Kommentar

Der findes ikke fascister længere, må vi forstå – heller ikke hvis de opfordrer til folkemord

Der fandtes engang lige præcis én fascist, han hed Hitler, og nu er han død. Det er det indtryk, man får, når man læser, hvordan journalister eksempelvis beskriver Rasmus Paludan som ’islamkritiker’. Men så snart du opfordrer til etnisk udrensning, er du fascist, skriver Harald Toksværd i dette debatindlæg
»’Islamkritik’ er noget, der foregår på Religionsvidenskab. Racisme og fascisme er noget, der foregår i Danmark. Ja, det er pisse uhyggeligt, og jeg ved godt, at du ikke kan lide at tænke på det. Men det forsvinder ikke ved at hive Rasmus Paludan i Debatten på DR hver torsdag. Det forsvinder ikke af, at du lader, som om det ikke eksisterer. Faktisk forsvinder det overhovedet ikke, før du gør noget ved det.« skriver Harald Toksværd.

»’Islamkritik’ er noget, der foregår på Religionsvidenskab. Racisme og fascisme er noget, der foregår i Danmark. Ja, det er pisse uhyggeligt, og jeg ved godt, at du ikke kan lide at tænke på det. Men det forsvinder ikke ved at hive Rasmus Paludan i Debatten på DR hver torsdag. Det forsvinder ikke af, at du lader, som om det ikke eksisterer. Faktisk forsvinder det overhovedet ikke, før du gør noget ved det.« skriver Harald Toksværd.

Sille Veilmark

13. juli 2020

Det forgangne årtis vigtigste ord må vel nok siges at være ’islamkritisk’. Ikke fordi det beskriver noget substantielt. Måske tværtimod fordi det er et af den slags ord, der udelukkende eksisterer for at dulme. Et ord opfundet af patologisk berøringsangste journalister og smarte kampagnekonsulenter af den eneste mulige grund: At det får folk til at slappe lidt af og glemme, hvilken vej toget kører anno 2020.

Der findes faktisk ikke fascister længere, må vi forstå. Der fandtes engang lige præcis én fascist, og han hed Hitler, og han er død nu, så alt er i orden.

Om du så har et blodtilsølet svastika tatoveret i panden og en hel familie af afghanske indvandrere begravet i din baghave, er det absolut mest fordømmende, en dansk journalist kunne finde på at kalde dig, en ’kontroversiel skikkelse’. Måske ’provokatør’, hvis du har opfordret til folkemord på åben tv. Men så skal du fandeme også være slem.

Så lad os lige få noget på det rene. Bare før vi rent faktisk formår at drive os selv klinisk åndssvage med evigt gentaget, sindsforplumrende newspeak. Der eksisterer hverken mere eller mindre end én eneste politisk ideologi på planeten Jorden, der som praktisk og principiel grundsten har etnisk udrensning som politisk mål. Bare én.

Kan du gætte hvilken? Det er hverken ’nationalkonservatisme’, ’nationalliberalisme’ eller ’etnonationalisme’, kan jeg afsløre.

En simpel ligning

Men ord betyder jo ikke noget længere, må man forstå. Nu til dags er alle jo både racister, fascister og sikkert impotente, hvis de vover at skrue så meget som en decibel ned for et afrobeat-nummer på P6.

Siden alle jo nu er racister, må den logiske konklusion selvfølgelig være, at ingen er racister. Sådan fungerer sproget, forstås. Så kan vi også få tonen i debatten tilbage på sporet – vupti!

Og hvordan skal man overhovedet finde ud af, om nogen er fascist eller bare let hjerneskadet og ude på stemmejagt? Jo, det er faktisk ikke så svært. Nej, virkelig. Jeg mener det. Her er din helt simple ligning til hverdagsbrug: Opfordrer vedkommende til etnisk udrensning? Hvis ja: fascisme. Det er faktisk ikke sværere.

Men hvad hvis de kun opfordrer til en lille etnisk udrensning? Du ved, lidt mere Trail of Tears end Holocaust. Er du i tvivl? Fascisme.

Jo jo, men hvad hvis de bare virkelig ikke kan lide deres kioskmand? Mumler de meget om stjålen arbejdskraft og mærkelig hovedbeklædning? Lad mig glædeligt mane til besindelse: din onkel Bo er nok ikke fascist.

Men, og det er meget vigtigt, at du hører efter nu: Han er racist. Ikke ’islamkritisk’. Ikke ’bare lidt gammeldags’. Han er racist, fordi han meget specifikt baserer sit menneskesyn på en idé om, at brune mennesker overordnet set er værre mennesker end andre mennesker. Og på trods af at han nok ikke er fascist, så er fascisterne rigtigt gode til at score hans stemme.

Dansk fascisme

’Islamkritik’ er noget, der foregår på Religionsvidenskab. Racisme og fascisme er noget, der foregår i Danmark.

Ja, det er pisse uhyggeligt, og jeg ved godt, at du ikke kan lide at tænke på det. Men det forsvinder ikke ved at hive Rasmus Paludan i Debatten på DR hver torsdag. Det forsvinder ikke af, at du lader, som om det ikke eksisterer. Faktisk forsvinder det overhovedet ikke, før du gør noget ved det.

Så lad os opsummere: Fascismen er en radikalt højreorienteret ideologi (ja, du læste rigtigt – Pernille Skipper er ikke fascist, fordi hun vil beskatte din Berlingo). Den har specifikke historiske rødder og udmønter sig i nogle specifikke ideer, hvoraf de absolut mest centrale er etnisk udrensning, antisocialisme og hypernationalisme. Og den findes i virkeligheden – til forskel fra ’omvendt racisme’ og ’danske værdier’.

Og ja, det er selvfølgelig lidt mere kompliceret end det. Historie er kompliceret – og fascisme er en svær størrelse, ligesom enkelte andre bevægelser har benyttet sig af etnisk udrensning som politisk værktøj. Men i fascismeforskerne Robert Paxton og Roger Griffins definitioner kan man finde den samme kerne i det fascistiske ideal: nationalstatens simultane ophøjethed og fordærvelse og dens unægtelige behov for renselse. Og de beskidte elementer findes altid nogenlunde det samme sted.

Du skal tænke på det, lidt som når du går til lægen på Netdoktor. Ja, din hoste kunne teknisk set godt være de begyndende symptomer på byldepest. Men den kunne også have noget at gøre med de tre pakker smøger, du pulsede på Old Irish i går.

Man behøver faktisk ikke være overpiercet autonom fra Indre Nørrebro for at være antifascist. I andre må gerne være med. I behøver ikke engang brænde en container.

Til gengæld bliver I simpelthen nødt til at tage ordene ’islamkritiker’ og ’højreprovokatør’ ud bag redskabsskuret og nakkeskyde dem først. Så kan vi måske komme videre.

Harald Toksværd er forfatter, aktivist og læser religionsvidenskab

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Ete Forchhammer
  • Christel Gruner-Olesen
  • Curt Sørensen
  • Tino Rozzo
  • Halfdan Illum
  • Jonathan Larsen
  • Anders Graae
  • uffe hellum
  • Lisbeth Glud
  • Ulla Søgaard
  • Erik Karlsen
  • ingemaje lange
  • Benjamin Bach
  • Jan Weber Fritsbøger
  • Thomas Tanghus
  • Sidsel Jespersen
  • Maiken Guttorm
  • Elisabeth Andersen
  • Alvin Jensen
  • Viggo Okholm
  • Per Christiansen
  • Rasmus Grouleff
  • Steen K Petersen
  • tove helbo
  • Brian Nocis Jensen
  • Flemming Berger
  • Anders Reinholdt
  • David Adam
  • Ole Frank
  • Ib Christensen
  • David Zennaro
  • Katrine Damm
  • Werner Gass
  • Per Klüver
  • Brian W. Andersen
  • Peter Knap
  • Hans Larsen
  • Poul Anker Sørensen
  • Eva Schwanenflügel
  • Ebbe Overbye
  • Chris Ru Brix
Ete Forchhammer , Christel Gruner-Olesen, Curt Sørensen, Tino Rozzo, Halfdan Illum, Jonathan Larsen, Anders Graae, uffe hellum, Lisbeth Glud, Ulla Søgaard, Erik Karlsen, ingemaje lange, Benjamin Bach, Jan Weber Fritsbøger, Thomas Tanghus, Sidsel Jespersen, Maiken Guttorm, Elisabeth Andersen, Alvin Jensen, Viggo Okholm, Per Christiansen, Rasmus Grouleff, Steen K Petersen, tove helbo, Brian Nocis Jensen, Flemming Berger, Anders Reinholdt, David Adam, Ole Frank, Ib Christensen, David Zennaro, Katrine Damm, Werner Gass, Per Klüver, Brian W. Andersen, Peter Knap, Hans Larsen, Poul Anker Sørensen, Eva Schwanenflügel, Ebbe Overbye og Chris Ru Brix anbefalede denne artikel

Kommentarer

Poul Kristensen; Jamen jeg kan skam godt konkludere på baggrund af min viden. Jeg kan dog ikke konkludere ud fra det jeg ikke ved. Og jeg ser ingen grund til, at hoppe ud i hastige konklusioner. Som de fleste andre vil jeg godt have lejlighed til kritisk at vurdere hvad der bliver lagt frem. Det er jo også derfor historiefaget befatter sig med den kildekritiske metode

En konklusion vil altid afhænge af dens præmisser og på intet tidspunkt kan man se bort fra den empiriske virkelighed. Det er vilkårene.

Poul Kristensen

@Jan Boisen: Men så kan ingen jo konkludere noget som helst, for hvem ved med sikkerhed alt om noget som helst? Nej, det er ikke alene en fjollet undskyldning, det er også ødelæggende for alle fremskridt henimod at forstå stort set hvad som helst.

Det er ikke det jeg siger Poul Kristensen: Man kan vurdere det som kilderne giver belæg for. Men historie er også en ganske politiseret størrelse. Altså skal man vare sig for, at hoppe med på hvilken som helst vogn. Jeg har ikke studeret Stalins udrensninger særligt.

Og i det hele taget så må det issue der nok så meget gælder i historiefaget være, at forstå historien og ikke nødvendigvis drage en politisk konsekvens, selv om alle naturligvis drager en politisk konsekvens

Når man således f.eks. postulerer, at kommunismen havner et bestemt sted, så tilskriver man historien en bestemt logik. Og ret beset så er forholdet mellem historie og logik en ganske kompliceret størrelse.

Men nu har jeg lige søgt lidt på Stalins udrensning af tyskere efter krigen, og nogle ting kan jeg umiddelbart godt validere, vedr. hævn over tyskerne

Næ - det handler ikke med nødvendighed, om at nå til en bestemt konklusion af politisk art sådan lige på en studs. Hvad man selv kan gøre er, at besidde en humanisme og håbe på et humant samfund

Vi kan hurtigt blive enige om, at der er sket umenneskelige ting i historien og også i kommunismens navn. Også i nyere tid

Jeg synes dog vi skal holde lidt orden i etiketterne. Objektivitet kan tilstræbes men ikke opnås. Det er i alle tilfælde et svært mål, at sætte sig inden for historiefaget, da næsten alting naturligvis er politisk.

Jeg lægger dog mærke til hvordan politiske budskaber bliver "framet" og afkoder også et eller andet når du skriver, at kommunisme altid ender i slagteri

Historien er grusom, og mange nationer har "blod på hænderne" - eller skulle vi måske sige få har rene hænder når det kommer til stykket. Og så kan vi jo skyde politiserede budskaber den ene eller den anden vej

Jeg har ikke læst religionsvidenskab eller har læst Robert Paxton og Roger, som der refereres til i artiklen. Jeg vil også stille mig tvivlende overfor, at netop etnisk udrensning skal være det der definerer fascisme som ideologi. Racelæren var særegen for nazismen i Tyskland. Man finder det ikke helt tilsvarende hos fascister så mange andre steder.

Men i det hele taget var racehygiejne et issue i 30´erne. Selv i Danmark er er evnesvage blevet steriliseret - og der var en pigeskole vist nok på Sprogø helt frem til 50´erne

Hvad så med kolonialisme og racisme i andre samfund, som også eksisterede langt i dette århundrede. Var det så også fascisme?

Man skal jo rettelig også passe lidt på for fascisme er også blevet et skældsord.

Langt hen ad vejen har nationalisme mange steder stået for udgrænsning i forhold til andre folkeslag, og der er fulgt etniske udrensninger i kølvandet i mange tilfælde.

Det idéhistoriske udgangspunkt for kommunismen er i alle tilfælde ganske anderledes end det er i fascismen på mange måder. Så hvordan skal vi lige afgrænse en definition af begrebet fascisme? Skal det alene måles på graden af diktatur og grusomme handlinger i historien? Da falder det godt nok for, at kalde ganske meget for fascisme ikke sandt?

Poul Kristensen

@Jan Boisen: Du nægter at lære af historien fordi du ikke kan være sikker på at det du lærer er sandheden. Men den der ikke lærer af historien, er dømt til at gentage den.

Alana Frederiksson

“Når man således f.eks. postulerer, at kommunismen havner et bestemt sted, så tilskriver man historien en bestemt logik. Og ret beset så er forholdet mellem historie og logik en ganske kompliceret størrelse.“

Dermed kan du så også argumentere at nazismen sagtens kan ende i et mellemfolkeligt kærlighedseventyr for du ved jo ikke hvad der var sket hvis “projektet” var fortsat. Lyder lidt langt ude for mig. Vi VED hvad nazisme og kommunisme er og kommunisme=nazisme=kommunisme=nazisme. Det er og bliver den samme idioti. Der er ingen utopisk kommunisme og der er ingen utopisk nazisme. Det er to alen af det samme stykke uanset hvad Marx muligvis måtte have ment. Teori er fuldstændigt irrelevant, se på hvad der praktisk sker.

Hvis jeg har en teori og antager at hvis jeg gør “sådan” så sker “det og det” men praktisk udført fører “sådan” til “udrensning, annektering, kultur-afvikling og oprustning“ igen og igen og igen så jeg lære at forstå at min oprindelige antagelse om “det og det” er inkorrekt.

Alana Frederiksen: Man må jo tage en idé for netop en idé. Og det ligger jo også indlejret i den borgelige historieforståelse, at det netop er idéerne der fører til en knæsætning af verden, altså at idéerne skaber en historie. Og i den forstand er den borgerlige historieforståelse vel udtryk for en "idealiseret" opfattelse af den historiske bevægelse. Det er selvfølgelig meget simpelt sat op her.

For Hegel var for spørgsmålet om den historiske udvikling et spørgsmål om selvbevidsthed og samfundsmæssig væren, og Hegel mente, at Historien vile gå mod realisering af verdensånden. Selve den historiske bevægelse var præget af et dialektisk forhold mellem bevidsthed og væren. I den forstand var Hegel vel "idealist".

Marx vender tingene lidt om, og skal vist selv have udtrykt, at han vendte Hegel på hovedet. Marx formulerer en materialistisk forståelse hvor det ikke er menneskets bevidsthed der bestemmer dets samfundsmæssige væren, men omvendt snarere det samfundsmæssige væren der bestemmer dets bevidsthed.

Og han udformer yderligere en historieteori, hvor han mener, at det væsentligste omdrejningspunkt i historien er produktionens udvikling. Det meste betydelig bliver spørgsmålet om udviklingen af produktivkræfter og hvordan dette kaster produktionsforhold af sig.

Historien har bevæget sig i stadier af produktionsmåder, og en produktionsmåde opløsning må føre til en nyt trin i udviklingen. En ny produktionsmåde må opstå når grænserne for dens udvikling er nået, men først når kimen til den nye produktionsmåde er opstået inden for rammerne af den gamle

Men igen er forholdet naturligvis dialektisk. Men alligevel sådan i hovedtræk bliver den marxistiske historieforståelse, at det er et samfunds økonomiske basis, snarere end et er dets politiske og ideologiske overbygning der er det bestemmende moment.

Men Marx forskriver jo også en bestemt logik i historien. Han mente, at en samfunds produktivkræfter og produktionsforhold på et tidspunkt ville komme i modsætningsforhold til hinanden. Da kapitalismens forudsætning er udbytning af arbejdskraften ville denne modsætning også ophøre ved overgangen til socialisme. Arbejderklassen skulle være den universelle klasse der skulle drive historien derhen, og frigørelsesperspektivet skulle således være ophør af udbytningen af arbejdskraften.

Samfundet ville ikke med et slag blive kommunistisk, men historien ville havne i et hvor alle klassemæssige modsætning forhold ville opløse, hvor staten ikke var nødvendig og hvor alle ydede efter evne og nød efter behov..

Hvor den marxistiske historieforståelse altså ikke er idealistisk i den forstand kan man godt sige, at den kaster et ideal af sig. Men man skal naturligvis forstå historien lidt som et spørgsmål om noget der bliver ført med store penselstrøg.

Men det er vel langt hen ad vejen også noget der ligger i oplysningstanken, men således også ligger i vores forståelse af historien, at verden skrider fremad vi taler også om fremskridtet og vi har en fremskridtstro. Så vi foreskriver, at historien har en bevægelse og retning. I vores moderen historieforståelse har vi jo f.eks. en tro på menneskets frigørelsen gennem naturvidenskaben, hvor vi kommer til at behersket naturgrundlaget

Og artiklen her handler jo så om, vi ikke kan kalder fascisme for fascisme når det er fascisme

Kan du slet ikke se, at der er forskel på det idégods som ting er rundet af og deres historiske ophav? Og her er der altså betydelige forskelle på fascisme og kommunisme.

Som mennesker tager vi naturligvis også stilling til ideer og deres indhold, og som mennesker har vi også et element af idealisme i os

Du gør det jo også selv i tråden, hvor du i den grad sætter et prædikat på Kommunismen og russerne. Hvad handler denne her tråd om for dig - ud over, at få stadfæstet Kommunismen som illegitim. og så i øvrigt, komme med en russofobisk historiefremstilling?

Er det ikke forståeligt, at det skurer på nogle kanter hos venstreorienterede, at du i den grad sætter stempel på det sted hvor de har deres idealer, eller kommer med en meget tendentiøs udlægning af historien?

Der er sådan set ideologi indlejret i alt vi omgiver os med.

Og vil man f.eks. at det kun er demokrati der duer så sætter man igen prædikat på.

Var Vietnamkrigen og napalm bomber f.eks. specielt demokratisk?

Du går jo endog selv så langt her i tråden, at du leger med ideen om, at vi begik en historisk fejltagelse, og at det endda kunne have været forsvaret, at anvende et par a-våben på russerne

Hvorfor bokse rundt med begreberne på den måde, som du og Poul Kristensen gør her i tråden?

Det handler da i høj grad også om ideologi og hvad der er legitimt og hvad der illegitimt.

Og det er jo ikke nødvendigvis den konklusion alle andre gider i tråden, selv om jeg kun kan tale på egne vegne.

Men det bliver selvfølgelig hurtigt en øvelse i, at der er ting vi må lægge afstand til som mennesker, og her er jeg selvfølgelig hverken bedre eller værre end andre.

Fascisme er illegitim, og det mener I så også at Kommunisme er. Det er fremgået gennem nu mere end 100 indlæg i tråden.

Morten Andreasen, Chris Ru Brix og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Alana Frederiksson: Om man kan postulere, at nazismen kan havne i mellemfolkelig kærlighed?

Nu har jeg ikke tyret Mein Kampf igennem, men jeg ved, at den er fuld af had, antisemitisme og antikommunisme, så jeg har min tvivl

Jeg siger ikke, at al ideologi er lige god - eller at jeg ikke selv tager stilling. Det kan man jo nok ikke i en verden hvor alt vi befatter os med, er gennemsyret af ideologi.

Der hvor kæden hopper lidt af er, at du sætter et prædikat på Kommunismen, som du måske nok får reduceret lidt til Stalin og russerne

Det skal naturligvis ikke handle om teori alt sammen. Men idealisme udpringer nu en gang langt hen ad vejen af teori

Og naturligvis kan både teori og idealisme mange gange kritiseres - også set i lyset af hvad det så historisk udmønter sig i.

Du skriver, at der ikke findes nuttede kommunister. Skal vi så forstå, at de er ækle alle sammen?'

Sådan kan man da ikke behandle idéer, teori eller historiske personer. Nogle er ækle og andre er ikke?

Skulle man så kaste alle teorier, og alle idéer på møddingen af den grund?

Poul Kristensen: Jeg ved ikke om historien gentager sig. Men jeg tror ikke, at man kan lære af historien på den måde, at man nødvendigvis bare kan finde en nu sandhed. Gør man det så er det måske netop med fare for, at begå fejltagelser.

Men historien er passé og på den led skal man anstrenge sig for, at forstå hvordan det var f.eks. at leve i 30´erne.

Vi handler ud fra en samtid og kan ikke nødvendigvis se konsekvensen af vores handlinger mens vi handler. I bagklogskabens klare lys tager det sig måske anderledes ud.

Alligevel står tilbage, at man må forstå en hver tid ud fra dens egne forudsætninger. Det er jo bestandig nye udfordringer man står over for, og man kan kun i et vist mål anvende andres erfaringer. Man er nødt til, at gøre sine egne.

Poul Kristensen

@Jan Boisen: Så det er altså stadigvæk fordi du ikke tør tage stilling? Men selvfølgelig tager du stilling, det fremgår bl.a. af hvordan du afviser at kommunisme er værre end facisme. Du tør bare ikke sige det.

Poul Kristensen: Jeg ved ikke hvorfor du vedblivende insisterer på, at ville have den pointer frem?

Men du kan jo så lige fortælle mig hvad du forstår ved kommunisme. Forstår du kommunisme som en ideologi - eller som en virkeliggjort historisk foreteelse?

Hvis vi alene skal forholde os til en idé hvordan kan vi da afgøre det? Det fremgår jo klart af tråden hvor jeg har mine sympatier. Så hvad svar kan du forvente, som du ikke allerede kan udlede af tråden.

Hvis vi taler virkeliggjort historie så er der sådan cirka 17 millioner forskellig ting vi kunne fremdrage. Og øvelsen kun så bero på viden om det historiske konkrete, hvor vi nok også lige måtte klappe hesten, for historien er en omfattende størrelse, at studere, og igen måtte det bero på de kilder vi kunne fremdrage

Så det beror ikke så meget på, at jeg ikke tør give dig et svar, men at jeg nok ikke kan eller for den sags skyld vil.

Rent hypotetisk Poul Kristensen: Hvad ville der ske hvis jeg afviste, at kommunismen er værre end fascismen? Hvorfor skulle jeg efterlade en ladeport, som du blot ville kunne falde over?

Det er din pointe, af fælde en dom - ikke nødvendigvis min.

Der er jo den hage ved det, at der er foregået udrensninger under Stalin. Og så er Pol Pet end ikke nævnt i tråden endnu.

I det øjeblik jeg kaster det ben til dig, at sige af fascisme er værre end kommunisme, så kommer jeg til, at stå på mål for den virkeliggjorte kommunisme. Og det skønt jeg udmærket godt ved og flere gange i tråden er gået ind på, at der er foregået overgreb under kommunismen

Men samtidig så er kommunismen i Marx forståelse jo aldrig virkeliggjort. Så hvad fanden kunne jeg så stille op med det?

Det bliver så det her helt simple spørgsmål om legitimitet der bliver det afgørende

Og for at sige det lige ud så tager jeg ikke afstand fra kommunisme - i alle tilfælde ikke i den forstand, at vi holder os til den teoretiske forståelse af begrebet.

Men ingen på venstrefløjen vil stå på mål for alle de ting som er sket i Kommunismens navn

Hvilket spørgsmål ville man f.eks. stille til en Kristen? Skulle de så også stå inde for inkvisitionen og 1000 års undertrykkelse?

Nu handler det om religion, hvad marxismen ikke gør - eller det kan man i alle tilfælde diskutere

Læser man på leksikon org, så taler Marx og Engels om den videnskabelige socialisme. Ikke i den forstand, at der er tale om videnskab, men mere som en adskillese fra de socialistiske utopier der historisk var gået forud.

Vi er nok mange der har en alder der gør, at vi har befattet os med marxisme som en samfundsvidenskabelig disciplin på studier tilbage i 80´erne, hvor issuet ikke var Kommunisme i Sovjetisk forstand

Men der er sket noget efter murens fald hvor der er et rend ved håndvasken for, at få stemplet Kommunismen som illegitim

Derfor kan man nu godt fastholde den analyse, som Marx ligger til grund i Kapitalen bl.a.

Det er nok mest folk på højrefløjen der gerne vil stemple Kommunismen som illegitim. Og det ville jo også være bekvemt om man en gang for alle kunne få manet det Kommunistiske spøgelse i jorden - ikke sandt

Det må så blive Jeres sag, hvis det er det I sigter på

Poul Kristensen

Problemet jeg ser her, er at du ikke er ærlig. Hvis du ønsker en ærlig diskussion, må du også selv være ærlig. Det er faktisk kommunismens værste problem, denne nærmest sindssyge trang til ikke at fortælle noget. Til at ville holde alting hemmeligt. Hvorfor? Hvad er formålet? Jeg forstår det ikke.

Poul Kristensen: Jeg er så ærlig som jeg mener jeg kan være i denne her tråd. Du har gennem mange indlæg fisket efter eksempler på steder hvor kommunismen er gået godt eller et svar på om jeg ikke vil afvise, at kommunisme er værre end fascisme.

Grunden til at jeg ikke giver dig et ligefremt og ærligt svar er, at jeg ser et motiv bag dine spørgsmål

Hvad samfund og det gælder alle samfund så handler det også om, at enten få magt eller forvalte magt og det sætter også lidt grænser for ærlighed.

Så jeg ved ikke om jeg er specielt fordækt. Magten i et samfund kan være mere eller diskret. Nogle diktatur stater anvender regulær vold

Man kan godt have et ønske om åbenhed og transparens i et samfund. Det er jeg ikke så uenig med dig i.

Poul Kristensen

@Jan Boisen: Ja, du undskylder dig med at du vil ikke være ærlig, fordi det vil jeg nok heller ikke være. Sandsynligvis ikke. Nok ikke.
Kan du ikke selv se hvor sygt det er? Der er kun en ting der er være, nemlig at undlade at gå ind i en diskussion fordi man frygter at tabe en overbevisning man har det godt med. Det er religion af værste slags.

Poul Kristensen; Når du spørger hvad der er værst- fascisme eller kommunisme oven på den diskussion vi har haft i denne tråd kan du så fortænke mig i, at have en undring på hvad du skal bruge svaret til ?

Men det må du jo selv svare

Det er dog helt op til mig om jeg vil svare på det.. Og så ligger der ikke videre i det.

Poul Kristensen

@Jan Boisen: Den attitude får mig ikke til at tro mere på kommunismen. ,"Ja, jeg er uhæderlig og der er intet du kan gøre ved det." Spørg dig selv hvor sådan en holdning kommer fra. Du er ganske tæt på at acceptere stalinisme og gulag, og du har reelt allerede accepteret politiske fanger osv. Og du kan spare dig at sige at det passer ihvertfald ikke, for det ved vi jo begge at det gør.

Poul Kristensen Så må du jo komme med en henvisning til tråden hvor jeg skriver at jeg går ind for det du nævner. Det er vel mest det skrevne ord der tæller herude.

Nu var det sådan set ikke mig der til en begyndelse bragte kommunisme ind som et tema i tråden

Set fra mit standpunkt så var problemet at der fra start blev linet op til en fordømmelse af kommunismen. Så rettelig kan du spørge dig selv hvorfor jeg skulle forære dig den konklusion du vil have?

Nå men nok om det. Der er ingen der siger at du ikke må mene hvad du vil. Vi andre mener så også hvad vi vil

Poul Kristensen

@Jan Boisen: Nej, jeg udledte det bare af det af det faktum at du ikke ville indrømme noget. Hvis du er ligeglad, ville du bare sige det. Hvis du ikke er ligeglad ville du ikke indrømme noget. Det er som at beskylde en mand for at være bøsse. Kun hvis han er homofobk vil han blive rasende.

Poul Kristensen. Vil man kortslutte en marxist så spørg ham om hvad der er værst fascisme eller kommunisme Forventeligt får man ikke man ikke noget svar, hvis præmisser er, at fascisme er lig kommunisme. Det er vel ikke så svært, at forstå

Poul Kristensen

@Jan Boisen: Det er så nogenlunde det underligste jeg nogensinde har hørt. Hvis man antager at kommunister er rationelle personer, hvorfor skulle det så genere dem? Der er da ingen tvivl om at kommunisterne har slået folk ihjel ind af en kant, betydeligt mange flere end fascisterne. Det må de da have lært at leve med lige siden Khrusjtjovs tale. De rationaliserer det på den ene eller den anden måde, du vef "Alle dræbte var ofre for racistisk aggression" og den slags og ignorer alle dem der døde før 1941 og efter 1945. Men på den ene eller anden måde bliver det gjort til noget man lever med, ikke sandt.
Man kan da ikke blive chokeret (det er det bi taler om, ikke sandt?) over noget man må have bort rationaliseret for 70 år siden.
Meget, meget underligt. Har du en forklaring? Hvorfor bliver du så rystet?

Poul Kristensen

@Jan Boisen: Dårlig forklaret. Jeg understregede ikke klart nok at det jeg mente var at Soviet fik besked med Stalins forbrydelser ved Krustjofs tale.

Poul Kristensen

Det er rigtigt, at Khrusjtjov i gjorde op med stalintiden.

Jovist er er marxismen en rationel ideologi. Jeg vil betvivle at socialisme har slået flere ihjel end kommunismen, men jeg kan ikke validere hvor mange eller få, så det må foreløbig stå som en påstand. Men du har måske en kilde du kan henvise til?

Jo - men det er da et problem, at forklare fortidens hændelser for marxister. Og set i lyset af, at der her i tråden postuleres en automatik i det; altså netop dette forhold, at kommunisme partout skulle ende i diktatur og masseudryddelse.

Mit ærinde er ikke nødvendigvis, at overbevise nogle om kommunismen er sagen

Men tråden flyder med vilde postulater og misforståelser og det får mig til, at reagere. Det bliver en stempling af kommunismen, som jeg som venstreorienteret og socialist dog nok finder en anelse for meget.

Men ud over, at venstrefløjspartierne tog afstand i efterkrigstiden så opstod der også på universiteterne teoretiske retninger der afveg betydeligt fra hvad der galt i forhold til Sovjetudlægningen af kommunismen f.eks. den såkaldte Althusser skole og Kapitallogikken.

Og det meste handlede ikke så meget om kommunismen, men mere hvordan kapitalismen skulle analyseres og forstås.

Fordi socialismen bryder på mange fejltagelser er det jo ikke ensbetydende med, at man totalt skal forkaste Marxismen som samfundsvidenskabelig og historievidenskabelig teori.

Det er ikke fordi det ikke er problematisk med de overgreb der er sket i historien eller, at borgerlig kritik ikke kan være på sin plads.

Men som marxistisk gider man ikke rigtigt, at gå dybt ind i det i en tråd hvor der fremsættes postulater om, at fascisme er stort set det samme som kommunisme, for nu at vende tilbage til dit spørgsmål om hvad der værst kommunisme eller fascisme.

Hvor interesseret ville du selv være i, at diskutere hvis dine debatmodstandere lagde ud med, at dit synspunkt var illegitimt?

Men nu var omdrejningspunktet i tråden fascisme. Og man kan givet det der er sket i historien ikke fortænke nogle i sætte lighedstegn mellem fascisme og kommunisme.

Det bliver det dog på ingen måde korrekt af- Hvis vi vender tilbage til højre-venstre aksen man tit lægger ned over politiske standpunkter, så er de to størrelse meget modsatrettede og forskellige.. Men det var de også i den virkelige historie, hvilket jeg har søgt, at redegøre for.

Det hele afhænger selvfølgelig af hvordan man forstår og definerer fascisme

Jeg vil sådan set ikke stå på mål for kommunismen som den historisk konkret har formet sig.

Jeg kan da godt afsløre for dig, at jeg er vokset op i et DKP hjem.

Men allerede i min ungdom i teenageårene indså jeg, at den gik ikke. Det betyder dog ikke, at jeg har mistet min orientering.

Men også DKP blev jo opløst efter murens fald, så det burde være en sagablot. Men det er det ikke - eftersom vi nu har denne her legitimitets-diskussion endnu en gang

Og det var så et mere uddybende svar fra min kant..

PS: Der skulle stå, at jeg tvivler på, at Kommunismen har slået flere ihjel en fascismen - øverst i mit indlæg. Men dybest set vil jeg ikke ud en diskussion af hvad der er værst, som det allerede er fremgået af tråden. Det er nok generelt ikke en diskussion, som venstreorienterede ønsker eller gider..

Poul Kristensen:

Og så skulle jeg præsentere, at jeg ikke vil stå på mål, som Kommunismen historisk haf formet sig specielt som den har formet sig i den virkeliggjorte socialisme nogle steder. Meget af det tankegods og hvad der skete inden Sovjet og mange andre tænkere tager jeg naturligvis ikke afstand fra.

Men i forhold til Marx definition er kommunismen ikke virkeliggjort.

Men det er jo problemet i en diskussion hvor der bokses rundt med begreber, at det så er med fare for, at det bliver tilsvarende kategorisk.

Når vi taler Kommunisme - taler vi så kommunisme generelt og til alle tider?

Hvad var det sket med Kommunismen hvis Gorbatjov ikke var blevet kuppet.?

Han introducerede jo to begreber som perestrojka og glasnost. Kommunismen var jo CCCP under reformering. Men det var for sent, og det økonomiske system var måske også ved, at bryde sammen.

I alle tilfælde faldt jerntæppet allerede i Gorbatjovs periode. Til sidst blev han kuppet af "Gammel Kommunisterne" og derfra gik det hele i opløsning.

Jeg mener sådan set også, at Gorbatjov havde en del af æren for nogle af de nedrustningsaftaler vi så i 80´erne

Kan vi når det kommer til stykket diskutere Cuba, Vietnam, Rusland i en pærevælling. Men jeg ar tidligere anført i tråden, at min detailviden om det faktiske forhold i en række lande også har sine grænser.

Poul Kristensen

Ja Gorbatjov er også min helt. Det var endt med vestligt demokrati. Du kan ikke få frihed til at hænge sammen hvis du ikke indfører det hele. Altså fri presse, frie valg, grundlov, tredeling af magten, osv.

Poul Kristensen: Det er heller ikke fordi jeg vil benægte, at der har været mange ofre i Kommunistiske regimer. Det ville jo også være nytteløst for jeg ved godt, at der findes masser af dokumentation - ikke kun for dødsofre men også politisk undertrykkelse. Stasi arkiverne blev jo også åbnet efter murens fald.

En kollega lånte mig Preben Wilhelms selvbiografi. Han kommer også lidt ind på det her med revolutionen. Forestillingen er vel ikke lige, at kapitalisterne sådan lige opgiver deres ejendomsret til produktionsmidlerne. Han skriver så ikke i den passage så meget om, hvad konklusion der skal drages. Men nu opfatter jeg ikke Preben Wilhelm som antidemokrat. Han har jo lagt et stort arbejde i retslige problemstillinger og har advokeret for retssikkerheden ved flere lejligheder.

Men i det hele taget kan en økonomisk krise eller et økonomisk kollaps jo hurtigt ændre historiens gang

I begyndelsen af 20´erne var de økonomiske og politiske forhold i Weimarrepublikken ustabile. Tyskland havde jo bl.a. en periode med hyperinflation i begyndelse af 20´erne. Og nazisterne fik nogen opbakning op til ølstuekuppet i 1923.

Da Hitler kom ud af fængslet var tilstandene i Weimarrepublikken blevet mere stabile, og han havde svært ved, at samle nævneværdig opbakning til radikale synspunkter

Ser man på Hitlers valgtilslutning ved valget vist nok i 28 fik Nazisterne 12 pladser i Rigsdagen ud af 491 i alt.

Det ændrer sig dog efter dog efter børskrakket i 1929. Ved valget i 1930 fik Nazisterne 107 pladser. Så krisegennemslaget skabte en grobund for Hitlers radikale synspunkter

Så økonomiske kriser kan hurtigt ændre de politiske forhold i et samfund. Således var fascismen jo også udbredt flere steder i Europa i kølvandet på verdenskrisen og den depression der fandt sted

Mange gange i et historisk forløb er der måske ikke kun en virkende årsag med flere faktorer i spil.

Poul Kristensen

Ja, nu snakker du lidt om Weimarrepublikken og "indrømmer" at du da ikke vil benægte kommunismens forbrydelser. Du vil åbenbart bare ikke tale om dem? Det står for mig at du ville virkeligt gerne benægte kommunismens forbrydelser, men du kan simpelthen ikke. Men så kan vi da bare undlade at tale om dem.
Jeg ser kun nødtvunget selverkendelse. Det forklarer hvordan antifa opererer, og det forklarer også i nogen grad også hvorfor ting har så nemt ved at gå af helvede til. Hvordan kan folk blive ved med at tro på underlige, helt urealistiske ting, hvordan kan de så nemt som ingenting se bort fra egne forbrydelser og angribe andre langt hårdere for langt mindre forbrydelser.
Fx hvordan kan amerikanerne have den høje grad af politivold kun mod sorte? Jeg har så fulgt lidt med i de amerikanske politiforretninger, og hvide er langt mindre tilbøjelige til at kæmpe imod selve arrestationen. Men i en situation, hvor fx en sort mand kører fuld, kører ind på en drive ind i MacDonald og falder i søvn og politiet kommer for at hente ham, fordi han spærrer drive in'en, så stikker han af. Komplet tåbeligt, for de har hans bil. Men i stedet for at lade manden løbe og tage hjem til ham dagen efter og arrestere ham, så eftersætter de ham. Han vrister en el-pistol fra hans forfølger og bruger den imod ham, hvorpå den anden betjent også efterspørger han - og skyder ham. Hvad er det for et underligt sammenspil af reflekser og følelser her? De var ihvertfald ikke hverken voldelige eller racistiske, inden han stak af var de faktisk meget venlige og flinke imod ham. Som danske betjente eller bedre. Og så bum! Stikker han af. Og bum! Løber de efter ham og bum! Tager han et af deres våben! Og bum! Er han død!
Et eller andet går helt galt. Og det bygger enormt meget på manglende selverkendelse. Hvordan kan folk se bort fra deres egne meninger og følelser. Jeg tænker stadigvæk på disse tyske bureaukrater i starten af fyrrerne, som sad og planlagde den tyske okkupation af soviet. Det var pæne mennesker i pænt tøj, veluddannede, respekterede mennesker, med familie. De sad og planlagde hvordan snesevis af millioner skulle sultes ihjel. Helt afslappet, med kaffe og kager mens de vurderede hvor længe det ville tage. Barbari ud over alle grænser. Hvor kommer det fra? Jamen, vi er bare nogen svin. Mennesker er nogen svin. Men hvordan får det lov til at optræde? Hvordan kan godt opdragne mennesker fuldstændigt se bort fra de frygtelige ting de gør?

Poul Kristensen:

Jeg mener sådan set, at megen ideologi indeholder idealbetragtninger nu du siger, at folk bruger deres tid på urealistiske idéer. Og på en led tager vi jo oftest også stilling til selve idéen som sådan. Kritikere af en ideologi vil altid betvivle en ideologis legitimitet, og man kunne således tviste hvad ting formelt er og hvad de i realiteten er.

Spørgsmålet om legitimitet bliver også et spørgsmål der gø sig gældende hvis man i et samfund forvalter magt. Og i samfund hvor fx de sociale forhold er dårlige opstår det helt evident problemer vedr. legitimiteten

Men jeg har jo skrevet det før i tråden, at relative betragtninger kun giver så og så meget mening.

Og det gælder jo også spørgsmålet om hvad der er værst fascisme eller Kommunisme.

Skal fascismen så ikke diskuteres og forstås på dens egne præmisser? Er det ikke netop de særlige kendetegn ved en ideologi der gør den til det den er? Og skal man ikke forstå en ideologi i en kontekst dels i forhold til det samfund den eksisterer i og dels i forhold til dens historiske ophav?

Fascismen er oftest nationalistisk, højreorienteret og indeholder også elementer af racisme tit og ofte? Der er en lang række særlige kendetegn. Så hvorfor skal vi så diskutere hvad der er værst?

Svarer det ikke lidt en diskussion af, at min er større end din?

Gør det Fascismen mindre illegitim, at Stalin også begik forbrydelser mod menneskeheden?

Og var Stalin så fascist? Nej det var han vel ikke. De prædikater vi sætter afhænger vel i høj grad af selve ideologiens indhold og ikke så meget af hvad den historisk konkrete udmønter sig i. Hvad tingene udmønter sig historiske konkret er lidt en anden vinkel, og ellers var der jo heller ikke videre grund til, at befatte sig med den idehistoriske side af sagen selv om ideologi på den anden side ikke svæver frit i luften

Næ en af grundene til, at jeg reagerer, som jeg gør er, at der altid er nogle der sværter andres ideologi. Det er jo en yndet sport i politiske diskussioner og politik som sådan.

Så kunne man måske sige som sådan: få en anden ideologi eller nogle andre idealer

Men har vi som mennesker ikke behov for idealer, og kan man ikke argumentere for nødvendigheden af selv utopier?

Man kan selvfølgelig også blive mere pragmatisk og realpolitisk. Men ideologi der indeholder idealbetragtninger ligger jo ofte indlejret i ganske meget af politisk art. Og på bagsiden af deteksisterer der altså et spørgsmål vedr. legitimitet.

Men det er jo altid græsseligt når der kommer nogle med en blækspand og vil sværte det punkt hvor man har parkeret sin idealisme . eller dele af den

Og mht. til selve det ideologiske indhold i fascismen, så nej jeg bryder mig ikke om den. Problemstillinger vedr. national identitet, kultur etnicitet mv. - det er ikke der jeg lægger mine spareskillinger.

Alana Frederiksson

“Nu har jeg ikke tyret Mein Kampf igennem, men jeg ved, at den er fuld af had, antisemitisme og antikommunisme, så jeg har min tvivl.” Du taler om en bog. Historien er jo ikke endt som forfatteren af den bog ville ønske så det er ikke nævneværdigt relevant. Du vil altså gerne få kommunisme til at se spiselig ud ved at sammenligne Mein Kampf med Das Kapital og gøre dem til grundlag for en debat. De to bøger er skrevet inden de to styreformer tog over nogen steder hvorfor vi har faktisk historie at bygge vores holdninger på. Den faktiske historie hvor samtlige forsøg på kommunistisk utopi er endt i udrensninger og diktatur.

“Men historien er passé og på den led skal man anstrenge sig for, at forstå hvordan det var f.eks. at leve i 30´erne.“ Ja ud fra dine standpunkter kan jeg da godt forstå at det er træls at tale om tidligere kommunist-diktaturer. Det kommer jo i vejen for den “alternative” kommunisme du taler om. De der trods utallige forsøg ikke kan lade sig gøre.

“I alle tilfælde faldt jerntæppet allerede i Gorbatjovs periode. Til sidst blev han kuppet af "Gammel Kommunisterne" og derfra gik det hele i opløsning.“ Jerntæppet faldt da østberlinerne gik på gaden efter Günther Schabowskis fortalelse om åbne grænser. Det du mener er vel at Gorbatjov skal have æren fordi han ikke massakrerede demonstranterne mens de udøvede deres demokratiske rettigheder til at afvise russiske overherredømme og det korrupte styre? Gorbatjov havde hverken ønske om Sovjets afvikling eller afvikling af Sovjets magt. Æren for det tilfalder helt og holdent demonstranterne, Lech Walesa, Reagans kornpriser og den røvfuld den røde hær fik af en håndfuld ukuelige afghanere.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Soviet_aircraft_losses_during_the_...–Afghan_War

Listen udtrykker fint hvordan styrkeforholdet udviklede sig hen imod Sovjets opløsning. Den røde hær blev slet og ret slået.

Alana Frederiksson Jeg sammenligner ikke Mein kampf med Das Kapital

Jeg gentager igen hvad jeg skrev mit sidste indlæg

Hvad bidrager du egentlig med ud over, at remse op af kommunismen forbrydelser og komme med anti kommunistiske betragtninger her tråden

Du reflekterer i alle tilfælde ikke særligt dybt over mine indlæg.

Er idéhistorie en by i Rusland for dig?

Men jeg skal måske tydeliggøre min pointe som jeg efterhånden har været hen over mange gange for trods alt, ar give dig et orden svar.

Man må skele mellem en ideologi og dens faktiske idemæssige indhold på den ene side og så den virkelighed den eksiister i på den anden side. Historien skabes fremadskridende. Forholdet er dialektisk.

Stalin lavede udrensninger i de røde hær inden tyskerne angreb sovjet unionen i 1941. Han valgte også ikke, at tage efterretninger om et forestående tysk angreb særligt alvorligt. Resutararet blev katastrofalt i krigens start for russerne

Jeg er så gammel, at jeg godt husker Berlinmurens fald og opløsningen i østeuropa

Der gik dog et par år mere inden det helt var game over for styret i Moskva.

Så vidt jeg husker så var der en situation med Jeltsin og parlamentet. Under Gorbatjovs fravær lavede gammelkommunister et kup. Det banede vej Jeltsin og Gorbatjovs rolle var udspillet. Sådan cirka husker jeg det i alle tilfælde

Men det var en sidebemærkning til tråden som sådan

PS : Der skulle naturligvis stå "give dig et ordentligt svar". En tablet er ikke det bedste i verden, at skriv indlæg på. Det går bedre på PC´en.

Poul Kristensen: Nu har jeg så kigget lidt mere på den kilde du har linket til. Øjensynligt er Scott Manning historiker. Det er i sig selv ikke nogen garanti for, at han er neutral. Men tager vi det for pålydende er kilden i alle tilfælde ikke dubiøs

Der står at tallene er tab af civile inklusive hungersnød og krigsindsats. Set på den led kan kommunismen jo få skyld for stort set samtlige dødsfald grundet krig og lignende. De 20 millioner døde russere i 2. verdenskrig tilskrives også kommunismen Det er vel næppe en fair måde, at gøre det op på.

Men der er nu ingen grund til, grundlæggende, at rejse tvivl om, at der blevet begået forbrydelser mod menneskeheden i kommunistiske regimer. Det er jo f.eks. mange år siden, at vi hørte om Pol Pot og estimeret 2 millioner døde.

Stalins forbrydelser har været kendt længe.

Jeg vil dog godt, vende tilbage til det grundlæggende postulat om, at flere er blevet slået ihjel under kommunismen end af fascister. Måden at gøre det op på her gør mig i alle tilfælde skeptisk

Men det skal understeges, at pointen på en måde er ligegyldig for tallet tælles i millioner, så det rækker rigeligt.

Men nu er det ikke min pointe, at tage stilling til hvad der er værst, for er det den eneste pointe der lines op på går ganske mange andre pointer tabt i diskussionen af hvad fascisme er

Men i udgangspunktet er det så heller ikke mig, der har sparket kommunismen ind i diskussionen

Faktisk var antikommunisme et betydeligt element hos nazisterne. Hitler havde et had til bolsjevikker og havde et mål om erobringer øst på fra start.

Jeg har allerede tidligere i tråden gjort opmærksom på, at kommunister deltog i en anti fascistisk kamp.

Der er en masse ideologiske modsætningsforhold mellem kommunisme og fascisme. Det har jeg redegjort for så godt jeg kunne.

Alana Frederiksson: Du skriver Mein Kampf ikke var nævneværdigt relevant. Virkelig mener du det?

Jeg synes sådan set ikke, at jeg agiterer. Men sagt lige ud, så finder jeg meget af det du har fremført her i tråden en anelse forskruet. Du nævner kommunisme som et eksempel på Fascisme. Den tror jeg ikke du få mange historikere med på. De fleste vil nok holde på, at de er to forskellige ting.

Det eneste holdepunkt du har i diskussioner er hvor forfærdelig kommunismen, hvis jeg så lige i parentes skal glemme din leg med idéen om brug af kernevåben.mod russerne

Er du helt sikker på, at du forstår hvad der ligger i forståelsen af em materialistisk dialektisk historie forståelse. Den er netop ikke idealistisk i udgangspunktet det endskønt Marx begreb om kommunisme selvfølgelig også er udtryk for en utopi hos Marx.

Det er det ultimative frigørelses perspektiv der ligger hos Marx. Men hele analysen i kapitalen er i store træk økonomisk

Men jeg tror i store træk ikke det lader sig gøre, at få dig til, at se anderledes på tingene. Og det var heller ikke mit ærinde, at overbevise dig om, at kommunisme bare er sagen. Derimod lægger du ud med nogle postulater, som i min verden er forkerte nemlig blot ved, at definere kommunismen som fascisme. Hvis jeg var lidt grov så kunne jeg sige et eller andet om din antikommunisme tenderede et vist sted hen. Men der er jo ingen grund til, at insinuere, at du ligefrem skulle være fascist

Der blevet skrevet noget tidligere i tråden, at du måske ønskede en folkedomstols konklusion

At du mener, at kommunismen er illegitim er efterhånden gået op for mig. Det er banket ind med syvtommersøm, og det eneste argument du sådan set råder over er nye eksempler på overgreb, som kommunismen har begået.

Ikke bare et sted har du anden refleksion i denne tråd på hvad fascisme er og hvad den indeholder end det eksempel du giver i starten af tråden hvor du nævner kommunismen som et eksempel på fascisme.

Alana Frederisson: Hvad ved du egentlig om mine forestilling om kommunisme? Og er de ikke ligegyldige i denne her sammenhæng. Jeg er kun en dråbe i havet. Historien skrider fremad som et udtryk af modsætningsforhold og som et resultat af massernes handlinger.. Jeg aner da shit om hvor historien ender. Derfor kan jeg jo godt synes om det lighedsideal der ligger hos Marx. Det gør nok alle nok alle socialister

Hvor går egentlig din grænse for din fascisme definition. Skal den så gælde alle der kan se noget i det kommunistiske ideal?

Du siger historien har bevist. Den konklusion var der jo mange der drog ved Berlinmurens fald.

Man har jo diskuteret blandt socialister gennem hele historien hvordan socialismen skulle opnås og hvad den skulle indeholde.

Det eneste du sådan set har, at holde mig op på, er, at jeg sådan set siger, at jeg ikke tager afstand for kommunismen som teoretisk begreb og det punkt, at jeg tvister, at du kan drage den konklusion, at kommunismen med nødvendighed medfører diktatur og undertrykkelse.

Andet har du sådan set ikke, at holde dig til.

Men nu mener jeg så igen, at du går galt i byen når du definerer kommunismen som fascisme. Idehistorisk analyse befatter du dig ikke med.

Man skal altså ikke beskæftige sig med hvad en ideologi indeholder? hvad dens historiske ophav er - eller noget som helst andet når man kaster sig ud i en diskussion om fascisme?

Alana Frederiksson

Den nazistiske ideologi indeholdt en raceteori. Jøder, slaver var undermennesker. Den ariske race var andre racer overlegne.. Den indeholder også et begreb om en autoritær stat, et fører ideal, hvor fører kunne fortolke folkesjælen. Det var fra starten tanke, at genrejse Tyskland. Han var national og nazisterne havde dolkestødslegenden som gik ud på, at Tyskland ikke nødvendigvis skulle have tabt krigen. Jøder og bolsjevikker var skyld i Tysklands misere. Jøderne sad på den finansielle sektor og var griske de var skyld i Tysklands økonomiske morads. Tyskland var blevet ydmyget ved versaillestraktaten. Tyskland skulle genrejses.

Alt det skriver Hitler om i Mein Kampf. Kan man ikke tillægge det videre betydning?

Der er tonsvis af udsendelser om det i fjernesynet, om nazistiske ritualer, så du må da vide noget om det. Så hvorfor ikke starte en diskussion af det fremfor, at diskutere kommunisme?

Næ du laver en simpel connection i dit hoved på hvad der er umenneskeligt og ergo så må kommunismen være lig fascisme da den også er umennekselig og du gør det helt uden skelen til hvad kommunismen er som ideologi.

Det er så fint nok, at du mener, at historien har bevist at kommunismen er sådan. Den holdning er du ikke ene. Men du holder dig ikke selv tilbage fra, at drage konklusioner, som i sagens natur også må være ideologiske, Kan man adskille ideologi fra virkelighed og handlinger? Gør du selv det når du dømmer på historien?

I stedet bliver vi rodet ud i en diskussion af hvad der er værst og en boksen rundt med begreber helt uden skelen til hvad begreberne dækker over.

Næ gå du i gang med, at læse tråden igennem igen.

Forherliger jeg kommunisme ved, at benægte, at der er sket grusomheder?

Men man må altså nødvendigvis have en reflekteret diskussion af indholdet også af begreber teori, og den ideologi der ligger indlejret. Dømmer ting kun ud fra handlinger, da får man en meget overfladisk forståelse af tingene. Dømmer du ikke selv andre mennesker ud fra deres motiver?

Du siger historien er dit bevis, og jeg vil sige at din fremstilling er tendentiøs. I min verden er nogle af de konklusioner du drager helt i skoven.

Men der jo nok, at tage fat på hvis historien skal være vores bevis, og på den måde bliver vi aldrig færdige.

Alana Frederiksson

“Så hvorfor ikke starte en diskussion af det fremfor, at diskutere kommunisme?“ Som du selv påpeger er der masser af artikler og udsendelser om nazismen. Derfor er det langt mere interessant at tale om det der er undertrykt: At vi ikke har taget et opgør med kommunismen og dens ufattelige kriminalitet.

Og jo, kommunismen indeholdt i Sovjet præcist de samme race ideologier om russisk overherredømme som nazismen indeholdt i Tyskland. Jødeforfølgelser havde man skam også. Ikke kun i kommunistpartiet, men i befolkningen også. Etniske russere blev forflyttet ind i samtlige andre Sovjet-stater, specielt dem der bare blev frit annekteret. Originale befolkninger blev sendt til Sibirien og andre former for “spa”-ophold, arbejdslejre osv. osv.

“Kan man adskille ideologi fra virkelighed og handlinger?“ Tilbage til Marx tåbelige teori? Jeg forstår du gerne vil tale teori og benægte at kommunismen nogensinde er udført “korrekt”. I det tilfælde er nazismen heller ikke udført korrekt. Vil du prøve begge dele igen?

“I min verden er nogle af de konklusioner du drager helt i skoven.“ Tjaa det kan du mene men du glemmer belejliget at din verden er den hvor levet menneskelig erfaring er irrelevant og vi skal lige forstå at de millioner af døde efter kommunismens hærgen er jo ligegyldig, fordi Marx du ved.. De gjorde det forkert, så kommunisme har tilsyneladende aldrig været forsøgt. Interessant men helt og aldeles historieløst. Det minder lidt om det selvbedrag Reichbürger render rundt i.

“Næ du laver en simpel connection i dit hoved på hvad der er umenneskeligt og ergo så må kommunismen være lig fascisme da den også er umennekselig og du gør det helt uden skelen til hvad kommunismen er som ideologi.“ Kommunismen indeholder alle de elementer der gør fascisme til fascisme så dine trivialiseringer fremstår ikke ligefrem oplyste.

Alana Frederisson: Kommunismen som ideologi indeholdt i alle tilfælde formelt ikke en race ideologi - eller formelt et program for etnisk udrensning eller udtalt antisemitisme. Ikke det jeg ved af.

Men du må da gerne komme med et par referencer, så jeg kan tage stilling til det. Jeg kan jo ikke alene basere mig på, at du påstår, at det er så.

Noget andet er hvad der skete i praksis.

Kommunismen indeholdt heller ikke formelt et begreb om føreren. Men igen i praksis så var der en persondyrkelse af Lenin der jo blev balsameret efter sin død. og hvor liget vist stadig kan ses i Kreml.

Også Stalin skulle fremstå som en landsfader og man kan sagtens argumentere for, at der var indlejret nationalisme i den russiske udgave af Kommunismen. Russerne talte om den store fædrelandskrig vedr. 2. verdenskrig.

Om jeg ikke tager bestik af erfaringerne?

Du postulerer, at kommunismen altid vil føre til diktatur og undertrykkelse. Det lille ord altid gør en stor forskel. Det er ikke determineret og der er ikke tale om en naturlov

Men kommunisme har et historisk ophav i Marxismen. Og som det historiske forløb kom til, at forløbe blev den leninistiske variant der blev den virkeliggjorte socialisme

Når du postulerer at kommunismen altid vil føre til diktatur, så fremsætte du en påstand som hverken kan be- eller afkræftes, og så påstår, at det er baseret på historisk erfaring. Det kan jeg jo ikke stille noget op med.

Men synspunktet er ikke så usædvanligt blandt mennesker af borgerlig observans, selv om man sikkert i den sammenhæng ikke kan skære alle over en kam.

At kommunisme altid fører til ditatur holder ikke en mulighed åben. Det har du simpelthen ikke belæg for, at postulere. Det kan ikke valideres. Men det er selvfølgelig en holdning du har lov til, at have, og du vil møde på din då vej såvel folk som er enige eller uenige med dig. Det er en politisk konklusion du drager med andre ord. Men du har sat dig for, at bevise det ikke sandt. Dit problem bliver så, at det kan du ikke bevise, lige så vel som jeg ikke kan bevise det modsatte. Eller mener du, at historien er slut?

Alana Frederiksson

“Kommunismen som ideologi indeholdt i alle tilfælde formelt ikke en race ideologi - eller formelt et program for etnisk udrensning eller udtalt antisemitisme. Ikke det jeg ved af.“ Nej sikkert ikke, men rent praktisk havde den det. Så hvad er din pointe? At man skal tro på nogens ord over deres handlinger? Det er jo rent vanvid.

“Du postulerer, at kommunismen altid vil føre til diktatur og undertrykkelse. Det lille ord altid gør en stor forskel. Det er ikke determineret og der er ikke tale om en naturlov.” Fordi det hidtil har været tilfældet hver eneste gang. I øvrigt er kommunisme anti-demokrati, da ændringer af styreformen skal forbydes ved lov og magten gives til ét parti. Også kaldet et diktatur. Så jo, kommunisme er lig med diktatur fordi andre partier er forbudt. Det er ikke et definitions- eller teorispørgsmål, men et faktum.

I øvrigt, som tidligere nævnt, kan du også tale for en utopisk nazisme. Alt er jo tilsyneladende relativt når det kommer til Jan Boisens “misforståede” kommunisme. Ligeså må det være med andre -totalitære -isme udgaver af fascismen.

“Kommunismen indeholdt heller ikke formelt et begreb om føreren. Men igen i praksis så var der en persondyrkelse af Lenin der jo blev balsameret efter sin død. og hvor liget vist stadig kan ses i Kreml.“ Nææh men alle ledere blev siddende til de døde eller blev kuppet så jo helt i tråd med nazismen her også.

“Dit problem bliver så, at det kan du ikke bevise, lige så vel som jeg ikke kan bevise det modsatte. Eller mener du, at historien er slut?“ Det er ikke “mit problem” at du har det stramt med det faktum at kommunisme er lig med diktatur, undertrykkelse, udrensning og kultur-afvikling. Hvis det er svært at håndtere må du se indad i stedet for at forsøge med en barnlig præmis som “er historien slut”. Historien er i den grad slut for kommunismen for vi ved hvor den ender. Et ét-partisystem er et diktatur uanset om du brændende ønsker dig det modsatte.

Alina Frederiksson: Nu kan det ikke være meningen, at jeg skal gøre rede for hele den marxistiske teori, og jeg har langt fra læst alt hvad Marx har skrevet, men faktisk fylder utopien ikke særligt meget i Kapitalen.

Det bliver lidt forvirrende fordi vi bruger begrebet Kommunisme i flæng om styrerene i øst, hvor den rette betegnelse er socialisme.

Det er blandt andet det der adskiller Marx fra de tidlige socialistiske utopier, som vist allerede opstår i slutningen, at 1700 tallet, at Marx opererer med en materialistisk dialektisk metode og historieforståelse, således, at modsætning forhold opløser hinanden Position, så at sige står. I forhold til negation.

Det er lidt svært, at forklare, men tingene defineres ikke kun.af hvad de selv er, men også af deres modsætning. Af det modsætningsforholdene skabes en udvikling, man kunne også tale om en syntese, hvis det er det rette ord. Den historiske udvikling drives frem af modsætningsforhold, hvor den marxistiske forståelse bliver, at den historiske udvikling først og fremmest er forankret i produktionens udvikling.

En sådan dialektik finder man også hos Hegel, men gå tilbage og læs hvad jeg tidligere skrev, da jeg forsøgte, at redegøre for Marx historie teori.

Langt det meste af analysen i Kapitalen er økonomisk analyse og hvor Marx udleder nogle lovmæssigheder for den kapitalistiske økonomi, som han modsat hvad du sikkert vil postulere ikke er baseret på frihed. Derimod er det kapitalen der har magten grundet den private ejendomsret til produktionsmidlerne.

Der er et grundlæggende modsætningsforhold mellem kapital og arbejde, og Marx udvikler en arbejdsværditeori, hvor først bestemmelserne for varen bestemmes, senere bestemmelserne for kapital i almenhed og sidenhen inddrages også konkurrencens bestemmelser. Der skelnes mellem det abstrakte og konkrete, - eller en sondring mellem kapitalens indre"væsen og fremtrædelse og set i forhold til samfundsmæssige overflade kan man sige. Marx udleder en indre lovmæssig af vareformen, som er kapitalismens grundform og så det historisk konkrete fremtrædelser på den samfundsmæssige overflade.

Marx forestiller sig selvfølgelig ikke bare sådan lige, at Kommunismen opstår ud af det blå. Først må proletariatet få kontrol med produktionsmidlerne. Og derfor må de erobre statsmagten. Det er gennem statsmagten, at transformationen i retning af det kommunistiske samfund skal ske. Så alt er ikke den rene utopi.

Det er jo også noget af det der adskiller Marx forestilling fra anarkisternes forestilling om et frit samfund, hvor man lidt populært kan sige, at anarkisterne forestiller sig kommunisme, men uden at samfundet skal igennem en fase med en stat. Marx forestilling er, at staten er nødvendig i den socialistiske fase. Kommunisme eller det punkt hvor alle modsætningsforhold i forhold til arbejdet er arbejdskraften er ophørt, og staten ikke længere vil være nødvendig.

Jeg har prøvet, at gøre opmærksom på dette forhold ved, at sige, at Marx historie teori "kaster" et ideal af sig. Men gå tilbage og læs

Du vil så påstå, at socialisme i praksis altid kaster et diktatur af sig? Eller hvad?

Der er helvedes mange teoretisk diskussioner i det her, hvor jeg naturligvis ikke kan redegøre for alt

Hvis din slutning bliver, at socialisme altid kaster diktatur af sig, hvad andet er den så andet end politisk? Kan du svare mig på det?: Hvordan udleder du det?

Det er ikke det rene pjat når jeg siger, at forholdet mellem logik og historie er kompliceret. Det ved de fleste der har beskæftiget sig bare en lille smule med historie

Du siger empirien har vist, at det altid må ende i diktatur. Hvad er det andet end en politisk slutning?

Du har i det hele taget ikke reflekteret ret meget over hvorfor, du finder begrundelse for, at kommunisme skulle være lig fascisme. Ikke en skid har du lagt frem, mens flere andre i tråden har sagt, at de er rundet af forskellige ting historisk set

Hvis der skal fremlægges beviser af empirien og konklusionen skal være endegyldigt konkluderende så bliver det et ret omfattende projekt. Og ingen der beskæftiger sig med historie vil kaste sig ud i noget endegyldigt konkluderende, Og da slet ikke slutninger der er deterministiske

Men jeg vil da ønske dig god vind til din afhandling om hvorfor socialismen altid må havne i diktatur, og hvorfor socialismen er fascistisk

Der endda lagt empiri fra den virkelige historie frem for der om hvad socialismen er rundet af princippet om den demokratiske centralisme, som var forudsætningen i Sovjets kommunist parti

Der er naturligvis også grænser for min indsigt både teoretisk og empirisk. Jeg har dog læst historie kan jeg oplyse dig om, hvis det ellers skulle borge for noget.

Men fremfor at jeg forklarer mig ud af mere, så skrev jeg i en gruppe på RUC på et projekt om nazismen på første studieår. Du er du velkommen til, at kigge i, for det ligger online ude på min hjemmeside, da jeg OCR skannede det i sin tid

Det ligger her

:http://www.jan-boisen.dk/Betragtninger_omkring_Nazismen.pdf

Alana Frederiksson

Så kunne man måske nok give dig medhold i, at historien naturligvis har vist eksempler endda på flere eksempler, hvor menneskerettighederne er blev trykt under fode i de socialistiske lande. Men jeg er jo også selv inde på det i tråden.

Og den danske venstrefløj, ja venstrefløjen i store dele af Europa har jo også lagt afstand til det

Men hvis du sløjfer det med, at socialisme altid må havne der hvor den gjorde, så kunne vi måske nå nogle vegne.

Socialismen er ikke endeligt formuleret da den må skabes fremadrettet med samfundsfundsudviklingen pågår. Og hvad enten du vil det eller ej, så er socialismen i sig selv også et produkt af den historiske udvikling. Den springer også ud af det modsætningsforhold der er mellem arbejde og kapital. Klassekampen er ikke slut, selv om mange sikkert vil påstå det modsatte. Den borgerlige samfundsforståelse arbejder jo fra en forestilling om konsensus.

Derimod er der langt fra enighed om hvad vej man skal gå blandt de socialistiske partier. I mange år var der et skel mellem reformistiske partier og så revolutionære partier.

Og hvordan magten skal forvaltes i den socialistiske stat kan der heller ikke gives et endeligt bud på. Der er flere

Hvordan man sikrer åbenhed og demokrati i et samfund, men alt andet lige, så spiller både ulighed og økonomisk magt en rolle i vores samfund.

En politologisk definition på hvad politik er udsiger, at politik handler om, at påvirke værdifordelingen i vores samfund

Marx havde jo en sammenbrudteori mht. det kapitalistiske samfund. Og jeg tror såmænd også kapitalismen vil bryde sammen om ikke andet grundet ressourceproblemer og klimakrisen.

Marx talte om den historiske nødvendighed mht. socialismen; altså at socialismen blev nødvendig.

Derimod er det jo ikke givet, at vi kommer til, at opleve det. Der er jo ikke tegn i sol og måne på, at socialistisk samfund er nært forestående.

I en vis forstand har du også ret i, at de socialistiske samfund der har eksisteret kun formelt har været socialistiske - reelt har de været noget andet. VS omtalte regimer i øst som statskapitalistiske

Men at kalde dem fascistiske bliver på alle måder misvisende i min optik.

Der ligger indlejret i mange af Jeres indlæg, at der således skulle foreligge "en historisk sandhed" i den forstand, at man skulle kunne lære af historien, og bruge sin lære til noget. Gid det var så vel.

Sådanne sandheder eksisterer ikke, og vi bliver altså ikke fritaget fra politisk kamp der også udspringer af de virkelige sociale forhold i samfundet.

Alana Frederisson:

Du skriver, at Kommunism er anti-demokratisk diktatur. Du ved, at altså alt hvad der værd, at vide om den virkeliggjorte socialisme?

Da socialismen er anti demokratisk og medfører diktatur, så må den også være lig med fascisme? Er det sådan det skal forstås?

Du tør godt vove den påstand, at socialismen i alle dens aspekter, til alle tider i al evighed vil medføre diktatur?. Er diktatur altid lig med fascisme er det sådan skal forstås?

Du ønsker ikke, at have bare et lille forbehold over for muligheden for, at socialisme kunne tænkes, at være demokratisk?. Din konklusion må blive endelig?

Leon Paul Fargue har sagt: "Der findes ikke noget virkelig enkelt - der findes kun forenklinger".

Ja - det må så være dit politiske statement.

Mit postulat er, at du træffer en dybt politisk konklusion på noget der ikke kan konkluderes på og rettelig mener, jeg at dit statement slet ikke har hjemme i en diskussion af hvad fascisme er eller ikke er.

Dit kan ikke valideres al den stund historien ikke er slut

Det er da fint nok, at du mener, at Kommunismens forbrydelser skal afdækkes, det er da legitimt nok.

Som socialist har man det dog svært med den antisocialisme du udviser her i tråden, og dele af den historiske empiri tager du slet ikke notits af.

Alana Frederiksson

“Du skriver, at Kommunism er anti-demokratisk diktatur. Du ved, at altså alt hvad der værd, at vide om den virkeliggjorte socialisme?
Da socialismen er anti demokratisk og medfører diktatur, så må den også være lig med fascisme? Er det sådan det skal forstås?“

Jeg har forklaret dig et par gange efterhånden lighederne imellem nazismen og kommunismen. At du nu vælger at spørge på en anden måde for gud ved hvilken gang får mig til at tvivle på din kapacitet til at læse stof og forstå det. Du må kigge længere oppe i teksten. Der finder du svar.

Nice try med at blande socialisme sammen med kommunisme i øvrigt. Igen lidt småbarnligt men man kan næsten ikke fortænke dig i det længere. Alt for at sminke kommunismen tilsyneladende. Kommunismen har ALTID medført diktatur, undertykkelse og etnisk udrensning og holdningskontrol. Det er et ufravigeligt faktum.

“Leon Paul Fargue har sagt: "Der findes ikke noget virkelig enkelt - der findes kun forenklinger"“ Ja det gjorde han vel. Heldigvis er kommunismen ligetil for den opfører sig som den er programmeret til uanset om du mener historien ikke er slut. Det er den for kommunismen og nazismen men du har da selvfølgelig lov til at håbe.

I øvrigt, en tilfælde mand i Des Moines havde også noget at sige, faktisk til Khrushchev: https://iowaculture.gov/history/education/educator-resources/primary-sou...

“Det er da fint nok, at du mener, at Kommunismens forbrydelser skal afdækkes, det er da legitimt nok.
Som socialist har man det dog svært med den antisocialisme du udviser her i tråden, og dele af den historiske empiri tager du slet ikke notits af.“

Jeg kan forstå du ikke ser et nævneværdigt problem med den gigantiske kriminalitet det russiske Sovjet har udøvet mod mange, mange folkeslag i Øst- og Centraleuropa.

Min anti-socialisme? Du forveksler vist kommunisme med socialisme? Er det bevidst? Eller er dit lidt uvidende forsvar for kommunismen alligevel begyndt at smage lidt bittert og du har derfor lige skiftet det ud med socialismen? Det antager jeg.

“Så kunne man måske nok give dig medhold i, at historien naturligvis har vist eksempler endda på flere eksempler, hvor menneskerettighederne er blev trykt under fode i de socialistiske lande. Men jeg er jo også selv inde på det i tråden.“

Lidt trivialisering af kommunismens kriminalitet igen. Kommunisme byttet ud med en anden ideologi, socialisme. Hvorfor? Kan du redegøre for det? Det virker ret usammenhængende.

Kommunismen udvikler sig som den er programmeret til, Virkelig? Jamen så er al videre diskussion jo spild af tid, og du er spild af tid. Jeg synes så alligevel ikke helt jeg har spildt min tid. Men jeg gider ikke, at spilde mere tid på denne her diskussion, det er givet.

I øvrigt så er både Hegels begreb om realisering af verdensånden i historien - eller Marx begreb om kommunismen størrelser hvor der opereres med et mål af uendelighed. Det er altså noget der ligger way out in history. Blot for opklaringens skyld, nu hvor jeg selv har fået bidraget til begrebsforvirringen, og hvor det i det hele taget er forvirrende, da vi normalt bruger termen Kommunisme om den allerede virkeliggjorte socialisme.

Men ellers ikke mere herfra.

Alana Frederiksson

Jeg er spild af tid? Nu er det dit eget frie valg hvad du bruger din tid på Jan Boisen så du mener vel at du har spildt din egen tid? Hvilket jeg er helt enig i. Dine indlæg er intet mere end historieløse personlige holdninger til noget Marx engang har sagt og lidt trivialiseringer om hvorvidt historien er slut. Noget din ideologi åbenbart pålægger dig at spekulerer i fordi at de 117 gange vi har haft forbryderisk, morderisk kommunisme har vi blot misforstået den og hvid vi lige skruer på knapperne lidt hist og pist bliver den bare vildt lækker på den Marx-agtige måde.

Ellers tak. Kommunismen er død. Hvis du er i tvivl så kig til Nordkorea og fortæl mig igen at det var dejligt at kommunismen overlevede den Anden Verdenskrig. Ondere fascistisk ideologi har verden aldrig set.

Alana Frederiksson: Min begrundelse for, at gå ind i denne her diskussion er, at du inddrager Kommunismen, som et eksempel på fascisme. Det mener jeg er faktuelt forkert. Der er tale om to forskellige ideologier, som historisk er rundet er forskellige ting.

Jeg forstår naturligvis godt et argument der går på, at historien må tale for sig selv, og at man vil se på hvordan mennesker faktisk har haft det. Men at se på tingene uden nogen form for sondering af den indholdsmæssige side af de to forskellige ideologier eller hvad der gælder i historieteori kan kun ende galt. Det er det første punkt der adskiller os.

Det andet punkt der adskiller os er den determinisme du tilskriver historien og den historiske udvikling. Du siger om kommunismen, at den bare må havne samme sted hver gang.

Jeg sætter endda sagen på spidsen og spørger til, at om du ikke ønsker bare et lille forbehold? Men du udtrykker i dit næste indlæg, at kommunismen skam er helt enkel, at forstå, og at den må udvikle sig, som den er programmeret til. Nu håber jeg så, at du gør dig klart, at den historiske udvikling ikke udspringer af algoritmer, men af virkelige modsætningsforhold.

I øvrigt er det lidt misvisende når du skriver i dit sidste indlæg, at en mand ved navn Des Moines var antikommunist hvor du linker til et billede med en der står med et skilt hvor der står ”The only good kommunist is a dead kommunist”

Des Mones er som jeg læser det et område i Iowa. Men det er ikke fordi jeg vil fluekneppe på den detalje

Men nu har jeg skrevet flere gange, at den her type af debatter ikke er debatter som venstreorienterede gider. Og jeg har dog holdt ud ganske længe.

Du kan med fordel læse om Hegels historieteori, hvor information har haft en artikelserie:

https://www.information.dk/moti/2020/07/hegel-konflikten-driver-historie...

Nu er det ikke fordi du skal slås i hovedet med hverken Marx eller Hegels. Dog bør du reflektere lidt for dig selv over historieteori som sådan. Og hermed vil jeg ikke lukke op for en ny diskussion, for vi ser ganske enkelt meget forskelligt på tingene

Sider