Klumme

Rune Lykkeberg: Videnskaben kan ikke lede verden

De autoritære ledere, som har talt imod videnskabelige indsigter og negligeret coronavirus, er blevet indhentet af den fysiske virkelighed. Men det er ikke de eneste autoriteter, som er blevet udfordret af pandemien – det er videnskabsfolkene også, skriver chefredaktør Rune Lykkeberg i denne kommentar
En måling foretaget af The New York Times viste for nylig, at 76 procent af amerikanerne stoler på, at lederen af landets Institute of Allergy and Infectious Diseases, Anthony Fauci (tv.), leverer »præcis information« om pandemien – hvilket kun 26 procent tror, at Donald Trump gør.

En måling foretaget af The New York Times viste for nylig, at 76 procent af amerikanerne stoler på, at lederen af landets Institute of Allergy and Infectious Diseases, Anthony Fauci (tv.), leverer »præcis information« om pandemien – hvilket kun 26 procent tror, at Donald Trump gør.

Leah Millis

18. juli 2020

Der findes en stærk fordom om videnskab i vores samfund. Den er ikke – som kritikere af Trump og visse tilhængere af teorier om det postfaktuelle samfund vil hævde – at folk ikke længere tror på eksperter. Fordommen er omvendt, at videnskaben findes i bestemt ental, at denne videnskab har den definitive sandhed om samfundet, og hvis vi lyttede til videnskaben, ville vi gøre det rigtige.

»Videnskaben er klar,« siger Trumps mange kritikere i USA, om COVID-19. »Lyt til videnskaben,« og »følg videnskaben«.

En måling foretaget af The New York Times viste for nylig, at 76 procent af amerikanerne stoler på, at lederen af The National Institute of Allergy and Infectious Diseases, Anthony Fauci, leverer »præcis information« om pandemien – hvilket kun 26 procent tror, at Donald Trump gør. 72 procent af amerikanerne stoler ifølge Fox News på Faucis håndtering af conoravirus, mens blot 44 procent skulle have tillid til Trumps håndtering. Andre målinger giver endnu mindre opbakning til Trump.

Det er i sig selv interessant, at den fysiske virkelighed har fået et politisk comeback under coronakrisen. Omsider er en klar og tydelig forbindelse mellem det, Trump siger, og det folk oplever i deres hverdagsliv, blevet etableret. Hans løgne bliver ikke blot modsagt af kritikere, men dementeret af begivenheder i den fysiske virkelighed.

Han sagde, det bare var en lille influenza, som ville forsvinde, når det blev godt vejr. Fire måneder senere stiger smittetallet voldsomt i USA, snart er 140.000 amerikanere døde, og landet er socialt og økonomisk totalhærget af pandemien.

Testet på virkeligheden

De, der som Trump i USA og Bolsonaro i Brasilien har fornægtet den kvalificerede viden om virkeligheden, bliver straffet offentligt. Og deres jammerlige ledelse får forfærdelige konsekvenser for deres befolkninger. Og når Trump lyver, tager fejl og angriber videnskaben, er det politisk oplagt at indtage det modsatte synspunkt: Der er én sandhed, den har videnskaben, og den skal vi følge.

Det sjove er, at når Trump siger noget, der faktisk ikke er ufornuftigt, men underbygget af studier – som at skoleåbninger ikke nødvendigvis udgør en stor risiko for udbredelse af pandemien – bliver det også af hans modstandere forkastet som vanvid. 

Men det ikke kun de autoritære ledere, som er blevet testet af den fysiske virkelighed. Det er de statslige videnskabsfolks vurderinger også. Og vi har hørt førende forskere og embedsfolk, som udtalte, at pandemien ikke ville komme til deres respektive lande. At man eksempelvis endelig skulle tage på skiferie i februar, og at der ikke var nogen grund til offentlig alarm. Fauci har også taget fejl.

Vi har set stor offentlig opbakning til eksperterne, men vi har også set adskillige eksempler på, at deres vurderinger har været forkerte. Og på nuværende tidspunkt er det jo ikke sådan, at det er gået bedre i Sverige, hvor håndteringen af coronavirus har været styret af den statslige ekspert, end i lande som Danmark, hvor krisehåndteringen har været mere politisk styret.

Fordom om videnskaben

Pointen er ikke, at videnskabsfolkene tager lige så meget fejl som Trump og Bolsonaro. For videnskabsfolkene har ofte selv understreget, at deres viden var usikker og foreløbig. At de var i en erkendelsesproces af et nyt fænomen og hellere talte om scenarier end forudsigelser. 

Pointen er, at det er en uvidenskabelig fordom, at videnskaben skulle findes i bestemt ental, som i alle anliggender i samfundet skulle have sandheden, der kan omsættes til politisk handling.

Samfundet er et komplekst fænomen sammensat af mange forskellige vidensområder, og der vil på de forskellige vidensområder ofte være forskellige politiske vurderinger. Man kan som på klimaområdet over tid etablere videnskabelig konsensus om en diagnose, som forpligter til handling. Videnskabsfolk kan komme med anbefalinger og forslag, men videnskaben kan ikke lede verden.

Det vil de fleste forskere være de første til at erkende. Vi skal lytte til videnskaberne, det er rigtigt. Men vi skal lytte til dem som instanser, der leverer kvalificerede præmisser og informationer til en åben og offentlig erkendelsesproces. Og de konklusioner, som er springet til politisk handling, må vi selv drage i fællesskab.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • odd bjertnes
  • Viggo Okholm
  • Anders Reinholdt
  • Alvin Jensen
  • Bjarne Bisgaard Jensen
  • Anders Graae
  • Kurt Nielsen
  • Lisbeth Glud
  • Anders Olesen
  • Torben K L Jensen
  • David Zennaro
  • Eva Schwanenflügel
  • Peter Knap
  • Poul Anker Sørensen
  • Henning Kjær
  • Steffen Gliese
odd bjertnes, Viggo Okholm, Anders Reinholdt, Alvin Jensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Anders Graae, Kurt Nielsen, Lisbeth Glud, Anders Olesen, Torben K L Jensen, David Zennaro, Eva Schwanenflügel, Peter Knap, Poul Anker Sørensen, Henning Kjær og Steffen Gliese anbefalede denne artikel

Kommentarer

jens christian jacobsen

En fin kommentar fra Lykkeberg: balanceret og indsigtsfuld. Her bare et mindre tillæg. Når Lykkeberg nævner Sverige som eksempel på et land der er styret af eksperter, er det sådan set rigtig nok. Men desværre har Tegnell netop optrådt både som ekspert (forsker) og politiker, noget han faktisk ikke har bemyndigelse til. Han er øverste ekspert og står som garant for at de vidensbaserede beslutninger indenfor hans myndighedsområde er sande og relevante. Men hans stædighed og mangel på erkendelse af en ofte kort gyldighed af de vidensbaserede beslutninger han har truffet, får ham til at forsvare beslutningerne med politiske argumenter som fx hvad der er bedst for Sverige og at andre landes politiske beslutninger om pandemien er forkerte. Samtidig har han benægtet at den svenske strategi også har tilsigtet en nationaløkonomisk fordel, noget som heller ikke har vist sig at holde stik. Han har ikke villet erkende offentligt, at al viden er foreløbig og at ny viden kan medføre at tidligere beslutninger må omgøres i lyset af den ny viden. Det kommer vi sikkert til at høre mere om når pandemien er klinget af.

Ole jakob Dueholm Bech, Anina Weber, Viggo Okholm, Søren Fosberg, Kim Houmøller, Alvin Jensen, Lillian Larsen, Rolf Andersen, Bjarne Bisgaard Jensen, Karsten Lundsby, Lisbeth Glud, Ole Frank, Jan Weber Fritsbøger, Torben K L Jensen, Holger Nielsen, Eva Schwanenflügel, Rikke Nielsen og Gitte Loeyche anbefalede denne kommentar
Rikke Nielsen

Enig. Videnskabsfolk er mennesker med en dyb specialiseret viden om et fagligt område. F.eks. virologi. Én ting er at have en kæmpe viden , eller evnen til at opnå en kæmpe viden om en (ny) virus, en anden ting er at omsætte det til politisk handling, hvor der er en uendelighed af andre hensyn at tage.

At forestille sig, at Sundhedsstyrelsen eksempelvis skulle lede landet igennem en pandemi ville derfor være direkte fejlagtigt. Der skal mange myndigheder i spil for at styre os igennem krisen og dette kan kun ske under en politisk ledelse, der er vant til at navigere i alle de andre perspektiver også.

Trump har så et andet problem, som Mette Frederiksen ikke har, da han fremstår direkte upålidelig og løgnagtig, og det giver selvfølgelig anledning til en anden reaktion fra befolkningen.

Man kan jo godt sige, at vi i Danmark har en meget tillidsfuld befolkning, i hvert fald tillid til Mette Frederiksen, og at beviset på dette var tydeligt netop dengang, vi begyndte at åbne op for samfundet ved at sende børnene afsted. Det mest kostbare vi har.

Anina Weber, Viggo Okholm, Søren Fosberg, Alvin Jensen, Niels Jakobs, Lillian Larsen, Bjarne Bisgaard Jensen, Karsten Lundsby, Lisbeth Glud, Ole Frank, Torben K L Jensen, Holger Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

"Og vi har hørt førende forskere og embedsfolk, som udtalte, at pandemien ikke ville komme til deres respektive lande. At man eksempelvis endelig skulle tage på skiferie i februar, og at der ikke var nogen grund til offentlig alarm. Fauci har også taget fejl."

Sundhedsstyrelsen sagde nøjagtigt det samme.
Hvilket som bekendt har resulteret i mange unødvendige dødsfald.

Anina Weber, Alvin Jensen, jens peter hansen, Lillian Larsen, Rolf Andersen, Karsten Lundsby, Lisbeth Glud, peter juhl petersen, Ole Frank, Torben K L Jensen, Holger Nielsen og Sonja Marie Tandrup Jensen anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Videnskab har gennem tiderne været kendetegnet ved at være i stand til at videreudvikle og ændre teorier.
Derfor er det sandsynligt at videnskabsfolk tager fejl og senere retter op på fejlene; Intet mærkeligt at Fauci også på et tidspunkt har taget fejl.

Lad nu bare Trump, Bolsonaro og religiøse fundamentalister om at abonnere på de evige sandheder.
Lyt til videnskaben ; Og skulle videnskabsfolk være uenige, så skel altid til hvem der ikke har pengeinteresser i spil.

Anina Weber, Viggo Okholm, Peter Fenger Lund, Niels K. Nielsen, Søren Fosberg, Carsten Wienholtz, Alvin Jensen, Karsten Lundsby, peter juhl petersen, Morten Balling, Ole Frank, Jan Weber Fritsbøger og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
Morten Balling

Kære Rune,

Hvad er det du har imod videnskab i al almindelighed? Du bruger lidt et anekdotisk bevis her, i og med at du fremhæver det manglende beredskab og den manglende viden om Sars-Cov-2 vi havde ved pandemiens start til at bashe videnskab lidt generelt? Videnskaben havde længe påpeget at det kun var et spørgsmål om tid, og det manglende beredskab skyldtes ikke videnskaben, men derimod manglende ledelse og det evindelige problem med manglende ressourcer.

Vi får intet som helst ud af at løse de problemer Verden og menneskeheden står overfor med politik. Det er f.eks. Klima-Dan et godt eksempel på. Hvis vi vitterligt ville redde Verden (mere end bare tom snak på stedet), så var der kun et sted at lede efter løsningen (i bestemt ental), og det var hos videnskaben.

I øvrigt er din forestilling om de mange adskilte discipliner ved at være temmelig forældet. Interdisciplinær videnskab er langt om længe blevet virkelighed. Det som stod i vejen for den var politik, kultur og ledelse.

Rolf Andersen, Bent Gregersen, Peter Fenger Lund, Niels K. Nielsen, Niels Jakobs, Flemming Berger, erik pedersen, Randi Christiansen, Carsten Hansen og Kenneth Krabat anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

Modstanden mod videnskabelig evidens kommer ofte fra folk med penge i klemme.

Egon Stich, Carsten Wienholtz, Alvin Jensen, jens christian jacobsen, erik pedersen, Randi Christiansen, Karsten Lundsby, peter juhl petersen, Carsten Hansen, Ole Frank og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Martin Mortensen

Sveriges ageren under Corona-epidemien har fået mig til at tænke, at deres handlinger i mange sammenhænge har det svenske erhvervsliv som første prioritet. Det får mig til at se på indvandring til Sverige med andre øjne. For udadtil har svenske politiker gerne ville tale om humanisme, og hjælpe flygtninge i nød, men er det virkelig det, handler det virkeligheden bare om, at skaffe rigelig med arbejdskraft til det svenske erhvervsliv.

Pia Nielsen, jens christian jacobsen, Karsten Lundsby, Torben K L Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Morten Gjeddebæk

Kære Rune,
Er det ikke sådan at:
Videnskabfolk angiver ikke "ofte", hvor stor usikkerheden er på konklusionen,
videnskabsfolk angiver usikkerheden "hver gang", ellers er det ikke videnskab.

Videnskabsfolk afklarer, at hvis politikeren vælger handling A, så følger disse konsekvenser for A og hvis politikeren vælger handling B, så følger disse andre konsekvenser for B.
Videnskabsfolk står inde for at konsekvenserne af A vil blive sådan og sådan med disses begrundede usikkerhed og ditto for B, men de beslutter ikke noget, de lovgiver ikke, udøver ikke magt, selv om de nok privat har en mening om, hvad der bør gøres.

Politikeren afvejer konsekvenserne af A og B og vælger i lyset af de værdier og løfter han er valgt på.
Videnskaben siger at hvis man fortsætter med at udlede CO2, som hidtil, så stiger temperaturen til 4 grader, Grønlands indlandsis smelter og havniveauet stiger med ca. 7 meter, methan undslipper permafrosten og accelerer drivhuseffekten selvforstærkende mm., så også Antarktis smelter og giver yderligere 60 meter vand plus minus så og så mange meter.
Hvis man lægger store afgifter på udledning af CO2, så sker det og det med nedgang i økonomi +/-, gule veste etc.
Hvad kommer du heraf frem til, politiker, på baggrund af dine værdier, dine løfter og ønsker om stemmetal?
Arbejdsfordelingen mellem videnskab og politikere er vi vel nogenlunde enige om.
Også Platon indrangerer ligesom Aristoteles demokrati som den næstværste styreform(Staten).
Konklusioner på videnskabelige undersøgelser eller konklusion på hvad politikerne skal beslutte at gøre? Hvad dækker din brug af ordet konklusion i din sidste linie, Rune?
Konklusioner på videnskabelige undersøgelser er ikke en demokratisk affære, som andre end forskeren og kompetente fagfæller skal inddrages i.
Hverken erhvervsinteresser som dansk landbrug eller folket.
Fx. var universitetsforudsigelsen af Landbrugspakkens konsekvenser sand! Efter fald i næringssalte i kystnære områder fra 1980, steg den igen fra 2015. Universiteter leverer sandhed, som altid angives med størrelse på usikkerheden.
Den politiske konklusion på grublerierne om handling A eller B med gode og dårlige konsekvenser skal vælges, er en anden sag.

Bent Gregersen, Niels K. Nielsen, Morten Balling og Flemming Berger anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Mht håndtering af covid kan man pege på thailand, som havende lavere smittetryk end f.eks. danmark, og at det er landets sundhedsystem, som har lagt retningslinjerne for for den vellykkede indsats, ikke regeringen.

Videnskab - skabet hvori viden er? Altså det er jo f.eks. et faktum, at grænsen mellem viden og tro er uklar. Det er også et faktum, at vi ikke ved alt. Når vi bevæger os ind i formens dimension, er det også et faktum, at vi har brug for overlevelsesressourcer.

Her er det gået rent alt for det globale kollektiv og vi er iflg folk, som har studeret biotopens kredsløb, i manglende forståelse og respekt for den på kurs mod selvdestruktion. Ifølge visse endog umulig at undgå, og det er kun et spørgsmål om tid, før vi lukker og slukker.

jens peter hansen

Helt til slutningen af februar anbefalede videnskabfolk, eksperter og snart sagt alle man bare skulle tage den med ro. Det mindede ikke så lidt om Titanic. Først meget sent indså man at man intet havde at have stråsikkerheden i. Kan gerne være at der 11. marts blev strammet for meget, men havde vi skullet handle efter sundhedsmyndighedernes råd ville italienske forhold have været resultatet. Løgne om tilstrækkelige værnemidler, forglemmelse af kontrol på plejehjem og mangel på testkit var hvad vi stod med, mens Brostrøm peb om at grænselukning ikke var vokset i hans baghave, mens der nu de sidste måneder er blevet advaret mod at lukke for meget op. Det var det samlede Folketing der stod bag tiltagene og tak for det. Havde de såkaldte eksperter fået lov til at køre ræset var det gået af h. til. Om et år har vi måske eksperter i corona. I februar havde dygtige forskere, de vidste bare stort set intet om corona.

Anina Weber, Viggo Okholm, Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel, Søren Fosberg og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
kjeld hougaard

Carl Popper “ det er vigtigt at huske at en videnskabelig sandhed ikke er andet et gætværk og hypoteser”. Videnskaben om fremtiden, noget som ikke er, den existerer selvfølgelig per definition ikke. At holde sig væk fra mennesker der er bærere af smitsom sygdom, det er siden årtusinder menneskelig viden (spedalskhed kolonier). Politikere bør handle i overstemmelse med kulturen i det stamme folk som har valgt dem. Dansk kultur: ”vi vil ikke dø eller blive syge” Svensk kultur: ”folkesundhed er mere end det (for en Svensk) – den omfatter også at vi ikke spærres inde, at livet går så normalt som muligt”. To voksne og to børn isolerede i en lejlighed er ikke nødvendigvis sundt (for en svensk). USA er liberalismens højborg: ”ingen skal fandeme bestemme om jeg skal bære ansigtsmaske” summa summarum: Alle politikere har gjort det helt rigtigt! Trump inklusive

Ole jakob Dueholm Bech, Eva Schwanenflügel og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Søren Fosberg

Den danske strategi (forsinke smittespredning) eller den svenske (flok immunisering) må baseres på politiske valg og kan ikke overlades til eksperter. Den danske strategi har som underforstået forudsætning at vi får en vaccine om ikke alt for lang tid og desuden en forventning om at sygdommen er temmelig ufarlig for de fleste der smittes. Den svenske strategi har vist sig at være en fiasko hvis antallet af dødsfald er en målestok, men har måske til gengæld haft (vil få) begrænset den økonomiske nedtur som følge af epidemien og dermed succes med at bevare samfundets livsvigtige funktioner på lang sigt.

Ovenstående er naturligvis meget forenklet og måske direkte forkert men viser at de politiske beslutninger ikke kan overlades til "videnskaben" men skal (bør) baseres på en afvejning af ALLE vigtige konsekvenser for HELE samfundet på LANG sigt - i det omfang man iøvrigt - og bl.a. ved videnskabens hjælp - kan overskue det.

Hvad der på dette grundlag er den rigtige strategi en på ingen måde klarlagt endnu og vil næppe blive det får man har forstået hvad der er årsag til udbredelse af pandemien. Og så skal vi måske til at se på sammenhænge som inkluderer plyndringen af naturen, ødelæggelse af naturgrundlaget og svaret på hvorfor vi forurener - altså markedsøkonomien og dens eksterne omkostninger.

For måske er pandemien og klimaforandringerne to sider af samme sag.

Rolf Andersen, Anina Weber, Carsten Hansen, Anders Reinholdt og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

@ Søren Fosberg

Bare for lige at opdatere dine udmærkede betragtninger :

Man taler nu om senfølger af Covid 19, der i mange tilfælde både bliver kroniske, og også viser sig hos de, der ikke har været hårdt ramt af sygdommen.
Derfor er farligheden af coronavirussen stadig ikke afklaret.

"Forskere taler nu om et post-Covid 19 syndrom"
https://nyheder.tv2.dk/samfund/2020-07-11-forskere-taler-nu-om-et-post-c...

Den svenske strategi har heller ikke reddet økonomien i nævneværdig grad, for det svenske samfund har selvfølgelig også været ramt af de internationale nedlukninger, ligesom deres eksport har lidt.

Man kan se et helt andet billede i USA, hvor videnskaben faktisk har lært af fejltagelserne, men hvor de ansvarlige politikere i mange tilfælde nægter at erkende dem, og derfor fortsætter med at åbne samfundet.

Jeg tror, du har helt ret i, at plyndringen af naturen og ødelæggelsen af miljøet skal tænkes med i pandemisituationen.

Jens Kofoed, Rolf Andersen, Anina Weber, Steffen Gliese og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@kjeld hougaard

Undskyld, men det var temmelig meget vrøvl i et indlæg.

"Videnskaben om fremtiden, noget som ikke er, den existerer selvfølgelig per definition ikke."

For det første er der det med at fysikken egentlig fortæller os at fremtiden, fortiden og nutiden alle blev til sammen med de tre rumlige dimensioner ifm. Big Bang, men lad nu det ligge.

Mere væsentligt er at se på, hvorfor vi overhovedet kan have en interesse i at have viden. Lad os tage et eksempel:

Hr A skal over vejen. Han ser sig til højre, og set en stor lastbil lastet med broelementer nærme sig med stor hastighed. Går han over vejen?

Det gør han formentlig ikke, både fordi han ikke er specielt selvmordstruet, men også fordi han godt kender konsekvensen. Hvis man ikke skulle forholde sig til fremtiden så kunne han bare gå.

På samme måde kender vi nu nok til f.eks. klimaet til at vi alle godt ved at til vinter bliver det koldere end det er nu. Måske bliver Jorden ramt af en kæmpe komet vi havde overset, som ændrer dens rotation og bane, og dermed årstiderne, men det er lidet sandsynligt. Det fortæller statistikken os, hvis vi bruger den korrekt.

Selvfølgelig kan man "spå" om fremtiden med videnskab. Man kan aldrig være 100% sikker, men man kan komme utroligt tæt på.

Randi Christiansen, Rolf Andersen og Niels K. Nielsen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Nej, Morten Balling, det fortæller almindelig sund fornuft og erfaring os - og det forklarer videnskaben os de bagvedliggende plausible grunde til.

Morten Gjeddebæk

Enhver der klikker "send" på sin computer vedkender sig sin tillid til videnskab.
Enhver, som sætter sig ind i en bil eller et fly stoler på at naturlovene er gyldige.
Enhver der tager medicin mod et onde eller behandler planterne med gødning eller gift, tror på at forskernes resultater også gælder i fremtiden.
Enhver der kører med GPS for at finde vej eller taler i mobiltelefon betrygger sig med relativitetsteori.
Også Apple "regner med" at Newton's gravitationslov stadig gælder, når raketten er fyret af, så astronauterne kan komme op til og blive koblet til rumstationen.
Enhver der bor på jordkloden ved at nok har Einstein og Bohr bidraget med relativitetsteori og kvantemekanik, men Newton's love gælder stadig for os der suser rundt om solen med 107.500 km i timen hen mod en stilling der giver efterår og for os der taber en kop kaffe på gulvtæppet.
Enhver der grubler over klimakrise støder på Milankovics tre istidsbestemmende cykler og finder frem til Peter Ditleevsen og https://www.tipes.dk/coincidences-influence-the-onset-and-ending-of-ice-....
Vi har brug for videnskab, vi kan ikke leve uden videnskab med de ændringer vi har forårsaget i atmosfæren. Bak op om videnskab.
Selvfølgeligt kan man forfalde til David Hume's skeptiscime, men det er en filosofisk sag.

Steffen Gliese

Naturlovene er et narrativ, der sufficient, men ikke udtømmende forklarer fænomener, der er determinerende for incidenter, vi kan iagttage, evt. med apparaters hjælp, evt. alene igennem matematisk sandsynliggørelse. Men det er ikke virkeligheden, det er en sproglig parallel for det, vi ikke fuldt ud kan artikulere, fordi vi ikke fuldt ud kan forstå det. Faktisk er det eneste, vi kan være sikre på, at vore forklaringsmodeller måske nok er tilstrækkelige til at instrumentalisere de dynamiske bevægelser, der foregår; men vi har ikke og kan aldrig opnå evidens - bl.a. fordi vi altid kun vil kunne klynge os til sproglige strukturer, der allerede i deres form etablerer en afstand til det udfoldede fænomen.

Randi Christiansen, Anne-Marie Krogsbøll, Søren Mortensen, Eva Schwanenflügel og Anina Weber anbefalede denne kommentar

Der er ikke det mindste galt med begrebet/fænomenet 'videnskab' som så... Dèr, hvor videnskaben kommer til kort, er dennes udøvere - mennesker. Mennesker, med alle deres fortrin, men også med alle deres fejl og mangler!

Vi trænger til bedre oplysning om hvad er videnskab, hvad er forskning, hvad kendetegner en forsker og er det en beskyttet titel, eller er forsker en ny menneskerace, alene af sin fødsel berettiget til at håndhæve ufejlbarlighed?

Derudover, trænger vi til bindende forklaring på begrebet 'faglig vurdering', samt definitionen af forskellen mellem 'faglig vurdering' generelt, samt en 'lægefaglig vurdering'...

...og i denne forbindelse, ikke mindst i anledning af pandemi-situationen, trænger vi at også til at forstå definitionen af "evidens baseret medicin", gå den grundigt efter i sømmene, tillige med, at der er voldsomt brug for at hive de hvide kittler af, og se om der gemmer sig viden eller misviden under. En hvid kittel er ingen garanti, eller værn mod en ringe, totalitær faglig *gerning.

Vi befinder os nu i (begyndelsen af?) perioden, hvor den 'videnskabelige' rambuk, utrætteligt forsøger at overtage magten fra samfundets lovgivende og udøvende institutioner, i èn, ikke vedkendt alliance med folketingets borgerlige partier, inkl. de Radikale Venstre...

... et politisk fænomen kendt allerede i antikken, dog entydigst defineret i renæssancen - en rungende advarsel fra fortiden: 'Videnskab skal tjene samfundet - ikke styre det!' (frit efter hukommelsen).

Videnskab er samfundet TJENER - IKKE samfundets HERSKER! Got it?

Anne-Marie Krogsbøll, Rolf Andersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

En af de store misforståelser - som også lader til at husere i SST - er, at det, at der ikke er evidens for noget, er det samme som, at der er evidens for, at det IKKE eksisterer/virker/hænger sammen på en bestemt måde. Eks. mundbind: At der angiveligt ikke - ifølge SST (det er muligvis løgn) - er evidens for, at det virker, er ikke evidens for, at det IKKE virker - men SST opfører sig som om, det hænger sådan sammen.

Sådanne eksempler har SST's håndtering og kommunikation omkring corona været fulde af. Nedlukning, grænselukning, mundbind, asymptomatisk smitte, smitte fra børn, luftbåren smitte osv. osv. At der angiveliget ikke har været "evidens" for den slags, er blevet fremstillet som om, det så ikke eksisterer/ikke virker, og at man derfor ikke behøver tage sig af det, eller tage den slags i brug.

Ligeledes er det yderst almindeligt, at medicinske bivirkninger afvises med, at der ikke er "evidens" for dem - hvor det i virkeligheden handler om, at det aldrig er blevet ordentligt undersøgt.

Det er en dybt uvidenskabelig tænkemåde, at noget ikke eksisterer, før det er "bevist", og man kan undre sig over, at danske myndigheder, som burde vide bedre, har brugt/bruger den til at afvise ganske almindelig sund fornuft og forsigtighedsprincip, når man er på vej ind i en farlig pandemi, som man ikke ved meget om.

Evidens er godt at have, men ændrer ikke noget. Jorden var også rund, INDEN Galileo skaffede evidens for, at den var det. Masker virkede også for 4 måneder siden, selv om SST hævdede, at der ikke var evidens.

Jagten på videnskab og evidens skal ikke fuldstændigt blokere for almindelig sund fornuft. De to ting skal supplere hinanden, og hvis noget ikke er undersøgt, og der derfor ikke er evidens, så må man bruge sin sunde fornuft, så godt man kan.

jens peter hansen, Randi Christiansen, Morten Balling, Eva Schwanenflügel og Maj-Britt Kent Hansen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Det værste, Anne-Marie Krogsbøll, er, at det vender ideen om at være skeptisk, til der foreligger sandsynlighed, på hovedet. Hvor dette krav om forsigtighed går ud på ikke at løbe nogen risiko, bliver det i stedet til, at man ikke skal gøre noget, før der er klarhed for, at det faktisk er ganske farlige omstændigheder, man står. Det var, hvad vi var lige ved som svenskerne at ende i, men det er og bliver en misforståelse. Det kan bedst forklares med et andet eksempel: at man afstår fra at bruge kemikalier, før man har bevist, at de ikke er skadelige, i hvert fald hvis der anvendes sikkerhedsudstyr. - I stedet er dette jo også blevet vendt om, fordi alting i dag handler om penge fremfor sikkerhed og ordentlige produkter, så forsigtighedsprincippet er kommet til at betyde, at man skal bevise farlighed, før der skrides ind - men sikkerhedsprincippet går ud på, at der skal påvises ufarlighed, før man tillader et produkt.

Eva Schwanenflügel og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Anne-Marie Krogsbøll

Der er også det med at "alle" advarer mod at tro på flokimmunitet, på trods af at vi nu med ~15 millioner registrerede tilfælde, så vidt jeg ved ikke har set én eneste patient blive smittet mere end en gang. Sidste artikel jeg læste om emnet var at antistoffer forsvandt relativt hurtigt i raskemeldte, efter et par måneder, men noget tyder altså på at immuniteten ikke kun skyldes antistoffer. Pointen er at vi ved meget lidt om Sars-Cov-2, og dermed er man nødt til at gætte og bruge mavefornemmelser, men reel viden om virussen opnås kun videnskabeligt.

Eva Schwanenflügel og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Ja, det har du ret i, Mogens Balling (jeg synes nu, at der har været historier om nogen, der er blevet smittet flere gange - men de bortforklares typisk med, at de nok aldrig har været raske - endnu et rent gæt). Men det er jo først nu, at man kan begynde at tale om, at ingen (?) er blevet syge flere gange - det vidste man ikke noget om for 5 måneder siden.

Og når man ikke ved noget om det, kan det ikke nytte at lægge strategien ud fra jagten på flokimmunitet. Man må bruge forsigtighedsprincippet, og i stedet gå efter at slå epidemien ned. Og hvad, hvis immuniteten kun holder 5-6-7 måneder (eller et eller to år - det vil også være slemt)? Det ved vi ikke noget om endnu, så vi må bruge forsigtighedsprincippet.

Og så er der lige det med de meget grimme langtidsskader, som begynder at vise sig. Meget grimme og alvorlige! Det er en høj pris for evt. flokimmunitet.

Vi VED, at nedlukning og afstandsprincippet virker - det har vi jo faktisk nu evidens for.
Vi VED ikke noget om flokimmunitet - det er rent chancerytteri.

Ingen ved deres fulde fem vil vælge at risikere en uhyggeligt dødelig og skadelig global pandemi for at satse på en chance fuldstændigt uden antydning af evidens. Udgangspunktet skal ikke være "Hvor lidt kan vi slippe med at gøre" - det skal være "Hvordan får vi mest effektivt stoppet denne dødelige epidemi".

Morten Balling

@Anne-Marie Krogsbøll

Jeg har, fra første dag jeg begyndte at lave modeller af pandemien (tilbage i februar), haft den overbevisning at det ville ende med et kompromis mellem at flade epidemikurven så meget som muligt ud, og samtidig prøve at "redde" økonomien. Personligt har jeg ingen penge i klemme, men jeg har mistet en ven som døde af Covid-19. På den anden side ved jeg også efterhånden så meget om verdensøkonomien, at jeg også kan forstå at f.eks. et finanskollaps eller bare det fald man så på børserne i marts også koster menneskeliv.

Som tingene ser ud lige nu, så mener jeg at den forudsigelse har holdt stik. I Sverige er de officielt gået efter flokimmunitet, men det er naivt at forestille sig at det ikke også har været en del af planen i Danmark. Det er ikke kun videnskaben og lægerne som har noget at skulle have sagt her. Det er i ligeså høj grad regnedrengene i finansministeriet. Midt i det hele sidder ministre med relativt begrænset viden om både epidemiologi og makroøkonomi og skal tage beslutninger. De informationer og vejledninger de modtager er mildest talt forskellige.

Set i det perspektiv synes jeg selv at regeringen har klaret det relativt fremragende. De gik helt klart efter at redde så stor en del af befolkningen fra at blive smittet som muligt. Det var for mig at se den eneste rigtige beslutning, specielt tilbage i marts, hvor vi ikke havde ret meget videnskab at arbejde med. Hvad planen er i dag ved jeg ikke, men det forekommer mig at man ser relativt mildt på at folk i almindelighed pt. opfører sig temmelig idiotisk. Måske i et forsøg på at få så mange som muligt smittet mens sommeren af uforklarlige årsager ser ud til at give os mere modstandskraft. Det kender vi fra den årlige influenza epidemi, og tror man bare lidt på tallene fra rundt omkring i Verden ser det også ud til at være tilfældet med Covid-19.

Vi ved det dog, så vidt jeg ved, ikke med sikkerhed. At smittetallene stadig stiger eksponentielt globalt, dog nu med en anden vækstrate end i marts, og at antallet af daglige dødsfald ikke følger den samme udvikling kan også skyldes andre faktorer.

Du har helt ret i at jagten på flokimmunitet er brutal. Det er "simpel" nytteetik. På den anden side betragter jeg pandemien her som værende Moder Naturs "blide" pust i vores øre i håb om at vække os ift. hvad vi ellers står overfor. Samtidig har en af effekterne af pandemien også været at tabuet over dem alle, vores dødelighed, er blevet et mere accepteret samtaleemne blandt nogle mennesker, og at de andre er blevet mere opmærksomme på det en af mine venner poetisk kalder "vores dødsangst". Hvis vi kommer igennem pandemien med skindet nogenlunde på næsen, kunne man håbe på at denne nye forholden sig til vores dødelighed kunne få menneskeheden til at forstå at nogle af de andre ting videnskaben advarer imod, kan have langt mere fatale konsekvenser end Covid-19. Naivt måske, men jeg vælger naivt at håbe.

Anina Weber, Eva Schwanenflügel og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

"På den anden side betragter jeg pandemien her som værende Moder Naturs "blide" pust i vores øre i håb om at vække os ift. hvad vi ellers står overfor."

Covid entrerer scenen påfaldende belejligt ifht at booste det finansielle kollaps, vi bl.a. ser i form af en seddelpresse, der arbejder på højtryk.

Anthony fauci har udviklet og promoverer en vaccine, som bill gates finansierer. Faglig kritik påstår velunderbygget, at vacinen genmanipulerer, men en åben debat herom undertrykkes.

Magten er samlet hos få, der ikke kan/vil drage omsorg for almenvellet.

Men det forholder sig også således, at en kæde ikke er stærkere end det svageste led, og derfor vil de, som nu har magten, ikke kunne fastholde den uden at repektere naturens grundlæggende lovmæssigheder. Hvilke rædsler vi yderligere må gennemgå pga magtens dårskab og forsømmelighed, foretrækker jeg ikke at forestille mig i detaljer men i stedet fokusere på kærlig overlevelse.

Morten Balling

Kære Randi

Lige her ryger du ud af en konspirationstangent. Jeg var for nylig meget tæt på det du frygter, og derinde hvor de bestemmer mødte jeg kun super dygtige og kvalificerede mennesker, som ville os allesammen det bedste, og jeg så ingen pyramider med øjne, eller børneprostituerede i kælderen. Faktisk var resultatet at jeg nu sover væsentligt mere roligt om natten, og det kan jeg kun anbefale dig også at gøre :)

Randi Christiansen

Kære morten

Jeg forstår dig således, at du har været meget tæt på magtens centrum, og at det beroliger dig, ifht at det ihvertfald ikke er korruption og snæver egoistisk hensigt om one world order, som her er drivkraften. Så må det jo være dumhed. Hvilket ikke beroliger mig, men der er måske noget, jeg har misforstået?

Randi Christiansen

"og jeg så ingen pyramider med øjne, eller børneprostituerede i kælderen." Har jeg så ikke lige talt om

Morten Balling

@Randi

Ja, det var lidt af en stråmand, ment som en joke, med henvisning til at du skrev at "Covid entrerer scenen påfaldende belejligt". Som jeg har nævnt tidligere er der mange konspirationer om hvor Sars-Cov-2 kom fra. Den kom med stor sandsynlighed fra et dyr og blev overført til et menneske. Det har man set talrige gange før, f.eks. fugleinfluenza og svineinfluenza. Sådan fungerer naturen, og hvis nogen skulle have "designet" Covid-19 har de virkelig gjort et dårligt job.

Ift. Trump: Han er et tågehorn, som lyver hurtigere end en hest kan rende. Du er ikke røget på hans løgne, er du? Hvis du f.eks. ser på hvordan han har håndteret Covid-19, så får du et meget godt indtryk af hvor inkompetent manden er. Han er pt. et rystende espeløv, fordi pandemien truer den amerikanske (og den globale) økonomi, og det er det eneste han har kunnet "prale" med, og det eneste hans vælgere er bekymrede over.

Fauci er formentlig en af de mest troværdige videnskabsfolk jeg har oplevet ifm. pandemien. Han er super diplomatisk, og sidder som en lus mellem to negle. Alligevel har han insisteret på at sige tingene som de er, ligemeget hvordan de er, og han har flere gange modsagt Trump, når han fyrede endnu en løgn af. Trump stod bla. i starten af pandemien og sagde at der kun var to smittede i USA. Den ene var allerede rask og den anden ville snart blive det. Sådan gik det ikke helt. Så foreslog han at injicere patienter med disinfektionsmidler, hvilket ledte til adskillige forgiftninger blandt hans tilhængere, som bla. gurglede hals i klorin. (Det kan man dø af).

Hvis du vil have pålidelig information om Covid-19, så kan jeg anbefale ham her:

https://www.youtube.com/watch?v=p0CEeeVpSiw

Dr Campbell var en af de første jeg opfattede som en uafhængig kilde, og han har styr på sit shit. Det havde han også før Covid-19. Derudover er han en sublim formidler af indviklet videnskab, og det er ikke uden grund at han er blevet lidt af et fænomen på Youtube mm.

Eva Schwanenflügel, Randi Christiansen, Anina Weber og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Morten@ - du må da indrømme, at følger man pengene, finder man de ansvarlige - for hvad? For verdens tilstand, imho ...

Morten Balling

@Randi

Det er jeg dybest set ikke uenig i :) Spørgsmålet er så om Trump er ham man skal lytte til i hans søgen efter "de ansvarlige". For nylig reklamerede han helt åbent for et eller andet firma som havde udtrykt støtte til ham. Lidet tillidsvækkende, hvis du spørger mig.

Som en af mine venner siger, så er det som styrer udviklingen af virkeligheden komfort, økonomi og pt. dødsangst. Jeg plejer så at påpege at vores biologisk nedarvede trang til at sprede vores gener også spiller ind, men så tror jeg i store træk man er dækket ind.

Du og jeg lider af en relativt altruistisk måde at tænke på, men det er det ikke alle som gør, og hvis man nu skal være helt kynisk kan man sige at de ofte er bedre stillet, specielt hvis de er så lidt altruistiske at de ikke bliver ramt af hverken empati eller samvittighed. Vi burde arbejde for at gøre Verden bedre i fællesskab, men det gør menneskeheden jo, hånden på hjertet, ikke. Måske er det egoisterne som i virkeligheden bare har forstået noget vi ikke har.

Randi Christiansen

@morten - ahr, egoisme er dumt ... the scrooge moment will catch up on anybody.

Og hvis man ikke søger magien, hvordan skulle man så kunne finde den ...