencer har mindst mulig indflydelse på resultatet.

Intelligens forveksles tit med klogskab, høj kompetence eller "menneskelig værdi", hvilket er helt forkert.
Men større intelligens giver alt andet lige større sandsynlighed for at opnå højere kompetencer indenfor visse fagområder, og især indenfor ingeniørlignende fag er et vist IQ niveau en afgørende forudsætning, da der her skal anvendes nogle af de egenskaber, som IQ tests måler på.

Ens IQ har dermed ingen relation til, om man er et godt menneske eller ej eller hvor dygtige man er til f.eks. at være børnehavepædagog, hvor der er brug for andre egenskaber end dem IQ tests måler på.

Men til opretholdelse af et komplekst samfund som vores, et et vist gennemsnitligt IQ niveau en afgørende forudsætning, og derfor har desværre Nyborg en pointe.

Allan S. K. Frederiksen og Søren Ferling anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Fik de gamle egyptere mon egentlig hjælp af nordiske stenaldermennesker, da de byggede pyramiderne?

Sådan må det jo forholde sig, når nu deres "evne til at tænke logisk og abstrakt via eksempelvis mønstergenkendelse i geometriske figurer" var de lyshudedes fra de kolde egne underlegen..

Deres komplekse samfund er nok også et hoax.

Karsten Aaen, Bjørn Pedersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Søren Ferling

@ Bjørn Pedersen

"Der har derimod været en lodret afvisning af den biologiske arv kan komme til udtryk i at særlige etniciteter som genetisk gruppe er mere uintelligente."

Ja, det er den sidste bastion, man søger at forsvare. Der forlyder dog intet, der skulle forklare at individer kan være forskellige mens grupper skulle være ens og det virker ikke forståeligt - og slet ikke i lyset af at nogle grupper har været adskilt i titusinder af år og har levet under vidt forskellige vilkår - som de så er blevet tilpasset til.

""Min" racismedefinition er den mest lig den originale, altså også den definition på racist og racisme som de "videnskabelige racister" brugte om sig selv. Altså troen på biologiske racer, og at disse racer skulle eksistere i et "naturligt" racehieraki."

Den definiton er noget vrøvl. Om racer eller lignende grupper eksisterer er et faktuelt eller videnskabeligt spørgsmål. Om der skal være et hierarki mellem de grupper, er et politisk eller moralsk spørgsmål. Man kan ikke meningsfuldt sammenblande fakta og moral i samme sætning/mening.

"Hvad er din egen definition på racist/racisme, om jeg må spørge?"

Begrebsparret 'racisme/antiracisme' er operationaliseret af Trotsky og især Stalin (og senere også Mao), der brugte disse agitationsbegreber i forbindelse med sine tvungne folkeforflytninger og etniske udrensninger, der helt som beregnet gav problemer, som så blev betegnet 'racisme' og de formastelige blev så udsat for 'antiracisme', hvilket ikke var godt for helbredet.

Skulle jeg definere racehad, som nok er et mere sagligt ord, ville jeg sige at det er at mene at nogle grupper af mennesker har mindre menneskeværd end andre - evt. med den tilføjelse at de også bør behandles dårligere.

""Den kommunistiske arvelære" er død, også for kommunister, Søren. Selv i Sovjetunionen overlevede Lysenkoismen kun indtil omkring 1960’erne. Kommunister og socialister afviser ikke evolution og bekender sig ikke til Lysenkoisme idag."

Det har jeg også skrevet. Ja, man anderkender idag evolution, blot ikke på gruppeplan.

"Der findes ingen beviser for at nordeuropæeres svar på tibetansk genetisk resistens overfor iltsvind, er genetisk betinget højere intelligens."

Nej, beviser er et højt krav om noget så kompliceret, men indicer er der masser af - det samme gælder østasiaters endnu højere gruppevise IQ. De ser også ud til at være mere disciplinerede og flittige end os og det tyder også på at have både kulturelt og genetisk grundlag. Sydkorea og Taiwan og senest Kina har haft en bemærkelsesværdig udvikling fra et meget lavt niveau.

I den forbindelse kan Nordkorea være interessant, fordi de har samme genetik som dem i syd - forskellen kan tyde på at miljøet kan have stor betydning og her i negativ retning.

Jeg er glad for at vi i det mindste begge kan se en skæv udvikling på amerikanske campus'er.

Citerer ikke hele det næste, for dér er jeg langt hen enig. Man tænker meget traditionelt på race i USA og jeg har også selv tænkt at woke hvide nok inderst inde mener at hvide er sorte overlegne og har også tænkt det samme om europæiske ditto. Tanken fik jeg ved simpel iagttagelse af kropssprog, toneleje og retorik. Iøvrigt er mange ikke-hvide grundigt trætte af woke hvide af samme grund, tænker jeg.

"Det er et eksempel på fejlagtig induktiv logik." (citerer ikke alt, det fylder).

Jo, hvis tankegangen var så enkel, men man indrager flere generationer og ser ud i verden på de forkskellige grupper - og inddrager også kultur - og så tegner der sig samlet set et pessimistisk billede - som peger væk fra at foretage megaskala sociologiske eksperimenter.

Man bør huske på at noget lignende aldrig tidligere er sket, uden i forbindelse med diverse menneskelige katastrofer, så man kan ikke ansvarligt lade som om, der ingen farer skulle kunne være ved noget sådant.

Søren Ferling

John Larsen
01. marts, 2020 - 19:04

"Er du intelligent eller klog nok til at blive journalist?"

Prøvede lige de ti første spørgsmål. Den test er paratviden og samfundsviden og måler kun i ringe grad IQ - faktisk slet ikke, men der er en vis sammenhæng mellem IQ og almen orientering, så alligevel lidt - men helt sikkert ikke meget 'g'-faktor.

Søren Ferling

@ Bjørn Pedersen

"Hvis der findes "sociologer", eller det du tror er sociologer, der idag "lodret benægter moderne biologisk videnskab" OG som ikke bliver latterliggjort af deres især europæiske fagfæller for det, er du meget velkommen til at finde sådanne."

Norsk sociolog og komiker har lavet er serie, 'Hjernevask', hvor han ser kritisk på eget fag. Gammel sag men offentligt tilgængelig og meget illustrativ.
Har man travlt, så fra lidt før 33 min.

https://www.youtube.com/watch?v=4kqc5-C-AMM -

Søren Ferling

@ René Arestrup

Er det ikke noget antiintellektuelt at bide sig fast i et opfattet motiv og afvise påståede fakta på det grundlag ?

Mener du at der eksisterer fakta, der er så farlige at de officielt bør benægtes - og/eller at omtale af dem, bør straffes ?

Søren Ferling

Eva Schwanenflügel
01. marts, 2020 - 22:17

"Fik de gamle egyptere mon egentlig hjælp af nordiske stenaldermennesker, da de byggede pyramiderne?"

Kunne det tænkes at der var sket noget i løbet af 4.500 år ?

Steffen Gliese

Videnskab opfinder modeller og tekniske betegnelser for at kunne udfolde teorier, der er den på et givet tidspunkt mest plausible forklaring på et fænomen; men disse ting findes ikke i virkeligheden, de er narrativer, metaforer, for en aldrig fuldt ud begrebet virkelighed, der finder sin forståelsesmæssige grænse i sansningen.
Derfor er det kendetegnende for stort set al videnskab, at den benytter fortællingens elementer.

Bjørn Pedersen

@Søren Ferling, 2. marts, kl. 00:27:
Lad mig starte med at sige at jeg tog fejl mht. ordet racismes historie. Dem der troede på "biologisk racisme", kaldte ikke sig selv for racister. Jeg forvekslede den historiske brug af ordet "race" (i brug fra 1500-tallet), med dels ordet "racialisme" (i brug fra i slutningen af d. 19. årh) og ordet "racisme" (første gang taget i brug i 1902). Det kommer jeg tilbage til. Du skriver:

"Ja, det er den sidste bastion, man søger at forsvare. Der forlyder dog intet, der skulle forklare at individer kan være forskellige mens grupper skulle være ens". Og hvor og hvordan forsvarer enten ægte kommunister, eller "kommunister" og folk der tror på "kommunisme" såsom René Arestrup (lol) eller mig selv for den sags skyld, at der ikke skulle foreligge biologiske forskelle grupper i mellem? Lad mig svare for mig selv, at dette tror jeg skam på at der gør.

"Den definiton er noget vrøvl. Om racer eller lignende grupper eksisterer er et faktuelt eller videnskabeligt spørgsmål. Om der skal være et hierarki mellem de grupper, er et politisk eller moralsk spørgsmål. Man kan ikke meningsfuldt sammenblande fakta og moral i samme sætning/mening."

Fuldstændig enig i det markeret med fed! Racisme giver helt korrekt ingen mening. Godt at vi kan være enig på det punkt i det mindste. :-D "Min" definition af racisme stemmer overens med den originale definition:

http://denstoredanske.dk/Geografi_og_historie/Folkeslag/Etnografiske_ter...
Det her, derimod:

"Begrebsparret ’racisme/antiracisme’ er operationaliseret af Trotsky og især Stalin (og senere også Mao), der brugte disse agitationsbegreber i forbindelse med sine tvungne folkeforflytninger og etniske udrensninger, der helt som beregnet gav problemer, som så blev betegnet ’racisme’ og de formastelige blev så udsat for ’antiracisme’, hvilket ikke var godt for helbredet."

..er desværre hentet ud af din frie fantasi. Første person der nævnte ordet "racisme" var en amerikaner ved navn Richard Henry Pratt, der ikke var kommunist på nogen måde. Han var en af de generaler der bekæmpede de indfødte amerikanere efter den amerikanske borgerkrig.

"Nej, beviser er et højt krav om noget så kompliceret, men indicer er der masser af - det samme gælder østasiaters endnu højere gruppevise IQ. De ser også ud til at være mere disciplinerede og flittige end os og det tyder også på at have både kulturelt og genetisk grundlag. Sydkorea og Taiwan og senest Kina har haft en bemærkelsesværdig udvikling fra et meget lavt niveau."

.."fra et meget lavt niveau"? Altså lande med tusindårige civilisationer? Nuvel, det er godt at du kan komme til konklusionen at det kun er svage indicier og "tydninger" der får dig til at konkludere at nordeuropæere (og østasiater) ligger på et intelligensmæssigt højere evolutionært plan. Det lader ikke til at røre dig, at der er forskning der netop anfægter dine tydninger og...indicier.

Fra dit indlæg kl. 00:45:

"Norsk sociolog og komiker har lavet er serie, ’Hjernevask’, hvor han ser kritisk på eget fag. Gammel sag men offentligt tilgængelig og meget illustrativ."

Biologien har deres uærlige forskere såsom Nyborg, og samfundsvidenskaberne deres, såsom Lacan. Men sociologien har også folk som f.eks. Norbert Elias, der faktisk tog ideen om videnskabelig metode, og at man skal bygge teorier på empiri og sine konklusioner på analyse af data. Hans bog, "Established and Outsiders" tog f.eks. udgangspunkt i en mangeårige observation af en boligblok i efterkrigstidens Storbritannien.

Sociologi er mere end Frankfurterskolen eller amerikansk pseudo-samfundsvidenskab der ikke er funderet i empiri. Det er simpelthen studiet i hvordan et givent samfund, eller størrere grupper af mennesker (f.eks. firmaer og organisationer) fungerer indbyrdes. Der findes flere forskelligartede discipliner og retninger indenfor det fag, end blot de Marx-inspirerede som visse højreorienterede har udset sig som bevis (eller "indicier") for at hele sociologien er "Marxistisk". Og så for en god ordens skyld, er alt Marx og Engelsk observerede jo heller ikke forkert. Hitler startede som bekendt anti-rygningskampagner, bare for at blive helt Godwins lovagtig. Det betyder jo ikke at rygning er kommunistisk og at alle kommunister bør ryge, vel? Eksempelvis er det at konkludere at et samfunds økonomiske system bestemmer dets samfundssyn (eller elitens samfundssyn, rettere) en fornuftig historisk rettesnor. For at konkretisere til nutiden: Det at globalisering er godt for samfundet, er en fortælling dem der tjener mest på globalisering har størst interesse i at retfærdiggøre.

Og jeg tillader mig at blande mig i forhold til dit svar til Eva Schwanenflügel, kl. 00: 56:
"Kunne det tænkes at der var sket noget i løbet af 4.500 år ?"

Ja. Endda også biologisk. Bare ikke noget der kan sandsynliggøre at folkeslag såsom de gamle f.eks. assyrere, babylonere, jøder og egyptere pludselig skulle enten have mistet deres intelligens, eller nogle beviser for at nordeuropæere skulle have fået et kæmpe evolutionært "boost" i deres intelligens for bare 1000 år siden. Jeg ved ikke præcist hvor startåret for hvornårdu mener at vi blev evolutionært bedre intellektuelt rustet, starter? Begynder det i det 15. årh.? Det 18. årh? Senere, tidligere?

Hvornår begynder den germanske jernalder i Danmark, Søren Ferling? Det gør den 400 e.kr. Hvornår begynder jernalderen i dele af Vestafrika? Mellem år 1000 og 500 f. kr. Det er altså godt nok noget af et gen eller ny genetisk sammensætning, vi lige pludselig udviklede inden i os, hvis genetik forklarer at vi var genetisk set intellektuelt underlegne 1000 f.kr. men i dag er Nok-kulturens efterkommere intellektuelt overlegne genetisk set.

Bjørn Pedersen

I øvrigt, Søren Ferling, tak for at du er villig til at agere boksepude for dine holdninger herinde. Jeg kan kun se dine holdninger som udtryk for uvidenhed, men det er rart at se at du ikke holder dig tilbage af den grund. Jeg er jo også meget sikker på at du allerede nu i dit, stille, dybe sind og underbevisthed er ved at opdage hvor meget du tager fejl. At det kun er fordi du ikke vil indrømme din fejl. ;-) Måske er det endda et resultat af lynhurtig evolutionær udvikling at du lige pludseligt erkender din fejl... *hø hø*

René Arestrup

@Søren Ferling
'Mener du at der eksisterer fakta, der er så farlige at de officielt bør benægtes - og/eller at omtale af dem, bør straffes ?'

Nej, naturligvis ikke. Det ville være et total skråplan. Det jeg nu - ad flere omgange - har forsøgt at argumentere for er, at dette emne - genetisk betinget IQ - dels er behæftet med betydelig metode-usikkerhed og dels at der findes 'erkendelser', som vi nødvendigvis må sætte ind i en sammenhæng, der rækker videre end den isolerede 'erkendelse'.

Rent principielt har jeg ikke noget problem med Helmuth Nyborgs 'forskning'. Jeg tillægger den ikke nogen synderlig værdi og jeg synes at den kan være stærkt problematisk i hænderne på personer, som ønsker at reducere menneskelig eksistens og interaktion til et spørgsmål om instrumentaliserede kategoriseringer.

Uanset hvordan du vender og drejer det, kommer du ikke uden om at det sidste var den egentlige årsag til, at det fx var muligt at udfolde holocaust.

Men bevares, Helmuth Nyborg skal da have lov til 'forske' alt det, han vil. Blot er jeg ikke én af dem, der klapper af hans' nye erkendelser'.

Poul Bundgaard

@Bjørn Pedersen 02. marts, 2020 - 09:51

Jeg troede egentlig, at du var en seriøs debattør, men at begynde at forvanske citater (“...svage indicier...”) og efterfølgende udtrykke sig nedladende, er en uværdig måde ufrivilligt at erklære sig som taber af en diskussion.

Bjørn Pedersen

@Poul Bundgaard
Prøv lige at læs mig indlæg igen. Jeg citerer ingen steder Søren Ferling for at sige "svage indicier", det er helt mine egne ord at indicierne er svage. Så der "forvanskes" intet. Og at du føler at jeg udtrykker mig "nedladende", må stå for egen regning. Hvis du hentyder til mit indlæg kl. 10.03 i dag, så er det ikke "nedladenhed" der udtrykkes. Det er respekt. Af hans person.

Poul Bundgaard

@René Arestrup 02. marts, 2020 - 12:00

Hatten af for, at du ikke i modsætning til Bjørn Pederser prøver at fornægte åbenlyse fakta.
Og jeg kan også godt respektere, at du af hensynet til en bedre verden forsøger at underspille betydningen af IQ, fordi du er bange for, at det for lav-IQ grupperne kan føre til diskrimination, stigmatisering og det der er værre.
Jeg er helt enig i, at sidstnævnte klart er et problem. Spørgsmålet er dog ikke hvor stort problemet bliver - spørgsmålet er: hvor meget værre bliver det. Fordi det finder sted allerede i dag, fordi langt de fleste kan se de åbenlyse realiteter og mere eller mindre ubevidst agerer derefter.

Men som tidligere nævnt, så har "lighedsløgnen" (sorry, dårligt dækkende betegnelse, men jeg kunne ikke lige finde på noget bedre) også negative konsekvenser.
Så hvad er bedst/værst? Det ved vi af gode grunde ikke - vi kan kun gætte.

Min personlige filosofi er, at man skal søge den objektive sandhed (selvom den ikke altid er absolut). Og der er tonsvis af statistiske og erfaringsmæssige indicier der dokumenterer, at der kan være betydelige genetiske forskelle mellem etniske befolkningsgrupper, mens der stort set intet findes der dokumenterer det modsatte - der er kun postulerende bortforklaringer.

Skulle man vælge "forældreløbnen", så er der imidlertid grænser for hvor langt og hvor længe man kan undertrykke sandheden, hvilket den såkaldte "højredrejning" i udlændingepolitikken vidner om. Så hvis man vil undgå diskrimination, stigmatisering og fordomme overfor individer, så mener jeg man skal gå en helt anden vej, nemlig at gøre folk klogere:
Realiteten er jo, at selvom der kan være forskel på gennemsnit mellem grupper, så er er forskellen mellem individer i gruppen langt større. Så når man møder et tilfældigt individ fra en bestemt gruppe, så kan man ikke bruge viden om personens etniske gruppetilhørsforhold til noget som helst. Man er nødt til at lære personen at kende, før man kan bedømme vedkommende.

Anderledes forholder det sig dog med større grupper. Her er det de store tals lov der gælder, og her kommer forskellene i gennemsnit til at betyde noget - i nogle tilfælde meget på nationalt plan. Og at ignorere dette forhold kan være særdeles dyrt - især for vores efterkommere, som kommer til at betale den store regning.

Poul Bundgaard

“forældreløgnen”, sorry.

Søren Ferling

@ Bjørn Pedersen

Jeg skrev også at de kommunistiske ledere gjorde begreberne til våben - ikke at ingen andre tidligere havde brugt det.

Du tror der er forskelle grupper imellem - men du/i siger også at det ikke gælder for mentale egenskaber eller måske kun IQ.

Du kommer tilbage til ’racisme’ - f.eks. sagde Mao at - ’Vi skal skabe ord så giftige/radioaktive at de ved blot at blive rettet mod en person, uhjælpeligt tilsværter denne’. Altså det samme som heksejagt/-feber. Dette er måden, de ord bruges på idag.

Ja, ude i Østasien var de - trods gamle kulturer - på et meget lavt materielt niveau midt i sidste århundrede og deres udvikling siden har været bemærkelsesværdig - især hvis man sammenligner med andre lande på et dengang lavt niveau - det er de fleste af dem stadig, så noget må de kunne derude.

Jeg ved ikke om det er et højere evolutionært plan at have højere IQ, men ellers ja, sådan viser målinger og jeg tænker ikke at de kan være så dårlige, selvom de heller ikke er af høj kvalitet og man ikke kan påregne den højeste validitet.

Der er da givet mere videnskabeligt indstillede sociologer - undtagelser findes overalt, men de norske i serien er altså mainstream. Fint med ham med empiri, men du siger ikke noget om hans videnskabsteoretiske position og dermed hvordan han fortolker.

Jo, jeg kender også ikke-marxistiske sociologer som f.eks. Alesina - som iøvrigt måtte have skudsikkert glas og forlod kontroversielle emner som følge af forfølgelse fra venstrefløjen.

Jeg siger ikke at Marx & co ikke har sgat noget rigtigt - det har de fleste, som du selv er inde på med Hitler og påstanden om at rygning er usundt. Pudsigt er det netop at hele vores natur-, dyre-, fødevare- og sundhedspolitik kunne være kalkeret fra nazismen.

Jo, enig i at snak om globaliseringens fordele misbruger ordet ’vi’ (bliver rigere).

Jeg ved heller ikke hvornår vi og andre blev forskellige, men forskellen er vel blevet stadigt større. Det er jo noget, der sker af sig selv. Hvordan de tidligere højkulturer er forsvundet er vist meget omdebatteret og hvorfor mennesker de steder idag ikke kan få samfund til at fungere er også omstridt.

At ’aldrene’ er kommet senere og senere som man går mod nord, mener jeg ikke er udtryk for mindre IQ, men tænker at vilkårene er så meget vanskeligere at det må tage længere tid. Nogle mener at det har haft betydning at man heroppe i en længere periode ikke havde gode muligheder for at reproducere sig, hvis man ikke havde ’fod under eget bord’ - jeg ved ikke om det har noget for sig.

Jeg kunne fra en anden vinkel spørge om hvorfor der så ikke er udviklet mere teknologi i Afrika, når de så tidligt havde jern. Der har været ganske store imperier med stor rigdom. Du er selv inde på at spørge, men går vist ud fra at forholdene idag må være de samme, men man kan vel også forestille sig at udvikling kan gå tilbage - i så fald i visse henseender og fordi andre forhold/egenskaber end IQ har været vigtigere med hensyn til reproduktion - som jo er afgørende for evolution.

Du skriver at jeg nok et sted må vide at jeg ikke bare tager fejl, men også har farlige tanker. Jeg synes jeg har argumenteret for at det at ignorere biologi er ligeså farligt som at gøre biologiske hensyn enerådende. Nazisme og kommunisme kan i visse henseender ses som genetisk- og miljødeterminisme og begge førte til humanitære katastrofer.

Iøvrigt apropos Marx, så mente han at det ville gå galt, hvis man blandede folkeslag på forskelligt udviklingstrin (hans ord) og at indvandrere er kapitalismens reservehær.

Men så er dagens venstrefløj også kulturmarxistisk og gramsciansk og dermed tjenende de internationale bankers og de multinationale selskabers interesser imod befolkningens.

Søren Ferling

@ René Arestrup

Jeg er skam meget enig i at mennesker ikke bør kategoriseres instrumentelt. Det mener jeg blot er tilfældet idag, hvor europæiske samfund ødelægges af hensyn til nogle overordnede globalistiske mål om en hyperrationalistisk verden med teknokrati som styreform.

Nyborgs forskning er netop dette - politik laves andre steder og skal selvsagt have et meget bredere perspektiv.

Igen må jeg pege mod øst, hvor kategoriseringen ikke var mindre kynisk og grusom - udfra en modsat opfattelse arv.

Man kan ikke komme udenom at sandhed er det bedste i længden - uanset, hvor ubekvem - for den går ikke væk.

Holocaust var den ultimative hævdelse af egen interesse på tværs af alt andet og det er en fejltænkning i den forbindelse at mene at total opgivelse af egeninteresse så er måden at undgå et nyt på. Omtrent så klogt som halshugning mod hovedpine. Det ligner en endogen depression med dens karakteristiske urealistiske selvbebrejdelser.

René Arestrup

@Søren Ferling
Jeg tror vi to er nødt til at konstatere, at vi har vidt forskellige etisk/moralske udgangspunkter og som sådan giver det ingen mening at tærske langhalm på ret og vrang.

Men jeg vil da anbefale, at du fordyber dig i normativ etik og moralfilosofi. Kant er et godt sted at starte.

Bjørn Pedersen

@Søren Ferling
At der var kommunister der brugte racismeanklager som våben, er vel ligegyldigt for ikke-kommunister, når det ikke er kommunister der har fundet på eller "definitionsmonopol" på ordet "racisme". Uanset om du kalder dem "racister" eller noget mere neutralt eller endda positivt såsom "race-realister", så fandtes der historisk og objektivt set magtfulde mennesker der brugte ideen om at der fandtes biologiske racer til at placere disse forestillede racer i et racehieraki med dem selv øverst. Dette gjaldt både retfærdiggørelsen overfor raceslaveriet af vestafrikanere (der ikke oprindeligt opstod som raceslaveri, men udviklede sig dertil), kolonialimperialismen, såvel som af retfærdiggørelsen af eugenikken i de fleste europæiske lande, inkl. Nazityskland.

Jeg har svært ved at forestille mig udfra hvilke parametre du siger at man i Østasien var på et "meget lavt materielt niveau". Har svært ved at se hvordan kinesiske og japanske kejsere, eller thai og khmer konger var på et "materielt lavt" niveau.

Når du medgiver mig at der findes sociologer der foretager lødig forskning, må du vel også logisk erkende at det ikke er faget i sig selv der er problemet? Det er at kaste barnet ud med badevandet som man siger på nudansk.

Og ja, enig at vilkårerne er forskellige fra lande til lande. Men vilkår er andet end bare biologi. Det er også historie, kultur, økonomi, klima og geografi, og naturligvis politik. Er det f.eks. biologi der forklarer at arabere gradvist tabte kontrollen over egne områder, og ikke længere var den dominerende islamiske kultur? Eller skyldes det først de tyrkiske, korstogene, og dernæst især de mongolske invasioner, efterfulgt af venetianernes stigende handelsdominans i det østlige Middelhav, og at verdenshandlen kraftigt rykkede i retning af vest efter (gen)opdagelsen af Amerika?

Biologi har sin rolle, men jeg går ud fra at dit perspektiv skyldes at du tillægger biologi for stor en andel af rollen som forklaringen for vores egen og andres kulturelle og historiske udvikling. Og jernproduktion er heller ikke det eneste teknologiske udvikling, der foregik i Afrika:

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_science_and_technology_in_Africa

Og lige for en god ordens skyld, da jeg skrev at jeg tænker at du selv nok ved at du tager fejl var det en spøgefuld bemærkning, krydret med en lille-bitte håb, men mest bare et forsøg på godmodigt drilleri. Dine tanker bliver kun farlige, den dag de bliver politisk anerkendte som gyldige. Og selv da, ville jeg da godt kunne respektere dig som person. Bare fordi jeg ser dine raceideer som forkerte, og farlige i visse hænder, er du jo ikke "dangerous by assocation".

Og ja, du har argumenteret for at "ignorere biologi" er ligeså farligt som at gøre biologi egenrådigt. Men din argumentation har bare for mig at se været for meget "guilt by association", i det det jo ikke er særligt relevant at der er totalitære stater der har brugt "racisme som beskyldning". Det ændrer, som skrevet tidligere, jo ikke på at der netop historisk set har fandtes folk i de højeste politiske luftlag, der kombinerede racetænkning med ideen om et racehieraki. Uanset om vi så beskriver dem med et ord der dækker hvad de faktisk tror på, med en negativ moralsk bedømmelse, eller om vi beskriver dem med ord der dækker hvad de faktisk tror på, der angiver en neutral eller positiv moralsk bedømmelse.

Irene Odgaard

@søren ferling
Så vi skal plages med Underlødige standpunkter på avissiderne i den offentlige debat for at undgå “tabuer”? Helt uenig, vi står som menneskehed på skuldrene af de forrige generationer, og vor opmærksomhed er en knap ressource. Ingen grund til at ofre spalteplads på hverken om jorden er flad eller månen er en grøn ost. Ej heller på tankespindet om intelligenskvotienter. Takker for dagens debatindlæg, som får rettet op på ulykkerne.

Helmuth Nyborg er en årelang nationalkonservativ veteran, der ernærer sig som påstået forsker i genetik og intelligens, selv om alt hans materiale er det rene fup og svindel. Den unge Emil Kirkegaard er ydermere kendt som ophavsmanden til det infamøse OkCupid-læk, hvor han med fuldt overlæg afslørede folks seksualiteter på verdensplan uden at anonymisere datasættet. Læs mere om sagen her: https://www.vox.com/2016/5/12/11666116/70000-okcupid-users-data-release

Disse mænd er farlige for samfundet.

Sider