Kommentar

Der findes ikke fascister længere, må vi forstå – heller ikke hvis de opfordrer til folkemord

Der fandtes engang lige præcis én fascist, han hed Hitler, og nu er han død. Det er det indtryk, man får, når man læser, hvordan journalister eksempelvis beskriver Rasmus Paludan som ’islamkritiker’. Men så snart du opfordrer til etnisk udrensning, er du fascist, skriver Harald Toksværd i dette debatindlæg
»’Islamkritik’ er noget, der foregår på Religionsvidenskab. Racisme og fascisme er noget, der foregår i Danmark. Ja, det er pisse uhyggeligt, og jeg ved godt, at du ikke kan lide at tænke på det. Men det forsvinder ikke ved at hive Rasmus Paludan i Debatten på DR hver torsdag. Det forsvinder ikke af, at du lader, som om det ikke eksisterer. Faktisk forsvinder det overhovedet ikke, før du gør noget ved det.« skriver Harald Toksværd.

»’Islamkritik’ er noget, der foregår på Religionsvidenskab. Racisme og fascisme er noget, der foregår i Danmark. Ja, det er pisse uhyggeligt, og jeg ved godt, at du ikke kan lide at tænke på det. Men det forsvinder ikke ved at hive Rasmus Paludan i Debatten på DR hver torsdag. Det forsvinder ikke af, at du lader, som om det ikke eksisterer. Faktisk forsvinder det overhovedet ikke, før du gør noget ved det.« skriver Harald Toksværd.

Sille Veilmark

13. juli 2020

Det forgangne årtis vigtigste ord må vel nok siges at være ’islamkritisk’. Ikke fordi det beskriver noget substantielt. Måske tværtimod fordi det er et af den slags ord, der udelukkende eksisterer for at dulme. Et ord opfundet af patologisk berøringsangste journalister og smarte kampagnekonsulenter af den eneste mulige grund: At det får folk til at slappe lidt af og glemme, hvilken vej toget kører anno 2020.

Der findes faktisk ikke fascister længere, må vi forstå. Der fandtes engang lige præcis én fascist, og han hed Hitler, og han er død nu, så alt er i orden.

Om du så har et blodtilsølet svastika tatoveret i panden og en hel familie af afghanske indvandrere begravet i din baghave, er det absolut mest fordømmende, en dansk journalist kunne finde på at kalde dig, en ’kontroversiel skikkelse’. Måske ’provokatør’, hvis du har opfordret til folkemord på åben tv. Men så skal du fandeme også være slem.

Så lad os lige få noget på det rene. Bare før vi rent faktisk formår at drive os selv klinisk åndssvage med evigt gentaget, sindsforplumrende newspeak. Der eksisterer hverken mere eller mindre end én eneste politisk ideologi på planeten Jorden, der som praktisk og principiel grundsten har etnisk udrensning som politisk mål. Bare én.

Kan du gætte hvilken? Det er hverken ’nationalkonservatisme’, ’nationalliberalisme’ eller ’etnonationalisme’, kan jeg afsløre.

En simpel ligning

Men ord betyder jo ikke noget længere, må man forstå. Nu til dags er alle jo både racister, fascister og sikkert impotente, hvis de vover at skrue så meget som en decibel ned for et afrobeat-nummer på P6.

Siden alle jo nu er racister, må den logiske konklusion selvfølgelig være, at ingen er racister. Sådan fungerer sproget, forstås. Så kan vi også få tonen i debatten tilbage på sporet – vupti!

Og hvordan skal man overhovedet finde ud af, om nogen er fascist eller bare let hjerneskadet og ude på stemmejagt? Jo, det er faktisk ikke så svært. Nej, virkelig. Jeg mener det. Her er din helt simple ligning til hverdagsbrug: Opfordrer vedkommende til etnisk udrensning? Hvis ja: fascisme. Det er faktisk ikke sværere.

Men hvad hvis de kun opfordrer til en lille etnisk udrensning? Du ved, lidt mere Trail of Tears end Holocaust. Er du i tvivl? Fascisme.

Jo jo, men hvad hvis de bare virkelig ikke kan lide deres kioskmand? Mumler de meget om stjålen arbejdskraft og mærkelig hovedbeklædning? Lad mig glædeligt mane til besindelse: din onkel Bo er nok ikke fascist.

Men, og det er meget vigtigt, at du hører efter nu: Han er racist. Ikke ’islamkritisk’. Ikke ’bare lidt gammeldags’. Han er racist, fordi han meget specifikt baserer sit menneskesyn på en idé om, at brune mennesker overordnet set er værre mennesker end andre mennesker. Og på trods af at han nok ikke er fascist, så er fascisterne rigtigt gode til at score hans stemme.

Dansk fascisme

’Islamkritik’ er noget, der foregår på Religionsvidenskab. Racisme og fascisme er noget, der foregår i Danmark.

Ja, det er pisse uhyggeligt, og jeg ved godt, at du ikke kan lide at tænke på det. Men det forsvinder ikke ved at hive Rasmus Paludan i Debatten på DR hver torsdag. Det forsvinder ikke af, at du lader, som om det ikke eksisterer. Faktisk forsvinder det overhovedet ikke, før du gør noget ved det.

Så lad os opsummere: Fascismen er en radikalt højreorienteret ideologi (ja, du læste rigtigt – Pernille Skipper er ikke fascist, fordi hun vil beskatte din Berlingo). Den har specifikke historiske rødder og udmønter sig i nogle specifikke ideer, hvoraf de absolut mest centrale er etnisk udrensning, antisocialisme og hypernationalisme. Og den findes i virkeligheden – til forskel fra ’omvendt racisme’ og ’danske værdier’.

Og ja, det er selvfølgelig lidt mere kompliceret end det. Historie er kompliceret – og fascisme er en svær størrelse, ligesom enkelte andre bevægelser har benyttet sig af etnisk udrensning som politisk værktøj. Men i fascismeforskerne Robert Paxton og Roger Griffins definitioner kan man finde den samme kerne i det fascistiske ideal: nationalstatens simultane ophøjethed og fordærvelse og dens unægtelige behov for renselse. Og de beskidte elementer findes altid nogenlunde det samme sted.

Du skal tænke på det, lidt som når du går til lægen på Netdoktor. Ja, din hoste kunne teknisk set godt være de begyndende symptomer på byldepest. Men den kunne også have noget at gøre med de tre pakker smøger, du pulsede på Old Irish i går.

Man behøver faktisk ikke være overpiercet autonom fra Indre Nørrebro for at være antifascist. I andre må gerne være med. I behøver ikke engang brænde en container.

Til gengæld bliver I simpelthen nødt til at tage ordene ’islamkritiker’ og ’højreprovokatør’ ud bag redskabsskuret og nakkeskyde dem først. Så kan vi måske komme videre.

Harald Toksværd er forfatter, aktivist og læser religionsvidenskab

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Ete Forchhammer
  • Christel Gruner-Olesen
  • Curt Sørensen
  • Tino Rozzo
  • Halfdan Illum
  • Jonathan Larsen
  • Anders Graae
  • uffe hellum
  • Lisbeth Glud
  • Ulla Søgaard
  • Erik Karlsen
  • ingemaje lange
  • Benjamin Bach
  • Jan Weber Fritsbøger
  • Thomas Tanghus
  • Sidsel Jespersen
  • Maiken Guttorm
  • Elisabeth Andersen
  • Alvin Jensen
  • Viggo Okholm
  • Per Christiansen
  • Rasmus Grouleff
  • Steen K Petersen
  • tove helbo
  • Brian Nocis Jensen
  • Flemming Berger
  • Anders Reinholdt
  • David Adam
  • Ole Frank
  • Ib Christensen
  • David Zennaro
  • Katrine Damm
  • Werner Gass
  • Per Klüver
  • Brian W. Andersen
  • Peter Knap
  • Hans Larsen
  • Poul Anker Sørensen
  • Eva Schwanenflügel
  • Ebbe Overbye
  • Chris Ru Brix
Ete Forchhammer , Christel Gruner-Olesen, Curt Sørensen, Tino Rozzo, Halfdan Illum, Jonathan Larsen, Anders Graae, uffe hellum, Lisbeth Glud, Ulla Søgaard, Erik Karlsen, ingemaje lange, Benjamin Bach, Jan Weber Fritsbøger, Thomas Tanghus, Sidsel Jespersen, Maiken Guttorm, Elisabeth Andersen, Alvin Jensen, Viggo Okholm, Per Christiansen, Rasmus Grouleff, Steen K Petersen, tove helbo, Brian Nocis Jensen, Flemming Berger, Anders Reinholdt, David Adam, Ole Frank, Ib Christensen, David Zennaro, Katrine Damm, Werner Gass, Per Klüver, Brian W. Andersen, Peter Knap, Hans Larsen, Poul Anker Sørensen, Eva Schwanenflügel, Ebbe Overbye og Chris Ru Brix anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jeppe Lindholm

Det er mig en komplet kode, hvordan nogen kan se en løsning i at stemme på en person som Rasmus Paludan. Og hvis han, sådan helt teoretisk, skulle blive Danmarks statsminister, hvad tænker de mennesker så lige det skulle nytte? Skal vi så alle have lov til at bære våben og skyde hinanden i selvforsvar? Eller hvordan skal det lige være.

Alana Frederiksson

Jan Boisen. At Rosa Luxembourg muligvis havde en anden opfattelse af kommunisme er fløjtende ligegyldigt. Nazisterne brugte 6 år med mildere metoder at få de tyske jøder til at føle sig uønskede og forlade Tyskland så deres idé var heller ikke kz-lejre fra starten af... men det blev det. Præcist som samtlige kommunistiske forsøg startede som folkelige revolutioner og endte som diktaturer med udrensninger af alle anderledes tænkende.

Der er ingen “nuttede” velmenende kommunister, nazister eller fascister. Heller ikke Rosa Luxembourg og Liebknecht. Frie valg eksisterer som bekendt ikke i kommunistdiktaturer.

Poul Kristensen

@Alana Frederiksson: Det er SÅ rigtigt. Og religiøse diktaturer som Uran og Saudi Arabien og helt almindelige diktaturer: Alt hvad der ikke er et demokrati, er noget lort.

Alana Frederiksson : Jeg må undres lidt over pointen i - i tråd, at trække Kommunismen ind i en diskussion af fascismen. Er der slet ikke nogen forskelle? Er det ikke et vidt forskelligt udgangspunkt de to ideologier har? Er det bare et fedt? - Og når du så specielt underliner det med, at det med nødvendighed må ende i et undertrykkende diktatur levner det andet rum end en blåstempling af borgerlig pluralisme

Det kan jo så blive en opregning af hvilke forbrydelser de to styreformer har ført til igennem historien. Men jeg vil fastholde min pointe om, at du ikke kan tale om, at noget med nødvendighed vil føre et vist sted hen - eller jeg vil tillade mig, at forstå dit indlæg som, at du også vil sætte et stempel på en anden ideologi.

Hitler vendte ganske vist kursen i retning, at erobre magten inden for den demokratiske stats rammer om end nazisterne jo havde SA´erne der agerede knapt så meget ud fra den demokratiske stats principper

Men princippet om staten, føreren, "blut und boden" og en stærk antisemitisme - alt sammen blev nedfældet i Mein Kampf. Ideen om føreren er indlejret i fascistisk ideolog og teori. Det var bl.a. det jeg skrev vedr. organismeteorien i starten af tråden

Den demokratiske centralisme som blev formuleret af russiske socialdemokrater ved slutningen af 19 taller, hvor de enkelte Sovjetter skulle vælge den øverste Sovjet, så så igen skulle vælge en partisekretær.

Det var det der skulle danne det demokratiske grundlag i Sovjetrepublikken. At det så blev noget andet og Stalin gennemførte udrensninger i partiet - foretog deportationer og indførte et regulært diktatur er en anden snak.

Og så vil jeg igen minde dig om, at det Sovjetiske kommunistparti fik betydelig indflydelse på Kommunismen i andre lande, hvilket rakte langt ind i fremtiden fra 20´erne og frem

Nu er kommunismen ikke stort andet end det Marx regner som det historiske slutprodukt, men blev også betegnelsen på de som ville et socialistisk samfund med afsæt i Marx´s tanker

Med "Kommunismen" i Sovjet fik det hele unægtelig et noget særligt tvist. Men som også anført tidligere i tråden, så ændrede det sig blandt venstreorienterede i efterkrigstiden hos størstedelen af socialister i de vestlige samfund.

Men igen undrer jeg mig lidt over, at du trækker kommunismen ind i en tråd som denne, al den stund, at muren faldt i Berlin i 1989, og at Sovjet brød sammen i 1991, og at Leninismen formentlig er en død sild langt de fleste steder.

Har denne debatartikel så alligevel ikke en pointe i, at det fascistoide dukker op i mange afskygninger rundt omkring, og at det mange gange ikke kan kaldes ved rette navn?

Nu skal man selvfølgelig ikke beskylde hvem som helst for, at være fascist. Og trækker man fascismekortet kan det som tidligere nævnt havne i retten

Men det sker typisk, når talen f.eks. kommer på Hitlers forbrydelser mod menneskeheden, at argumentet falder, at Stalin var lige så slem.

Så var ham måske ikke så slem endda? Så er det vel godt at vi har demokrati, og så kan vi vel sove roligt om natten?

Der findes ikke så mange der vil stå på mål for, hvad der skete i det Sovjetiske samfund i 20´erne og 30´erne herhjemme, så hvor man finder "kommunister" er jo et åbent spørgsmål. Og at Kommunismen med nødvendighed må havne hvor den gjorde mener jeg, at vi bør stryge af formuleringen.

Med mindre vil har en særlig pointe vi ønsker, at line op

Og så skulle der stå, at Hitler ændre kursten til, at erobre magten ind for den demokratiske stats rammer efter ølstue kuppet. Målet var fra start en fascistisk stat.

Alana Frederiksson

“Men princippet om staten, føreren, "blut und boden" og en stærk antisemitisme - alt sammen blev nedfældet i Mein Kampf.”

Om det er skrevet ned er også ligegyldigt Jan Boisen. Det er det ligeledes om nogle i Rusland havde andre idéer om en mere “demokratisk” kommunisme er irrelevant for det såkaldt “demokratiske” valg af repræsentanter ville stadig være indenfor afgræsningerne af kommunismen. Altså ufrie valg. Hvis jeg nu siger til dig at du må stemme på hvilken som helst politiker du vil så længe det er én fra Enhedslisten hvad for et styre har vi så? Du kan pynte lidt på det men det er i hvert fald ikke demokrati.

“ Men igen undrer jeg mig lidt over, at du trækker kommunismen ind i en tråd som denne, al den stund, at muren faldt i Berlin i 1989, og at Sovjet brød sammen i 1991, og at Leninismen formentlig er en død sild langt de fleste steder.”

Fordi at kommunismen også er fascisme reagere jeg herpå. Det er også en herredømme-ideologi. Forskellen er bare at kommunismen vandt krigen og at det russiske overherredømme, russo-ficering, kulturel og etnisk undertrykkelse blev virkelighed for ikke bare de lande der var tvunget ind i Sovjet men også de 100 millioner mennesker i Central- og Østeuropa der blev undertrykt af russerne i 45 år efter krigens afslutning.

Toksværd definere fascisme som værende national og etnisk betinget. Det er kommunisme også for den lever af fjendebilleder, både interne og eksterne og har et helt klart etnisk hierarki.

Alana Frederiksson: Det oprindelige udgangspunkt for Kommunismen var internationalt. Marx mente vel langt hen ad vejen, at af proletarens befrielses var det handlede om. Det var en kamp der skulle ses i et internationalt snit Proletaren har ikke noget fædreland.

Og det førte også til dannelsen af 1. internationale. Min historiske hukommelse er lidt rusten. men jeg kan google mig til, at den blev afholdt i 1864. Omkring 1. verdenskrig afholdes så den 2. internationale så vidt jeg ved.

Hitlers hovedsag er fra starten en genrejsning af Tyskland, som han mener er blevet svigtet af dets ledere. Men han ser også en konspiration af jøde og bolsjevikker, som skyld i Tyskland misére.

Han ser derfor bolsjevikkerne som en hoved-fjende

Om Stalin så ikke var nationalist - det var han jo nok.

Når du siger, at Rosa Luxemburg ikke er relevant for en diskussion af kommunisme, så er jeg ikke enig. Hun argumenterede bl.a. ud fra de sparsomme passager jeg har læst for, at det var gennem fagbevægelsen, at arbejderklassen skulle erobre magten.

Karl Liebknecht argumenterede flere gange i den tyske rigsdag for, at Tyskland skulle trække sig ud af første verdenskrig, da krigen ikke var arbejderklassens sag.

Efter 1. verdenskrig var der kaos og nød i Tyskland, og det kom til en opstand - den såkaldte Spartakus opstand. Mange steder opstod der arbejder og Soldaterråd - og det tegnede ikke til elitær revolution, som den der var sket i Rusland. Men under opstanden blev både Karl Liebknect og Rosa Luxemburg myrdet og opstanden nedkæmpet.

Bolsjevikkerne og Lenin trak jo Rusland ud af Krigen efter oktober revolutionen i 1917

Hvorvidt flere styrende eliter som konkurrerer er tilstrækkeligt til, at sikre demokrati er et spørgsmål. Det svarer fint til hvad den funktionalistiske demokratiforståelse udsiger.

En normativ definition fordrer vel yderligere, at folk også har reel medindflydelse på de beslutninger der træffes.

Jeg er da ikke uenig med dig i, at Stalin var en diktator, og at kommunismen mange steder har medført diktatur. Der hvor jeg er uenig er når du skriver, at det med "nødvendighed" må medføre diktatur. Og så synes jeg, at det forplumrer debatten lidt også, at kalde kommunisme for fascisme. Det er to forskellige ting.

Alana Frederiksson

"Om Stalin så ikke var nationalist - det var han jo nok." Hold nu op. Alt blev dikteret fra Moskva. Hvad der skete i Budapest, Gdansk, Dresden, Lviv, Tallinn osv. osv. Kommunismen var muligvis international men det var nazismen såmænd også, præcist på den samme måde som Moskva skulle styre verden skulle Berlin. Der er ingen forskel. Irrelevant hvad Marx skrev for hvad Marx skrev var fuldstændigt teoretisk og hængt op på at mennesker ikke har egne interesser og ambitioner.

Luxembourg og Liebknecht er fodnoter i den tyske politiske historie. Der var masser af politiske bevægelser i Weimar-republikken og specielt på venstrefløjen. At Luxembourg senere har fået speciel beundring er udelukkende fordi man har kunnet hive hende frem som en martyristisk figur. Luxembourg var i øvrigt ikke tysker men polak født under russisk overherredømme, ligesom flere i spartakusbund var det, så der er ikke en finger at sætte på mistænkeliggørelsen af hende og hendes fæller når det kommer til motiver til at ville trække Tyskland ud af krigen. Hvad ville udlændinge i Storbritannien være blevet kaldt hvis de agiterede for nedlæggelsen af demokratiet og kapitulation i en storkrig? Eller i Frankrig? USA? De var nok blevet udpeget til at være fjender af nationen og demokratiet, hvilket de også var. Deres intentioner er ligegyldige for når man kapitulere er man ved andres nåde. Deres uvidenhed overfor det faktum viser jo hvor ufatteligt ubegavede de alle var. Det grænser jo til sindsyge at tro at man sætter en krig på pause og indføre et lidt hyggekommunisme mens krigens sejrherre ligger egne interesser til side og står og klapper af Rosa og Karl på sidelinien.

"Jeg er da ikke uenig med dig i, at Stalin var en diktator, og at kommunismen mange steder har medført diktatur." Kommunismen har ALLE steder medført diktatur og udrensning, uden undtagelse.

Alana Frederisson: At alt blev dikteret fra Moskva gør da ikke kommunisme er lig fascisme. Det gør styret centralistisk javel. Men forstås der ikke noget mere specifikt ved fascisme?

Og glemte du ikke lige i skyndingen, at fortælle, at mange kommunister deltog i en anti fascistisk kamp. Det gælder både i Berlins gader hvor kommunister undertiden kom i kamp med nazisterne.

Det gælder for så vidt også i den spanske borgerkrig hvor kommunister og anarkister stod over for fascister.

Ikke mindst gælder de 2. verdenskrig, hvor Sovjet Unionens krigsindsats var ganske betydelig for Nazisternes endelig nederlag - en indsats der målt i blod var langt mere betydelig end den Vest magterne ydede.

Og nu du omtaler Karl Liebknecht dumhed: Hvad er da mest dumt - at ville ud af en krig eller dø for Kejseren i en sag der rettelig slet ikke din?

Normalt skalerer man jo politiske grupperinger på en skal fra venstre til højre, hvor kommunisterne er placeret på venstreaksen og fascister er placeret på højre-aksen. Men for dig er det et fedt uagtet, at forskellige ideologier har forskelligt indhold og forskelligt historisk ophav.

Poul Kristensen

@Jan Boisen: Kan du nævne et par tilfælde hvor kommunismen har udviklet sig til et rart samfund? Bare et?
Min erfaring er at kommunisme lynhurtigt - faktisk forbavsende hurtigt, måneder - udvikler sig til et masseslagteri. Det virker bare ikke. Det samme om nazisme og facisme. Alt andet end demokrati er noget lort.
Men der er åbenbart et ønske blandt mennesker om en stærk leder. Og vold. Folk vil gerne have vold. Mange dræbte. De vil have en der kan gribe ind og slå en masse mennesker ihjel. Mest pga. det med at få slået en masse mennesker i hjel. Dræb dem, dræb dem. Som i Rwanda, så tager det ganske kort tid, måneder, at overtale almindelige mennesker til at dræbe deres naboer.
Det må være arveligt for det er det samme over hele linjen.

Poul Kristensen

@Jan Boisen: Glemte at nævne at Soviet havde en enormt masse våben. Fx. 20.000 tanks, såvidt jeg husker. Hvad mon de skulle bruge alle disse våben til? Såvidt jeg kan læse mig til, var det Stalins plan at angribe Vest Europa. Så man kan vel sige at den krig der kvæstede Soviet uopretteligt faktisk reddede vesten, i og med at Vest Europa slap. Men nu må vi se om ikke Kina lykkes med det.

Poul Kristensen: Nu er det ikke fordi jeg vil gøre mig til advokat for kommunismen eller et et-parti system. Hvad jeg derimod hvis du læser mine indlæg opponerer imod er, at kommunisme bliver sat lig fascisme. Hverken ud fra en idéhistorisk analyse eller ud fra den faktiske historie finder jeg dette korrekt. Sådan ser det muligvis ud i nogle borgerliges optik, men det bliver det ikke mere korrekt af.

Den eneste variant af socialistiske revolutioner der er blevet gennemført er stort set den leninistiske variant. Stort set ingen andre varianter er blevet til virkelighed i den historiske virkelighed. Altså er revolutionerne oftest blevet ledet af et enkelt parti.

Lenin advarede i et brev inden sin død faktisk mod Stalin. Det ændrer dog ikke ved, at begrebet om demokratisk centralisme indeholder paradokser. Alene det at centralisere magten muliggjorde jo, at Stalin kunne få mere eller mindre uindskrænket magt gennem udmanøvrering af politiske modstandere.

Jeg syndes det bliver tendentiøst når du anfører, at kommunismen altid medfører masseslagteri - det endskønt at der har været flere eksempler på, at kommunistiske regimer har afstedkommet dette.

Kommunismen havde én betydning i slutningen af 1800 tallet om mens Marx stadig levede.

Perioden omkring 1. verdenskrig blev meget afgørende for socialismen på mange måder. Efter den russiske revolution blev der dannet kommunist partier i flere lande og også i Danmark hvor DKP stiftes blandt tidligere syndikalister og venstreorienterede vist i 1923.

Og det er jo sagen langt hen ad vejen i hele mellemkrigstiden, at Moskva sætter linjen. Der er sågar danske kommunister der har været på genopdragelse i Gulag, noget Aksel Larsen bl.a. løftede sløret for.

Det er væsentligt, at holde sig for øje, at det var Nazi- Tyskland der angreb Sovjet Unionen - selv om Stalin og Hitler havde lavet en ikke angrebspagt inden - og Polen blev ofret i den proces.

De 20.000 tanks du referer til må være et tal fra under den kolde krig. Sovjet Unionen og vasalstater var Nato teknologisk underlegent, så de måtte være overlegne på kvantitet hvad angår konventionelle våben.

Situationen var under den kolde krig fastlåst og jeg mener ikke, at der er grundlag for, at se Sovjet som hverken større eller mindre aggressor end man var i Vesten

At sætte fascisme lig kommunisme er hverken idéhistorisk korrekt eller svarer til hvad der faktisk er sket i historien i min verden. Er man helt historieløs - eller ude i et bestemt ideologisk ærinde kan det sikkert skralde af med sådan en tilgang - men ellers ikke.

Alana Frederiksson

“At alt blev dikteret fra Moskva gør da ikke kommunisme er lig fascisme. Det gør styret centralistisk javel. Men forstås der ikke noget mere specifikt ved fascisme?” Som tidligere nævnt havde kommunismen, udover at være intolerant, censur-afhængig, udemokratisk og anti-religiøs skam også etnisk udrensning på programmet. En sand vifte af fascistiske lækkerier kun en virkelig dedikeret fascist kunne udtænke.

Russo-ficeringen i Central- og Østeuropa var massiv. Det var sproglig, kulturel og genetisk underkastelse der blev sat i system, bl.a. med tvunget russisk masseindvandring til andre sovjet-stater, inklusiv i de stater der aldrig blev spurgt om de gad være i union med russerne men blot blev annekteret. Noget der skaber problemer den dag i dag i de mange tidligere russiske kolonier.

“Og glemte du ikke lige i skyndingen, at fortælle, at mange kommunister deltog i en anti fascistisk kamp. Det gælder både i Berlins gader hvor kommunister undertiden kom i kamp med nazisterne.” Om jeg glemte? Nej det tror jeg bestemt ikke. Der er ikke noget ønskværdigt i totalitære idioter der påberåber sig hellighed ved at angribe andre totalitære idioter i en kamp for overherredømme. Er der?

“Ikke mindst gælder de 2. verdenskrig, hvor Sovjet Unionens krigsindsats var ganske betydelig for Nazisternes endelig nederlag - en indsats der målt i blod var langt mere betydelig end den Vest magterne ydede.“ Ja helt korrekt og havde Churchill for én gangs skyld i krigen truffet en fornuftig beslutning havde han overtalt amerikanerne til Operation Unthinkable og ofret ligeså mange liv på en forlængelse af krigen og et massivt angreb mod russernes annekterings- og erobringshær. Nu skal vi jo ikke glemme at det vi fik ét af to uacceptable udfald på krigen: at Stalin vandt. Det acceptable udfald havde været at Hitler og Stalin begge endte i graven og deres håndlangere ligeså. Polakker, ungarer, baltere, bulgarer m.fl. har betalt en ufattelig høj pris i en menneskealder fordi at briterne og amerikanerne ikke var parat til virkeligt at indgå i den udryddelseskrig tyskerne og russerne havde kastet sig ud i.

“Og nu du omtaler Karl Liebknecht dumhed: Hvad er da mest dumt - at ville ud af en krig eller dø for Kejseren i en sag der rettelig slet ikke din?“. Igen “ud af en krig” er ikke lige noget man bare gør for det indebærer at være ved andres nåde hvorfor hele idéen er idiotisk fordi politiske muligheder kan være groft indskrænkede bagefter. Og at kapitulerer for Liebknecht var vidst lige så lidt i tyskernes interesse som at kæmpe for kejseren.

Alana Frederiksson: Hvilken interesse havde Karl Liebknecht i, at tænke som nationalist? Hvorfor skulle arbejdere dø på slagmarken i noget der var en krig mellem imperialistiske stormagter?

Ja - Sovjet og Stalinregimet var langt hen ad vejen et terroristisk regime. Og 30´ernes ismer byder på en række af overgreb.

Men den eneste fællesnævner du sådan set liner op er totalitarisme og overgreb på menneskerettighederne. Men det gør da ikke, at facisme er lig kommunisme, og at man kan slynge disse begreber ud i flæng uden forskel.

Skulle man drage den konsekvens så var alt der ikke var lig borgerligt demokrati lig med fascisme

At der er lighedstræk i fortidens totalitære regimer ændre da ikke en tøddel ved, at både det idé historiske ophav - eller den faktiske historie gør en forskel.

Hvor kommunismen var defineret klart anti kapitalistisk, så var nazismen det ikke. Hvor målet for kommunismen ikke var staten, så var det i fascismen forenet i folket staten og føreren

Og nu skal fortiden jo ikke altid vurderes ud fra nutidens præmisser - men også som det faktisk var. Eller som en af historismens fortalere Leopold von Ranke sagde " Wie es eigenlich gewesen ist"

Når du slår det hele sammen og ikke gør forskel, så gør du i den grad vold på historien - uagtet at du har et i, at Stalins regimen var styret ved vold.

I øvrigt synes jeg det er lidt langt ude, at du refererer til Chuchill og antyder, at Vest magterne skulle være gået i kødet på Stalin. Hvor mange liv skulle det så koste oven på en ellers ganske blodig krig? Men man kunne selvfølgelig altid Nuke them, nu man var ene om det våben

Aftalerne om verdens deling blev aftalt på konferencerne på Jalta og i Postdam. Og det var vist godt det blev ved det - eller hur?

Poul Kristensen

@Jan Bolden: Fascisme er kommunisme hvor den økonomiske del er kapitalisme. Ellers er det det samme. Men hvorfor er det så vigtigt at skelne mellem kommunisme og facisme/nazisme? Begge systemer - inklusive alle mulige andre slags diktaturer - er umenneskelige slagtehuse.

Poul Kristensen: Det er vigtigt, at skelne mellem fascisme og kommunisme, hvis man ellers har lidt veneration for Marx. For Marx var målet ophævelsen af den private ejendomsret til produktionsmidler, og den politiske bevægelse det kastede af sig blev kaldt kommunisme. Hvad er demokrati uden lighed.? Der ligger et betydeligt lighedsideal indlejret hos Marx. Da den private ejendomsret er forudsætningen for udbytning er det også det der kendetegner ideologien for de besiddelsesløse proletarer. Det er proletarernes forløsning om du vil. Der ligger hos Marx en forestilling om, at det kommunistiske samfund går mod det statsløse samfund, hvor staten opløses og hvor alle yder efter even og nyder efter behov. Det er for så vidt Marx utopi. Men den er en drivkraft i kommunismen

I slutningen af 1800 tallet pågår der en diskussion på venstrefløjen bl.a. mellem revolutionære og mere reformistiske strømninger. Marx selv dør vist i 1883.

I processen med, at formulere socialismen der aldrig er virkeliggjort udspinder der sig jo i begyndelsen af 1900 tallet jo en verdenskrig. Lenin udformer en imperialismeteori efter hvilken imperialismen er kapitalismens højeste stadie. I lyset af den tid som Lenin udformede sin teori er den forståelig. Men ydermere så mente Lenin, at staten og kapitalen var forbundne størrelser, at det nærmest tog form af personlige relationer vha. finanskapitalens styring. Lenin skærpede også Marx elendighedsteori, og der var også meget revolutionært potentiale i tiden omkring første verdenskrig, hvor stormagterne førte en imperialistisk krig men hvor der også opstod regulær social nød i kølvandet

Så set i lyset af det kommunistiske ideal der lå hos Marx, men for så vidt også socialismen på den tid mener jeg, at det forvrider perspektivet ganske meget, at sætte kommunisme lig med fascisme.

Det var altså noget andet tankegods der var bærende for kommunisterne i den russiske revolution end der galt for Hitler der mente, at Tyskland var blevet svigtet af dets ledere, at kapitulationen var unødvendig og at jøder og bolsjevikker var skyld i alverdens ulykker. Hitlers agenda var national, og den var på ingen måde antikapitalistisk. Faktisk støttede dele af den tyske kapital Hitler som opkomling, om end nogle nok har fået betænkeligheder under vejs.

Den tyske kemi og elektronik var f.eks. ikke specielt interesserede, idet de var afhængige af verdensmarkedet, hvorimod dele af stål og svær industrien klart støttede Hitler.

Så hvor Hitler var nationalist, så er kommunismen det ikke i udgangspunktet. Og hvor kommunismen i hele idegrundlaget er antikapitalistisk, så er fascismen i udgangspunktet det ikke

Der er forskel på, at arbejde på arbejderklassens emancipation og se samfundet som klassedelt og så have staten som målet en stat der er samlet i et klassefælleskab i en fascistisk stat.

Noget af det første Hitler gjorde var faktisk, at forbyde kommunisterne, som jo blev beskyldt for Rigsdagsbranden, men yderligere også, at nedlægge fagforeningerne og sammenslutte arbejdsgivere og fagforeninger i i en organisation kaldet DAF (Duetche arbejder fornt). Der blev af Nazisterne indført en begreb om "arbeit durch freude"

Fagforeningerne var jo ellers en kommunistisk bastion

Så på mange måder var nazisternes projekt et andet end det der i alle tilfælde formelt gælder kommunismen

Jeg har allerede redegjort for begrebet om den demokratiske centralisme som opstod i det russiske socialdemokrati i begyndelsen af 1900 tallet

Jeg mener simpelthen ikke, at man kan slynge om sig med begreber om, at fascisme er lig nazisme, hverken når man ser på det idehistoriske ophav til ideologier eller hvordan de udmøntede sig historisk. Et træk ved nazismen var f.eks. dens antikommunisme

Det var ikke ideologier der gik godt i spænd. Og uagtet at jeg ikke vil være advokat for kommunismen, så skal der dog med en vis retfærdighed gives en vis kadeu til kommunisterne for, at have ført en antifascistisk kamp.

Kommunisterne herhjemme fik jo også lidt medvind efter krigen grundet modstandsarbejde. Så hvad med de kommunistekse modstandsfolk. Var de blot fascister og døde de forgæves?

Poul Kristensen

@Jan Boisen: Jeg har mere respekt for L. Ron Hubbard. Og jeg har ingen respekt for Hubbard.
Men han har i det mindste påført verden uendeligt meget mindre skade.
Du ved intet. Du bliver nødt til at læse Solzhenitsyn. Læs også gerne Kannibal øen.
Mht. de kommunistiske modstandsfolk, så ja. De var facismens fjender men først efter at nazisterne angreb Soviet. Inden da, var de deres allierede. De var blot en variant af facisme og deres død var nyttig for os demokrater, men set fra alle andre synsvinker, var deres død spildt.

En ting jeg lægger mærke til er at folk på venstrefløjen altid gør det du gør her. De beskriver alting ud fra snævre historiske vinkler. "Ja, Stalin havde ret til at myrde alle kulakkerne, for de ville have stoppet revolutionen" og lign. Men det er ikke korrekt. Se på hvilket samfund der skader folk og hvilke samfund der gør gode ting for folk. Det er det eneste du skal lægge mærke til. Alt andet er irrelevant.

Alana Frederiksson

“Aftalerne om verdens deling blev aftalt på konferencerne på Jalta og i Postdam. Og det var vist godt det blev ved det - eller hur?”

Stop nu Boisen. Det er så upassende et spørgsmål som noget kan være. Spørg dog en litauer eller en polak om det. En dansker der sidder sikkert i Danmark er da ikke den rigtige at stille det spørgsmål. Men det er helt i tråd med den gængse opfattelse at bare Hitler tabte var alt lækkert for eftertiden, uagtet at Stalin var en grusom hævngerrig massemorder der ikke kunne vente til han kunne kue polakkerne og de tyskere han nu kunne rage til sig. Som bekendt krævede Stalin 4 millioner tyskere som arbejdsslaver efter krigen.

Og ja de skulle da have pænt stillet et ultimatum om at russerne frit kunne pakke deres grej sammen og smutte hjem på egen jord. Derefter kunne de så mobilisere og sætte fart på produktionen af atomvåbnene. Problemet var at man beregnede at man skulle bruge over 400 på en definitiv sejr. Én enkelt eller to havde naturligvis været nok for Stalin havde aldrig vidst hvor mange amerikanerne havde i arsenalet. Det er efter min mening verdenshistoriens største strategiske fejl at man tillod russerne at genbesætte halvdelen af Europa og dernæst få atomvåben. En fejl vi stadig lever med i dag.

“I øvrigt synes jeg det er lidt langt ude, at du refererer til Chuchill og antyder, at Vest magterne skulle være gået i kødet på Stalin. Hvor mange liv skulle det så koste oven på en ellers ganske blodig krig?” Havde du også sagt det hvis Hitler havde slået Stalin? Appeasement virkede som bekendt hverken med Hitler før krigen eller med Stalin efter krigen.

“Jeg mener simpelthen ikke, at man kan slynge om sig med begreber om, at fascisme er lig nazisme, hverken når man ser på det idehistoriske ophav til ideologier eller hvordan de udmøntede sig historisk. Et træk ved nazismen var f.eks. dens antikommunisme“. Og ét træk ved kommunismen var dens anti-demokratiske grundpille. Kommunisme indeholder samtlige fascistiske træk. Jeg ved ikke hvorfor du bliver ved med at sminke den gris. Den bliver aldrig til andet end en totalitær, antidemokratisk, menneskefjendsk og undertrykkende lorte-ideologi og historien har vist netop det. Det er så ringe og uudholdelig en ideologi at folk i Østberlin gravede tunneler og tog chancen i kugleregn for at komme ud. Kommunismen gjorde aldrig andet end at kue og true arbejderne til at holde deres kæft. Kommunismen adskiller sig for mig at se kun fra nazismen ved at fratagelsen af den private ejendomsret. Alle de andre elementer er ens bortset et endnu mere aggressivt propaganda- og overvågelsesministerium ved kommunismen.

“så skal der dog med en vis retfærdighed gives en vis kadeu til kommunisterne for, at have ført en antifascistisk kamp.“ Ja det bliver du jo nød til at klamre dig til for at retfærdiggøre 45 års ondskabsfuld undertrykkelse af polakkerne, ungarerne, tjekkerne, slovakkerne, rumænerne, bulgarerne, litauerne, letterne, esterne, ukrainerne og tyskerne. Ikke inden russerne fik en gedigen mujahedin-røvfuld i de afghanske bjerge begyndte ovennævnte at kunne se en ende på deres lidelser.

Aliana Frederiksson: Amerikanerne havde vist samlet set omkring 3 atomare springhoveder ved krigens afslutning i 1945. Russerne havde skam allerede fået information hentet ud af Manhattan projektet bl.a. gennem spionen Klaus Fuchs. De havde bl.a. hentet detaljer af teknisk art, som sparede dem nogle års arbejde i, at fremstille en bombe selv. Så jeg er vis på, at Stalin også havde cirka underretninger om hvordan situationen stod ved krigens afslutning. Men du siger nuke them.

Det svarer lidt den amerikanske doktrin der i starten var roll back i årene efter krigen

Ærlig talt - 400 a- våben nødvendig for sejr. Havde du siddet på magten, så havde du sikkert også gerne anvendt dem? Ved du selv hvad konsekvensen er af, at anvende et stort antal a-våben?

Du kritiserer selv kommunisterne for vold og, at ville folkemord, men ser intet i vejen for, at vest-magterne skulle anvende et par a-våben på russerne. At de ikke gjorde var en strategisk fejl. Hvordan hænger det så lige helt sammen synes du selv?

Så fremstillingen af kommunisternes modstandskamp i Danmark eller andre steder var kun for, at det skulle se lækkert ud?

Der skal da sikkert være nogle der i de mest ultra konservative tænketanke i USA der har tænkt disse tanker. Jeg ved ikke hvor du har dine kilder eller hvad du læser af litteratur. Men det falder da fint tråd med Reagans ord om ondskabens imperium jf. din fremstilling

Stalins regime var helt bestemt undertrykkende. Stalin dør i 1953. Khrusjtjov tog i en vis udstrækning et opgør med Stalin tiden.

Jeg mener sådan set ikke, at jeg klamrer til noget for, at forsvare 45 årig "ondskab" som du siger. Men at kommunister Europa deltog i kampen mod fascismen da den var her mener jeg var et historisk faktum

Jeg betragter egentlig ikke din tilgang som historisk analytisk. I alle tilfælde vil jeg kalde den så ekstrem, at selv en udtalt koldkriger næppe ville have udtrykt det så skarpt som du har gjort her.

At det ideologiske indhold i kommunismen havde et andet indhold end i fascismen, eller at kommunismen fremstod anderledes i datiden betyder shit for dig. Men et stempel fik du sat, og hermed fik jeg vel ret i da jeg tidligere i tråden øjnede, at det nok også var en del af din agenda.

Poul Kristensen: Jeg har læst Dianetik og har ingen respekt for L. Ron Hubbard. I øvrigt er Scientology en anden snak end snakken om kommunismen og fascisme.

Nej jeg har ikke læst Solzhenitsyn, men det er muligt jeg burde gøre det. Jeg ved ikke om læsning af en russisk systemkritiker ville ændre mit syn på fascismen, men det ville den muligvis på kommunismen. Jeg kan jo ikke rigtigt tage stilling hvad jeg ikke har læst.

I øvrigt passer det ikke helt, at kommunisterne ikke var i kamp mod fascismen før Stalins ikke angrebspagt med Hitler. De var sådan set i modsætningsforhold til nazisterne længe før. Som nævnt udformede de en teori om social fascisme vedr. socialdemokraternes rolle længe inden - jeg mener det går helt tilbage til 30´erne

Også i 30´erne var der hyppige sammenstød mellem kommunister og SA´er i Tyskland, og et stort antal kommunister deltog i den spanske borgerkrig. Ikke angrebs pagten er vist fra 1939 - altså efter

Jeg ved ikke helt hvordan man skal fortolke pagten, men set fra Stalins synspunkt købte det ham tid og skabte en buffer mod i tyske områder qua Polen. Det var i datiden også en pagt der rejste en problemstilling om legitimitet for kommunisterne, for hvordan kunne nazismen være en fjende for øjeblikket efter ikke, at være det? Der har nok været taktiske overvejelse både fra tysk og russisk side vedr. ikke angrebspagten. Og det hele ændrede sig jo i 1941, da tyske tropper angreb Sovjet unionen.

Poul Kristensen

@Jan Boisen: Du bør absolut læse Solzhenitsyn. Han blev taget til fange af tyskerne i starten af krigen og da han blev befriet af Russerne blev selve det at have overgivet sig af Stalin defineret som forædderi og han blev sendt i Sibirisk fangelejr. Stalin var så enestående barbarisk at Lenin kom til at virke civiliseret i sammenligning. Men Lenin var også et svin, måske et lidt mindre svin end Stalin, men stadig et svin.

Poul Kristensen. Der skete ting under den russiske revolution, som var alt andet end humane. Jeg ved ikke om jeg vil kalde Lenin for et svin, for jeg har ikke ligefrem læst biografier. Det elitære der ligger i Lenins tanker tager jeg da bestemt afstand fra. Men som magtstrategi i en revolution virkede det. Men det banede på den anden side også vej for et diktatur

Som jeg har skrevet et par gange i tråden før så var der også på den danske venstrefløj betydelig kritik af kommunismen - og i Vesteuropa som sådan.

Socialdemokraterne kom vist i 1953 med et program skrift der hed noget i retning af den demokratiske socialisme. I dette skrift retter de dels en kraftig kritik mod kapitalismen, men også mod kommunismen, som de mener gennem et terroristisk politi undertrykte dets befolkninger. Uagtet at jeg ikke er socialdemokrat, så var kritikken nok meget sand

I kølvandet på opstanden i Ungarn i 1956 opstod der splittelse i DKP. Aksel Larsen blev ekskluderet fra paritet. Sammen med andre udbrydere dannede han SF i 1957.

Der eksisterer et skisma på venstrefløjen om hvorvidt kapitalismen skal afskaffes gennem revolutionært virke eller på reformistisk vis. Det er jo også noget man selv i Enhedslisten fortsat tumler lidt med.

VS blev dannet i dannet i 1968 som et overvejende revolutionært parti. Nu nævner du vist selv Kina tidligere i tråden, som et fascistisk diktatur. Jeg tror, at VS havde en formulering om regimerne i øst som statskapitalisme.

Det er vel også sagen i Kina langt hen ad vejen, at de har markedsøkonomi, privat ejendomsret, men også et autoritært styre.

Jeg ved heller ikke i denne sammenhæng om det vil være retvisende, at betegne Kina som fascistisk med Mao´s revolution i 1949 og meget af det der fulgte efter. Igen var det et Leninistisk orienteret udgangspunkt for organiseringen af et Kommunist parti.

Igen vil jeg mene, at begrebet om kommunisme er bredere end hvad der lige snævert dækker et partistyrerne i øst.

Hos Marx er det betegnelsen for en produktionsmåde, og man kunne rettelig tale om et kommunistisk ideal.

Noget andet er hvad den virkeliggjorte socialisme har været, hvor fortolkningen snævert må knytte sig til Kommunist partierne rundt omkring.

Det tegner sig dog lidt anderledes med socialismen i vest, men også på det teoretiske plan er Marx blev fortolket ganske anderledes på universiteterne end den gængse Sovjettro lagde op til, og hvor forsteningen efterhånden var til, at få øje på.

Jeg vil stadig mene, at Kommunisme og fascisme er to forskellige ting. Det skurer simpelt både i mine ører og mit hjerte når folk bruger fascismebegrebet i flæng dels ud fra mit overbeviste standpunkt, men også ud fra min faktiske historiske viden. Men jeg ved naturligvis langt fra alt, og man kan altid blive klogere.

Jan Boisen, kommunisme og fascisme ER to forskellige ideologier - uanset hvor mange sentimentale og forargede, russofobiske og antikommunistiske, postulater, der sendes i æteren. Det er jo tydeligt gennem hele din lange debat med Frederiksson og Kristensen, at de ønsker en folkedomstolskonklusion uden den mindste refleksion over hvad der både historisk og skolastisk udgør ideologierne.

Trond Meiring, Lillian Larsen og Jan Boisen anbefalede denne kommentar
Poul Kristensen

@Hanne Utoft: Dit problem er at du ikke kan se virkeligheden for bare "historisk og skolastisk" argumenter. Det kan jeg stadigvæk ikke komme mig over, det der med at du kan argumentere for at "Det var den rigtige beslutning at slå kloakkerne ihjel, de truede revolutionen" eller "Det var nødvendigt at oprette Gulag for de politiske fanger var en trussel mod revolutionen".
Det ENESTE du skal kigge på er om et samfund er godt eller skidt for befolkningen. Glem alt ideologien, det er uinteressant. Demokrati virker. Alt andet virker ikke. Accepter det.

Poul Kristensen

@Jan Boisen: Du må lære at se ud over de følelsesmæssige reaktioner du får ved at tænke over ting. Først når du har lært at se bort fra dem, kan du komme i nærheden af sandheden. Det skurer i dine ører, men det er fordi du som Hanne Utoft blev hjernevasket som ung. Du må lære at nogen tanker gør ondt. Du ved at du tænker forkert, hvis du accepterer eller bare ser bort fra millioner af dræbte. Det er aldrig acceptabelt. Aldrig.

Poul Kristensen

@Hanne Utoft: Skal lige gøre opmærksom på at de to eksempler jeg kommer med, er tænkte. Det er ikke noget du faktisk har sagt. Beklager, jeg opdagede først at det nemt kunne misforstås bagefter.

Poul Kristensen: Jeg ser ikke bort fra millioner af dræbte. Jeg har derimod gang på gang i denne tråd gået ind på, at der blev begået overgreb under Stalin.

Om jeg er blevet hjernevasket? Jeg har læst et og andet og taget stilling. Kunne jeg ikke med samme ret hævde om andre der mente noget andet en mig i tråden, at de var blevet hjernevasket?

Hvad angår døde og dræbte, krig og ødelæggelse, så kunne det primitive svar være, at der også blev begået drab, mord og undertykkelse i kapitalistiske samfund i - og af kapitalistiske stater, og så kunne vi ellers køre ping pong derfra

Det ene legitimerer ikke det andet. Hvad der er, at forholde sig til, at nogle levn af tankemæssigt gods og en faktisk historie, som vi også kun kan afsøge gennem historiske levn

Det er ikke mig der har skudt bolden til hjørne ved, at sidestille fascisme og kommunisme uagtet de forskelle eller ligheder der måtte være.

Der gælder den lighed mellem æbler og pærer, at de begge er frugter, Men derfra og så videre hører lighederne så også op, og man må line op på forskellene-

Debatartiklen handler om fascisme og her kunne man måske nok synes, at der er træk i tiden der ligner.

Jeg synes så ikke artiklens præmis om, at Fascisme alene er kendetegnet ved, at ville etnisk udrens og anvende vold og undertrykkelse er dækkende. Jeg vil endda stille spørgsmålstegn ved om det gælder for fascismen som et nødvendigt element som sådan

Vi kan så nemt få os nogle kasser som vi bokser begreber og en historisk udvikling ned i. Men van sgu ikke diskutere kommunisme og fascisme ud fra en abstrakt forestilling om, at det er det samme eller et fedt. Det kommer der ikke noget frugtbart ud af, hvilket denne tråd så må bevidne.

Alana Frederiksson

“Du kritiserer selv kommunisterne for vold og, at ville folkemord, men ser intet i vejen for, at vest-magterne skulle anvende et par a-våben på russerne. At de ikke gjorde var en strategisk fejl. Hvordan hænger det så lige helt sammen synes du selv?”

Det hænger skam fint sammen med at ved at bruge a-våben mod den slags typer sparer du de fremtidige problemer og mord de vil begå. I Stalins tilfælde adskillige millioner. Så regnestykken kan skam fint gå op med at spare menneskeliv. Det skulle i følge planen også ramme den røde hær, ikke den tilfangetagne russiske befolkning.

“Der skal da sikkert være nogle der i de mest ultra konservative tænketanke i USA der har tænkt disse tanker. Jeg ved ikke hvor du har dine kilder eller hvad du læser af litteratur. Men det falder da fint tråd med Reagans ord om ondskabens imperium jf. din fremstilling.” Jamen Reagan havde jo ret. Sovjet holdt hele Central- og Østeuropa som gidsler, tungt besat imod folkenes ønsker. Jeg forstår at du vil gerne stille spørgsmål og snakke “ideologi” men er ude af stand til at se hvad styreformen kommunisme rent faktisk har gjort i de steder hvor den har hærget. Den menneskelige lidelse og den ben hårde indoktrinering. Alle løgnene om hvor dejligt det var at være undertrykt kommunist der end ikke måtte ytre en enkelt kritisk sætning for straffen kunne være livsvarigt fængsel eller det der er værre.

Du kan himle op om meget men faktum er at de to -ismer fører til det samme resultat. Måske de er to forskellige ideologier i teori, det vil jeg medgive dig. Men praktisk udført og for de folk der kom til at leve under dem, ingen forskel.

Hanne Utoft. Tak for dit indspark. “ uanset hvor mange sentimentale og forargede, russofobiske og antikommunistiske, postulater, der sendes i æteren.” Det er vist ikke russofobisk at påpege at kommunisme er en totalitær, morderisk idé der succesfuldt gemmer sig bag nazismen til at retfærdiggøre sin ulækre kriminalitet og fremhæve den som nødvendigt... fordi Hitler du ved. Det de russofile nægter at forholde sig til er det faktum at russerne gennemførte omfattende udrensninger, annekteringer, besættelser osv. osv. i en periode på 50 år. Hvad synes du egenligt om det? Slet intet af det der minder dig om den forehavende nazisterne var ude i?

Poul Kristensen

@Jan Boisen: Forklar mig lige hvorfor det er så vigtigt at skelne mellem racisme og kommunisme? Jeg gætter på at du mener at det ene er bedre end det andet. Det kan jeg ikke se. Måske var kommunisterne en del værre end fascisterne men det billede havde nok ændret sig hvis fascisterne havde vundet.
Problemet er, at du tror det bare var en fejl, en smutter at det gik så galt. Hvis vi bare lige undgik den lille smutter, hvis bare Stalin ikke havde været der osv, så var det hele blevet godt.
Nej, så var det bare gået galt på en anden måde. Kommunisme og racisme er systemer der bygger på løgn.
Derfor er det så vigtigt for dig at skelne mellem de onde fascister og de potentielt gode kommunister. Men det er en farlig illusion. Du narrer dig selv.

Alana Frederiksen: alene det er du finder det i orden, at nuke russerne givet de er kommunister siger tilstrækkeligt for mig. Men det er jo fint nok for dig, at standpunktet er acceptabel for dig

Der var ikke nogen lille let krig mod russerne umiddelbart efter krigen. Og den amerikanske militær doktrin om roll back blev opgivet da russerne også fik bomben.

Kan atomkrig overhovedet retfærdiggøres? Ja det mener du åbenbart. 400 sprænghoveder havde nok betydet en atomvinter, men never mind the human race. En hel generation har gennemlevet en kold krig, hvor atomkrig nok var noget nær det værste mareridt man kunne forestille sig.

Alt det andet gejl om, at fascisme er et fedt:

Er der nogen i tråden her der tager kommunismen særligt i forsvar - ud over på det sæt, at forklare sig ud af, at både det historiske ophav, den faktiske historie gør, at det forvrider debatten helt vildt, at have den indgangsvinkel?

Du argumenter jo langt hen vejen ikke så meget, men vi må forstå, at kommunismen er rædselsfuld, og endog har været så rædselsfuldt, at det ville have været helt på sin plads med et par a-våben vendt mod russerne.

Min konklusion bliver den samme som hidtil. Det er langt ude.

Poul Kristensen: Nu skriver du racisme i dit tidligere indlæg hvor jeg bliver i tvivl om du vitterlig mener kommunisme

Jeg ved ikke om kommunisme er bedre end fascisme alene målt på historien. Jeg tvivler på, at Stalin lavede udrensninger i en skala i det omfang som Nazisterne gjorde

Den franske venstre orienterede Avis L Monde debatterede vist i en artikel "Kommunismens sorte bog" Antallet af ofre blev vist er nogle højre orienterede skribenter. Den findes vist også som bog herhjemme:
https://www.saxo.com/dk/kommunismens-sorte-bog_stephane-courtois_paperba...

Hungersnød i Kina og alt skulle jo regnes med. Og postulatet var 300 millioner ofre. Men der nu grund til sund skepsis

Jeg har skrevet før hvis du ellers læser hvad jeg skriver om end mine indlæg nok trænger til korrektur, at der ikke altid er så megen mening i, at relativere. Gør Stalins regime fascismen mere spiselig kunne man også vælge, at spørge?

Jeg har skrevet det før - der ikke noget i Kommunismen der betinger, at den med nødvendighed måtte havne hvor den gjorde, hvis det er den konklusion du fisker efter. Men nu vil I åbenbart hellere diskutere Kommunismen end fascisme og I fremturer fortsat, at det er den samme logik der gør sig gældende.

Fint nok hvis I mener det. Jeg har ikke så meget, at tilføje ud over hvad jeg allerede har ført til torvs. Hvad jeg havde, at sige er vist allerede sagt.

Poul Kristensen: I det omfang man går ind på, at der fortsat findes kommunistiske lande, så kan man ikke vide hvor de ender. Men jeg vil ikke underforstå dit spørgsmål derhen, at kommunisme altid ender i diktatur og undertrykkelse, selv om der en god håndfuld eksempler eller mere på det har gjort det.

Der var jo mange og nok især borgerlige der sagde efter Berlinmurens fald, at historien havde kastet kommunismen på møddingen

Det tror jeg nu er en lidt for tidlig konklusion, at drage, men hvis man med kommunisme forstår netop det vi allerede kender, så skal vi naturligvis ikke bare gentage fortidens fejltagelser

Jeg vil tro, at der tegner sig et mere blandet billede af hvad kommunismen er end, at det blot var nogle undertrykkende politistater.

Kommunismen kan i dem forstand, at historien ikke er slut ende godt - eller være endt godt.

Jeg er i den situation, at ikke nødvendigvis skal have et historisk forbillede i en stat for, at kunne se perspektiver i et det kommunistiske ideal. Vi kan langt hen ad vejen agere ud fra hvad vi finder fornuftigt, at indrette vores samfund efter.

Melder man sig under fanen og bekender sig til en bestemt stat så giver man også denne stat legitimitet. Det blev jo også en problematik for DKP´ere i Sovjettiden, at de gang på gang måtte tage Sovjet staten i forsvar.

Og udviklingen derovre kunne ikke holde til dette, hvad mange venstreorienterede også erkendte.

Så jeg tror ikke nødvendigvis på idealstater, men må nok erkende, at der lidt er grænser for min detailviden om forholdene i en række af de socialistiske lande

Jeg tror en fremførte i en tråd herude, at Rosa Luxemburg skulle have sagt, at de revolutionære praksisser måtte udvikles under vejs

Men i det hele taget så ligger min forståelse inden for marxistisk historie forståelse, således at det ikke nødvendigvis er idéen om Kommunisme, men at det er udviklingen af selve det produktive grundlag der er det afgørende, og at socialisme først kan opnås når betingelserne er modne til det.

Den russiske revolution var faktisk lidt speciel derved, at Rusland gik fra, at være noget nær et feudalt agrar samfund og så til, at blive et socialistisk industrisamfund på få år. Det var bl.a. også noget af Stalins bedrift - og det var dog noget, men det blev selvfølgelig gennemført med udpræget brug af tvang.

Poul Kristensen

@Jan Boisen: Så du kender ikke nogen eksempler? Vi kan altså nærmest regne med at kommunisme fører til slagteri.
Det er underligt at du ikke har noget som helst at bygge din tillid til kommunismen på, men stadigvæk holder fast. Det er nok det der med at det er en smertefuld erkendelse at nå frem til at den politik de har holdt sig til hele deres liv, er et blålys.

Poul Kristensen: Jeg ved ikke hvad du regner på, men dersom socialister regnede på Masseslagteri, så var de nok ikke socialister

C.V: Jørgensen synger om utopia, at utopia er et stort kæmpe blålys - svindel og humbug fra den ene ende til den anden

Men nu er det slet ikke kommunismen men fascismen der er omdrejningspunktet her, og her er jeg altså ganske uenig når du skriver:

"Fascisme er kommunisme hvor den økonomiske del er kapitalisme. Ellers er det det samme. Men hvorfor er det så vigtigt at skelne mellem kommunisme og fascisme/nazisme? Begge systemer - inklusive alle mulige andre slags diktaturer - er umenneskelige slagtehuse."

Men har jo rigeligt redegjort for, at hverken det idé historiske udgangspunkt er det samme for de to ideologier eller det passer på det faktiske historiske forløb. Det kunne selvfølelig konkretiseres væsentligt mere, men tjener ikke yderligere formål.

Jeg er ikke ved, at miste min tro. Jeg er helt klar over, at den findes en verden af idealer og en verden af realiteter.

Hvilken form for bevisførelse skal der til for dette eller hint? Og skal der overhovedet føres bevis for en ideologi - og kan der overhovedet det?

Men alligevel knækker filmen for mig, når fascisme sættes lig kommunisme. Og det er vel egentlig mit beskedne pip i den her tråd. Så hvem skal egentlig bevise hvad?

Alana Frederiksson

“Kan atomkrig overhovedet retfærdiggøres? Ja det mener du åbenbart. 400 sprænghoveder havde nok betydet en atomvinter, men never mind the human race. En hel generation har gennemlevet en kold krig, hvor atomkrig nok var noget nær det værste mareridt man kunne forestille sig.” Ja uha, din forargelse vil ingen ende tage. Amerikanerne havde IKKE 400 sprænghoveder (som tidligere sagt) så din forargelse er baseret på et ikke-scenarie.

“Alana Frederiksen: alene det er du finder det i orden, at nuke russerne givet de er kommunister siger tilstrækkeligt for mig. Men det er jo fint nok for dig, at standpunktet er acceptabel for dig.” Ja så afgjort. Året er 1945 og vi ved endnu ikke hvor stor en fejl det er at lade Stalins hær blive i Europa. Det har ikke noget med at gøre at russerne var kommunister men at de kom med genbesættelse, ikke befrielse. Men så sandeligt at i 1945 det ville være den absolutte bedste løsning at starte Operation Unthinkable og få smidt russerne ud. Den røde hær, der lige havde begået 100.000 voldtægter i Berlin kunne man med lethed retfærdiggøre at tvinge til kapitulation med atomvåben. Det ville have sparet Den Kolde Krig og den massive russiske afvikling af andre folkeslags kulturer og et hav af udrensninger. Østeuropa er endnu ikke på det udviklingsniveau det burde være på som følge af den langvarige russiske besættelse.

Hvor elendigt et system russisk kommunisme er/var kan ses af hvor let det hele smuldrede til sidst. Ydmygelsen i de afghanske bjerge og kornpriserne på verdensmarkedet blev for meget. Men tegnene havde jo været der i lang til. Det er vel det eneste politiske system i historien som var nød til at forhindre befolkningen i at rejse fordi man vidste at de ikke ville komme hjem. Kun med tvang og trudsler mod familie kunne russerne få deres olympiske atleter til at vende hjem til den tilbagestående matrikel de havde bygget deres “utopi” på.

Alana Frederksson: Nu er jeg ikke hjemme og kan kun svare dig kort, da jeg kun har en smartphone ved hånden

Det var dig selv der i et tidligere indlæg skrev år en sejr krævede 400 bomber for en endelig sejr. Jeg ved da godt, at man rådede over ganske få bomber. Jeg nævner det jo selv tråden i et af de tidligere indlæg.

Men det gør jo samtidig forestillingen om en hurtig krig i fald man skulle være gået i kødet på russerne så meget desto mere urealistisk

Men synes sådan set ikke at jeg vil fluekneppe antallet. Bare det at du nævner det som en legitim mulighed er alt nok

Næ du - sæt du Imagine med John Lennon på grammofonen og kom på lidt bedre tanker::-)

Alana Frederiksson

Ja det var det estimerede hvis de militært skulle slås. Mindre kunne gøre det hvis man tilføjede konventionelle kræfter til at slå dem også. Villigheden til at bruge våbnene mod den røde hær ville selvfølgelig også have afskrækkende virkning på Stalin der var flere år bagefter med udviklingen.

Hvem sagde det skulle være hurtigt? Det ville under alle omstændigheder gå hurtigere end de 45 år det endte med at tage så Operation Unthinkable havde været absolut fordelagtig for samtlige der var så uheldige at komme under russisk kontrol, russerne inklusive.

Tyskerne har indset at de var de “onde” i den Anden Verdenskrig. Russerne mangler at fatte at de overtog den rolle præcist det sekund tyskernes kapitulerede.

Poul Kristensen

@Jan Boisen: Mener du at kommunisme er bedre end facisme? Hvis man ikke kan svare på det, må det vel tolkes som at de to er lige slemme?

Poul Kristensen. Nu er det ikke min indgangsvinkel ind i den her diskussion hvad der er værst. Det er jo øjensynligt omdrejningspunktet for nogle.

Du bliver nødt til, at forstå, at det kan være forbundet med vanskeligheder, at sammenligne forskellige kvaliteter

Man kan ikke altid dømme på tings fremtrædelse på overfladen, men må også se på hvad de er i deres væsen og essens

Ideologi kan ikke forstås løsrevet af dens samtid eller de økonomiske forhold der gælder i et samfund.

Så hvad vil du egent bruge mit svar til andet end, at bevise din pointe om, at de to ting er lig hinanden?

Poul Kristensen

@Jan Boisen: Betyder det at du vitterligt ikke HAR en mening? Du KAN simpelthen ikke se hvem der er værst?
Eller vil du bare ikke afsløre din holdning? Hvem er det du ønsker at beskytte?

Selvfølgelig har jeg en mening om det. Men et svar fordrer detailviden om empiriske forhold i de lande vi diskuterer. Det har en mængde implikationer.

Der døde f.eks. 20 millioner russere i 2. Verdenskrig bl.a. som følge af en regulær udryddelsekrig fra nazitisk hold. Læg dertil de døde i KZ Lejre.

Hitler talte direkte om, at skabe lebenraum. Slaviske mennesker var undermennesker.

Men som sagt før så har ralative betragtninger kun så og så meget mening.

Men dybest set hvorfor skulle jeg gå dybt ind i hvad der er værst? Det er en præmis du opstiller for diskussionen. Hvorfor mon?

Alana Frederiksson

“Der døde f.eks. 20 millioner russere i 2. Verdenskrig bl.a. som følge af en regulær udryddelsekrig fra nazitisk hold. Læg dertil de døde i KZ Lejre.”

Ja og en meget stor del af de døde russere er Stalins ansvar. Hvor mange finder vi aldrig ud af for russerne holdt som bekendt dårligt styr på hvor mange de deporterede og hvor mange der endte i gulag. Dog ved vi at russerne deporterede alle etniciteter de anså for at være illoyale mod Stalin til gulag-lejre. Russerne var i øvrigt med på den præmis at det skulle være en udryddelsekrig, noget de 11 millioner etniske tyskeres udrensning fra Østpreussen, Schlesien osv. vidner om.

“Hitler talte direkte om, at skabe lebenraum. Slaviske mennesker var undermennesker.“ Den var russerne skam også med på. Blandt andet havde de typer som Ilyan Ehrenburg til at skrive i den røde hærs propaganda-sprøjte i 1942: Sklavenhalter; sie möchten unser Volk versklaven. Sie schleppen die Russen zu sich nach Hause, misshandeln sie, bringen sie mit Hunger um den Verstand, bis dahin, dass sie Gras und Würmer essen, und dann philosophiert der widerwärtige Deutsche mit seiner stinkenden Zigarre: „Sind das vielleicht Menschen?“
Wir wissen alles. Wir erinnern uns an alles. Wir haben verstanden: Die Deutschen sind keine Menschen. Von nun an ist das Wort „Deutscher“ für uns wie ein entsetzlicher Fluch. Von jetzt an lässt das Wort „Deutscher“ das Gewehr von allein losgehen. Wir werden nichts sagen. Wir werden uns nicht empören. Wir werden töten. Wenn du nicht pro Tag wenigstens einen Deutschen getötet hast, war es ein verlorener Tag. […] Wenn du den Deutschen nicht tötest, tötet er dich. Er nimmt deine Nächsten und quält sie in seinem verfluchten Deutschland. […] Wenn du den Deutschen leben lässt, hängt er den russischen Mann auf und schändet die russische Frau. Wenn du einen Deutschen getötet hast, töte einen zweiten – nichts stimmt uns froher als deutsche Leichen. Zähle nicht die Tage. Zähle nicht die Werste. Zähle nur eins: die von dir getöteten Deutschen. Töte den Deutschen! bittet dich die alte Mutter. Töte den Deutschen! fleht dich das Kind an. Töte den Deutschen! schreit die Heimaterde. Ziel nicht vorbei. Triff nicht daneben. Töte!

Sådan agiterede man for at tyskerne skulle behandles. Det skræmmende er jo at voldtægts- og mordteksten ovenfor blev til virkelighed overalt hvor den røde hær kom frem men mest af alt i Berlin hvor tyske kvinder var lovligt bytte. Så jo, russerne var helt sikkert en aktiv del af en udryddelseskrig.

Enhver der stadig holder myten om russernes “befrielse” af Central- og Østeuropa i live er for mig historieløse tåber der komplet fornægter russernes opførsel siden kommunismens indførelse og indtil Sovjet faldt fra hinanden som en tilbagestående nation der knapt besad kapacitet til at brødføde sin befolkning til trods for at man havde 22 mio. km2 at høste fra.

Alana Frederiksson Du kommer naturligvis med en kildehenvisning således, at vi kan validere dit udsagn her i tråden ikke sandt. Ellers må vi jo selv se hvad vi kan validere.

Poul Kristensen

@Jan Boisen: Hvis du ikke kan eller vil bruge din viden til at konkludere med, hvad skal vi så bruge den til? Så er den jo værdiløs.

Poul Kristensen

@Jan Boisen: Hvis du ikke kan eller vil bruge din viden til at konkludere med, hvad skal vi så bruge den til? Så er den jo værdiløs.

Sider