Kronik

’Så længe dyrene har haft et godt liv’ er ikke et argument for at spise dyr, men for at lade være

Det er et af de mest brugte argumenter, kødspisere anvender. Men hvorfor i alverden tager man livet af et levende væsen, der lever et godt liv? Argumentet understreger i virkeligheden det modsatte: At dyrene fortjener at leve videre, skriver Rasit Ufuk Tas i dette debatindlæg
Det er et af de mest brugte argumenter, kødspisere anvender. Men hvorfor i alverden tager man livet af et levende væsen, der lever et godt liv? Argumentet understreger i virkeligheden det modsatte: At dyrene fortjener at leve videre, skriver Rasit Ufuk Tas i dette debatindlæg

Sara Houmann Mortensen

11. februar 2020

Som det første land i verden har Danmark den 6. februar vedtaget en ny dyrevelfærdslov, der anerkender, at alle dyr ikke kun er ’levende’, men også ’sansende’ væsener. 

Danskerne er i forandring. Verden er i forandring. Flere og flere træffer det aktive og bevidste valg om at tilvælge en mere plantebaseret kost. De fleste træffer valget, fordi de er blevet mere klimabevidste. Andre gør det for at leve sundere. Mange kan heller ikke længere acceptere den måde, vi producerer kød fra dyr på, og fravælger det af dyreetiske årsager – særligt når kød ikke er en nødvendighed for menneskets overlevelse.

Jeg har rødder i Tyrkiet, og hvis man her argumenterede for, at der ikke er noget galt i at spise kød, så længe dyret har haft levet et godt liv, ville argumentet kandidere til at være årets joke til prisuddelingen for ’Bedste joke’ i landet.

Men sådan er det ikke i Danmark. Tværtimod. Hvis man bare følger en lille smule med i den dyreetiske debat herhjemme, men også i andre lande, så er argumentet ’så længe dyret har levet et godt, er det i orden at spise det’ ikke til at undgå. Det bliver tværtimod anvendt flittigt.

Jeg oplever det, når jeg taler med venner og bekendte, jeg ser det på de sociale medier, og selv butikkerne reklamerer med, hvor godt dyrene har levet.

Er det virkelig et af de bedste argumenter, vi kan finde, for at retfærdiggøre vores handlinger og fortsætte med at spise kød fra levende dyr? For hvis det er, er der et helt konkret, relevant filosofisk spørgsmål, vi bør stille os selv:

Hvorfor i alverden tage livet af en, som lever et godt liv?

Dyr har en bevidsthed

Den 7. juli 2012 nedskrev en lang række anerkendte forskere, neurologer og psykologer den banebrydende Cambridge-erklæring. En af underskriverne var nu afdøde Stephen Hawkings, en af vor tids største videnskabsmænd.

Erklæringen bekræfter blandt andet, at dyr, helt ned til de hvirvelløse, er opmærksomme på deres egen lidelse og har det, vi kalder bevidsthed. Dyrene er bevidste om deres egne oplevelser. Der er enighed om, at det, der gør et væsen bevidst, er evnen til at erkende positive og negative følelser og oplevelser.

Konklusionen er altså, at dyr har nervesystemer, som gør, at de kan lide, og med vedtagelsen af dyrevelfærdsloven har Danmark endelig anerkendt dette som et videnskabeligt faktum.

Men hvor stor betydning vil det egentlig have for vores landbrugsdyr, som uden tvivl er de mest udsatte og ufrie? Ordet ’sansende’ må vel gælde for alle dyr.

En ko kan normalt leve op til 25 år. Alligevel bliver køer i det industrielle landbrug slagtet efter fem til seks år, fordi de er for udpinte til at være produktive nok som mælkeleverandører. Når køerne har født mellem tre og fire kalve, bliver de derfor omdannet til hakkebøffer.

Kalvene, som bliver født ind i den massive mælkeproduktion, bliver fjernet fra deres mødre efter blot 24 timer, fordi vi som forbrugere skal bruge deres mælk.

Helt frem til udgangen 2018 var det lovligt at kastrere grise uden bedøvelse. Og selv om det er ulovligt, bliver 98,5 procent af grisene i Danmark stadig halekuperet. Over 9.000.000 smågrise dør hvert år.

En gris på cirka 100 kg har ikke krav på mere end 0,65 kvm og ender sine dage med at blive gasset i et gaskammer efter seks måneder.

Det gode liv

Mange af de store, gamle filosoffer som Pythagoras, Arthur Schopenhauer og Jeremy Bentham tog allerede dengang afstand fra, at vi udnytter dyrene til vores egen fordel.

Hvad er det gode liv? Hvordan kan vi som mennesker skabe et samfund, hvor alle kan leve et godt liv? Det er nogle af de store filosofiske spørgsmål, vi søger svar på.

Men kan denne universelle søgen efter svar ikke også indføres og udvides til et frigørelsesprojekt for dyr? Og kan man overhovedet sammenligne mennesker og dyr i denne situation?

Lad os bare antage, at begge spørgsmål er uholdbare og useriøse. Hvorfor anvender majoriteten af kødædere så overhovedet påstanden om, og forsøger at argumenter med, at så længe dyr har levet et godt liv, så er det i orden at spise dem? Hvorfor fratage dyrene det gode liv, når de nu lever så godt?

Når man som forbruger vælger at støtte op om en aktiv påført død, modsiger man da så ikke de allermest grundlæggende, fundamentale og universelle rettigheder her på jorden? Modsiger vi ikke os selv? Denne selvmodsigelse i argumentet er godt camoufleret i menneskets selvcentrering i verden.

Så længe vi mennesker har et antropocentrisk verdenssyn, hvor vi ser os selv som skabelsens formål og verdens herskere, vil vi finde på modstridende argumenter for at blive ved med at behandle levende væsener på denne måde. Det gør det svært at tale om et reelt og egentligt frigørelsesprojekt for dyrene inden for den nærmeste fremtid.

En dyrevelfærdslov er ikke nok. Langt større ændringer er en absolut nødvendighed i det politiske landskab. Vi skal stoppe udnyttelsen af dyr i landbruget. Ikke kun for egen vindings skyld, ikke kun for klodens skyld, men fordi vores medskabninger i sig selv har en iboende værdi.

Fortjener frihedsrettigheder

Der har alt for længe været for mange relativitetsteorier om dette dybt alvorlige emne, og selv om nogle vil påstå, at der findes mange sandheder, eller at sandheden ikke findes, så må moralske handlinger være afgørende for, hvordan vi behandler andre. Man kan ikke tildele nogle væsener retfærdighed uden at tildele den til alle. Heller ikke når det kommer til menneskedyr og ikkemenneskedyr.

Efter nedskrivningen af Cambridge-erklæringen og den nyligt vedtagne dyrevelfærdslov i Danmark bør spørgsmålet ikke længere være, om dyr er sansende, men om man til stadighed kan tillade sig at ignorere deres lidelser, når vi nu ikke behøver at diskutere videnskaben. Vi bør rykke vores fokus over på kampen om det, vi til enhver tid vil tage i forsvar: frihedsrettigheder.

Frihedsrettigheder for dyrene betyder dyrefrigørelse. Vi har skabt dem ind i ufriheden.

Mennesker må ikke slå andre mennesker ihjel. Vi må heller ikke slå på hinanden rent fysisk. Hvorfor må vi så behandle landbrugsdyrene, som vi gør, når vi ved, at størstedelen af deres fysiologi er som menneskets?

Fordi mennesket er beskyttet fra lovgivningens side, ville nogle hurtigt indskyde. Til det dukker der endnu et relevant filosofisk spørgsmål op: 

Hvorfor er det tilladt at dræbe dyr?

I dyreværnslovens paragraf 1 fra 1916, forgængeren til dyrevelfærdsloven, står der allerede: »Dyr er levende væsener og skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt mén og væsentlig ulempe.«

Majoriteten af samfundet accepterer heller ikke vold mod landbrugsdyr. Er årsagen til det ikke, at de fleste allerede i forvejen betragter dyr som sansende?

Ville det ikke være mere rigtigt at sige, at det er et stort selvbedrag, når vi argumenterer for, at vi gerne må spise dyr, så længe ’dyrene har haft et godt liv’? Et bedrag over for hinanden, men måske mest over for os selv.

Der er nogle, der siger, at revolutionen aldrig kommer, når vi taler om en egentlig dyrefrigørelse. Det er utopisk at tro på. Der er også nogle, der siger, at den en skønne dag vil komme. Begge antagelser er dog forkerte. Nu er ordet ’sansende’ skrevet ind i lovgivningen og med udviklingen i den grønne plantebevægelse og dens fremdrift, som allerede er i gang i Danmark, er én ting helt sikker:

Revolutionen er allerede i gang.

Rasit Ufuk Tas har en bachelor i filosofi

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Birte Lambjerggaard
  • Estermarie Mandelquist
  • Anker Nielsen
  • Jens Wolff
  • Tor Brandt
  • Ole Frank
  • Viggo Okholm
  • Alvin Jensen
  • Klaus Lundahl Engelholt
  • Britta Hansen
  • Erik Karlsen
  • Maj-Britt Kent Hansen
  • Ervin Lazar
  • Andreas Lykke Jensen
  • Dina Hald
  • erik pedersen
  • Palle Yndal-Olsen
Birte Lambjerggaard, Estermarie Mandelquist, Anker Nielsen, Jens Wolff, Tor Brandt, Ole Frank, Viggo Okholm, Alvin Jensen, Klaus Lundahl Engelholt, Britta Hansen, Erik Karlsen, Maj-Britt Kent Hansen, Ervin Lazar, Andreas Lykke Jensen, Dina Hald, erik pedersen og Palle Yndal-Olsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Rikke Nielsen, ja der er noget næsten religiøst over den påstand, at vi ER kødædere bla. fordi kød smager godt.

Danskerne indtager 18kg kød i en eller anden form om året. Det er ikke sundt hverken for dyrene, miljøet eller os selv.

Det er utroligt, så etisk nihilistiske mange foregiver at være, når det kommer til spørgsmålet om at æde dyr.

Godt det bare, som forfatteren til artiklen nævner, for de flestes vedkommende er bluf for at forsøge at redde deres eget moralske selvbillede - ellers havde det virkelig set sort ud.

Ole Frank, jeg får altid mistanken omkring religiøs fanatisme, men folk, jeg debatterer med, slet ikke kan se nunancerne i debatten. I mit indlæg f.eks. lægger jeg ikke et sekund skjul på, at vi formentlig kommer til at spise mere plantebaseret i fremtiden, men har du overhovedet lagt mærke til det i din iver efter at fordømme?

@Simon Kofoed Mennesket adskiller sig markant fra de øvrige højere primater. Det er også grunden til at vi lever på alle kontinenter på kloden medens andre primater har et begrænset levested. De anatomiske ændringer er mange: Hjerne, skelet, tarmsystem, immunforsvar og stofskifte. Det sidste betyder bl.a. at der er mange komponenter vi ikke selv kan danne. Det kan de øvrige primater. Evolutionen har skabt menneskearten som omnivore, vi er altædende med den tvist at vi kan ikke overleve uden ild. Varmebehandlingen gør vi udnyttet føden bedre og får mere energi ud. Evolutionen har så også forsynet os med en kæmpe hjerne som kræver store mængder af energi, det har kun kunne lade sig gøre ved at spise kød. (ps. De fire andre højere primater spiser så også kød når de kan komme til det.).
Hele menneskeartens udbredelse på kloden var en jagt på kød efterhånden som isen trak sig tilbage, der var ikke meget andet at leve af. Tænk på Grønland. Og landbrug er en meget moderne opfindelse som skaber sine egne kostproblemer.
At påstå vi er skabt til en ren vegetabilsk kost er det rene vrøvl, det er vores tarm alt for kort til, og vores blindtarm er forsvundet.

Erik Fleischer, Anna Regine Irgens Bromann, Marie Raes, Flemming Olsen, René Arestrup, Carsten Svendsen, Birgitte Gøtzsche, Rune Mariboe, Karsten Aaen og Søren Lind anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Tor Brandt,

Og dog står vi tilbage med et tilsyneladende paradoks:

Det hævdede 'antropocentriske verdensbillede', som vi 'etiske nihilister' bebrejdes, består helt grundlæggende i en i verden og tænkningen indført væsensforskel på mennesker og andre dyr. Indlejret i denne 'væsensforskel' er formodningen om, at mennesket kan stilles til moralsk ansvar, mens de øvrige dyr er hinsides en sådan retfærdighed..

Nuvel, så lad os dog kalde de øvrige dyr ind i denne 'retfærdighed': Lad os bebrejde løven, at den æder lammet?

Nå nej, for den følger blot sin natur, ikke sandt? Som skorpionen, der midt i strømmen gennemborer frøen med sin brod..?

Men Mennesket har ingen `fastlagt natur? Er det vitterligt påstanden? Og i så fald, adskiller denne bemærkelsesværdige påstand os så ikke én gang for alle fra alt andet, der vokser og gror? Er det ikke selve definitionen på antropocentrisme?

"Mennesket er det eneste dyr, som nægter at være, hvad det er". Parafraseret, bevares, men ikke desto mindre visdomsord fra Albert Camus.

Marx talte ikke blot om 'klassernes kamp', om dialektikkens nødvendige udkomme i retfærdigheden. Nej, mere overbevisende talte han også om fremmedgørelsen: Om hvordan vi mennesker - som en funktion af kapitalismen - fremmedgøres fra ikke blot os selv, men mere betydningsfuldt fra vores retmæssige plads i totalitetens 'væren', naturen..

Jeg kan næsten ikke komme i tanke om et mere prægnant eksempel på denne fremmedgørelse, end forvildede vegetarianeres og veganeres kvasireligiøse, filosofisk set bankerotte tilbedelse af det tilsyneladende..

Jens Mårbjerg, Anna Regine Irgens Bromann, Viggo Okholm, Flemming Olsen, René Arestrup, Carsten Svendsen, Birgitte Gøtzsche, Rune Mariboe, Karsten Aaen, Rikke Nielsen og Bo Klindt Poulsen anbefalede denne kommentar

Torsten Jacobsen

Jeg skelner ikke mellem natur og kultur. Kulturen, herunder etikken, er blot en del af vores natur. Det føles forkert for mig at dræbe både mennesker og dyr. Det er der intet antropocentrisk eller vildfarent over. Jeg ville først fare vild, hvis jeg begyndte at anfægte mine egne følelser ved at forsøge at udlede normative sætninger af fakta.

"Det er naturligt for løven at æde lammet." Tillykke med det. Det er naturligt for mig at undlade at dræbe, fordi det føles forkert for mig at dræbe.

Det, der undrer både mig og forfatteren til artiklen, er, at vi deler denne følelse med de fleste andre mennesker. Og alligevel gør de fleste andre mennesker det hver eneste dag.

@Tor Brandt « Jeg bakker 100% op om enhver veganers fravalg af animalske produkter. Jeg bakker til gengæld ikke op om moraliseren. Moral er som religion et de facto privat anliggende.
Så når du begynder at missionere din verdensanskuelse, anfægte andres følelser og kalde deres anskuelser et “bluf for at forsøge at redde deres eget moralske selvbillede”, knækker filmen.

Du finder i øvrigt ikke andre organismer end mennesket, som viser udbredt tendens til at kære sig om andre racers voksne individers liv og død.

Din antagelse, at det for “de fleste mennesker” “føles forkert at dræbe”, er så vilkårligt grebet ud af luften som min, at det for de fleste mennesker føles naturligt at dræbe - særligt for føde.

Torsten Jacobsen, Carsten Hansen og Birgitte Gøtzsche anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Sagen er rimelig enkel.

De der vælger ikke at spise kød skal være velkomne hertil..
Men det minder en del om religiøs fanatisme hvis disse mennesker mener at vi andre skal gøre ligeså.

Jeg spiser kød og har tænkt at fortsætte med det.
Jeg spiser mindre kød end før bl. a. p.g.a mindre CO2 udledning.
jeg spiser mestendels økologisk og friland.
Det har jeg det fint med og er ganske ligeglad med hvad andre mener om det.

Når jeg en sjælden gang møder en veganer spørger jeg gerne om hans/hendes valg; Ikke for at diskutere, men af nysgerrighed. Jeg har ingen planer om at omvende nogen og forventer det samme visa versa.

Billioner af dyr bliver spist hver eneste dag . Mennesket har deltaget heri i millioner af år. Og sådan vil det fortsætte.

Men som skrevet; De der ikke ønsker at spise kød, er naturligvis i deres gode ret til at lade være.

Anne-Stine Rossander, Anna Regine Irgens Bromann, Marie Raes, Henning Kjær, Viggo Okholm, Flemming Olsen, Rune Mariboe, Carsten Svendsen, Torsten Jacobsen og Birgitte Gøtzsche anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Tor Brandt,

Men paradokset består:

Du tilkender dig selv retten til at dømme over dig selv og andre mennesker. Og dog vil du ikke dømme løven?

Hvori består forskellen?

Anerkender du, at der eksisterer en forskel. har du forrådt dit eget fundament. Og der er således blot følelsen tilbage..

Den vil jeg bestemt ikke underkende! Følelsen..Blot føler jeg også selv til tider dette og hint, og alligevel kan jeg ikke helt - på så usikkert et grundlag - svinge mig op til at kalde andre for 'etiske nihilister'. Men måske du ved bedre besked?

Emil Davidsen, Rune Mariboe og Birgitte Gøtzsche anbefalede denne kommentar

Rune Marlbo

Jeg synes ikke selv, jeg missionerer eller dømmer. Beklager, hvis det fremstår således. Og tak fordi du gør mig opmærksom på, at du oplever det sådan.

Torsten Jacobsen

Jeg tror, du misforstår mig.

Jeg dømmer ikke - i hvert fald ikke i den forstand, at jeg påstår, det er universelt forkert at dræbe. Etik og moral er altid relativ.

Det eneste, jeg bemærker er, at der hos mange mennesker er det paradoks, at de faktisk har en rimelig solid moralsk følelse af, at det er forkert at slå ihjel, men alligevel gør de det.

Carsten Svendsen

I mit næste liv, vil jeg være bændelorm i en veganer... :o)
Er det også umoralsk at bekæmpe rotter, mus og græshopper?

Rikke Nielsen, nej det har jeg ikke set. Den passage, du nævner, må du have skrevet i en anden kommentar, end den jeg skrev ud fra.

Torsten Jacobsen

Tor Brandt,

Jeg har ikke en 'solid moralsk følelse af, at det er forkert at slå ihjel'.

Hvilken latterlig følelse..

Jeg har til gengæld en rimelig solid følelse af, at det er latterligt at slå ihjel uden grund.

Og måske mere vigtigt: En forestilling om, at man - så vidt muligt - bør leve sit liv i overensstemmelse med et princip om at gøre godt, snarere end ondt.

Et lillebitte forsøg på at forstå andre mennesker. En lillebitte indsigt i det forhold, at hvis man ikke rigtig forstår sig selv, så vil man for altid gå vild..

Det er så nemt at springe over, hvor gærdet er lavest..At bilde sig selv ind at forstå mennesket, mens alt hvad man i virkeligheden har (be)greb om, er skyggen i én selv..

Gud bevare os mod de falske profeter.. ;)

Anna Regine Irgens Bromann og René Arestrup anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Carsten Svendsen.

Godt spørgsmål.

Må man gerne slå dyr ihjel, bare man ikke spiser dem ?
Måske er det så bare en slags selvforsvar når man bekæmper skadedyr, irriterende insekter eller muldvarpe der ødelægger ens fine græsplæne.

Ovenstående kan opfattes som forfladigelse af debatten; Men dette er slet ikke hensigten.
Ligger det "etisk forkerte" udelukkende i forhold at spise ikke i forhold til at dræbe?

Carsten Nørgaard

Mens I andre ævler og kævler vil jeg bare tilføje det yderst vigtige til diskussionen, at vegetarmad simpelt hen bare smager bedre ;-)

Så smider man en klump kød på tallerkenen, mens kartofler, sovs (nærmere fedtpjask) og måske, hvis man er heldig – hvis! – en fantasiløs salatblanding overøst med thousand island dressing allernådigst får lov til at spille en rolle i måltidet som eftertanker, man alligevel ikke har sørget for at forberede ordentligt. Hvorfor skulle man dog det, når nu man har kødet, den (ikke prismæssigt men indsatsmæssigt) billige løsning?

Vegetarmadlavningen kræver en helt anden tankegang, hvor man bliver nødt til at tage sig rigtig godt af alle ingredienserne og ofte have en fornemmelse for, hvordan man sætter en ny ret sammen. Det er simpelt hen kreativitet på kreativitet, og når man først kommer i gang og lærer at gøre det ordentligt, så bliver man helt overrasket over, hvad man er gået glip af. Der ligger et helt gastronomisk univers i vente her, der er ikke noget at kimse ad eller komme med dårlige jokes om »kaninføde« om. Hvis man skal have lækker mad, så må man pakke kødet væk.

Det er ikke vegetarerne, der går glip af noget som helst ved at undgå kødet, kødet er simpelt hen en hæmsko for den gode spiseoplevelse. Så er det sagt ;-)

Lars Rasmussen

Rasit Ufuk Tas fremhæver Schopenhauer som et eksempel på en filosofisk dyreretsforkæmper. Og selvom jeg hverken har læst eller forstået særlig meget af sidstnævntes forfatterskab, så vil jeg dog gerne henlede opmærksomheden på den følgende lille fortælling om livet, det forbandede:

[Den tyske botaniker Franz Wilhelm] Junghuhn fortæller at han på Java opdagede en endeløs mark helt tilsået med skeletter som han i første omgang anså for at være en slagmark; det viste sig imidlertid udelukkende at være skeletter fra store [...] skildpadder der for at lægge deres æg forlader havet [...], og som [på land] bliver angrebet af vilde hunde (Canis rutilans) der i fællesskab vender dem rundt på ryggen og flår de små skjold op der beskytter bugen, hvorefter de æder skildpadderne levende. Siden hen overfaldes hundene ofte af en tiger. Hele denne jammer gentager sig nu tusinde og atter tusinde gange, år ud og år ind. Til dette fødes disse skildpadder altså. Hvilken skyld bøder de for med disse kvaler? Hvorfor hele denne rædselsscene? Det eneste svar på dette spørgsmål er: sådan objektiverer viljen til liv sig. Hvis man betragter den grundigt og opfatter den i alle dens objektivationer, så vil man komme til en forståelse af viljens og verdens væsen, en forståelse man ikke opnår hvis man konstruerer almene begreber og bygger korthus af dem.

Citeret fra Søren R. Fauth, Schopenhauers filosofi, side 256 (Fauth angiver den originale kilde til at være Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, 2. bind, side 415 f.).

Anna Regine Irgens Bromann og Rune Mariboe anbefalede denne kommentar

@Carsten Nørgaard « Interessant perspektiv, omend jeg har det stikmodsatte; kød smager oftest af nær ingenting i sig selv og kun ved nøje tilberedning og tilføjelse af smag i form af røg, krydderier, grønt, smør osv. frembringes den interessante oplevelse i samspillet imellem de udefrakommende komplekser og kødets umami :)

Jeg ville hverken undvære det ene eller det andet i min diæt...

Carsten Hansen

Britta Hansen.

Har jeg din tilladelse til og accept af fortsat at spise kød ?.

I så fald er vi jo ganske enige.
Hvis ikke så er der jo noget galt med dig.

Carsten Hansen

Jeg mener ganske enkelt at pointen ikke er til at overse !.
-Jeg skal ikke blande mig i hvad andre spiser og andre skal ikke blande sig i hvad jeg spiser.

Folk må gerne argumentere for ikke at spise kød; Men jeg har endnu ikke læst noget der får mig til at mene at det er forkert eller naturstridigt for mennesker at spise dyr.

Carsten Hansen:

Billioner af dyr ... Det er vel heldigvis en temmelig overvurdering af menneskenes evne til at tilintetgøre dyrene - i hvert fald som fødevarer.

"Det har jeg det fint med og er ganske ligeglad med hvad andre mener om det."

Du har vel ikke brug for en tilladelse.

Carsten Hansen

Britta Hansen.

jeg begynder at betvivle dine evner til læse og forstå !

Billioner af dyr bliver spist hver dag og mennesker deltager heri.
Jeg skriver intet om at mennesker er de eneste der spiser dyr !

Er du fanatiker Britta ?

Carsten Hansen

Jeg kender 2 veganere.

Ingen af dem har nogen trang til omvende andre eller forsvare deres valg.
Ingen fanatisme at spore hos dem.

Allan Petersen

Simon, dit link hjælper ikke din påstand. Det beskriver rigtig, nok at tarmlængder angives i forhold til kropslængde. Dit link inddeler kødædere i kategorien 3-6 x kropslængde og planteædere i kategorien 10-20 gange kropslængde. Menneskets tarmlængde er 7 x kropslængden .. En ulv er 5 og en bjørn er 8. Menneskets tarmlængde giver os et hint om at vi er altædene lige som en bjørn

Specialiserede arter kan afvige fuldstændig fra ovennævnte generelle inddeling. Sæler og delfiner kan have tarmlængder på 20- 30 x kropslængden og en panda har en tarmlængde på 4 x kropslængde.

Jeg kommenterede ikke dine øvrige påstande fordi de som ovennævnte omkring tarmlængder er konstruerede “beviser” der skal retfærdiggøre en religiøs holdning. Jeg har i mit tidligere liv spildt hundredevis af timer på at debatere online med kristne skabelsestilhængere og evolutionsfornægtere, og det er fuldstændig det samme setup: du har en holdning som du understøtter med halve sandheder og pseudovidenskab blandet sammen med videnskablige sandheder taget ud af en sammenhæng. Det er formålsløst, at modbevise den slags påstande, for enten vil du ikke acceptere at dit bevis er ugyldigt eller også erstatter du det bare med noget andet.

Erik Fleischer, Anna Regine Irgens Bromann, Marie Raes, Carsten Hansen, Emil Davidsen og Rune Mariboe anbefalede denne kommentar

Torsten Jacobsen

Principper kan ellers være gode at have ;-)

Men igen, det har for mig at se ikke så meget med principper at gøre. Det er ikke på grund af principper, at jeg ikke går ud og slår andre mennesker ihjel, men alene fordi mine følelser byder mig det imod. Og det er af samme grund, jeg ikke æder dyr (eller mennesker for den sags skyld). Jeg afholder mig fra disse aktiviteter slet og ret fordi jeg føler et stærkt ubehag ved tanken om at tage andres liv - såvel som at sætte tænderne i deres døde kroppe eller dele heraf.

Og lur mig, om det ikke er det samme for dig og de fleste andre? Den store forskel er nok i hvor høj grad man har erkendt dyr som værende 'andre'.

Rune Mariboe

Jeg ville muligvis kunne følge din romantiserede fortælling om den rolige bolt-død for koen, hvis ikke realiteten var så diametralt anderledes og grusomt forskellig fra den fantasiverden, du fortæller om!

Du lever i et land, der hvert år avler godt og vel 30 millioner svin og slår adskillige millioner af dem ihjel (og ca. 24.000 pattegrise dør hver dag (regn selv årssnittet ud)). Kan dette gøres stille og roligt? Nej. Det kan det ikke. Stop fortællingen om en værdig død, eller noget, der ligner den, i det industrialiserede dyrehelvede!

Sören Tolsgaard

Jeg vedstår gerne, at jeg er her for at missionere. Ikke for gamle elefanter, som er groet fast i udtjente vaner, men for unge, idealistiske sjæle, for hvem det endnu er muligt at tage moralsk bestik af sin omverden og handle derefter.

Jeg vedstår også gerne, at erkendelsen skal konfronteres med evolutionen i det helt store perspektiv, hvad det end måtte medføre af etiske, religiøse eller metafysiske perspektiver. Sådanne overvejelser kendetegner trods alt Homo sapiens.

Selvbevidstheden eller 'jeget' adskiller os - fra 3-4 års alderen - fra selv de højest udviklede dyr og gør os til det væsen, som på en gang er distanceret fra og samtidig kan manipulere med naturen som ingen anden art. Dette 'jeg' er ifølge alverdens esoterikere guddomsfrøet i mennesket.

Engang var vore forfædre primater, overvejende planteædende, dygtige til at gribe med deres fingre og orientere sig med deres sanser og avancerede hjerne. De lærte at knække nødder og muslinger, ligesom de klogeste dyr, ikke instinktivt, men tillært dvs. begyndelsen til kultur. Kulturen tog et kvantespring, da de lærte at fabrikere redskaber og vedligeholde ild. På dette stadium ernærede de sig i høj grad af kød fra store pattedyr, inkl. artsfæller. De var religiøse og ofrede til animistiske guder i en gryende bevidsthed om, at de skyldte verden eller dyrenes sjæle noget, når de havde taget deres liv.

For en halv snes tusinde år siden tog den mest avancerede del af menneskeheden yderligere et kvantespring ved agerbrugets opståen. Det gjorde større befolkninger og byer mulige, hvorved håndværk og industri udvikledes til nye højder. De store religioner, hvis hellige bøger endnu fortolkes, blev udviklet i denne kontekst. De indeholdt essensen af datidens moral og videnskab, bl.a. foreskrifter om dyr, som ikke måtte spises. Reglerne var faktisk ofte til gavn, for i datidens samfund var de sanitære forhold så simple, at udbredt dyrehold ville medføre talrige parasitter og epidemier.

Det skal vi huske, når vi i selvklog overvurdering af vores egen tid har travlt med at pukke på oldtidens moralkodeks. Vi føler os umådelig meget klogere, men hvor kloge er vi mon egentlig, når vi for at behage smagsløgene giver pokker i alle kommende tiders livsmuligheder?

Det er ikke værd at moralisere over, at en afsides jægerkultur spiser kød, eller for den sags skyld, hvis Homo metropolis gør det samme i ny og næ, men alle må vist efterhånden indse, at det på ingen måde holder, hvis alle i hele verden ønsker et kødforbrug, som det, mange i velstående lande har vænnet sig til. Der er behov for andre boller på suppen!

Veganere og vegetarer er frontløbere. Inderne har været i front i den henseende i mange tusinde år, hér nævnt for at erindre om, at mange millioner har levet uden kød i umindelige tider. Om Shanti.

Kent Nørregaard

Simon Kofoed og det til trods mangler veganere B12 vitamin. Havde naturen mon tiltænkt at vi skulle producere dem på laboratorier? Eller få dem fra, ja, naturen?

Du vil gerne bruge naturen til at fortælle lidt om vores tænder og hvad naturen har givet os dem til men du fornægter naturen når du glemmer at dyr slår ihjel ikke bare for mad men også territorium og selv øvelse i jagt. Planteædere slår også ihjel.

I øvrigt kan jeg tilføje at mine tænder fint kan spise kød. Jeg behøver ikke flænse som en løve. Hvorfor? Fordi jeg kan tilberede min mad. Mennesket har i tusindvis af generationer kontrolleret ild og før os gjorde homo erectus det også. Noget der givetvist har hjulpet til med artens succes i forhold til at holde varmen om natten, skræmme rovdyr væk, tilberede mad der dermed er lettere at fordøje til brændsel til vores store hjerner osv. osv. Uden ild, jagt og muligheden for at tilberede det man nedlagde havde vi højst sandsynligt været en helt anden og mere primitiv art.

Du må én gang for alle finde et standpunkt. Er vi en del af den brutale natur eller er vi ikke? Det der med at du lige hiver naturen frem når det passer ind i dit verdensbillede kan ikke tages seriøst.

Sören Tolsgaard

@Lars Rasmussen: Jeg kender heller ikke Schopenhauers hensigt med det fremførte citat. Men med vor tids kendskab til evolutionens forløb, kan fortællingen uddybes lidt.

Konservative havskildpadder, som instinktivt returnerer til deres fødested for at lægge æg, har ynglet på Java i millioner af år. Da Homo sapiens ankom for omkring halvtreds tusinde år siden, ankom også hunden, som ikke havde været her før. Et klogt dyr, som hurtigt fandt ud af, at havskildpadderne var let bytte. Dette vil nok medføre, at denne population af havskildpadder uddør i løbet af yderligere nogle tusinde år, medmindre mennesket beskytter nogle områder. Havskildpadder har kun ynglesucces isolerede steder, hvor fjenderne er knap så effektive.

Mange dyr er uddøde, fordi mennesket og dets følgesvende har invaderet deres hidtil isolerede tilholdssteder. Den slags er naturligvis altid sket i naturen, når nye arter har spredt sig, men forekommer nu meget hyppigere i kraft af menneskets vidtrækkende indgriben.

Når der længere oppe i tråden prædikes løs om, hvor forfærdeligt et liv dyrene har på den afrikanske savanne, for 'løver spiser ikke jordbær' (den oplysning er jeg glad for og fuldstændig enig i) og 'i bushen kommer gamle dyr ikke på plejehjem og dør mætte af dage. De dør alene under frygtelige lidelser', føler jeg trang til at tilføje, at rovdyr som regel gør kort proces, når andre dyr er på spanden, så vilde dyr har som regel ikke 'frygtelige lidelser' ret lang tid ad gangen.

Vilde dyr nyder i høj grad deres liv, hvilket giver dem overskud til at yngle. Under menneskets åg har dyrene (og menneskene selv) derimod oplevet hidtil ukendte grader af frihedsberøvelse, udnyttelse og langtrukne lidelser.

Mennesket kan være langt mere udspekuleret og destruktivt end selv de vildeste dyr.

Claus E. Petersen

Jeg kan huske dengang vegetarer og veganere var et lille mindretal.
Dengang sagde de alle som een at de ikke havde et problem med andre menneskers holdning, men blot ville have deres egen holdning uden at blive gjort nar ad.
Nu er "anti-kød" blevet en ting hos den nye adel af kendiser, meningsdannere og aktivister, så nu skal der åbenbart andre boller på suppen.
Øgede afgifter på hakkekød, kødfri dage i komunens kantiner, forbud mod kødpålæg i daginstitutioner.
Jeg læste at i en svensk komune havde alternativets søsterparti (Miljøpartiet) i fuldt alvor foreslået at indføre en tvungen kødfri dag for folkepensionisterne, for "det bæredygtige klima's skyld".
Jeg gad vide om 68'ernes forkælede børn og børnebørn overhovedet har en stop-knap.

Rune Mariboe, Marie Raes og Signe Hansen anbefalede denne kommentar

Kent Nørregaard:

Også mange (måske de fleste) omnivorer herhjemme mangler Vitamin B12! Det skyldes, at dyrene står i en stald år ud og år ind og ikke græsser, som det er naturligt for dem. Derved optager de ikke mere de jordbakterier, som er nødvendige for dannelsen af vitaminet.

Hvis kødet alligevel indeholder tilstrækkelige mængder vitamin B, så er det, fordi det bliver tilsat foderet ad kunstig vej!

Kan kun anbefale alle at tjekke niveauet ved en blodprøve og/eller regelmæssigt indtage tilskud. Og at droppe påstanden om mangelernæring veg plantebaseret kost. Den holder ganske enkelt ikke længere under de groteske vilkår, dyr bydes i industriel masseproduktion.

Nike Forsander Lorentsen

Så sidder man her igen på månen og dingler med benene og spørger så. Har denne artikel forfatter Rasit Ufuk Tas checket med folk/nomader som hører hjemme i de arktiske områden, om kødets vare eller ikke være på spisesedelen?

@Britta « Men dette er realiteten for kød produceret under ordentlige forhold (jeg har bevidnet det både privat og i kraft af mit arbejde), og den slags er der heldigvis rigtigt, rigtigt meget af. Hvis du gad forholde dig til de faktiske forhold, skille snot fra skæg og ikke bare udgyde skrækhistorier om Holocaust-slagterier og kinesiske-lignende dyrebrug, havde du mulighed for at indgå i en værdig diskussion med oplyste mennesker og derigennem fremme dyrevelfærd i stedet for blot at udstille veganismen som en formørket og fanatisk sekt.

Interessant, Rune Mariboe, at du, der opfordrer mig til at skelne mellem snot og skæg, ikke er i stand til at holde kommentatorerne fra hinanden og tilskriver mig udsagn, jeg aldrig har anført.

Ikke specielt overbevisende!

Erik Fleischer

@Simon Kofoed

Men men vi har jo heller ikke tænder som en planteæder:

"Most herbivores are missing canines entirely, and those that do possess them usually have very small or reduced canines that are not very important for chewing food. Some herbivores have large incisors for clipping or tearing vegetation, but they may only occur on the lower jaw"

Du har et påfaldende hetero normativt syn på sagen, enten er man kødæder, eller også er man planteæder, vi skal ikke sammenlignes med hverken kødædere eller planteædere, da vi er noget helt tredie: Altædende

Man behøver ikke at kunne løbe et byttedyr op for at være kødæder, det er en helt almindelig stategi blandt kødædere at ligge på lur.

At være værktøjs/våben bruger er en del af det at være et menneske, de homonider der kom før os har været værktøjsbrugere langt tid før det moderne menneske.
Så det er en del af pakken, på samme måde som klør er en del af pakken for katte.

"Og så vidt jeg ved er mennesket den eneste art på planeten der skal tilberede kødet for at kunne spise det uden fare for sygdomme og parasitter (som vi sjovt nok ikke har tarmflora til at bekæmpe ligesom f.eks rovdyr)."

Jeg omformulerer lige din sætning:

"Og så vidt jeg ved er mennesket den eneste art på planeten der KAN tilberede kødet for at kunne spise det uden fare for sygdomme og parasitter (som vi sjovt nok ikke har tarmflora til at bekæmpe ligesom f.eks rovdyr)."

Enhver der har haft racermave i et fremmed land ved at lokalbefolkningen ikke er uddød på grund af en utilpasset tarmflora, den tarmflora vi ikke har, tilegner vi os hurtigt. (Her tænker jeg mere på befolkningsgruppe end individ)

Sagen er jo at mennesket er altædende, fra naturens hånd...
Og du forholder dig slet ikke til at (for)historisk set har alle befolkningsgrupper været altædende, og det først er for relativt nyligt at nogen mennesker lader være med at spise kød, og mig bekendt så KUN ud fra "menneskelige/moralske" årsager.

Marie Raes, Rune Mariboe, Carsten Hansen, Lasse Schmidt og Kent Nørregaard anbefalede denne kommentar
Kent Nørregaard

Veganere glemmer som altid at planter kan kommunikere med hinanden. Hvis det ikke er udtryk for en form for bevisthed ved jeg ikke hvad er. Træer heler deres sår som vi gør og kan kemisk advare andre træer om ild og parasitter. Hvad gør veganerne den dag vi kan afkode brocolliens sprog? Nej jeg spørger ikke for at håne men af ren nysgerrighed.

Hvorfor denne idiotiske gradbøjning af liv? Fra frø til træ og fra embryo til menneske? Hvor ligger forskellen lige? Hvad er veganeres argument for fortsat at begå dagligt massemord på levende væsener som peanuts og gulerødder?

Mennesker, som spiser plantebaseret glemmer overhovedet ikke per definition, at planter kommunikerer m.v. Argumentet for at skåne planteliv må nødvendigvis være at spise plantebaseret, da det kræver uforholdsmæssigt mange kg planter at producerer 1 kg kød. For slet ikke at tale om vandforbruget i den sammenhæng.

Plantebaseret levevis skåner planter, dyr og naturen generelt.

Jacob Johansen

*Ivan Breinholt Leth
Jeg mener du tager fejl når du siger, at de fleste dyr i den danske produktion lever et bedre liv end dyrene i den afrikanske bush. Dyrene i den afrikanske bush lever netop det naturlige liv de er udviklet til og de kan udfolde alle deres naturlige instinkter der. Jeg mener man måske kan sige, at deres liv netop giver mening fordi deres liv er udfordrende, og de bruger alt deres tid meningsfuldt på at klare sig og få dækket deres behov.
Derimod mener jeg, at dyrene i bl.a. den danske produktion typisk lever et ret forfærdeligt liv. Jeg synes slet ikke det er ok, at eks. vis søer ligger fikseret på 0,65 m2 på et hårdt underlag. Generelt går produktionsdyr i stalde der lugter kraftigt af afføring, de træder rundt i deres egen afføring og de får deres mad serveret på en gang og kan derfor ikke bruge tid på at furagere. Typisk er gulvet hårdt i staldene, mens dyr er vant til et naturligt underlag. Eks. vis svin bliver halekuperet selvom det er ulovligt og får skåret deres testikler af og de kan få så meget zink i kosten af de får tynd mave. Utrolig mange svin dør i staldene. Jeg har set forhold for fjerkræproduktion som jeg synes ser virkelig dårlige ud. Kalve bliver taget væk fra deres mor kort efter fødslen. Mange vil mene, at det vil være synd for hundehvalpe og for moren hvis de bliver adskilt kort efter fødslen, hvorfor er det så ok når det kommer til køer.
I det her link er der en artikel med en professor der mener, at vores behandling af produktionsdyr muligvis er historiens værste forbrydelse:
http://www.globalen.dk/post/2015/10/06/professor-menneskets-behandling-a...

Carsten Hansen

Det ville da være helt fint hvis der var rigtigt mange der besluttede sig for at blive veganere.

Man kan dog frygte at trangen til at tvinge andre til det samme hvis de fik magt som de har agt, vil blive for stor.
Jeg fornemmer at tolerancen i forhold til kødædere vil falde til et niveau eller under det niveau der tildeles rygere.

Tolerancen i forhold til veganere er derimod temmelig stor.

@Jacob Johansen « Når du fokuserer udelukkende på de dyrebrug, som begår overtrædelser, forhindrer du dine tilhørere (og dig selv) at vælge alle de dyrebrug, som behandler deres dyr samvittighedsfuldt og empatisk.
Der er masser af eksempler på dyrebrug, hvor dyrene får lov at “udfolde sig” (i øvrigt er malkekoen fremavlet i en grad, hvor den ikke længere har “naturlige” instinkter men er fuldstændigt integreret i dens rolle som brugsdyr - ligesom hunden), og vi er mange, der skyder ekstra ressourcer i at støtte disse dyrebrug frem for de, der arbejder på kanten af loven eller sågar begår ulovligheder i deres arbejde med dyrene.

I, der fremlægger dyrebrug som universelt overgribende og mishandlende, begrænser udelukkende bevægelsen for bedre dyrevilkår...

Ja, nu, hvor argumenterne angående vitamin B12 og hvad man stiller op med intelligente planter ikke kan modsvares mere, er det ualmindeligt flot og stort, at der udvises tolerance over for de mennesker, der ikke ønsker at såre, udnytte, plage og skade andre sansende væsner, eller at slå dem ihjel for stort set ikke andet end smagsløgenes fornøjelse.

Endnu en gang tusind tak for det!

René Arestrup

@Britta Hansen
Jeg tror de færreste i denne tråd finder glæde i at 'såre, udnytte, plage og skade andre sansende væsener.'

Det er vist det, man kalder en stråmand - og i øvrigt meget symptomatisk for den besynderlige, blafrende og inkonsekvente argumentation, du og dine ligesindede betjener jer af.

Alt bliver blandet sammen i ét stort pæle-mæle i den højere sags tjeneste: Industriel kødproduktion, dyrevelfærd, ernæring, miljø, evolution, kultur, moral og etik - uden smålig skelen til stringens og indbyrdes forhold.

Kunne det tænkes, Britta Hansen, at man ikke er et sadistisk og amoralsk uhyre fordi man synes det er ok at tage livet af et dyr med henblik på at tilberede og spise det?

Helt isoleret fra alle andre betragtninger.

Det kunne jeg godt tænke mig et svar på.

Erik Fleischer, Rune Mariboe og Carsten Svendsen anbefalede denne kommentar

René Arestrup

Selvfølgelig er man ikke et sadistisk og amoralsk uhyre, fordi man spiser kød.

Det, som jeg (og velsagtens mange andre vegetarer) har så ufattelig svært ved at få ind i mit lille hoved, er, at man på den ene side kan erklære sig enig i den opfattelse, at et dyr har/er en bevidsthed, men samtidig af et godt hjerte mene, at det er uproblematisk at slå det ihjel, når det strengt taget ikke er nødvendigt.

Sådan som jeg ser det, må man enten A) være blottet for følelser overfor dyret (her kan der være mange forskellige årsager. En af de mere alvorlige er, hvis man er psykopat og dermed blottet for følelser i det hele taget, men oftest vil der 'blot' være tale om en art 'dehumanisering', på samme måde som man f.eks. kan suggerere soldater til at lukke ned for deres naturlige følelser ift. at slå andre mennesker ihjel) - eller også B) tror man i første omgang slet ikke på, at dyret har/er en bevidsthed i den forstand, som jeg og mange andre vegetarer gør.

B) er for så vidt filosofisk set en valid holdning, eftersom vi strengt taget ikke kan vide os 100% sikre på andre bevidstheder end vores egen. Men hvis man i første omgang går ind på, at andre mennesker har et bevidsthedsliv med følelser etc. nogenlunde som én selv, har jeg svært ved at forstå, hvorfor man vil hævde, at (i hvert fald de højerestående) dyr skulle være så meget anderledes. Når alt kommer til alt ligner de fleste pattedyr rent behaviouristisk set hinanden ret så meget.

Jeg tror, at langt størstedelen af årsagen til, at de fleste mennesker stadig spiser kød, til trods for at de ellers i øvrigt besidder en relativt højt udviklet empati, simpelthen er, at de ikke selv skal slagte dyrene. Jeg siger ikke, at det nødvendigvis gælder for dig, René, men jeg skulle tage meget fejl, om ikke langt over halvdelen af kødæderne af i dag ikke ville blive vegetarer fra den ene dag til den anden, hvis de i morgen selv skulle tage livet af deres aftensmad.

Dvs. her er der tale om A) i dehumaniserings-udgaven. Men for de fleste mennesker ville følelserne pludselig blive meget stærke og håndgribelige, når de selv stod med kniven i hånden. Jeg kan ikke tro andet.

Jeg er overbevist om, at de fleste ikke ønsker at mishandle dyr. Men jeg mener ikke, at dette kan undgås ved at anvende produktionsenheder (især i masseproduktion) til konsum. Så snart nogen kan overbevise mig om det modsatte og at produktionsdyr fx kæles ihjel, er jeg villig til at kigge på det på ny.

Hele diskussionen viser jo, at de mennesker, der konsumerer kød og andre animalske biprodukter er villige til at acceptere disse omstændigheder, finder på alle mulige og umulige - for det meste uholdbare - argumenter for at forsvare deres fortsatte konsum.

Hvis ikke dyreproduktionen bød på de eksisterende forhold, fandtes der kun hammerdyrt og meget lidt kød på hylderne, og FN-kravet om at spise kød maks 3 gange månedligt aht klimaet, ville helt automatisk efterfølges.

Resten er efter min mening ren fortrængning og hvidvask af realiteten, som de, der ønsker fortsat kødkonsum nødvendigvis bliver nødt til at lukke øjnene for. Ellers ville de sikkert dårligt kunne få maden ned.

Slut herfra.

Sören Tolsgaard

@Carsten Hansen: Du synes meget nervøs for, at kampagnen for plantebaseret kost skal udvikle sig til en hetz mod kødspisere.

Det kan ikke udelukkes, men i dagens Danmark er vi endnu ret langt fra en sådan situation.

Et eksempel: Sidste år var jeg af Aarhus Kommune inviteret til en konference om kommunens miljøpolitik. I pausen kom en servering, der uden undtagelse bestod af håndmadder med kødpålæg. En forespørgsel, om andet kunne skaffes, førte til givetvis velmente undskyldninger, men situationen er nok kendetegnende for, hvordan der stadig tænkes mange steder. Jeg nøjedes med lidt kaffe og et æble, som naturligvis langtfra var økologisk. Og jeg fik virkelig en fornemmelse af de offentlige institutioners inerti i en tid, hvor mange borgeres kostvaner er under forandring.

Bortset muligvis fra de progressive storbymiljøer, hvor ungdommen strides om fremtidens kulturværdier, går garvede vegetarer af gammel vane ret stille med dørene. Sådan er det i en kultur, hvor propaganda for kødspisning omringer os alle fra vugge til grav.

Hvis nogen fører an i et oprør, bliver det nok i første omgang det stærkt stigende antal muslimer, vi har inviteret hertil. I de institutioner og kommuner, hvor de er mange, vil de naturligvis forlange mulighed for servering uden svinekød. Konflikten ulmer og kan nok kun tage til, idet muslimerne hævder deres kulturelle markører, som tørklæder, faste og svinekødfri kost.

Men nogle kødspisere blander det hele sammen og føler sig forfulgte, selv om de ligesom rygerne blot længe har været vant til at bestemme det hele fuldstændig uden hensyntagen til, om andre har en anden livsstil.

Claus E. Petersen

Ufatteligt at et så simpelt emne kan anspore så megen debat.
At forsage kød og udnyttelse af dyr til egen nytte er en moralsk/religiøs problemstilling.
Længere er den faktisk ikke.

Sider