Læserbrev

Vi glemmer ofrene, når voldsdømte unge straffes med god mad, smykkeværksted og klatrevæg

En 16-årig med tyrkisk baggrund er dømt for vold, efter at han har sparket, truet og ydmyget en 14-årig dansk dreng. Straf er ikke det første, man tænker på, når man ser, hvor han skal tilbringe de næste måneder, skriver Uwe Max Jensen i dette debatindlæg
Debat
28. august 2020

Forleden faldt der dom i en sag fra Sønderborg, hvor en 16-årig med tyrkisk baggrund blev dømt for vold mod en 14-årig dansk dreng. Halsgreb, spark og trusler haglede ned over offeret, der til sidst blev tvunget til at kysse voldsmandens fødder.

Udover vold blev den 16-årige også dømt for knivtrusler og voldsomme vidnetrusler.

Dommen lyder på 16 måneders ’ungdomssanktion’ og en udfasningsperiode på otte måneder. Anklageren i voldssagen oplyser, at den 16-årige dreng med tyrkiske rødder skal være under konstant opsyn de næste fire måneder på en sikret institution. Derefter vil han blive overflyttet til et åbent opholdssted.

Efter dommen blev den 16-årige kørt direkte til den sikrede institution Koglen.

Straf er ikke det første, man tænker på, når man ser beskrivelserne af den 16-åriges hjem de næste måneder.

De kriminelle unge får deres eget værelse med stereoanlæg og selvfølgelig deres eget rummelige badeværelse. Institutionen har sportshal med basketbane samt en veludstyret klatrevæg. Der findes også fitnessfaciliteter, hvis de unge voldspersoner vil træne musklerne.

De kriminelle unge kan nyde de velekviperede køkkenfaciliteter, og de »får også noget godt at spise«, forklarer pædagogen Søren på institutionens hjemmeside.

Når de unge skal slappe af, kan det gøres med satellitkanaler på det store fladskærms-tv i opholdsrummet. Der er desuden mulighed for at dygtiggøre sig i institutionens værkstedslokaler. Her kan ungdomsforbryderne fordybe sig i smykkedesign.

Et sted i Sønderjylland sidder en 14-årig dansk dreng og hans familie. De har oplevet den værste og mest ydmygende vold, man kan forestille sig.

En 16-årig med tyrkiske rødder har fornedret sit offer og derefter spredt en mobiloptagelse på Facebook, hvor han kalder sit offer for en ’luder’. Andre personer er blevet truet på livet, fordi de skulle vidne mod ham.

Alle ofrene ser nu, hvad der sker, når en voldsmand udøver dominansvold og grov kriminalitet. Alt tyder på, at ofrene er glemt i denne sag.

Politikerne burde skamme sig.

Uwe Max Jensen er medlem af Stram Kurs.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

erik pedersen

16 år; så er han formentlig født og opvokset i Danmark. Total irrelevant hvilken etnisk baggrund han har

Kim Folke Knudsen, hanne plaschke, Eva Schwanenflügel, Gitte Loeyche, Flemming Berger, Werner Gass, Steffen Gliese, Malou Lauridsen, Inger Barbara Christina Christensen, Lone Hansen og Troels Ken Pedersen anbefalede denne kommentar
Troels Ken Pedersen

Hvis vi gør som Uwe Max Jensen vil have og reagerer med et forsøg på at knuse voldsmanden gennem straf -- hvad kommer der så ud på den anden side? Næppe en rarere og mere veltilpasset person. Det er tilsyneladende et problem at der er noget at lave på institutionen udover at simre i sin egen vrede og bitterhed. At det er en sikret institution, går han let henover. Subteksten her er at vi skal erstatte resocialisering med ren lidelse. Det er en virkelig ringe, virkelig samfundsskadelig idé.

Bjørn Pedersen, Eva Schwanenflügel, Ib Gram-Jensen, Werner Gass, Steffen Gliese, Lise Lotte Rahbek, Trond Meiring, Lone Hansen, erik pedersen, Hans Larsen og Lars Bo Jensen anbefalede denne kommentar

Hvad laver den fækalie-kunstner i min avis??????

Steen K Petersen, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese, Lillian Larsen, Malou Lauridsen og Marianne Stockmarr anbefalede denne kommentar

Hans - hans lokum var åbenbart stoppet og så manglede han et sted at aflevere sit l...

Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese, Lillian Larsen, Marianne Stockmarr og Hans Larsen anbefalede denne kommentar
Carsten Svendsen
Randi Christiansen, Eva Schwanenflügel og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Freddie Vindberg

Det er sgu synd for begge drenge. Og Uwe Max Jensen.

Flemming Berger, Lillian Larsen og erik pedersen anbefalede denne kommentar
Kim Houmøller

Det er kun synd for ofrene. Slår og mishandler nogen som er mindre en en selv?
Han burde spærres inde i mange år, da ny voldskriminalitet kan forventes!

Ole jakob Dueholm Bech, Erik Jakobsen, Kim Folke Knudsen, Georg Kallehauge, Arne Ebbesen og Espen Bøgh anbefalede denne kommentar

Respekten og angerfølelsen er efterhånden ikke noget vi taler om i forbindelse med forbrydelser begået mod andre mennesker, som de sidenhen selv må bearbejde, eller mere eller mindre tvinges til at "samråd" med voldsmanden, som så indirekte tvinges til anger overfor sit offer,´hvilket kan være både smerteligt og ubehageligt for offer, - opreklameringen om de fantastiske resultater har vist sig ikke at holde stik.

- Nej.., der kommer måske ikke noget godt ud af voldsmanden, men ofte tænker man alligevel på, at det er et gode det varer så længe inden han kommer ud igen, så undgår andre at blive overfaldet af voldsmanden så længe.

- Vi gør det jo med andre; "Ubåds Madsen, Lunding osv." så hvorfor servere lagkage til voldsmændene og blot smide ofrene over i vore sociale systemer, - "hvor det er som at kæmpe mod vindmøller"!

De sociale kasser syntes oftest at mangle penge til ofrenes behandling, mens der åbenbart ikke mangler penge i fængselsvæsenet til voldsmændene, og det rejser selvfølgelig spørgsmålet om retfærdigheden heri.

- Det er ikke ofrene der får tilkendt bemærkningen om "at skulle videre med deres liv", - Næ..., nej det er forbeholdt voldsmændene der har eneret på den bekymring hos de omsorgsfulde, de har nemlig ikke lads til ofrene i deres omsorgsfavn.

Ole jakob Dueholm Bech, Erik Jakobsen, Kim Folke Knudsen, Georg Kallehauge, Erik Fuglsang, Else Marie Arevad, Henrik Ovesen og Arne Ebbesen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Er man under 18 år gammel, og har man begået grov, personfarlig kriminalitet, så kan man som et alternativ til ubetinget fængselsstraf idømmes en 'ungdomssanktion'.

Formålet med en 'ungdomssanktion' er ikke at straffe den unge, men bør derimod forstås som et forsøg på at bryde barnets/den unges dyssociale udviklingskurve. Et værdigt mål, og ikke alene for barnets/den unges egen skyld. Det er ligeledes i samfundets interesse.

Uwe Max Jensen har derfor ret i, at der som sådan ikke er indtænkt et særligt hensyn til offeret/ofrene for forbrydelsen, når der idømmes en 'ungdomssanktion' i stedet for ubetinget fængselsstraf.

Det kan man mene om, hvad man vil. Ligesom man kan have sine meninger om Uwe Max Jensens nærværende, utilslørede leflen for menneskets laveste instinkter.

Søren Dahl, Steen K Petersen, Troels Ken Pedersen, Bjørn Pedersen, Eva Schwanenflügel, Ib Gram-Jensen, Steffen Gliese, Lise Lotte Rahbek, Rasmus Knus, Viggo Okholm og Hans Larsen anbefalede denne kommentar
Malou Lauridsen

Information. Hvad i alverden laver den slags affalfsholdninger her? I blåstempler Uwes holdninger når i deler de to danske drenge konstant nævnes defineret ud fra deres etniske ophav. Det samme gør i øvrigt DR og TV2. Det er så skammeligt.

Jan Henrik Wegener

Hvad err det største problem når det gælder kriminalitet? Er det omtalen af forskellige forhold, nationalt etnisk eller andet? eller er det de kriminelle handlinger? Det virker som om en del debattører her uden direkte at udtrykke det, mener det første. Er der ingen betænkeligheder?

Egon Stich, Erik Fuglsang og Jens Erik Starup anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Det ville være glædeligt overraskende,
hvis denne talsperson for et etnisk interesseret parti, ville have udbredt sin interesse for ofrenes situation til at udfolde, hvilke tiltag hans parti foreslår, som vil mildne og forbedre ofrenes liv.
Hævn er ligesom nævnt.
Hvad ellers?

Søren Dahl, Steen K Petersen, Kim Folke Knudsen, Eva Schwanenflügel, Erik Fuglsang og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Malou Lauridsen

Wegener er det relevant hvor en gerningspersons forældre er født?

Kim Folke Knudsen, Hans Larsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

I Danmark straffer vi lovbrud på den måde, der findes retfærdig og hensigtsmæssig. Vi praktiserer ikke hævn.
Folk, der rammes af forbrydelse, kan modtage hjælp og erstatning, men umiddelbart er forbindelsen til forbryderen irrelevant for samfundets sanktioner.

Carsten Hansen

Tjah.

Bare for at kaste lidt mudder på banen.

Kunne man forestille sig, at en voldsperson , uanset hudfarve og herkomst men i den alder, kunne idømmes en "Elastik-dom".
En straf på f.eks. de 16 måneder som udgangspunkt men med mulighed for forlængelse til det dobbelte, hvis der ikke kan ses fremskridt i adfærd og forståelse for forbrydelsens følger.
Nogle vil så plædere for at personen bare kan lyve og spille skuespil, men det er nok ikke bare så nemt.
Forslaget er naturligvis bare kastet u-igennemarbejdet ud på bordet, men en sådan sanktion kunne medvirke til et samarbejde for nogles vedkommende.

En ting er sikkert; Det gavner ingen hvis en person komme forhærdet ud fra en straf; Men samtidig er ofres retsfølelse også en ting man skal have øje for.

Erik Fuglsang

Retligt set spiller etnicitet naturligvis ingen rolle for sagsfremstillingen og strafudmålingen.

Hvordan forholder det sig med sagfremstillingen rent journalistisk? Her det vel relevant at beskrive, ikke blot hvad der rent faktisk skete, men det er vel også en journalistisk opgave at beskrive hvem de involverede personer er, hvilke motiver der var tale om, hvilken kriminalitet (grov vold, ydmygelse, krænkelse, hadforbrydelse mm) der blev begået ?

Med andre ord, hvad er journalistisk relevant at beskrive i et sådant sagsforløb og hvorfor, og hvad bør af journalistiske grunde udelades (og hvorfor)?

Eva Schwanenflügel

@ Erik Fuglsang :
"Med andre ord, hvad er journalistisk relevant at beskrive i et sådant sagsforløb og hvorfor, og hvad bør af journalistiske grunde udelades (og hvorfor)?"

Hvorfor bringer du journalisme på banen i denne kontekst, når der nærværende er tale om et læserbrev fra et medlem af det højreradikale parti Stram Kurs..?!?

Steen K Petersen, Kim Folke Knudsen, Lise Lotte Rahbek, Freddie Vindberg og Carsten Munk anbefalede denne kommentar
Erik Fuglsang

@ Eva Schwanenflügel
28. august, 2020 - 19:32:
Du har naturligvis ret i, at udgangspunktet her er et læserbrev, Eva, men jeg bruger dette afsæt og denne anledning til at rejse en mere principiel - i mine øjne - vigtig diskussion af, hvilke journalistiske kriterier der kan tænkes anvendt/bør anvendes i en sag som denne og hvorfor, hvis sagen skulle behandles journalistisk.

Eva Schwanenflügel

Jeg mener nu at en sag som denne allerede har været behandlet journalistisk et utal af gange - pro et con straffeelementet - i et utal aviser og andre medier..

Spørgsmålet er så, hvorfor du ikke forholder dig til lige netop det foreliggende materiale i form af et læserbrev indsendt af en person med både politisk og personligt bias..? ;-)

Erik Fuglsang

Jeg forholder mig gerne til selve læserbrevet, Eva :-)
Hvis sagen er, som beskrevet, så er den hæslig og ulækker, og den vækker afsky hos mig.
Jeg synes også, det er dybt problematisk, at der tilsyneladende er så lidt fokus på offerets retsfølelse.
Jeg er med på, at hård straf til voldsmanden næppe hjælper på at gøre voldsmanden til et bedre menneske. Alligevel er det hos mig helt legitimt, at samfundet viser sin stærke misbilligelse over for voldsmanden og ikke viser nogen form for blødsødenhed.

Endelig er jeg interesseret i at høre begrundelserne for at omtale voldmandens etnicitet hhv. udelade omtalen af etniciteten. Ingen i kommentarsporet argumenter for deres holdning. De skriver blot, "hvad de synes", og det er der jo mildets talt ikke meget argumentation over :-)

Ole jakob Dueholm Bech, Erik Jakobsen, Egon Stich og Henrik Ovesen anbefalede denne kommentar
hanne plaschke

Jeg er enig med Uwe Max Jensen, når han beskriver, hvordan offeret for volden skal leve med eftervirkningerne af overfaldet. Der gives al for lidt støtte til voldsramte og traumatiserende borgere. De overlades mange gange efter en kortvarig krisebehandling til egen skæbne. Det støder min retsfølelse, når jeg møder folk, der har fået ødelagt deres liv og karriere af vold/voldtægt/røveri you name it. MEN det betyder ikke, at vi ikke skal forsøge at få en ung dreng på seksten bragt på ret kurs, inden voksenfængslerne og de garvede kriminelles fangarme indfanger ham og "uddanner" ham til præmiekriminel. Det er i alles interesse, at vi forsøger at få ham på ret køl.

Søren Dahl, Steffen Gliese, Steen K Petersen, Troels Ken Pedersen, Eva Schwanenflügel, Randi Christiansen, Torsten Jacobsen, Kim Folke Knudsen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

Med baggrund i debatten herpå siden, kan jeg ikkelade være med at komme i tanke om følgende sag, selv om den har en del år på bagen:

"
Ghazala Khan (29. oktober 1986 – 23. september 2005) var en dansk-pakistansk kvinde, der blev skudt og dræbt af sin storebror på banegårdspladsen i Slagelse den 23. september 2005, fordi hun havde giftet sig uden sin families tilladelse.
"

- Hvornår er det retfærdig og eller uretfærdigt at nævne det etniske forhold i en sag af kriminel art?

I denne gamle sag er det vel ganske berettiget, ud fra den opfattelse, at familiens livskultur, trods dens flerårige ophold i Danmark, slet ikke syntes at have ændret sig fra det Afghanistan de havde forladt adskillige år tidligere.

Vi har stadig mange hvis livskultur fortsat befinder uden for Danmarks grænser, og som stædigt fasstholdes, i en sådan grad at man roligt kan tale om de ikke bor i Danmark, - og alligevel bor de i en lejlighed i Danmark, og har gjort det i mange mange år, men har isoleret sig og familien indenfor disse 4 vægge som de bor i, uden at ville have noget med det danske samfund og det livskultur at gøre.

Så er det vel berettiget at nævne deres etniske tilhørsforhold, - som de selv så stolt har hold sig isoleret fra det danske samfund, såfremt de begårlivs- og voldskriminalitet af grov karakter, og de bagved liggende forhold, ligesom antallet i forhold til etniske danske er i det misforhold som vi statistisk må vedkende os er til stede i kriminalstatistikken.

- SÅ må jeg igen pege på debatten også handler om ofrene, der som uskyldige skal tage til takke med retdvæsenets dom over deres voldsmænd, deres efterfølgende opnår alle goderne, mens ofrene næsten tilsidesættes.

- Altså Caribiensture til voldsmænd og mordere, står altså i skærende kontrast til længe sygeleje med påfølgende psykiske problemer med at finde livsglæden tilbage ved at bevæge sig i samfundet udendørs.

- Nogle her er i tankerne næsten på kanten til at.adoptere Johan Hermann Wessels og hans berømte digt om smeden og bageren; "for smed af rette bager" som de erstatter med; "for voldsmand at rette offer".

-Det er voldsmændende der skal sone og angre, og fornøjelserne bør nok reguleres så de står i rimeligt forhold til deres ofres muligheder.

Ole jakob Dueholm Bech, Erik Jakobsen, Erik Fuglsang og Henrik Ovesen anbefalede denne kommentar
Jan Henrik Wegener

Hvis opdragelsesmønstre, livsstil, og syn på mellemmenneskelige forhold, omgangsformer med mere havde været ens havde det måske været helt unødvendigt at diskutere ophav.
Men er der mange der tror på det?

Ole jakob Dueholm Bech og Erik Jakobsen anbefalede denne kommentar
Malou Lauridsen

Wegener. Den almindelige nyhedsforbruger ved altså en masse omkring en persons opdragelse igennem beskrivelsen “indvandrerdreng”?

Er danskere så godt uddannede i jordens 200 landes individuelle opdragelsesmønstre at de kan tænkes at udrede noget omkring en persons ageren ved at vide hvor vedkomnes forældre er fra?

Erik Fuglsang

1. Hvorfor må vi ikke få oplyst voldmandens etnicitet?
2. Hvorfor er det relevant at få oplyst voldmandens etnicitet?

Det ville være meget velgørende, om en eller flere kan komme med saglige og velargumenterede svar på disse spørgsmål.

På forhånd tak.

Erik Jakobsen, Jens Poulsen og Egon Stich anbefalede denne kommentar
Erik Fuglsang

PS: Skulle naturligvis have stået voldsmandens

Carsten Hansen

Vi har ytringsfrihed i Danmark og naturligvis har aviser samtidig frihed til at bringe hvad de vil.
Jeg er rimelig sikker på at" Information" ikke har interesse i at bringe et utal af højreorienteret skriveri, men, for mangfoldighedens skyld , ind i mellem vil bringe noget sådant..

Og nej. Hvad angår strafudmåling og fængslers indretning, så har etnicitet ingen betydning.
Hvad skribenten vil med denne sammenkobling kan man kun ryste på hovedet af, da det virker tosset.

Det eneste der fanger min interesse i dette emne er, at offeret ikke må glemmes og at samfundet ikke har nogen interesse i at at folk kommer mere forhærdede ud end de kom ind.

Erik Fuglsang

@Carsten Hansen
29. august, 2020 - 09:57

Hej Carsten,
Er det - i dine øjne - forståeligt, at nogle bliver forargede over de relativt attraktive afsoningsvilkår, fanger bydes i DK, og er det forståeligt, at nogle har meget svært ved at forbinde afsoning under sådanne vilkår med straf?

Mvh Erik

Carsten Hansen

Erik Fuglsang

Jeg forstår udmærket ofres følelser omkring "Hotel-lignende" forhold i fængslerne, mens man selv må leve med traumer resten af livet.
Derfor mine forslag tidligere i denne debat.

Men alt det har dog intet med etnicitet at gøre.

jeg så gerne at denne gerningsmand blev enig med sig selv om at flytte tyrkiet. men det er en helt anden boldgade.

Ole jakob Dueholm Bech og Erik Fuglsang anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Flytte til; Skulle der stå

Jan Henrik Wegener

Om relevansen af "etnicitet". Jeg har i dettte tilfælde været enm smule i tvivl. Når det gælder hændelsen isoleret set.Men hvis og når forskellige grupper i samfundet er overrepræsenterede eller det modsatte i statistikken over forskellige forbrydelser er det vel ikke helt uden relevans for samfundsdebatten?
Så jeg lader den tvivl komme Uwe Max Jensens læserbrev til gode. Informations debatsider er ikke, og redaktionen bør ikke tro de er, det samme som en retssal.

Ole jakob Dueholm Bech og Erik Fuglsang anbefalede denne kommentar
Henrik Plaschke

Erik Fuglsang

Fra min gymnasietid (og det er efterhånden nogle år siden) mindes jeg en overskrift på en artikel, der vist nok blev bragt i BT: ”Langhåret myrder i LSD-rus”. I en dansk stil undrede jeg mig efterfølgende over, at morderens hårlængde skulle fremhæves, hvortil min dansklærer – der ville have passet glimrende ind i Det forsømte forår – bemærkede, at ”det dog sagde noget”.

Hvad det mere præcist sagde, forstod jeg dog aldrig. Jeg forstår heller ikke rigtig, hvorfor vi skal kende voldsmandens fødested. Gør du?

Men jeg forstod, at min lærer ikke kunne lide langhårede. Uwe Max Jensen kan nok ikke lide folk af tyrkisk baggrund.

Søren Dahl, Steffen Gliese, Jens Erik Starup, Erik Fuglsang og Hans Larsen anbefalede denne kommentar
Malou Lauridsen

Wegener du kan kigge efter overrepræsentation overalt og finde det. Det gør det ikke relevant.

Du ville højst sandsynligt kunne finde alle mulige mærkværdige overrepræsentationer i kriminalstatistikker relateret til kost, sundhed, alkoholforbrug, boligejer/lejer, A-/B-menneske, skilmisse/gift/single, udlandsrejser/indlandsferie osv. osv. hvis du havde adgang til data omkring det. Det gør det stadig ikke relevant i en nyhedsartikel.

“Kødspiser anholdt for voldeligt forhold”, “skilt kvinde dømt for svindel”, “B-menneske mistænkt for natlige indbrud”.

Leg selv med idiotiet.

Søren Dahl, Steffen Gliese, Henrik Plaschke og Hans Larsen anbefalede denne kommentar
Erik Fuglsang

@Henrik Plaschke
29. august, 2020 - 13:35

Godt eksempel du husker fra din gymnasietid.

Jeg er helt oprigtigt i tvivl om, hvorvidt det er relevant at omtale voldsmandens etniske ophav. Omvendt vil jeg gerne vide, hvorfor det er, at vi ikke må omtale dette - og hvem skal egentlig bestemme, hvad der er relevante karakteristika at fremhæve hos gerningsmanden til modbydelig vold?

Hvis vi skulle skrive en stil/artikel om grov ungdomsvold og traumatiserende ydmygelser (kysse sko, spark i ansigtet o.lign.) i gymnasiet, ville vi så ikke skulle forklare og begrunde vores valg/fravalg af karakteristika?

Jan Henrik Wegener har en pointe, når han skriver, at det er tvivlsomt, om "etnicitet" er relevant isoleret set. Omvendt spørger han retorisk:
"Men hvis og når forskellige grupper i samfundet er overrepræsenterede eller det modsatte i statistikken over forskellige forbrydelser er det vel ikke helt uden relevans for samfundsdebatten?"

Jeg er imod berøringsangst og politisk korrekthed også i denne debat. Lad os tale om tingene som de er, men om der er nogen saglig grund til at fremhæve etnicitet må bero på, om det har en særlig statistisk relevans, på samme måde som hvis volden i særlig grad udøves eksempelvis i visse geografiske områder eller i visse aldersklasser.

Randi Christiansen

Selvfølgelig er etnicitet relevant, når der er tale om markante kulturelle forskelle. Hold nu op med den selvfede politiske korrekthed, som forplumrer samtalen.

Det er klart, at den tyrkiske dreng og dermed vi andre har problemer. Når disse skal adresseres hensigtsmæssigt, må baggrundsanalysen være korrekt. Og her spiller kulturen selvfølgelig ind. Det er ligeså selvfølgeligt, at voldelig adfærd ikke nødvendigvis har baggrund i etnicitet.

Men de kulturklask, som det danske samfund og dets indvandrere har fået, bør ikke ignoreres, Iigesåvel som andre miljø-og socioøkonomiske forhold heller ikke bør overses.

Med hensyn til straf kommer vi ikke uden om, at resocialisering med kærlighedens stærke arm er den intelligente vej at gå. Ret og pligt hedder det også. Hvordan disse grundsatser er blevet så udvandede i det moderne konkurrencesamfund, kan man jo spekulere over.

Og med hensyn til kompensation til offeret burde man kunne indtænke en form for kreativitet, som uddanner gerningsmandens sociale kompetencer samtidig med, at offeret gives oprejsning. F.eks. samfundstjeneste i form af gerningsmandens service til værdigt trængende. Eller en workshop - f.eks. opsætning af et teaterstykke - hvor gerningsmand og offer må samarbejde med henblik på en dybere forståelse af eksistensen.

Jeg kan varmt anbefale steinerpædagogikkens principper - i alle uddannelsesmæssige og andre sammenhænge.

Voldelig adfærd er en mangelsygdom.

Fysiske og psykologiske selvforsvarsteknikker burde tidligt indgå som del af uddannelsessystemet.

Torsten Jacobsen

Jeg er vokset op i byen Hadsten. Et lille ophold - et trinbræt - mellem 'storbyerne' Århus og Randers.

Randers var en 'lorteby'! Det vidste alle, som med en vis fornuft i behold voksede op i Hadsten. Mens jeg boede i byen, omtalte vi den gerne som 'lille Randers', og det var bestemt ikke ment som en kompliment..

Øretæverne faldt nemt i Randers, præcis som de faldt nemt i downtown Hadsten: Gør opmærksom på dig selv på en ikke dorsk-dum anerkendelsesværdig måde, ja så falder hammeren..og den faldt hårdt..

Mens jeg stadig boede i byen, fik en af mine venners bror så gevaldige tæsk i byskoven, at en af hans overfaldsmænd blev idømt over et år i fængsel.. Offerets brøde: Han havde til en fest gjort sig morsom på overfaldsmandens brors bekostning..

Ingen af de involverede i denne fortælling var af 'tyrkisk herkomst'. Derimod var gerningsmændene alle af særdeles identificerbar kaliber..de drenge, som man for alt i verden ikke skulle lægge sig ud med..

Nuvel!

Hadsten er en relativt lille by, og det var og er derfor ikke svært at tilegne sig en vis viden om disse voldsparate drenges personlige forhold. Og, uden at gå i detaljer, vil det vel næppe komme bag på snart sagt enhver, at de bestemt ikke havde det nemt? At deres udprægede dyssociale opførsel ikke just udsprang af et blot og bart intet?

Denne erkendelse af, at et menneske til enhver tid ikke blot udtrykker en på forhånd given, uforanderlig 'ånd', men tværtimod manifesterer sine livserfaringer, lægger til grund for en moderne og tidssvarende tilgang til behandlingen - ikke afstraffelsen - af børn/unge, der har gjort sig skyldige i forbrydelser. Selv børn og unge, der gør sig skyldige i særdeles modbydelige forbrydelser.

Jeg mindes en anden oplevelse:

Jeg stod i døren til et musikalsk arrangement, Århus Midtby. Pludselig kom en særdeles beruset mand ind, insisterede på at købe en billet. Ved hans arm hang en dreng, der højest kan have været 10 år gammel. Drengen tryglede sin far.."hold nu op, kom nu bare med hjem.."...

Og til sidst gik de da også, ud i natten..

Jeg tænker relativt ofte på den dreng. Jeg skammer mig over ikke at have gjort noget, omend jeg ikke jeg rigtig ved, hvad jeg egentlig kunne have gjort..

Især tænker jeg på den dreng, når jeg møder bedsteborgeres krav om ensidigt at fordømme unge menneskers tilsyneladende ubegribeligt urimelige handlinger, som værende udtryk for deres sande 'ånd' eller 'karakter'. Jeg tænker på den dreng, når jeg møder afstumpet adfærd i min gang gennem byen, når jeg bevidner menneskelige tragediers kamp for eksistens..

Det er så nemt at fordømme det, som man ikke forstår. Så nemt at veksle sin egen, relativt trygge opvækst og livsudfoldelse til ren og skær fordømmelse af et andet menneske. At veksle sin egen uforlignelige selvfølelse til et krav om strengere straf..

Søren Dahl, Steffen Gliese, Hanne Utoft, Steen K Petersen, Esben Lykke, Randi Christiansen, Eva Schwanenflügel, Lise Lotte Rahbek, Trond Meiring, Carsten Munk, Hans Larsen, Freddie Vindberg og Henrik Plaschke anbefalede denne kommentar
Henrik Plaschke

Erik Fuglsang

Når vi operer med gennemsnitstal, vil der altid være nogle grupper, der er ”overrepræsenterede” og nogle, der er ”underrepræsenterede”. Med mindre alle er ens. Alle kan ikke være over eller under gennemsnittet på en gang.

Men denne statistiske banalitet siger i sig selv intet som helst, og Malou Lauridsen har helt ret i sin påpegning af, at man kan ”finde alle mulige mærkværdige overrepræsentationer i kriminalstatistikker relateret til kost, sundhed, alkoholforbrug, boligejer/lejer, A-/B-menneske, skilmisse/gift/single, udlandsrejser/indlandsferie osv. osv. hvis du havde adgang til data omkring det. Det gør det stadig ikke relevant i en nyhedsartikel.”

Det siger absolut intet om årsagssammenhænge. Statistisk korrelation eller samvariation er ikke det samme som kausalitet, for nu at sige det med fagtermer.

Kunne vi nu konstatere, at mennesker af tyrkisk baggrund som helhed i betydeligt omfang var kriminelle end andre, kunne oplysningen om voldsmandens fødested måske være relevant. Men det er der intet, der tyder på. Lad os antage, at mennesker af tyrkisk baggrund er overrepræsenterede i kriminalstatistikker – måske endda meget! Det ændrer ikke på det forhold, at langt de fleste mennesker af tyrkisk baggrund i Danmark ikke er kriminelle. Selv hvis mennesker af tyrkisk baggrund skulle være eksempelvis 5 (og det er et vilkårligt tal, jeg slynger ud) gange mere kriminelle end mennesker af dansk baggrund (statistisk overrepræsentation!), er det fortsat ganske små tal, det handler om set i forhold til helheden: alle mennesker af tyrkisk baggrund i Danmark.

De præcise tal har jeg ikke tid til at regne på her, men jeg gjorde det for et par år siden. Mere end 95 % (snarere 98-99) af mennesker med såkaldt ikke-vestlig, herunder tyrkisk, baggrund, er faktisk ikke kriminelle ifølge de tilgængelige statistikker.

Ønsker man overse de 95-99 % lovlydige medborgere af tyrkisk oprindelse, er det naturligvis oplagt at fremhæve en voldsmands tyrkiske baggrund. Ellers ser jeg faktisk ikke nogen grund til det.

Steffen Gliese, Hanne Utoft, Steen K Petersen, Malou Lauridsen, Eva Schwanenflügel, Lise Lotte Rahbek, Torsten Jacobsen, Jens Erik Starup, Carsten Munk og Hans Larsen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Henrik Plaschke skriver:

"Selv hvis mennesker af tyrkisk baggrund skulle være eksempelvis 5 (og det er et vilkårligt tal, jeg slynger ud) gange mere kriminelle end mennesker af dansk baggrund (statistisk overrepræsentation!), er det fortsat ganske små tal, det handler om set i forhold til helheden: alle mennesker af tyrkisk baggrund i Danmark."

Det er en særdeles god pointe, som ærligt talt burde skriges ud over hustagene:

At en given gruppe er overrepræsenteret i enhver given, statistisk kategori, siger i sig selv intet om gruppen i sig selv.

I sammenhæng, en i alvor fremført morsomhed:

Hvis Bill Gates pludselig indfinder sig på den lokale bar, er alle tilstedeværende - statistisk set - millionærer: Udregner vi gennemsnittet af de tilstedeværende gæsters formue, har de vel ikke noget videre at klage over.. ;)

Steffen Gliese, Hanne Utoft, Steen K Petersen, Lise Lotte Rahbek og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Hvorfor er visse indvandrergrupper overrepræsenterede i kriminalitetsstatistikerne?

Er det udelukkende sociale forhold, der gør sig gældende? Eller kunne etnicitet I en til tider ekspolosiv blanding tænkes også at være en del af ligningen?

Fatter ikke, at man slår syv kors for sig bare ved tanken?

Personligt finder jeg som moderne dansk kvinde dele af den arabiske kultur herunder det macho- volds-og undertrykkende syn på kvinder og børn meget provokerende.

Hvilket ikke gør det nemmere at deltage med gensidig respekt i det danske samfund. Det er en selvforstærkende ond spiral, i hvilken de enkelte detaljer må anskues nøgternt og fordomsfrit.

Og historien om drengen ved den berusede fars arm trak tårer. Omsorgssvigt af de svage er meget sørgelig og har altid en lang arvefølge.

Lise Lotte Rahbek

"Er det udelukkende sociale forhold, der gør sig gældende? Eller kunne etnicitet I en til tider ekspolosiv blanding tænkes også at være en del af ligningen? "

Tjah, det kommer jo an på om man tilslutter sig ideen om, at særlige egenskaber og tendenser hos mennesker og etnicitet hænger sammen.
Engang troede man at mennesker af jødisk afstamning havde særlige egenskaber. På andet tidspunkt i historien var det sorte mennesker. Og så var der nok også noget med at mennesker i asiatiske lande havde opfattelsen af, at hvide mennesker var djævle.
Der er ingen grund til at slå korsets tegn for sig ved den slags forestillinger. Kors virker nemlig heller ikke mod fordomme.

Steffen Gliese, Hanne Utoft, Eva Schwanenflügel, Randi Christiansen, Jens Erik Starup og Freddie Vindberg anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Det kommer an på, hvad du forstår ved egenskaber lise lotte. Jeg taler om kulturelle såvel som socioøkonomiske betingninger.

Nu du bringer jøder på banen, vil jeg mene, at f.eks. omskæring er en stærk kukturel påvirkning, man kan også tale om betingning. Kosher begrebet kan nævnes osv.

Når, hvad der kan betegnes som psykiske mangelsygdomme, opstår, hvorledes helbredes de så bedst? Først må de forstås. Når de forstås, vil helbredelsesmetoden fremstå.

Malou Lauridsen

“Hvorfor er visse indvandrergrupper overrepræsenterede i kriminalitetsstatistikerne?“

Det er vel fordi DF og Ekstrabladet har brugt lige knap 25 år på at fortælle dem at de er kriminelle og uønskede. Før dem havde vi Bornholms fremmeste skattespekulant der konstant stod og kastede op i nyhederne over nogle mennesker han kaldte mu’hame-daaaaaaanere.

Steffen Gliese, Hans Larsen, Carsten Munk og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

I og for sig til Randi Christensen,

En sund mistro til regimet - det vil sige staten - er vel nok mere betegnende for mange af de, der er immigreret til vores rige, snarere end det er deres religion i sig selv, som gør 'kulturmødet' så problematisk.

I Danmark betragter vi - overordnet set - staten som vores ven og hjælper. I det omfang den ikke lever op til vores forventninger, har vi tendens til at klage. De mest udtrykte klager ender gerne på forsiden af Ekstrabladet..

Jeg ved stort set ingenting om samfundsforholdene i Syrien, i Afghanistan, i Irak eller Iran. Men det er dog ikke mit indtryk, at man der på samme vis betragter staten som en 'ven', der blot vil en det bedste..Ej heller er det mit indtryk, at man i Egypten, Libyen eller Marokko - eller for den sags skyld i mange afrikanske lande syd for ækvator - betragter staten som en garant for ens rettigheder..

Det er derfor måske ikke videre overraskende, at mange nytilkomne har endog særdeles svært ved at tilpasse sig en virkelighed, hvor velmenende myndigheder rent faktisk er venligtsindede.

Denne vægring kan man så passende beskrive som en 'kulturel forskel'. Som velmenende dansker kan man endda stille sig undrende an. Som dansk myndighed kan man undres over, at ens velmente initiativer modtages med skepsis, hvis ikke decideret modstand. Og er man gjort af et særligt stof, kan man som dansk politiker endda spinde guld på hele menageriet:

"De er ikke som os!", kan man hævde. "De er uhelbredeligt 'kulturfremmede' [en vidunderlig eufemisme], deres (ukristelige) værdisæt er uforeneligt med vores moderne, vestlige forståelse af verdens mangfoldighed".

Således kan man 'forstå' et kultursammenstød: Som en udfordring, en trussel.

Det tjener flere formål, således at udpege 'de fremmede' som primært son-offer:

Hvis ondet - manifesteret i blomstringen - blot kan tilskrives en udefrakommende infektion, ja så behøver man selvsagt ikke at lede ved roden. Så må og kan det række at klippe til og fra, spraye lidt med Zyklon B..

Hvis ondet alene er udefrakommende, ja så behøver man slet ikke kaste et kritisk blik på den førte politik. Man behøver så slet ikke at forholde sig med nogen form for alvor til de forhold, som i land og rige (re)producerer en underklasse af 'misfits' - 'hvide' såvel som 'brune' -der ganske enkelt ikke er bestemt til at få nogen form for fodfæste i samfundet anno 2020 - version 2.0...

Dette ikke sagt for at forklejne den fordummende effekt af mange relaltivt nytilkomne menneskers idiotiske - men dog inderligt følte - tilhørsforhold til en forældet og forstokket religion.. I det omfang der er noget positivt at sige om muslimers hengivne tro, ja så er jeg endnu ikke blevet gjort opmærksom på det..Det giver sig selv, at en hengiven tro på Allah - og hans profets latterlige formaninger - ikke just i sig selv inviterer til det helt åbne 'kulturmøde' med en i grunden wienerbrødsk orienteret, sekulær dansk tradition.

Og her er det selvsagt, at vi, Wienerbrødets akolytter, stille de i egen selvforståelse 'rettroende' idioter stolen for døren: Vi tager ikke jeres 'hallelujah' mere alvorligt end vi tog de sidste, som forsøgte sig med præcist samme trick..

Heldigvis - eller måske desværre? - er idiotien farveblind, ligesom den ikke er specielt kræsen hvad angår dens lyst og evne til at inficere selv de mest forfinede kulturer..Idiotien er der bare - altid tilstedeværende, smittefarlig som ind i helvede..

Kunsten består i ikke at lade sig smitte, i det omfang det er muligt. Det skrev min helt, Albert Camus, en hel roman om..jeg har vist nævnt den før?

Den hedder 'Pesten', rammende nok.,,

Randi Christiansen

Malou - interessant, bt's og ekstrabladets journalistik de seneste 25 år er ansvarlig for, at indvandrere er overrepræsenterede i kriminalitetsstatistikkerne? Godt nok taler vi om den fjerde statsmagt, men alligevel ...

Og til torsten - en hvilken som helst asocial adfærd bør inspirere til egen upåklagelige opførsel. Og den frie samtale må vi vel have lov til.

At være rummelig og samtidig forsvare egne rettigheder kan være lettere sagt end gjort. Dog en spændende øvelse for et moderne menneske, som må ømme sig over arvesyndens begmand til utopia. Men miraklernes tid er ikke forbi, alt er muligt, og i fjernsynet har vi her til aften endog hørt fortælle om livet efter livet.

I min optik er ondernes ophav konkurrencestatens hundeslagsmål i stedet for 'plads til alle, der gir plads til alle', som man svarede moses hansen, da han paraderede sit kors på nørrebro.

"Jeg ved stort set ingenting om samfundsforholdene i Syrien, i Afghanistan, i Irak eller Iran. Men det er dog ikke mit indtryk, at man der på samme vis betragter staten som en ’ven’, der blot vil en det bedste..Ej heller er det mit indtryk, at man i Egypten, Libyen eller Marokko - eller for den sags skyld i mange afrikanske lande syd for ækvator - betragter staten som en garant for ens rettigheder.."

En uhyre væsentligt information, som kan bidrage til forklaring på en del immigranter og flygtninges tvivlsomme relationer til den danske stat - og forklaringerne på at især almindelige samfundsborgere fra de omtalte lande har en tvivlsom relation til myndigheder kan for en stor del hentes i landenes historiske udvikling (de har alle været udsat for kolonialisering, korrupte myndigheder, striber af statskup, destabiliseringer og interventioner udefra - de ved at statslige myndigheder meget ofte propaganderer, fordrejer, magtmisbruger og manipulerer).

Hovedproblemet ved den danske flygtninge- og indvandrerdebat er at alt for mange har interesse i snævre og dogmatiske forklaringer på udfordringer/problemer, som lander ansvaret på flygtninge og indvandreres egne skuldre (specielt på deres, notorisk nærmest ubeskrevne, men alligevel dubiøst projekterede 'kulturelle baggrund'), fremfor at give tid og plads til at identificere de væsentlige (og for en stor del histirsk betingede) årsagssammenhænge, som ikke kan være andet end komplekse ... og som derfor fordrer omhyggelig fordybelse at forstå blot tilnærmelsesvist.

Torsten Jacobsen, Eva Schwanenflügel og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

historisk

Malou Lauridsen

Randi.

“Malou - interessant, bt’s og ekstrabladets journalistik de seneste 25 år er ansvarlig for, at indvandrere er overrepræsenterede i kriminalitetsstatistikkerne? Godt nok taler vi om den fjerde statsmagt, men alligevel ...“

Jeg mener afgjort at den omtale der har været er en stor medvirkende faktor. DFs virke generelt har direkte saboteret integrationen ved ikke at ville tillade den og at prege politiken i retning af 0 integration og 100% hjemsendelse/udvisning. Netop begreber som “hjemsendelse” har fået al for meget opmærksomhed i medierne i forhold til hvad der har været politisk opbakning til. Det kan ikke undgås at omtalen påvirker folk i retning af håbløshed at de ikke er sikre på om de kan blive hvor de er og specielt for flygtninge kunne der ligge en frygt for tilbagevenden til et farligt område.

Randi Christiansen

Hanne utoft@ - "Hovedproblemet ved den danske flygtninge- og indvandrerdebat er at alt for mange har interesse i snævre og dogmatiske forklaringer på udfordringer/problemer, som lander ansvaret på flygtninge og indvandreres egne skuldre (specielt på deres, notorisk nærmest ubeskrevne, men alligevel dubiøst projekterede ’kulturelle baggrund’), fremfor at give tid og plads til at identificere de væsentlige (og for en stor del histirsk betingede) årsagssammenhænge, som ikke kan være andet end komplekse ... og som derfor fordrer omhyggelig fordybelse at forstå blot tilnærmelsesvist."

Og når denne overfladiske tilgang florerer, må alle gribe i egen barm. Også de, som udskælder andre for at have en 'snæver og dogmatisk' forklaring på komplekse problemer. Det er måske netop deres egen snævre og dogmatiske tilgang som gør, at nogen føler sig miskrediteret, misforstået og overset.

Hvorfor er det så anfægteligt at påpege, at enicitet er en del af ligningen? Især når man i den grad understreger, at det jo selvfølgelig ikke er hele ligningen.

Man er naturligvis nødt til at anskue hele billedet - og det er stort. Hvorfor har vi overhovedet indvandring? Hvorfor fordrives mennesker af forskellige klima/miljø-og socioøkonomiske årsager fra deres hjem? Det er ikke kun de, som må forlade deres hjem, der lider men også de, som må se det liv, de forsøger at skabe i f.eks. danmark, blive mere eller mindre udfordret af nytilflyttere. Og det er aldrig, som i aldrig den økonomisk elite, som må bære her.

Det er nemt nok at være hellig, når det ikke er ens eget rum, som invaderes af vrede og respektløse fremmede og som, hvor berettiget det end måtte være, så rammer vreden altså de forkerte. Vi har måbende bevidnet æresdrab, tvangsægteskaber, tilhyllede kvinder, børnebander som truer voksne med jernstænger, at blive set ned på af araberne - deres børn må ikke lege med vores, kvinderne kaldes for ludere, manglende deltagelse i skolelivet, genopdragelsesrejser mv. Forhold som har deres forklaring i bl.a. etnicitet og kulturelle forskelle.

Nu ved jeg godt, at jens rohde, torsten jacobsen m.fl. ikke ynder anekdotisk funderede bidrag til samtalen, men ikke desto mindre er det i fronten, at vi får den rå belæring. Min er f.eks., at når jeg fortæller de arabiske fædre på indre nørrebro om mit syn på israel/palæstina konflikten, så får jeg fred for de lokale araberdrenges chikane mod mig og min forretning.

Hvad bør det fortælle os? At konflikten bunder i meget mere end 'snævre og dogmatiske' forklaringer fra dem, der insisterer på, at vi ikke ignorerer etnicitet og kulturelle forskelle.

Randi Christiansen

Der gik lige lidt kludder i teksten, her korrigeret

'Det er nemt nok at være hellig, når det ikke er ens eget rum, som invaderes af vrede og respektløse fremmede og hvis vrede, hvor berettiget den end måtte være, rammer de forkerte.'

Randi Christiansen

Malou - den ukonstruktive polarisering, som udfolder sig i indvandrerdebatten, har alle parter et medansvar for.

Det er klart, at det er forkert at give indvandrere skylden for, at de har set sig nødsaget til at flytte fra deres hjemland. Det, vi må kræve og forvente, er respekt for det land, som de kommer til. Og kan de ikke selv finde ud af det, må de have hjælp. Identificeres problemet forkert, bliver indsatsen også forfejlet.

Vi kan heller ikke undgå at italesætte antallet. Når etniske danskere ser forringet infrastruktur/ditto leveforhold og samtidig ser store udgiftsposter til indvandring, er det lidt for nærliggende at vende vreden det forkerte sted hen. Så at sige gøre det samme som mange indvandrere gør, nemlig sparker til de forkerte. Vil man imødegå disse uhensigtsmæssige adfærdsmønstre nytter det ikke at udelade delforklaringer.

Det overordnede ansvar har de, som accepterer og understøtter en miljø-og socioøkonomisk samfundsorden, der favoriserer de få på bekostning af de mange. De uhensigtsmæssige afledte effekter heraf er bl.a. indvandrerdebatten et eksempel på.

Sider