Kronik

’Så længe dyrene har haft et godt liv’ er ikke et argument for at spise dyr, men for at lade være

Det er et af de mest brugte argumenter, kødspisere anvender. Men hvorfor i alverden tager man livet af et levende væsen, der lever et godt liv? Argumentet understreger i virkeligheden det modsatte: At dyrene fortjener at leve videre, skriver Rasit Ufuk Tas i dette debatindlæg
Det er et af de mest brugte argumenter, kødspisere anvender. Men hvorfor i alverden tager man livet af et levende væsen, der lever et godt liv? Argumentet understreger i virkeligheden det modsatte: At dyrene fortjener at leve videre, skriver Rasit Ufuk Tas i dette debatindlæg

Sara Houmann Mortensen

11. februar 2020

Som det første land i verden har Danmark den 6. februar vedtaget en ny dyrevelfærdslov, der anerkender, at alle dyr ikke kun er ’levende’, men også ’sansende’ væsener. 

Danskerne er i forandring. Verden er i forandring. Flere og flere træffer det aktive og bevidste valg om at tilvælge en mere plantebaseret kost. De fleste træffer valget, fordi de er blevet mere klimabevidste. Andre gør det for at leve sundere. Mange kan heller ikke længere acceptere den måde, vi producerer kød fra dyr på, og fravælger det af dyreetiske årsager – særligt når kød ikke er en nødvendighed for menneskets overlevelse.

Jeg har rødder i Tyrkiet, og hvis man her argumenterede for, at der ikke er noget galt i at spise kød, så længe dyret har haft levet et godt liv, ville argumentet kandidere til at være årets joke til prisuddelingen for ’Bedste joke’ i landet.

Men sådan er det ikke i Danmark. Tværtimod. Hvis man bare følger en lille smule med i den dyreetiske debat herhjemme, men også i andre lande, så er argumentet ’så længe dyret har levet et godt, er det i orden at spise det’ ikke til at undgå. Det bliver tværtimod anvendt flittigt.

Jeg oplever det, når jeg taler med venner og bekendte, jeg ser det på de sociale medier, og selv butikkerne reklamerer med, hvor godt dyrene har levet.

Er det virkelig et af de bedste argumenter, vi kan finde, for at retfærdiggøre vores handlinger og fortsætte med at spise kød fra levende dyr? For hvis det er, er der et helt konkret, relevant filosofisk spørgsmål, vi bør stille os selv:

Hvorfor i alverden tage livet af en, som lever et godt liv?

Dyr har en bevidsthed

Den 7. juli 2012 nedskrev en lang række anerkendte forskere, neurologer og psykologer den banebrydende Cambridge-erklæring. En af underskriverne var nu afdøde Stephen Hawkings, en af vor tids største videnskabsmænd.

Erklæringen bekræfter blandt andet, at dyr, helt ned til de hvirvelløse, er opmærksomme på deres egen lidelse og har det, vi kalder bevidsthed. Dyrene er bevidste om deres egne oplevelser. Der er enighed om, at det, der gør et væsen bevidst, er evnen til at erkende positive og negative følelser og oplevelser.

Konklusionen er altså, at dyr har nervesystemer, som gør, at de kan lide, og med vedtagelsen af dyrevelfærdsloven har Danmark endelig anerkendt dette som et videnskabeligt faktum.

Men hvor stor betydning vil det egentlig have for vores landbrugsdyr, som uden tvivl er de mest udsatte og ufrie? Ordet ’sansende’ må vel gælde for alle dyr.

En ko kan normalt leve op til 25 år. Alligevel bliver køer i det industrielle landbrug slagtet efter fem til seks år, fordi de er for udpinte til at være produktive nok som mælkeleverandører. Når køerne har født mellem tre og fire kalve, bliver de derfor omdannet til hakkebøffer.

Kalvene, som bliver født ind i den massive mælkeproduktion, bliver fjernet fra deres mødre efter blot 24 timer, fordi vi som forbrugere skal bruge deres mælk.

Helt frem til udgangen 2018 var det lovligt at kastrere grise uden bedøvelse. Og selv om det er ulovligt, bliver 98,5 procent af grisene i Danmark stadig halekuperet. Over 9.000.000 smågrise dør hvert år.

En gris på cirka 100 kg har ikke krav på mere end 0,65 kvm og ender sine dage med at blive gasset i et gaskammer efter seks måneder.

Det gode liv

Mange af de store, gamle filosoffer som Pythagoras, Arthur Schopenhauer og Jeremy Bentham tog allerede dengang afstand fra, at vi udnytter dyrene til vores egen fordel.

Hvad er det gode liv? Hvordan kan vi som mennesker skabe et samfund, hvor alle kan leve et godt liv? Det er nogle af de store filosofiske spørgsmål, vi søger svar på.

Men kan denne universelle søgen efter svar ikke også indføres og udvides til et frigørelsesprojekt for dyr? Og kan man overhovedet sammenligne mennesker og dyr i denne situation?

Lad os bare antage, at begge spørgsmål er uholdbare og useriøse. Hvorfor anvender majoriteten af kødædere så overhovedet påstanden om, og forsøger at argumenter med, at så længe dyr har levet et godt liv, så er det i orden at spise dem? Hvorfor fratage dyrene det gode liv, når de nu lever så godt?

Når man som forbruger vælger at støtte op om en aktiv påført død, modsiger man da så ikke de allermest grundlæggende, fundamentale og universelle rettigheder her på jorden? Modsiger vi ikke os selv? Denne selvmodsigelse i argumentet er godt camoufleret i menneskets selvcentrering i verden.

Så længe vi mennesker har et antropocentrisk verdenssyn, hvor vi ser os selv som skabelsens formål og verdens herskere, vil vi finde på modstridende argumenter for at blive ved med at behandle levende væsener på denne måde. Det gør det svært at tale om et reelt og egentligt frigørelsesprojekt for dyrene inden for den nærmeste fremtid.

En dyrevelfærdslov er ikke nok. Langt større ændringer er en absolut nødvendighed i det politiske landskab. Vi skal stoppe udnyttelsen af dyr i landbruget. Ikke kun for egen vindings skyld, ikke kun for klodens skyld, men fordi vores medskabninger i sig selv har en iboende værdi.

Fortjener frihedsrettigheder

Der har alt for længe været for mange relativitetsteorier om dette dybt alvorlige emne, og selv om nogle vil påstå, at der findes mange sandheder, eller at sandheden ikke findes, så må moralske handlinger være afgørende for, hvordan vi behandler andre. Man kan ikke tildele nogle væsener retfærdighed uden at tildele den til alle. Heller ikke når det kommer til menneskedyr og ikkemenneskedyr.

Efter nedskrivningen af Cambridge-erklæringen og den nyligt vedtagne dyrevelfærdslov i Danmark bør spørgsmålet ikke længere være, om dyr er sansende, men om man til stadighed kan tillade sig at ignorere deres lidelser, når vi nu ikke behøver at diskutere videnskaben. Vi bør rykke vores fokus over på kampen om det, vi til enhver tid vil tage i forsvar: frihedsrettigheder.

Frihedsrettigheder for dyrene betyder dyrefrigørelse. Vi har skabt dem ind i ufriheden.

Mennesker må ikke slå andre mennesker ihjel. Vi må heller ikke slå på hinanden rent fysisk. Hvorfor må vi så behandle landbrugsdyrene, som vi gør, når vi ved, at størstedelen af deres fysiologi er som menneskets?

Fordi mennesket er beskyttet fra lovgivningens side, ville nogle hurtigt indskyde. Til det dukker der endnu et relevant filosofisk spørgsmål op: 

Hvorfor er det tilladt at dræbe dyr?

I dyreværnslovens paragraf 1 fra 1916, forgængeren til dyrevelfærdsloven, står der allerede: »Dyr er levende væsener og skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt mén og væsentlig ulempe.«

Majoriteten af samfundet accepterer heller ikke vold mod landbrugsdyr. Er årsagen til det ikke, at de fleste allerede i forvejen betragter dyr som sansende?

Ville det ikke være mere rigtigt at sige, at det er et stort selvbedrag, når vi argumenterer for, at vi gerne må spise dyr, så længe ’dyrene har haft et godt liv’? Et bedrag over for hinanden, men måske mest over for os selv.

Der er nogle, der siger, at revolutionen aldrig kommer, når vi taler om en egentlig dyrefrigørelse. Det er utopisk at tro på. Der er også nogle, der siger, at den en skønne dag vil komme. Begge antagelser er dog forkerte. Nu er ordet ’sansende’ skrevet ind i lovgivningen og med udviklingen i den grønne plantebevægelse og dens fremdrift, som allerede er i gang i Danmark, er én ting helt sikker:

Revolutionen er allerede i gang.

Rasit Ufuk Tas har en bachelor i filosofi

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Birte Lambjerggaard
  • Estermarie Mandelquist
  • Anker Nielsen
  • Jens Wolff
  • Tor Brandt
  • Ole Frank
  • Viggo Okholm
  • Alvin Jensen
  • Klaus Lundahl Engelholt
  • Britta Hansen
  • Erik Karlsen
  • Maj-Britt Kent Hansen
  • Ervin Lazar
  • Andreas Lykke Jensen
  • Dina Hald
  • erik pedersen
  • Palle Yndal-Olsen
Birte Lambjerggaard, Estermarie Mandelquist, Anker Nielsen, Jens Wolff, Tor Brandt, Ole Frank, Viggo Okholm, Alvin Jensen, Klaus Lundahl Engelholt, Britta Hansen, Erik Karlsen, Maj-Britt Kent Hansen, Ervin Lazar, Andreas Lykke Jensen, Dina Hald, erik pedersen og Palle Yndal-Olsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Carsten Hansen

Søren Tolsgaard.

jeg føler mig skam ikke forfulgt og hvis du kommenterede på det jeg skriver i stedet for at opdigte ting, så ville du forholde dig til at mit sidste indlæg er skrevet i "fremtid".

Det synes at mange af jer veganere har svært ved at læse hvad andre skriver. Kan det skyldes mangel på et eller andet ?

;-)

Carsten Hansen

For øvrigt er det komisk at tro kødspiserne føler sig forfulgt.

Det er næsten det samme som hvis en velvoksen tyr skulle føle sig forfulgt af en gulerod.
Veganere og vegetarer er dog stadig et lille mindretal.

PS til Rene for at komme med et entydigt svar på dit spørgsmål:

Nej, det er man isoleret set ikke! Og havde du virkelig fulgt med i min argumentation, var du klar over det.

Desværre kan problematikken omkring kødkonsum ikke betragtes isoleret. Det skal efter min bedste overbevisning nemlig betragtes i en sammenhæng. Og da vi, som bekendt, ikke kravler ud af nogle huler til dagligt for at nedlægge egnede dyr til fortæring (de i høj grad også konsumerede insekter fandtes sikkert også inden’dørs’), er det umuligt at ignorere omstændighederne og de vilkår, kødproduktionen foregår på og er foregået på igennem de sidste mange årtier (og som er blevet decideret hemmeligholdt for den brede befolkning og prøves hemmeligholdt til og med i dag), skal disse vilkår og konsekvenser tages med i betragtningen, når vi diskuterer kødkonsum.

Det er derfor, alle de af dig nævnte faktorer som miljø, klima og alt det andet er uundgåelige bestanddele af diskussionen.

Sören Tolsgaard

@Carsten Hansen: "Det ville da være helt fint hvis der var rigtigt mange der besluttede sig for at blive veganere. Man kan dog frygte at trangen til at tvinge andre til det samme hvis de fik magt som de har agt, vil blive for stor. Jeg fornemmer at tolerancen i forhold til kødædere vil falde til et niveau eller under det niveau der tildeles rygere. Tolerancen i forhold til veganere er derimod temmelig stor."

ST: "Du synes meget nervøs for, at kampagnen for plantebaseret kost skal udvikle sig til en hetz mod kødspisere. Det kan ikke udelukkes, men i dagens Danmark er vi endnu ret langt fra en sådan situation."

CH: "jeg føler mig skam ikke forfulgt og hvis du kommenterede på det jeg skriver i stedet for at opdigte ting, så ville du forholde dig til at mit sidste indlæg er skrevet i "fremtid". Det synes at mange af jer veganere har svært ved at læse hvad andre skriver. Kan det skyldes mangel på et eller andet ?"

Hm, Carsten Hansen, du har vist selv vanskeligt ved at læse, hvad andre skriver. Mit indlæg er også skrevet i fremtid - "udvikle sig til en hetz mod" - så prøv lige at læse indenad, - men du mangler måske C-vitamin ;)

Jeg tror ikke kødspisere i DK for alvor føler sig forfulgt, ligesom de efterhånden ret få rygere. Nogle udgyder blot en instinktiv modvilje, fordi konsensus anfægtes af en lille loppe, som de gerne så hen, hvor peberet gror.

Nu indledte du jo med at erklære, at "det ville da være helt fint hvis der var rigtigt mange der besluttede sig for at blive veganere", for umiddelbart efter at "frygte at trangen til at tvinge andre ... vil blive for stor".

Dette tyder tilsammen på, at din tolerance i forhold til veganere ikke er nær så stor, som du påstår, for den hviler åbenbart på en frygt for, hvad de gør, hvis de tiltager i antal, og det er utvivlsomt, hvad der kommer til at ske. DK halter endnu bagefter de lande, vi normalt sammenligner os med, fordi kødindustriens propaganda er meget massiv og uden profilerede alternativer.

Det lægger mange kødspisere dog slet ikke mærke til, danskerne er er rent ud sagt imprægineret fra barnsben, mens vegetaren, som jeg tidligere var inde på, altid har bemærket disse forhold, men som regel holdt lav profil, ligesom ikke-rygeren, der førhen fik blæst tobaksrøg op i hovedet og sjældent fik andet end ballade ud af at bede om lidt frisk luft i kantinen.

Birte Lambjerggaard, Ole Frank og Britta Hansen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Tor Brandt
' B) tror man i første omgang slet ikke på, at dyret har/er en bevidsthed i den forstand, som jeg og mange andre vegetarer gør.'

Jeg tror det er lige præcis dér vandene skilles - og her føler jeg mig inklineret til en provokerende bisætning, men afstår, simpelthen fordi det er udsigtsløst, at diskutere et emne som, efter mine begreber, ikke blot har akademisk filosofisk karakter, men i sin essens er religiøst.

Carsten Hansen

Søren Tolsgaard.

Som du kan læse i mit første indlæg, så er jeg ganske ligeglad med hvad veganere mener om kødspisere, men anerkender selvfølgelig veganeres ret til at fravælge kød..
Derimod ser det ud til veganere ikke er ligeglade med at der findes kødspisere.

Intolerancen fra en del veganeres side synes at antage fanatiske dimensioner ala religiøs fundamentalisme.

Veganeres antal er dog langt fra skræmmende ; Præcis som deres argumenter ikke er det. Derfor er der intet at frygte P:T.
Hvad fremtidens bringer af fanatiske intolerante menesker kan dog være svært at spå om.

René Arestrup

Jeg håber da ikke, det er mig, der har fremkaldt en trang hos dig til at være provokerende? Hvis du finder mig provokerende, skal jeg beklage. Det er på intet tidspunkt min hensigt at være ubehagelig, men det kan jo af og til være svært at læse hinanden helt rigtigt på skrift alene.

Som jeg har nævnt tidligere, er valget om hvorvidt jeg vil æde dyr hverken filosofisk eller religiøst. Det ville det kun være, hvis jeg ville forsøge at begrunde mit valg rationelt. Jeg baserer udelukkende mit valg på, at det simpelthen føles forkert for mig at aflive dyr. Det føles i det hele taget forkert for mig at forvolde nogen form for skade på nogen overhovedet (at jeg så jævnligt kommer til det alligevel, fordi jeg bare er et ufærdigt og uperfekt menneske, er en anden sag) - og som jeg også har nævnt flere gange tidligere, er jeg overbevist om, at jeg deler denne følelse med de fleste andre mennesker, dig selv medregnet (for jeg har ikke indtryk af, at du på nogen måde skulle være afstumpet).

Nu aner jeg jo ikke, om du er religiøs, men selv hvis du er, vil du så mene, at det for dig er et religiøst spørgsmål, om du bør forvolde skade på andre mennesker? Jeg er næsten sikker på, du vil svare nej. Hvis jeg har ret, hvorfor er det så religiøst, om du bør forvolde skade på dyr? Er det spørgsmålet om, hvorvidt dyr i første omgang overhovedet er bevidste væsener, der for dig at se er et religiøst spørgsmål? Og vil du så mene, at alle de naturvidenskabsfolk, som har underskrevet den der erklæring om, at dyr er bevidste, nødvendigvis må være religiøse? Og hvorfor skulle det i øvrigt være mere religiøst, at hævde at dyr er bevidste, end at hævde at andre mennesker er det?

Carsten Hansen

Bare som en lille opklarende bemærkning, så der vel en indbygget væsensforskel på en vegetars valg og en kødæders valg: vegetarens valg skader ingen, men kødæderens valg skader dyrene (dvs. såfremt vi altså kan blive enige om, at aflivning er en form for skade).

Vegetarens valg vedkommer ikke andre end vegetaren selv, men kødæderens valg vedkommer som minimum de dyr, som må aflives for at give kød til kødæderen. Ikke at jeg skal forsvare intolerancen, men jeg synes dog, det er vigtigt at huske og forstå den principielle forskel på de to valg.

Birte Lambjerggaard, Britta Hansen, Ole Frank og Rune Mariboe anbefalede denne kommentar

@Tor « Jeg finder i hvert fald generelt din tone behagelig, og jeg gætter, at det, der her provokerer René, blot er, at du opstiller den falske præmis; at der kun findes de muligheder, du beskriver, trods der er uendeligt mange flere. Fx at dyrene måske har en bevidsthed, men at vi ikke ophøjer bevidsthed til noget helligt, som ikke må endes, hvorfor spørgsmålet om bevidsthed er irrelevant.
Jeg tillægger ikke bevidsthed nogen særlig værdi, så jeg er i spørgsmålet om aflivning af dyr indifferent overfor, om dyr er bevidste. Jeg ønsker at begrænse lidelse (hvilket i øvrigt kan realiseres vha. død), hvorfor jeg køber økologisk og dyrevelfærdscertificeret kød, mælk, æg osv, hvor det er tilgængeligt, og ofte undlader at købe, hvor det ikke er.
Jeg antager intet om andres værdisæt, før jeg har opnået et indgående kendskab til det, og det provokerer mig - og tilsyneladende også andre - at man gør antagelser om vore bevæggrunde og livsbetragtninger. Fx antagelsen, at moral er universel eller forsøget på at pådutte andre sin moral forhindrer enhver saglig debat, og den tilgang møder man ekstremt tit hos missionerende (de færreste ville investere ressourcer i at missionere uden denne grundpræmis:).

René Arestrup

@Tor Brandt
Religion og følelser er jo nærmest to sider af samme sag, ikke sandt? Af samme grund er det udsigtsløst at diskutere videre.

Ikke at misforstå, jeg har fuld respekt for dit valg. Og jeg tror endda jeg forstår det et stykke ad vejen.

Men kun et stykke.

@Tor « God pointe mht. det at øve virke på andre (indrette tilfælde dyr). Jeg ville dog gerne have din tese modificeret til at hedde “fratage frihed” i stedet for “gøre skade”, da jeg ikke accepterer, at død er ensbetydende med skade (eksempelvis kan død udfri lidelse, og hvilken skade er da størst?), men det er langt hen ad vejen semantik :)

Der, hvor ikke-veganerne/-tarerne bliver trætte, er, hvor vi påduttes et værdisæt og bevæggrunde, som ikke resonerer med os. Denne “enten er du veganer, ellers er du psykopat”, som man - lettere karikeret - ofte mødes af i disse fora (som ret beset tiltrækker de mindst debatvillige og mest belærende elementer)...

Rune Mariboe

Jeg kan godt følge din tanke om, at aflivning ikke nødvendigvis er skade. Selvfølgelig er der undtagelser, hvor en aflivning om ikke andet er det mindste af to onder. Men dog går jeg stadig ud fra, at du som udgangspunkt er imod aflivning af sunde og raske mennesker - også selvom selve aflivningen måtte være smertefri både fysisk og psykisk - ikke sandt? Det, jeg ikke forstår, er, hvorfor det så kategorisk skal gælde ift. mennesker men ikke ift. (andre) dyr?

Mht. din betragtning om, at bevidsthed ikke er noget 'helligt', kan jeg for så vidt også godt følge dig. Men igen synes jeg også lidt, den bevæger sig henimod en rationalisering af spørgsmålet, som for mig egentlig er irrelevant. Min påstand er, at det rent følelsesmæssigt og irrationelt som udgangspunkt byder langt de fleste mennesker imod at slå andre ihjel. Men hvorfor gør de det så alligevel? Det kan for mig at se kun være fordi, de ikke betragter (de andre) dyr som værende 'andre' på samme måde som de betragter andre mennesker som værende 'andre'.

René Arestrup

Jeg er på ingen måde enig i, at følelser og religion er to sider af samme sag. Jeg forstår faktisk slet ikke, hvad du mener med det?

Hvis du alligevel gider diskutere lidt mere, kan jeg så overtale dig til at besvare følgende i punktform:

1) Er du som udgangspunkt imod aflivning af mennesker?
2) Hvis ja til 1), hvorfor? Er det af 'religiøse' grunde?
3) Hvis ja til 1), hvorfor er du ikke som udgangspunkt imod aflivning af (andre) dyr?

Mange taler i øvrigt også om “rettigheder” og forsøger at ophøje begrebet til noget mere end en juridisk konstruktion, mennesker har skabt. Rettigheder iblandt mennesker (værende de magthavende) er kun noget, som eksisterer, fordi mennesker har valgt at tildele dem. Der findes ingen universel ret til eller fra noget; udelukkende kan den stærke (magthavende - fx staten) vælge at begunstige den svage (magtfattedes - fx individet) med en rettighed, ligesåvel som den stærke kan vælge at annullere denne rettighed. Den svage kan aldrig tage en ret eller skabe en rettighed.

@Tor « Jeg er ikke kategorisk imod aflivning af sunde og raske mennesker fra et filosofisk standpunkt, men jeg er stærk fortaler for det oplyste individs frihed - hvilket effektivt resulterer i retten til at leve (og dø) efter eget valg - og jeg er generelt modstander af uønsket lidelse. Forskellen i min anskuelse er, at fx koen aldrig opdager, at den skal dø - end ikke når det sker - og ikke oplever særlig stress i sin tilværelse.

Generelt er racer indifferente overfor andre racers individers skæbne (og ofte desuden overfor deres egen races individer) - således er det også ganske nyt, at mennesket er begyndt at interessere sig for andres racers og deres individers skæbne. Det kommer til udtryk bl.a. ved, at vi føler større empati, jo mere vi kan relatere det, vi står overfor (om det er dyr - eller maskine!), til os selv; individer af humanoide racer er vi mindre tilbøjelige/villige til at ofre (fx til føde eller videnskab) end individer af ikke-humanoide racer, ligesom det er lettere at slagte en ko, som vi ikke genkender os selv i, end en hund, som vi kan lære at give pote og hente avisen.

Den mere eller mindre generelle modstand overfor at dræbe er rent kulturel - bemærk fx andre kulturer i og udenfor danmark. Jeg har intet problem med at dræbe et umælende dyr for fx føde, og i andre kulturer har man - helt generelt - intet problem med at flå hunde levende, fordi det er billigere end at slå dem ihjel først, og fordi empati for andre racer ikke er indbygget i disse kulturer.

Carsten Svendsen

@Tor Brandt
Mener du virkelig, at rotter, mus og græshopper skal have lov til - uforstyrret - at fortære alle de afgrøder, de kan komme af sted med (sansende dyr, som de jo er)?

@Tor « Man skal forresten heller ikke underkende “ude af øje/sind”, som du vist lidt hinter til, og jeg mener fra et samfundsgavnligt perspektiv, at alle bør stilles overfor konsekvenserne af deres til- og fravalg - fx i form af skolens udflugter til dyrebrug (jeg voksede op på Fyn i 80’erne-90’erne, måske foregår det anderledes på andre skoler eller i dag generelt), hvor eleverne udsattes for kastraktion af pattegris (dengang uden bedøvelse, hvilket frastødte mig voldsomt - og overhovedet ikke rørte nogle af de andre elever, i øvrigt en for mig anden stor læring om forskel på mennesker), slagtning af kvæg (med boltpistol), malkning (med maskine) osv.

Jeg tror egentligt, at det kan koges ned til dette:
Jeg interesserer mig udelukkende for lidelse og velbehag (jeg ønsker ingen ubehag, og jeg ønsker alle velbehag), og jeg bekymrer mig udelukkende om nuer (dette nu og fremtidige nuer - fortidige nuer eksisterer ikke længere, og fremtidige nuer søger jeg i dette nu at påvirke:).
Jeg kan også spørge: Har du (evt. i overført betydning) ondt af koen, når den er død? Hvis du ikke har, er det vel ikke et problem, at den er slået ihjel..? Hvis du har, kan det vel kun bero på troen på et lidelsesfuldt efterliv..?

Rune Mariboe

Men interesserer du dig også udelukkende for nuer ift. andre mennesker? Er din afstandtagen fra selve gerningen at slå et andet menneske ihjel i og for sig selv udelukkende kulturelt betinget? Hvis der ingen lidelse var forbundet med et menneskes død, ville du så være 100% indifferent ift. at slå vedkommende ihjel?

Carsten Svendsen

"Mener du virkelig, at rotter, mus og græshopper skal have lov til - uforstyrret - at fortære alle de afgrøder, de kan komme af sted med (sansende dyr, som de jo er)?"

Ikke nødvendigvis. Der kan være tilfælde hvor et eller flere individers død er det mindste af to onder, men det er i og for sig irrelevant ift. diskussionen om at æde dyr eller ej.

Jacob Johansen

*Rune Mariboe - du skriver at koen i din anskuelse ikke oplever særlig stress i sin tilværelse. Det er jeg uenig i. Tænker du på en bestemt produktionsform for køer? Køer der er produceret under øko forhold er i stald meget af tiden, og kalve bliver også her fjernet kort efter fødslen.
Ved produktion af køer tænker jeg, at der er problematiske forhold så som manglende aktivering og mulighed for udfoldelse af naturlig adfærd når de står i en stald og også når de går udenfor. I en stald går de typisk på et hårdt underlag hvilket ikke er naturligt for dem. Det lugter typisk kraftigt af afføring i en stald og de går og træder rundt i deres egen afføring der. Kalve bliver taget fra deres mødre kort efter fødslen selvom de begge udviser stresstegn når dette bliver gjort.
Jeg prøver ikke at bebrejde nogle noget og har tidligere selv tænkt, at noget dyreproduktion ikke var helt slemt. Nu har jeg en anden holdning. Og det er på ingen måde et problem for mig at undgå animalske produkter.

René Arestrup

@Tor Brandt
Jeg køber simpelthen ikke din Disneyficerede præmis.
Derfor kan jeg heller ikke svare på dine spørgsmål.

@Tor « Det korte svar er ja. Kun nu eksisterer (filosofisk og i enhver praktisk henseende), og jeg håber, at du også har nærstuderet- og uddraget pointen i den udlægning? :)
Hvis der ingen ulempe er ved et livs afslutning (ingen afledt sorg, ingen smerte, intet besvær for mit vedkommende - så i sidste ende et formodentligt 100% tænkt eksempel, jeg ikke umiddelbar kan forestille mig aktualiteten i), føler jeg ikke umiddelbart nogen modstand ved at være instrumentet i afslutningen. I praksis knytter mennesker imidlertidig (bl.a. i kraft af vor nysgerrighed, antager jeg) dog så hurtigt bånd til andre individer, de kan se, at man er meget utilbøjelig til at “i koldt blod” (uagiteret; uden vrede) dræbe et andet væsen, man kan reflektere i (dvs. særligt en anden humanoid) uden at føle modstand herimod, når man kan se det, end hvis man ikke kan (derfor har vi udviklet vreden, som kan overdøve denne modstand). Pas dog på ikke at forveksle dette med etik; det handler udelukkende om det enkelte individs bånd til et andet - ikke om “rigtig”/“forkert”, “ret”/“uret” eller en biologisk iboende modstand overfor død eller drab (børn river glad benene af mejere og tramper på ederkopper og eksperimenterer med deres kæledyr, til en autoritetsfigur indoktrinerer dem, at det er “forkert”)!
Jeg ophøjer filosofisk set heller ikke mennesket i forhold til andre racer - selvom jeg typisk finder mennesker mere interessante i samværd end individer af andre racer.

Og ja, jeg uddrager af andre kulturers (inkl. den nordeuropæiske for få hundrede år tilbage!) adfærd med hensyn til menneskeliv og -død, at værdsættelsen af menneskets liv og død er et langt overvejende kulturelt fænomen (og vor kultur er langt overvejende kristen, som medbringer dogmet om at ikke slå ihjel osv, afledt af hvilket værdsættelsen af andre racers liv opstår).

Det er dog synd at forsimple disse mekanismer så meget og tage dem ud af kontekst, da der ikke eksisterer tilfælde, hvor de agerer ude af en ekstremt kompleks kontekst :)

Jacob Johansen

*Rune Mariboe - jeg mener de dyrebrug du nævner i dit svar bare er mindre dårlige, men stadig er det forhold der ikke er ok efter min mening.

Erik Fleischer

@Tor Brandt

Det, som jeg (og velsagtens mange andre vegetarer) har så ufattelig svært ved at få ind i mit lille hoved, er, at man på den ene side kan erklære sig enig i den opfattelse, at et dyr har/er en bevidsthed, men samtidig af et godt hjerte mene, at det er uproblematisk at slå det ihjel, når det strengt taget ikke er nødvendigt.

Vegetarer/veganere lader til at have 3 grupper af argunmenter i en ofte meget flakkende sammensurium af argumenter, som i følge mig simpelthen ikke er godt nok argumenteret.
Argumentationen er for inkonsistent og rodet.

1) Mennesket er ikke biologisk skabt til at (også) spise kød, -ofte forklædtsom "mennesket er ikke en ren kødspiser"
Det kan hurtigt tilbagevis al den stund at menneskeheden generelt har haft kød på menuen i hele menneskehedens historie

2) Det er moralsk forkert at spise kød fordi dyr er sansende/bevidste, og vi ved en nøje planlagt kost kan undlade kød.
Det kommer vi så her til at diskutere

3) Vi burde spise mindre kød/holde op med at spise kød af hensyn til miljøet
Den her tror jeg mange flere ville hoppe med på, hvis ikke argumentet ofte blev fremført af frelste tågehorn

(Ikke fordi at jeg tager dig Tor til indtægt for 1 og 3)

En af de ting som karakteriserer en frelst, og som er virkelig træls at høre på, er den sort/hvide fremstilling af en sag, når der som oftest er tale om et spektrum fra hvid over gråt til sort.

Og det medfører at man får nogen absurde Rasmus Montanus argumenter ala: En ko har en bevidsthed, morlille har en bevidsthed, ergo er det kannibalisme at spise en ko.

Du spørger ydermere:

1) Er du som udgangspunkt imod aflivning af mennesker?
2) Hvis ja til 1), hvorfor? Er det af ’religiøse’ grunde?
3) Hvis ja til 1), hvorfor er du ikke som udgangspunkt imod aflivning af (andre) dyr?

Og for lige at tage de svar her, og for at udstille hvor uigennemtænkt dine spørgsmål er vil jeg svare uddybende på dem

Jeg er bestemt FOR aflivning af mennesker, assisteret selvmord burde være en menneskeret.
Og det er vel den grundlæggende tanke, det er ikke et spørgsmål om at leve eller dø, men om livskvalitet, som gør at så mange fint spiser kød, når dyret har levet et godt liv.

Men du tænkte nok mere på henretning, hvor personen ikke selv ønsker at dø.
Der er to store argumenter for at være imod henretninger

1) At man ligessom dig, grundlæggende mener at det er forkert at slå ihjel
2) At der er tvivl om skyldsspørgsmålet. (Og at sagen iøvrigt ikke har en politisk dimension, men kun en rent kriminel)

For mit eget vedkommende kan jeg sige: Hvis det på magisk vis blev muligt at fjerne tvivl om skyldsspørgsmål, så vil jeg ikke have noget problem med at dødsstraf blev en sanktionsmulighed på linie med forvaring.
Altså ikke noget som man benyttede ved ethvert cykeltyveri, men var til særlige lejligheder.

Ja, sådant et hulemenneske er jeg altså...

Men for at vende tilbage til dint spørgsmål.

Nu kan jeg jo kun svare for mig selv.

Hvordan kan jeg dræbe og spise noget med bevidsthed?

Det er fordi jeg ikke opfatter bevidsthed som noget man enten har eller ikke har, men noget som man kan have i variende grader.

Og da det er et grads spørgsmål, bliver svaret også lidt fuzzy.

Skaldyr og fisk, samt intelligente blæksprutter, fint.
De alm kendte landbrugs dyr spiser jeg helt fint
Hund og Kat? Principielt ja. Jeg har engang som barn spist slædehund, men det var altså ikke den store kulinariske oplevelse.
Generelt smager kødædere ikke så godt som byttedyr, samt det avls arbejde der har været på landbrugsdyr til også at skabe velsmagende kød, det gør altså en forskel.
Primater? Gorillaer og Chimpanser er jo velkendt for deres velsmagende kød, men jeg tror nu alligevel jeg ville betakke mig, da de trods alt er for menneskeligende.

Så man kan godt være glad kødspiser generelt, og der så samtidig er kød man af moralske årsager ikke vil spise

Du vil nok kalde det inkonsekvent, jeg kalder det nuanceret.

Carsten Svendsen

@Tor Brandt
Du må ikke slå ihjel.
Du må ikke slå ihjel ….. uden grund.
Grunden til at du slår ihjel må ikke være, at lade det døde dyr indgå i fødekæden.
Jeg tror jeg stopper her ved Orwells "Animal Farm".

Rune Mariboe

Hmm, okay, ja så kan jeg godt se, at vi ikke kommer så meget længere der :-)

Bare lige for at understrege det en ekstra gang, så påstår jeg heller ikke, at der findes noget, som er universelt rigtigt og forkert. Min pointe er, at de fleste af os har FØLELSER AF, at nogle ting er rigtige og forkerte. Og der undrer det mig bare, at man på den ene side kan have følelsen af, at det er helt forkert at slå et andet menneske ihjel, men samtidig kan have et fuldstændig uproblematisk forhold til at slå et dyr ihjel.

Om det så er mig, der er blevet hjernevasket af Disney, som f.eks. René synes at mene, skal jeg lade være op til den enkelte at afgøre. Jeg ved bare, at når jeg ser på et dyr, ser jeg ikke en ting, som jeg efter forgodtbefindende kan manipulere med og/eller slå ihjel, jeg ser et levende væsen med egne ønsker, behov, følelser og først og fremmest en lyst til at leve - og derfor byder det mig stærkt imod at tage livet fra det.

Birte Lambjerggaard, Britta Hansen og Rune Mariboe anbefalede denne kommentar

@Jacob Johansen « Ja jeg tænker netop på den type produktion, der foregår samvittighedsfuldt med dyrenes velfærd for øje. Og dem findes der rigtigt mange af.
Det er forkert, at kalve definitivt tages fra “tidligt” (og hvad er “tidligt”?) - visse mælkeprodukter består sågar netop i, at kalvene slet ikke tages fra (se bl.a. Thises “ad libitum”-mælk).

Det er også forkert antaget, at køer lider ved at stå staldet op. Dels er de danske malkeracer fremavlede med henblik på opstaldning, dels smager både kød og mælk ringe, hvis koen er stresset, dels går de på græs så længe, vejret tillader - og søger selv til staldene, når tid og vejr nyder det.

Det er desuden forkert, at de står i deres eget møg; hovedparten transporteres bort automatisk og resten renses ud manuelt (og sådan har det i øvrigt altid været).

Jeg mistænker dig for at have din information fra smædekampagner imod dyrebruget, og at du ikke selv er dykket ned i mulighederne for at spise kød med god samvittighed hhv. har besøgt dyrebrug, der fokuserer på velfærd. Det har jeg, og jeg sætter tænderne i både poppelgris og velfærdscertificeret økoko med skinnende ren samvittighed :)

@Jacob Johansen « ... som tid og vejr byder det, skulle der stå, og i øvrigt søger de også sig ind til malkning, som de nyder.

Domestikerede klovdyr har i øvrigt ikke det behov for “aktivering”, som du antager; det er tilstrækkeligt for dem at kunne registrere andre, tilsvarende dyr i deres nærhed. Sådan er deres fremavlede adfærd.

Hvis du nedlægger dyrebruget, må du samtidigt udrydde en masse menneskeskabte racer, som simpelthen ikke fungerer selvstændigt.

Erik Fleischer

Tak for dine svar. Interessant læsning. Og jeg får klart indtryk af, at du så også tilhører den kategori, som i første omgang ikke køber præmissen om, at dyr er "andre" på samme måde, som vi ser andre mennesker som værende "andre". Det er også en valid holdning, selvom jeg personligt har svært ved at se, hvorfor nogle tænker, der er så stor forskel, som de synes at mene.

Du har selvfølgelig også ret til at synes, mine spørgsmål er "uigennemtænkte", selvom jeg ikke helt forstår hvorfor. Hvis du snarere mener, at min generelle holdning er uigennemtænkt, så fair nok. Jeg synes på den anden side, at din holdning er det samme ;-)

Men hvis din holdning skyldes, at du slet ikke oplever dyr som autonome agenter på samme måde som mennesker, som jeg har indtryk af, har jeg ingen argumenter, der kan rokke noget.

@Tor « Jah jeg er ret afklaret mht. grundpræmissen (og i vildrede over, at den ikke står lysende klar for enhver;) - og jeg har det fint med, at du og andre har en anden indstilling, og jeg vil meget gerne diskutere både jeres og mine indstillinger til alting. Jeg vil kun ikke påduttes andres moralske anskuelser, hvilket jeg heller ikke fornemmer dig gøre :)

@Tor « Jeg tror, at Erik savnede nogle optioner, der behandlede et “nej” til dit (1) ;)
Jeg tror ligeledes, at Erik henviser til refleksionen af selvet i den anden race; jo mindre, de ligner os, des mindre bekymrer vi os om dem. Det gælder i øvrigt også interkulturelt imellem mennesker :)

Rune Mariboe

Jeg gav ingen optioner til et nej til 1), for hvis der bliver svaret nej, ligesom du gjorde, har jeg ikke mere at spørge om :-)

Erik Fleischer

@Tor Brandt du har fuldstændigt ret i at jeg ikke køber præmissen: " ikke køber præmissen om, at dyr er "andre" på samme måde, som vi ser andre mennesker som værende "andre"

Jeg ser verden i gråtoner, ikke sort og hvidt.

Og jeg køber heller ikke præmissen om at alle dyr er ens, noget du tilsyneladende tager for så givet at du end ikke nævner det.

Jeg er af den fulde overbevisning om at en musling ikke har samme bevidsthed som f.eks en gris.
Og hvis jeg skulle sætte en moralsk skala op, ville jeg mene at det var mindre slemt at spise en musling end en gris eller en primat for den sags skyld.

Torsten Jacobsen

Jeg blander mig lige igen, Tor Brandt

Du udtrykker din grundholdning:

"[det] undrer det mig bare, at man på den ene side kan have følelsen af, at det er helt forkert at slå et andet menneske ihjel, men samtidig kan have et fuldstændig uproblematisk forhold til at slå et dyr ihjel."

Svaret på din hjerteskærende naive undren er så umiddelbar, at det næsten gør ondt:

Det er fordi, der er forskel på mennesker og andre dyr. Og der er forskel på dyr og andre dyr..

En sådan overbevisning om forskellen på mennesker og andre levende væsener beskrives typisk med begreberne 'antropocentrisme' eller - måske endnu mere fordømmende - som 'speciesisme': Den (moralsk set forkastelige) forestilling om, at mennesket har mere ret til væren end malariamyggen eller snyltehvepsen.

Men, som jeg flere gange har skrevet til dig..Paradokset består:

For du vil vel ikke fornægte malariamyggens eller snyltehvepsens berettigede eksistens, ej heller berettigelsen af deres livsmønster. Alle blot en del af livets forunderlige kludetæppe, ikke sandt?

Og er Malariamyggen i sig selv ikke blot endnu et ufrivilligt offer? Udnyttet som den er, af et plasmodium, en fucking - ja undskyld mit sprog - eukaryot, et af livets tidligste byggesten..

Så hvor stopper vores moralske forpligtelse i forhold til andet liv?

Du taler om 'dyr'?

Snyltehvepse...Malariamyg..Eukaryoter, der alle kæmper for liv..

Hvad i alverden taler du om?

Birte Lambjerggaard

Lars Krogh
Du mener altså, at det er i orden at dræbe andre arter, fordi de måske ikke evner at tænke abstrakt - vil det så sige, at det også er i orden at dræbe mennesker, der er mentalt handicappede og måske heler ikke har en sådan evne? Nu er dyret sikkert ligeglad med, hvilket formål der ligger til grund for, at det skal fratages livet - om det er for at blive spist eller andet Kødspisning er for det allermeste baseret på dyremishandling i mere eller mindre grad, der vil normalt også være en form for mishandling i forbindelse med drabet, og man kan vel også sige, at det er en mishandling i sig selv at fratage andre livet.

Birte Lambjerggaard

René Arestrup
Jeg forstårr ikke, hvordan du kan mene, at emnet her skulle være religiøst - det har jo absolut intet med religion at gøre, det handler om videnskab og etik, hvor videnskaben - som forfatteren også nævner - er på plads, videnskaben har vist, at andre arter også er bevidste og følende individer med intelligens og personlighed. Det er så de etiske spørgsmål, der er interessante - altså hvordan vi ud fra denne videnskab bør behandle andre arter og hvilke hensyn man skal tage til disse andre arter. Og hvorfor skulle man ikke tage de samme hensyn tll i andre arter som til mennesket? De andre arter er ligssom mennesket også i stand til at føle angst, smerte, sorg, savn m. m.

Birte Lambjerggaard

Rune Mariboe
Jeg synes, at du har et ret så disneyficeret syn på de forhold, som koen udsættes for - du mener ikke, at den udsættes for stress, og at den ikke opdager, at den skal dø, men virkeligheden er nu en anden -
Tvangsinseminering
Koen bliver ikke gravid naturligt, men det er mennesket, der befrugter hende ved at presse hele armen ind i koens anus for at kunne manipulere koens livmoder samtidig med der indføres et langt rør i koens skede med tyresæden. (seksuelt overgreb)

Adskillelse af ko og kalv
Kalven fjernes indenfor nogle timer (øko 24 t.). Dette er et voldsomt overgreb på dem begge, de reagerer begge ved at brøle og yde modstand.

Tyrekalve dræbes lige efter fødslen
Tyrekalve dræbes kort tid efter fødslen, nogle bliver fedet op og dræbt som slagtekalve. Tyrekalven er et industrielt spildprodukt. 26.000 kalve dræbes hvert år lige efter fødslen i Danmark

Yverbetændelse
Desuden malkes koen med en maskine, der ofte giver hende betændelse i yveret, hvilket er meget smertefuldt

Koen nedslidt efter 3 – 5 år
Køer kan typisk ikke klare mere end 3-5 fødsler, de sendes på slagteriet, dræbes og sælges som “oksekød”. Normalt kan de blive ca. 25 år. På slagteriet anvendes meget ofte strømpistoler. 75 % af de danske malkekøer kommer aldrig på græs.

Danske køer i kø til boltpistolen
https://www.facebook.com/FremtidenErVegansk/videos/1248211968609948/?fre...

Slagtning af dansk kollapset malkeko -
https://www.facebook.com/FremtidenErVegansk/videos/1551999744897834/?fre...

Birte Lambjerggaard

Rune Mariboe
Du skriver - jeg vil kun ikke påduttes andres moralske anskuelser, men det er der jo så nogen, der er blevet i tidernes løb, jeg kan her henvise til ophør af f. eks. kannibalisme, slaveri, heksebrænding, revselsesretten, offentlig rygning. Her har modstanden mod det nævnte så ført til lovgivning. Deltager du i samfundsdebatten i det offentlige rum, så vil du selvfølgelig blive mødt af andres moralske anskuelser, men så længe der ingen lovgivning er, kan du vel ikke ligefrem påduttes andres moralske anskuelser.

Birte Lambjerggaard

Erik Fleischer
Du skriver - jeg køber heller ikke præmissen om at alle dyr er ens. - Selvfølgelig er alle dyr ikke ens, der er jo forskel på de forskellige arter med hensyn til både anatomi og fysiologi m. m. , men dyrene - herunder menneskedyret - har det fælles, at de har evnen til at føle angst og smerte - altså evnen til at lide + evne til at føle sorg, savn m. m.
Og så er spørgsmålet - er mennesket et empatisk væsen, der ikke ønsker at påføre andre lidelse, når det nu er helt unødvendigt, eller er mennesket blot et uempatisk væsen, der er mere eller mindre ligeglad med andre arter.

Birte Lambjerggaard

Torsten Jacobsen
Der er sandelig mange undskyldninger for at mennesket med god samvittighed fortsat kan udnytte, mishandle og dræbe andre arter - og dit indlæg må tilhøre den nævnte kategori.

Birte Lambjerggaard

Carsten Svendsen
Du skriver: "Grunden til at du slår ihjel må ikke være, at lade det døde dyr indgå i fødekæden.
Jo, det må det da godt, hvis du er et dyr, der lever i naturen og ikke har andre muligheder, men mennesket har andre og meget bedre muligheder end at dræbe andre dyr - det ligger også fjernt for de fleste mennesker at dræbe dyr.
Men nu lever mennesket i en civilisation, hvor videnskaben har vist, at kødspisning er skadeligt for sundheden, for klimaet og for dyrene og på den baggrund er der ingen grund til at skade andre.

Carsten Svendsen

@Birte Lambjerggaard
Du skriver: "… videnskaben har vist, at kødspisning er skadeligt for sundheden, …"
Det er lodret løgn.
Dels ville alle nomadefolk og inuitter i så fald være døde og især ville veganere ikke være nødsaget til at indtage fabriksfremstillede B12-vitaminer.
NB
Kan nogen fortælle mig hvor, hvordan og med hvilke konsekvenser for miljøet kunstige B12-vitaminer fabrikeres?

Carsten Hansen

Jeg tror jeg får ret i at der vil blive flere og flere intolerante veganere.
Måske de en dag bliver så farlige at vi bør frygte dem.

;-)

Et faktum er at mennesket forlængst var uddød som art hvis ikke det havde indtaget animalsk føde..
Tilbage står 2 synspunkter Skal man stadig spise kød eller skal man ikke.
I min optik er det op til den enkelte at tage dette valg.
Mit valg er, som langt størsteparten af jordens befolkning, at fortsætte med at spise kød.
Dog i mindre omfang end før p.g.a. miljøet og dog mest økologisk og friland af hensyn til dyrevelfærd.

Og som skrevet i mit første indlæg i tråden, så er jeg faktisk helt ligeglad med veganeres mening om dette, da jeg endnu ikke har hørt/læst et eneste brugbart argument fra deres side.

Niveauet er efterhånden ankommet på sådant et lavpunkt, at jeg nu vælger at skrive:

1 million fluer kan ikke tage fejl!!

Tak og velbekomme.

Birte Lambjerggaard

Carsten Svendsen
Du skriver, at det er en lodret løgn, at "… videnskaben har vist, at kødspisning er skadeligt for sundheden, …"
Nej, det er sandelig ikke løgn, og det undrer mig meget, at du ikke har viden om dette, idet medierne har skrevet meget derom i de sidste år.
Men okay, du får så lidt dokumentation derfor - WHO har indføjet kød på listen over kræftfremkaldende stoffer på baggrund af flere hundrede videnskabelige undersøgelser og linker kød til forhøjet risiko for død af hjertesygdomme, diabetes , m. fl.
https://www.who.int/features/qa/cancer-red-meat/en/

Kræftens Bekæmpelse oplyser, at kødspisning er en af årsagerne til kræft -
https://www.cancer.dk/hjaelp-viden/fakta-om-kraeft/aarsager-til-kraeft/k...

Hjerteforeningen - https://hjerteforeningen.dk/fagnet/2017/06/08/roedt-koed-oeger-risikoen-...

Fødevarestyrelsen - anbefaler, at man max spiser 500 g kød om ugen (2 - 3 middage om ugen) og har i mediene udtalt, at de måske hellere ville have sagt max 300 g, men at de også bliver nødt til at tage hensyn til madkulturern her i landet.

Birte Lambjerggaard

Carsten Hansen
Du skriver, at du endnu ikke har hørt et brugbart argument fra veganernes side, det er da ret så mærkeligt, idet veganismen bygger på videnskaben både med hensyn til sundhed, miljø/ klima og dyrene. Rigtig mange kommentarer i debatterne, artikler, film, forskning m. m. oplyser netop også om dette - også forfatteren til debatindlægget her.
Kødspisere derimod har kun 2 argumenter - "det smager godt" og "det har vi altid gjort."
Nu er det så ikke kødet, der har haft den store betydning for menneskets udvikling, det er kulhydrater fra rodfrugter og andre planter viser forskning fra ledende forskere, se link.
At spise kød burde ikke være et personligt valg, idet dette valg har ofre.

https://www.berlingske.dk/internationalt/koedfuld-stenalderkost-faar-kniven

Sider