Kommentar

Corona er ikke værre end en hård influenzasæson, så drop panikken over smittetallene

Et halvt år inde i coronapandemien må det være på sin plads at gøre tallene op, sammenligne corona med influenzaen og udfordre narrativet, der har sat store dele af vores samfund i stå. Der er ikke den store forskel på influenza og COVID-19, skriver professor i biologi Morten Petersen i dette debatindlæg
Der er ingen tvivl om, at influenza er en langt større byrde, end vi aner, når man først dykker ned i litteraturen. Det når bare ikke op til overfladen, og vi betragter den jo bare som et livsvilkår. Alene det, at så mange kan dø på en influenzasæson, uden at vi hører om det, er jo ufatteligt, skriver Morten Petersen.

Der er ingen tvivl om, at influenza er en langt større byrde, end vi aner, når man først dykker ned i litteraturen. Det når bare ikke op til overfladen, og vi betragter den jo bare som et livsvilkår. Alene det, at så mange kan dø på en influenzasæson, uden at vi hører om det, er jo ufatteligt, skriver Morten Petersen.

Ólafur Steinar Gestsson

Debat
1. oktober 2020

De unge skal udskammes, til trods for at de udviser ansvar og lader sig teste. Det sociale liv omkring studier og skoler er sparket til hjørne. Smitten skal holdes helt i bund, selvom ingen kan sige noget om, hvor længe det skal stå på, eller kan forklare hvorfor.

Der er intet perspektiv, og ingen gør status. Det mangler vi, for nu bevæger vi os ind i den tid af året, hvor flere ældre svækkede mennesker normalt dør i større omfang end hen over sommeren.

Det vigtigste er at forstå, hvorfor vi ikke ser mere død, end vi gør, til trods for at titusinder af nye smittede konstateres hver dag i Europa. Lad os først skrue tiden tilbage.

Overdødelighed i vintersæsonen optræder ofte og rammer hovedsageligt syge ældre medborgere. Tilbage i vinteren 2014-2015 svigtede influenzavaccinerne, og der døde omkring 220.ooo i Europa på grund af influenza A (H3N2), der har hærget os med mellemrum siden 1968.

Vi har nu haft to vintre uden nævneværdig overdødelighed i Europa, og det er medvirkende årsag til den tragedie, der udspillede sig, samt skabelsen af det narrativ, vi ikke kan vriste os fri af. Da coronaen ramte, havde mange lande mange svage ældre, der ikke var døde over vinteren, for eksempel med influenza. Da vi ikke havde immunitet, trængte coronaen lynhurtigt ind de forkerte steder.

De liv, influenzaen kan tage over en sæson som i 2014/15, tog coronaen på få uger, og det væltede sundhedssystemerne i Sydeuropa. Mere end 220.000 er nu døde med corona i Europa. På den ulykkelige baggrund er betingelserne for en gentagelse ikke længere til stede i samme grad, og mon ikke alle har indført forsigtighedsprincipper i ældreplejen?

Det, der bare er mind blowing, er at forestille sig, at vi havde haft en hård influenzasæson fra oktober, indtil coronaen slog til i marts. Ingen af delene er naturligvis ønskværdige, men for efterspillet havde det betydet alt. Der ville stadig have været overdødelighed, men ikke en, vi ville have hørt om. Coronaen ville stadig være her, men den forfærdelige entre var udeblevet sammen med angsten.

Med tanke på det må tiden være inde til at besinde sig. Et halvt år inde i pandemien må det være på sin plads at gøre tallene op, sammenligne coronaen med influenzaen og udfordre narrativet.

Flere yngre dør af influenza

Risikofaktorerne for at blive alvorlig syg med corona er meget lig influenza og lungebetændelse. Infektioner, som vi nærmest betragter som naturlige dødsårsager blandt svækkede ældre, specielt i vinterhalvåret.

I Sverige forekom knap 75 procent af alle coronadødsfald på plejehjem og i hjemmeplejen. I Canada og Spanien står plejehjemmene alene for henholdsvis 81 og 66 procent af alle dødsfald. Foreløbige studier fra flere steder i Afrika og i Mumbai, hvor der i hvert fald ikke er mange institutionaliserede syge eller svært overvægtige ældre, viser mange smittede, men ingen eller kun lille overdødelighed.

Der er dog en væsentlig forskel på corona og influenza. 36 børn under fem år døde af influenza for tre år siden i Danmark, hvilket er det samme per indbygger, som coronaen har dræbt af folk under 50 år i Sverige.

Der er store udsving over de seneste 25 år med op til 4.000 influenzarelaterede dødsfald årligt, og indimellem er næsten en fjerdedel af dem, der dør, under 64 år ifølge faglig direktør for infektionsberedskabet ved Statens Serum Institut Kåre Mølbaks opgørelser. Det sker til trods for vacciner og immunitet i befolkningen. I Danmark og Sverige er gennemsnitsalderen for dem, der dør med corona, 82 år.

Senfølgerne er de samme

Den portefølje af sygdomsforløb, der tilskrives corona, er også beskrevet i litteraturen for influenza. Det gælder virus i organer, cytokinstorme, sekundære infektioner og ødelagt lungevæv. Eksempelvis er dysfunktionel lugtesans også en influenza senfølge, der oftere rammer kvinder end mænd.

Ligeledes er hovedpine og kronisk træthed kendte eftervirkninger, men influenza bliver ikke altid diagnosticeret og har ikke den opmærksomhed som senfølger tilskrevet corona, der i øvrigt kan tænkes overrapporteret. Alle testes for corona, og alt kan p.t. tilskrives corona.

Da influenzaen indimellem dræber flere yngre mennesker end corona, burde medierne måske overveje, om de kastede sig over senfølger i mangel af massedød.

Der er ingen tvivl om, at influenza er en langt større byrde, end vi aner, når man først dykker ned i litteraturen. Det når bare ikke op til overfladen, og vi betragter den jo bare som et livsvilkår. Alene det, at så mange kan dø på en influenzasæson, uden at vi hører om det, er jo ufatteligt.

Tilbage står, at der ikke er den store forskel på influenza og COVID-19, bortset fra at sidstnævnte dræber færre yngre mennesker.

Hvis vi bare opretholder fornuftige procedurer og forsigtighedsprincipper i ældreplejen og på hospitalerne, er vi så ikke rigtig langt i bekæmpelsen af epidemien?

På den måde sikrer vi os også mod influenzaen både for nu og næste gang, vaccinerne svigter. Vi burde løsne grebet med små skridt og ikke gå i panik over et smittetal.

Morten Petersen er professor i biologi ved Københavns Universitet.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

@ morten balling

Hvis du seriøst kan mene, at der "er noget der minder om eksponentiel vækst" i smittetallene i Danmark, så tror jeg bare vi stopper diskussionen her. Det er jo fuldstændigt forventeligt, at smitten vil stige, når vi bevæger os ind i vinterhalvåret. Når fordoblingstiden er 1-2 dage, som du skrev tidligere som eksempel, så kan vi tale om det.

"De prøver at gøre deres bedste for at redde både menneskeliv og økonomien". Det sidste kan vi godt blive enige om, men ikke det første.
Hvis du kan komme med ét eksempel på, at politikerne har indført noget, der er andet end symptombehandling ift COVID-19, så er jeg villig til at genoverveje.

Inge Lehmann, Sören Tolsgaard og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Derfor skal vi handle:
https://www.sundhedspolitisktidsskrift.dk/nyheder/3959-her-er-europas-me...

Det forekommer mig faktaresistent at blive ved med at hævde, at man kan sammenligne med en almindelig influenza. Hvis man endelig skal sammenligne med en influenza, så er det potentielt den spanske syge.

Det forekommer mig også faktaresistent at hævde, at det går meget bedre i Sverige med 6000 døde og stigende smittekurve nu.

Ingen af de "storslåede strategier", jeg er tilhænger af, har fået lov at blive prøvet af i praksis, Jesper. Som jeg har skrevet hundredevis af gange: Pengemændene vandt, og fik gennemtvunget uforsvarlig genåbning. Det opfatter jeg som DIN strategi, ikke min - og det ser vi nu effekten af.

Og nej - regeringen har ikke "egenhændigt" lagt den fulgte strategi - de blevet pressede af pengemænd og egoister til at slippe tøjlerne for tidligt. Det bebrejder jeg dem - at de lod sig presse. Og jeg bebrejder pengemænd, erhvervsliv og opposition, at man pressede dette igennem - og nu igen presser for at lade pengene vinde over beskyttelsen af menneskeliv.

Socialdarwinismen sejrer...

I øvrigt:
https://www.sundhedspolitisktidsskrift.dk/nyheder/3966-vismaend-det-er-c...

Inge Lehmann, Steen K Petersen, Sören Tolsgaard, Jens Christensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

fra Politiken i dag:
"Men ser man nærmere på, hvordan myndighederne smitteopsporer i praksis, viser det sig, at Danmark benytter en mere snæver definition af en nær kontakt end den definition, som anbefales af det europæiske smitteagentur, ECDC. For at skære det ud i pap betyder det, at det for en borger i Danmark er sværere at blive udpeget som en nær kontakt, end hvis myndighederne fulgte de råd, som smitteagenturet kommer med."

"Christian Wejse tror, at Sundhedsstyrelsen er i et dilemma mellem hensynet til at finde så mange smittede som muligt og hensynet til, at samfundet skal fungere. Der er nemlig en pris for at udvide definitionen, for det vil betyde, at mange flere må sygemelde sig eller arbejde hjemme, indtil de har svar på test fra dag 4 og 6 efter eksponering for smitte, siger han:"
https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art7982374/Danmark-ude...

Så vore myndigheder fifler med fakta, for lissom at få regnskabet til at passe. Som de har gjort masser af gange før under epidemien. Hvem lægger den linje? Har regeringen været indblandede i den beslutning, eller fører sundhedsmyndighederne - igen - politik i stedet for sundhedsvidenskab?

Ønsker vore sundhedsmyndigheder faktisk at bekæmpe den epidemi og holde smitten i bund, eller kører de i det skjulte stadig efter flokimmunitet og sundhedsvæsnets påståede kapacitetsgrænse, og tilrettelægger restriktioner m.m. efter det? Jeg tror det sidste.

Inge Lehmann, Steen K Petersen og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

@Anne-Marie Krogsbøl
"Det forekommer mig faktaresistent at blive ved med at hævde, at man kan sammenligne med en almindelig influenza. Hvis man endelig skal sammenligne med en influenza, så er det potentielt den spanske syge. "

Det var lidt af en stråmand hva ?

Læg mærke til hvad jeg skrev:
"Og ellers så tag og læs lidt om den spanske syge."

Den spanske syge dræbte ~50 millioner mennesker på verdensplan. Så måske er faktaresistensen hos dem der IKKE vil tage ved lære af andre virus epidemier. Og det i en verden der var mindre 'connected' end vi er i dag, og kun havde mindre end 1/4 befolkning i forhold til idag.

For at sætte det i perspektiv så er Covid-19 er lige nu på 1.2 millioner, med et tab under 11 livsår per død.
Her er det så igen vær at huske, at det især var unge mennesker, der dødede under den spanske syge, så tabet af livsår per død er så desuden nok 4-6 gange så stort, altså tabet af livsår er 100+ gange så stort. Så er det vist sat i perspektiv.

Så det at sige at influenza ikke er en alvorlig sygdom er... ja.. Forskellen er bare at det er en kendt størrelse i dag, og vi har programmer til bekæmpe den med, så som vaccinationer, og at udsatte i høj grad holder social afstand under influenzaerne.

Og hele din RANT med hensyn til pengemændene, du glemmer bare, at strategien med at lukke helt ned for så at lukke op igen, med 80% normal aktivitet IKKE VIRKEDE. Det var et eksperiment.. et dyrt et og sorry det virkede ikke. Ideen med at slå virus ned også tillade op til 80% normal aktivitet, var jo netop den strategi du var helt vild med, som Lone Simonsen mfl. solgte til Regeringen. Og vi var lukket helt ned, vi lukkede noget op, vi så tallene gå helt i bund over sommeren, vi lukkede lidt mere op, men nåede aldrig op på normalen.

Så problemet med strategien var sku ikke 'execution' men at den aldrig ville virke.

Mht. smitteopsporing, nu har jeg prøvet det, og de er sku' rimelig grundige. Den konfirmation jeg var til med en smittet, blev alle opsporet og testet. Uden undtagelse, også selv om man IKKE havde været i direkte kontakt med den smittede (som så heldigvis er kommet sig).

// Jesper

Og når du nu linker til vismændenes (de økonomiske), og så er det jo påfaldende at de

Peter Mikkelsen

I morgen er der høringssvarfrist for den nye epidemilov, som skal vedtages efter nytår. Tavsheden i Information og de fleste andre nyhedsmedier omkring denne lov er larmende. Samtlige menneskerettigheder kan med denne lovs vedtagelse fejes af bordet med henvisning til "samfundsskadelig sygdom". Tvangsvaccinering, tvangsisolation, ophævelse af boligens ukrænkelighed o.s.v. Er det blot bagateller på linje med mundbind i offentlig transport, siden ingen journalister eller partier mener, at det er diskutabelt?

Finn Thøgersen, Anders Reinholdt, Lars Hansen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar

Hvis målet er at kunne vende tilbage til en stort set normal hverdag og et sundhedsvæsen, der har ressourcer til også at tage sig af andre opgaver, så har ingen lande i Europa nået målet endnu. Men når det er sagt, går det ikke så dårligt endda i Danmark. For en uge siden var der 137 indlagte, hvilket kun er en svag stigning i forhold til en måned tidligere, og meget langt fra sygehusenes kapacitet. Så på den måde har det nu snart gamle debatindlæg jo ret i, at der ikke er nogen grund til at gå i panik over 1.000 påviste smittetilfælde per dag.

https://www.sst.dk/da/corona/status-for-epidemien/tal-og-overvaagning

Kigger vi ud i Europa, hvor der efterhånden er ret så meget panik over den "2. bølge", men der er endnu ikke nogen målbar overdødelighed. Dog er der forsinkelse på tallene, men selv hvis vi lægger 10.000 døde per uge til, er dødeligheden stadig ikke højere end, hvad vi oplever hvert eneste år i januar, når influenzaen topper.

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

Så en smule afdramatisering er hårdt tiltrængt, og vi skal nok bare vænne os til, at den "nye normal" indebærer, at behandling af COVID-19 patienter er en årligt tilbagevendende opgave for sundhedsvæsenet. Og nogle af de ressourcer, der bruges på lockdowns og støtteordninger, kan jo passende overføres hertil.

Anne-Marie Krogsbøll

Jeg gider bare ikke gentage det samme hele tiden, Jesper. Vi har forskellige målestokke og forskellige værdier, og du forveksler dine egne værdier og målestokke med videnskabelige fakta. Det er de ikke.

Der er forskellige måder at gøre dette op:
https://nyheder.tv2.dk/lokalt/2020-11-03-coronaramt-mors-opslag-deles-ig...
https://www.johnsnowmemo.com/

Barringtondeklarationen er ikke fakta - det er holdninger. Du synes, indsatsen er for dyr - det er en holdning, ikke en videnskabelig kendsgerning. Så lad være med at stille det op som om, det er en videnskabelig kendsgerning givet fra VorHerre selv.

Inge Lehmann, Steen K Petersen, Sören Tolsgaard og Jens Christensen anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Fakta fra Sverige:
"124.355 har fått påvist smitte. Det er 3188 flere siden mandag." (meget færre tests end i Danmark)
https://www.nrk.no/urix/sverige-skjerper-koronatiltak-1.15227903

"31 nya dödsfall har rapporterats in i Sverige. Totalt har 5 969
personer nu dött efter att ha smittats av covid-19 i Sverige."
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/senaste-nytt-om-coronaviruset

Sverige indrapporterer kun coronatal tirsdag-fredag. Siden fredag er der konstateret 10.177 nye tilfælde og 31 nye dødsfald. Altså cirka 2.500 nye tilfælde og 8 nye dødsfald per dag.

Anne-Marie Krogsbøll

3188 siden mandag...det accelererer jo...

Jesper Frimann Ljungberg

@Anne-Marie Krogsbøll

Hvad skal jeg sige ?
At du har ret fordi fordi du linker til en stakkels mor der fik Covid-19 ?
Og det gør dine meninger bedre end mine, fordi du føler, at du føler det rigtige ?
At det at man 'føler det rigtige' betyder, at man ikke behøver at bruge hovedet ?
At det at forholde sig kritisk, holde hovedet kold og bruge det, i stedet for at himle op er forkert , at så er men 'en af de onde' ?

Tja..

// Jesper

Ved ikke hvor den norske side har det tal fra. Det er ikke officielt. Men som i mange andre lande ser man også i Sverige, at der testes mindre i weekenderne, og derfor er tallene altid højere på hverdage.

Man kan ikke vurdere en tendens fra dag til dag, men i løbet af de sidste par uger har der været en kraftig stigning i antallet af smittede og indlagte i Sverige. Det er jo derfor, der er indførte skærpede råd i de fleste regioner og i dag også en grænse for, hvor mange der må gå på restaurant sammen.

Inge Lehmann og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Du misser igen min pointe, Jesper, som er, at du ikke kan bevise, at du har ret ved at henvise til eksperter, du er enig med, når dit "mål" er et helt andet end mit. Mine eksperter har ligeså meget ret, når mit udgangspunkt er så vidt muligt at redde menneskeliv, ikke for enhver pris erhvervsliv.

Sammenhold Barrington med Snow - det er to forskellige menneskesyn, samfundssyn, livssyn. Der er en afgrund til forskel. Det er ikke noget, du kan bevise eller afvise med statistikker og evidens (bortset fra at Barrington jo altså vrøvler: "Vi ved, at alle populationer til sidst vil nå flokimmunitet." Vrøvl!). Det er der, du i mine øjne går fejl, når du tror, at du kan bevise videnskabeligt, at et andet menneske/samfunds/livssyn tager fejl.

Inge Lehmann, Steen K Petersen, Sören Tolsgaard og Per Langholz anbefalede denne kommentar

Thjaaa Jesper Frimann Ljungberg. Vi har nu en gang en vis immunitet over for influenza. Dette er endnu ikke tilfældet med corona visrus. Det faktum tilside sætter du temmelig groft.

Inge Lehmann, Steen K Petersen, Jens Christensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

@Jeppe Lindholm
For guds skyld læs dog, hvad jeg skriver.
Jeg skriver jo netop at grunden til at Influenza ikke har en større dødelighed, netop er fordi vi har flokimmunitet og vacciner. Som virus er der klart nogle, af mutationerne der er værre end Covid-19.

// Jesper

Jesper Frimann Ljungberg

@Anne-Marie Krogsbøll

"Det er der, du i mine øjne går fejl, når du tror, at du kan bevise videnskabeligt, at et andet menneske/samfunds/livssyn tager fejl."

Men det er jo det man kan, hvis man er villig til at acceptere objektive kriterier og det at mennesker har lige meget ret til f.eks. liv og livskvalitet.
Du fokuserer enøjet på at Covid-19 skal slås ned ved nedlukning, så 'de udsatte' kan gå frit, koste hvad det koste vil for alle andre. Det være sig skolebørn, unge, forældre, hårdt arbejdende lønmodtagere. Og det er ikke op til fornuftig analyse og/eller modargumenter.

Undskyld mig det er et egoistisk menneskesyn, som jeg ikke finder meget positivt ved. Og et der i høj grad er baseret på følelser.

// Jesper

@Jesper Frimann Ljungberg

Nytteetikken har altid haft dens paradokser. Dem plejer man at løse ved at man et kort øjeblik skeler til pligtetikken. Ift. de to anskuelser er juryen stadig ude. En tredie mulighed er rendyrket egoisme. Det har været "interessant" at se hvor hurtigt nytteetikken fik presset pligtetikken helt ud til siden, og hvor mange mennesker som i virkeligheden dyrker egoismen som et ideal.

Inge Lehmann, Steen K Petersen, Steffen Gliese, Anne-Marie Krogsbøll og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Jens Christensen

@Jesper Frimann Ljungberg 19:03: Er det her kørt fast i et repeat-spor? At vi mangler immunitet og vaccine mod covid er jo netop årsagen til, at lockdown og smittebekæmpelse er nødvendig! Og ja, det virker i hvert fald meget af det. Influenza forsvinder fsv også - der var praktisk taget ingen cirkulerende influenzavirus overhovedet efter uge 11-12 i år iflg SSI. Hvis effekten var bare nogenlunde lige så stor mod covid, er det da bekymrende at tænke på, hvilken dødelighed der ville have været uden smittebekæmpelse.

Men det er dog godt at se, at du et eller andet sted trods alt erkender, at vi har så meget bedre styr på influenzaer end på covid19 (som du skriver: "...grunden til at influenza ikke har større dødelighed, netop er vi har flokimmunitet og vacciner."). Så lad os da slippe for flere misvisende sammenligninger med influenza.

Inge Lehmann, Steen K Petersen, Steffen Gliese, Anne-Marie Krogsbøll, Sören Tolsgaard og Per Langholz anbefalede denne kommentar

Der er mange der mener at Danmark sagtens kan holde til flere smittede og færre restriktioner uden at belaste sygehusene. Men de fleste glemmer at, hvis restriktioner løsnes, kan der også meget let komme et skred i, hvilke befolkningsgrupper der rammes og får Covid 19. Lige nu er det primært de unge, der bliver smittet, og som kun indlægges sjældent indlægges (1,5% af bekræftiget smittet i alder 20-29 indlægges). For 80-89 år er det 52% der indlægges, for 70-79 år er 35% der indlægges. Så kommer der et skred i alderssammensætningen af dem der bliver smittet, bliver sygehusene meget hurtigt overbelastet. Så lige nu ser det ud til at vi ikke har restriktioner nok, til at sikre at sygehusene overbelastes.

Inge Lehmann, Steen K Petersen, Steffen Gliese, Anne-Marie Krogsbøll, Sören Tolsgaard og Jens Christensen anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

@Morten Balling
Tja. Der er rigeligt der dyrker egoismen her som ideal, pakket ind i nogle af de værre sider fra janteloven. Og jeg må bare konstatere, at os der fra starten har snakket om behovet for en langsigtet strategi, med tiltag der kan opretholdes i mange måneder, hvis ikke år. Tiltag der ville/skulle minimere lidelse for alle. Ikke bare har det vist sig at vi havde ret, men nu skal vi også have på puklen for at have ret.

Og lige meget hvor meget du end pakker graferne ind i filosofi, så er det stadig ikke eksponentielle vækst i udviklingen af epidemien. Dermed ikke sagt, at nogle ekstra tiltag ikke er på plads. Men igen det skal være noget der virker, ikke bare symbol tiltag 'der ser ud af noget', og helst tiltag der kan opretholdes.

// Jesper

Jesper Frimann Ljungberg, du vender jo tingene fuldstændig på hovedet! Vi har ikke ret til de ting, vi har én enestående menneskelig egenskab, og det er tilpasningsevnen. Men den er åbenbart gået fløjten i overflodssamfundet.

Inge Lehmann, Steen K Petersen, Anne-Marie Krogsbøll og Jens Christensen anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

@Jens Christensen
"Så lad os da slippe for flere misvisende sammenligninger med influenza."

Ja tak. Problemet er bare, at det misvisende er din og andres totale modvilje/afvisning af at bruge noget som helst opbygget kapabiliteter, viden og metoder til epidemibekæmpelse, der kommer fra den etablerede bekæmpelse af influenza epidemier.

Selvfølgelig kan man sammenligne med influenza

Er influenza og Covid-19 helt det samme ?

Nej selvfølgelig ikke, men de tiltag der virker på at begrænse smitten af influenza virker også på corona. Og det er ikke noget jeg siger, det er noget bla. WHO siger. Simpelt hen fordi at sygdomsforløb og måden de smitter på ligner hinanden.

Det er ligesom derfor, at vi er mange, der mener at man fra starten burde have taget udgangspunkt i de ting i klassiske epidemi bekæmpelse, som man ved virker. Dette inkluderer jo også SSI og SST. Selvfølgelig justeret for ny viden om ting man allerede har lært, der er specifikke til en COVID-19 epidemi.
Hvorfor ? Jo fordi det har virket i årtier og er funderet i videnskab og faglighed.

Mit problem er bare, at det gjorde man ikke, man bestemte politisk at gå med den strategi, der 'for politikerne' virkede mest tillokkende. En kort hamren ned af smittetrykket og så ellers en nænsom dans med epidemien, med op til 80% af normalen i samfundet. Noget som nogle virologer så synes kunne være et interessant eksperiment.

Men hvor kommer den her Hammer og Dans strategi så fra ? Kendte nobel prisvindende virologer eller epidemiloger ?

'The hammer and The Dance' en en ide og klingende slogan, der kommer fra en Marketing fyr, Tomas Pueyo. https://tomaspueyo.medium.com/, som så absolut ikke er specialist i epidemier, men som laver, glimrende grafer og forstår at markedsføre ting.

Og det er ikke kun noget jeg siger.... læs eventuelt her:
https://jyllands-posten.dk/debat/kommentar/brudflader/ECE12084798/danmar...

Så vi har basalt fulgt en strategi opfundet af en marketing fyr, til at bekæmpe en pandemi... ... ..

Prøv lige at tage at tykke på den engang....

// Jesper

1) Uden flokimmunitet (enten naturlig eller kunstig (vaccine)), vil

Jesper Frimann Ljungberg

@Steffen Gliese
Men det er jo det vi giver køb på, ved ikke at tillade diskussionen af prioriteringen og afvejningen mellem disse prioriteringer.

Det er jo basalt ikke tilladt, at diskutere om prioriteringerne nu også er de rigtige.

FOR DU SLÅR JO SÅ DE GAMLE UDSATTE IHJEL !!!!

Men ved ikke at tillade debat og en overvejelse af den politisk valgte linje.. så tager man jo allerede valg. De er bare ikke til debat.
Valg der har konsekvenser i menneskeliv, livskvalitet og vil resultere i lidelse. Både for dem man vil beskytte men også fra andre.

Et godt eksempel er den sundhedsmæssige effekt som til dels kommer fra nedlukningen, men nok især for den frygt man fra politisk side har 'dyrket' frem i befolkningen. se f.eks.:

https://www.sst.dk/-/media/Udgivelser/2020/Corona/Monitorering/Monitorer...

// Jesper

Jens Christensen

"...de tiltag der virker på at begrænse smitten af influenza virker også på corona. Og det er ikke noget jeg siger, det er noget bla. WHO siger. Simpelt hen fordi at sygdomsforløb og måden de smitter på ligner hinanden."

Øehhh... var det ikke grundlæggende netop det, jeg skrev tidligere? Tiltagene bankede influenza ned til nær nul og reducerede problemet med covid til en ubehageligt ukendt andel af, hvad det ellers uden lockdown ville have været.

Du vender og drejer tingene så meget frem og tilbage, at jeg ville foretrække at træde på bremsen og holde stille, hvis jeg mødte dig i et trafiklys! De sidste ting i posten forstår jeg ikke, men okay, US-valg er også mere opmærksomhedskrævende lige nu.

Inge Lehmann, Steen K Petersen, Steffen Gliese, Anne-Marie Krogsbøll og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

@Jesper Frimann Ljungberg -

"faktaresistensen hos dem der IKKE vil tage ved lære af andre virus epidemier"

Hvad er det egentlig, nogen ikke vil lære? Nedlukningen virkede jo mere effektivt, end sundhedsmyndighederne havde ventet!

Erhvervslivet stod på spring med krav om hurtig åbning på alle fronter. Og nogle, som Lars Løkke Rasmussen, sagde ligeud, at smittetrykket ikke måtte blive for lavt, for så ville det vare for længe, før vi nåede den flokimmunitet, som LLR i pagt med Anders Tegnell er et profileret talerør for. Vore sundhedsmyndigheder har flere gange givet udtryk for noget lignende: Inddæmning er umulig. Så på trods af, at vi var tæt på fuld inddæmning, slap vi derfor bremsen, trykkede på speederen og ihhh, hvor det gik, i hvert fald et par måneder, og stadig mere overmodige blev vi.

Nu forestår "dansen med corona", og selv de faktabaserede benægtere, må indsé, at voldsomt stigende smitte ikke er til debat. Den koster så dyrt, at politikerne er nødt til at sætte bremsen i. Imens kan forskellige brancher råbe nok så højt og i visse tilfælde kompenseres, men nogle vil blive ramt med 20 pct, andre med 80 pct eller mere, der kan ikke indføres en generel model for indgrebenes omfang. Nogle brancher vil blive permanent reduceret eller radikalt ændret, og det vil ikke være muligt at opretholde støtteordninger til brancher under udfasning.

Og lad nu venligst være med at gentage, at du havde ret, mens de andre tog fejl. Der var flere, ikke mindst Anne-Marie Krogsbøll, som udtrykte klart, at det var for hurtigt, der blev lukket op. Jeg havde en langvarig disput med dig, hvor jeg henviste til den sydkoreanske strategi, der ligesom i Kina, Japan, Taiwan, Vietnam, Singapore, New Zealand ("et lille hjørne af verden" i Lars Hansens optik) har holdt smitten på meget lavt niveau, bl.a. som følge af erfaringer gjort under tidligere virus-epidemier i det østlige Asien. Disse erfaringer gad man stort set ikke lytte til i den vestlige verden, hvor ideer om flokimmunitet vandt frem.

Disse idéer blev båret frem af Don Trump, Boris Johnson, Bolsonaro, Putin og andre stærke mænd, hvis bragesnak fortonede sig i hastigt stigende dødstal. Den af mig citerede sydkoreanske læge havde derfor ikke megen tillid til, at den sydkoreanske model ville blive fulgt globalt, for den vestlige verden har i den henseende svigtet afgørende og gør det fortsat.

Fortalerne for inddæmning kan i og for sig godt indstille skydningen. Dog ikke fordi inddæmning er umulig, men fordi de styrende kræfter i samfundet ikke har viljen dertil. Det er de kræfter, der forlanger større personlig frihed og er indstillet på at nærme sig flokimmunitet via "dansen med corona", der har hovedansvaret for den tilbagevenden af smitten, som vi nu er vidne til.

Der er andre steder i verden, hvor man har langt bedre kontrol med smitten. Om det kan betale sig, kan diskuteres, og det er en legal diskussion, som LLR ofte har ført, men man kan ikke med føje påstå, at inddæmningsstrategien er umulig, den følges fortsat af ca. to mia. mennesker i Østasien.

Inge Lehmann, Steen K Petersen, Steffen Gliese og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

@Søren Tolsgaard

Det er simpelt hen noget sludder, at der "blev åbnet for hurtigt op" i Europa. Der blev tværtimod åbnet meget langsomt op, og smittetallene var banket helt i bund. Tyskland var f.eks. nede på 250 nye tilfælde om dagen. Til sammenligning er der i Japan cirka 500 nye tilfælde om dagen med en lidt større befolkning end den tyske, og det tal har været nogenlunde stabilt de sidste par måneder. Sydkorea har cirka 100 nye tilfælde om dagen med en noget mindre befolkning end den tyske.

Jeg skal ikke kloge mig i, hvad der har gjort det nemmere at holde smitten nede i Sydkorea og Japan end Tyskland. Eller for den sags skyld, om Japan og Sydkorea fortsat vil have held med det. For der er kun gået et par måneder siden deres sidste delvise nedlukning i sommers, og i Europa så det jo også fint ud et stykke tid.

Blandt de mulige faktorer kan dog nævnes effektiviteten af det enkelte lands smitteopsporing men også kulturelle forhold. Hvis man har en kultur, hvor folk i forvejen er vant til kun at fokusere på studier og arbejde og ikke have noget socialt liv, er det alt i alt lettere at kontrollere spredningen af en virus.

En høj grad af autoritetstro og sætten fællesskabet højere end individet hjælper også. F.eks. var kamikaze utvivlsomt en effektiv militær strategi for kejserens Japan, men den ville ikke virke i nutidens demokratiske Europa eller USA.

Endelig synes jeg også, der er lovligt meget selvpiskeri over denne evindelige fokuseren på, hvor fantastisk alting er i Østasien. Flere europæiske lande herunder Danmark har ikke haft nogen målbar overdødelighed under COVID-19 og har vel dermed håndteret det fuldt ud lige så godt som Japan eller Sydkorea. Andre lande i Europa haft en høj dødelighed, og nogen har det nu igen. Men det kan man vel dårligt bebrejde den danske regering eller de danske myndigheder.

Finn Thøgersen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

@Lars Hansen -

Jeg synes ellers, du er blevet lidt mere moderat på det seneste!

Men når du nu har erklæret, at hele verden har smitten, "bortset fra nogle få isolerede lande i Asien", er du vel nødt til at jonglere med lidt talgymnastik for at få budskabet til at glide ned.

Det er muligt, at Japan pt. har lidt flere konstaterede, daglige smittetilfælde end Tyskland havde, da de havde allerbedst kontrol. Men så skal man også lige huske at sammenligne, hvor grundig smitteopsporingen var i de to lande omkring de angivne tidspunkter. Og hvor længe, man holdt niveauet.

At Japan (med en lidt større befolkning) kun har en brøkdel af Tysklands dødstal, vidner trods alt om, at de har langt bedre kontrol end tyskerne, som - i parantes bemærket - nu har voldsomt stigende smitte.

At sammenligne effektiv nedlukning med kamikaze-piloters selvopofrelse, er også ligesom at twiste budskabet en anelse. Jeg kan godt se, at de ofre, som ydes, virker meningsløse, hvis man anser spredning for relativt harmløs og uundgåelig. Mens det kan anspore til positiv nytænkning, hvis man ser sig selv som en kaos-pilot, der må lære at navigere i ukendt terræn.

De "få isolerede lande i Asien" skal ikke glorificeres. Men det bør erkendes, at de baserer sig på en anden strategi end vi. Hvis de fastholder en streng grænsekontrol, kan den interne oplukning blive mere konsekvent og permanent end vores måske langvarige "dans med corona".

Det er klart, at den østasiatiske model ikke er din kop the. Den indebærer et opgør med den ubegrænsede globalisme, som for mig at se er tiltrængt - også af mange andre grunde.

Inge Lehmann, Steen K Petersen, Steffen Gliese og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

Grundlæggende har Jesper har i, at de fleste lande har baseret deres corona-strategi på en artikel, som er skrevet af en ingeniør. Dvs. af en person uden nogen som helst sundhedsfaglig kompetence.

Jeg har faktisk først læst artiklen i dag, og som man kunne forvente, er den fyldt med fejl. Som den måske mest alvorlige antager den, at dødeligheden af COVID-19 er 4%, hvorfor et "gøre ingenting" scenarie ville resultere i 10 millioner døde i USA. Det ved vi i dag er skudt omtrent en faktor 10 over målet.

Artiklen er også fyldt med politiske statements som "give op uden en kamp", og den bærende ide er, at vi skal "danse med corona til der kommer en vaccine". Hvilket overser det grundlæggende forhold, at en vaccine næppe vil give 100% beskyttelse og derfor vil være et supplement til men ikke en fuld erstatning for andre tiltag. Ej heller vil en vaccine føre til, at sygdommen udryddes.

Artiklen hylder de østasiatiske lande og beskriver ret udførligt, hvad de har gjort. Og der er ganske mange af de gennemførte tiltag, som helt enkelt ikke er acceptable i et demokratisk land efter min mening.

Systematisk overvågning af borgernes bevægelser er f.eks. meget færre end at have en relativt ufarlig virus som SARS-COV2 i samfundet. Så ja jeg smører lidt tykt på ved at sammenligne med kamikaze-piloter, men grundlæggende er pointen, at "the hammer and the dance" hylder diktaturstater og de metoder, de tager i brug.

Hvis vi ser bort fra disse åbenbart så beundringsværdige diktaturstater i Østasien og kigger på, hvad der sker i Europa lige nu, så er min konklusion, at det er bedst at gribe ind tidligt men med meget små tiltag, som f.eks. Danmark har gjort.

Lande som Belgien og Frankrig havde flere måneder til at stoppe udviklingen, men de begyndte først for alvor at gøre noget, da der var fyldt godt op på deres hospitaler. Og fordi de reagerede så sent, føler de sig nu nødsaget til meget omfattende indgreb, så de får både flere syge og døde og en større økonomisk belastning.

Hvad angår Sverige giver det for mig at se ikke længere mening at tale om en særlig "svensk strategi". Sverige var også gennem en form for lock-down i foråret, den var bare mildere end i andre lande, og derfor tog det længere tid at få smittetallene ned. Og måske var det sommeren, der gav den afgørende hjælpende hånd.

Men Sverige fik ikke skabt flok-immunitet, og dermed er situationen i Sverige nu fuldstændig den samme som i resten af Europa. Omvendt fik resten af Europa ikke noget som helst ud af deres hårde lockdowns, da smittetallene blot er steget igen efterfølgende til samme niveau som i Sverige og for en del lande endda væsentligt højere.

https://tomaspueyo.medium.com/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be933...

Finn Thøgersen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

"Men det er jo det man kan, hvis man er villig til at acceptere objektive kriterier og det at mennesker har lige meget ret til f.eks. liv og livskvalitet."

Der røbede du dig, Jesper..

Har de gamle og de sårbare grupper også ret til liv og livskvalitet i din verden?

Hvordan vil du måle "objektivt", hvordan unges uhæmmede ret til fester, eller pengemænds uhæmmede ret til uhæmmet business, elle rejselystnes ret til 3 udenlandsrejser eller kinesiske damers ret til minkpelse skal veje ift, ældre og sårbare gruppers ret til overhovedet at beholde livet og helbreddet?

Mig bekendt findes dén objektive målestok ikke, og det ryster mig lidt, at du, som så vidt jeg ved er akademiker, faktisk kan påstå at den findes.

Kan du venligst lægge et link til din målestok og dens evidens?

Inge Lehmann, Steen K Petersen og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Der er faktisk også en positiv melding i Europa ;-)

As millions across Europe face new lockdown measures to tackle the resurging coronavirus, Finland is bucking the trend: infection rates are falling, while attitudes to restrictions remain the most positive on the continent.

AFP has this report: Although much international attention has been focused on next-door Sweden’s light-touch response to the virus, Finland has quietly succeeded in keeping infection levels five times below the EU average, with a lesser hit to its economy and one-tenth the number of deaths per capita of its Scandinavian neighbour.

In the last two weeks, the Nordic country has recorded 45.7 new cases per 100,000 population - the lowest rate in the EU according to the WHO and the only country in the bloc whose rate of new infections has slowed since the previous fortnight.

Officials credit the outcome to factors such as early government action, which included a two-month lockdown in March and a ban on travel in and out of the capital. Since then, society has largely re-opened and an effective test and trace system was developed, revolving around a smartphone app.

The “Corona Flash” application, downloaded 2.5 million times in a country of 5.5 million people, has escaped the privacy or functionality problems that have hit similar initiatives in countries from the UK to Norway.

Like elsewhere in the Nordics, high levels of trust towards authority in Finland have meant that there has been little resistance to the government’s measures.

Not only have Finns followed the rules, but European Parliament research last week found that 23 percent of respondents in the country said that lockdown had actually improved their lives, making Finland the most positive country in Europe towards the coronavirus restrictions, AFP reports. One reason is likely to be the relative ease of switching to distance working in the highly digitised society.

“The economy is structured so that it’s not necessary for a large proportion of the Finnish workforce to be in the workplace,” Nelli Hankonen, associate professor of social psychology at Helsinki University, told AFP.

[The Guardian Coronavirus Live News 04.19 a.m. 04.11.2020]

https://www.theguardian.com/world/live/2020/nov/04/coronavirus-live-news...

Inge Lehmann, Steen K Petersen, Steffen Gliese og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Der er vist ingen her, der synes, at vi skal kopiere mere eller mindre totalitære samfund i østen - men det er heller ikke nødvendigt. Der er SÅ meget, vi kunne gøre for at begrænse smitten, som vi IKKE har gjort/gør - uden at vi kom til at ligne Kina.

- have taget pandemien alvorligt fra starten, i stedet for at vildlede befolkning og regering om, at der va styr på det, og at der ikke var grund til at lukke ned, bruge mundbind osv.

- have taget hånd om minksituationen i tide
- lukke minkfarmene
- teste mere
- smitteopspore ordentligt
- lukke grænserne i en periode (for unødvendig trafik)
- hæve afstandskravet til noget, der er rimelig evidens for, ikke bare brostrøms synsninger og mavefornemmelser
- kræve afstandskravet overholdt i kollektiv trafik
- sørge for forsvarlig aflivnng af minkene i stedet for det svineri, der foregår
- have sprunget fysisk fremmøde ved Folketingets åbning over
- have indført mundbind tidligere
- holde restauranter og barer lukkede i en periode
- have sørget for og krævet brug af ordentligt værnemidler til institutioner og plejehjem og sygehuse
- have sørget for at forbeholde vacciner til sårbaregrupper en måned, inden de gives fri - som man vist gør i Sverige..

osv. osv...

Befolkningens flertal har været indstillede på dette - men pengemændene og egoisterne vandt.

Inge Lehmann, Steen K Petersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

"østen" = Asien

@Søren Tolsgaard

Ja Finland har formået at stoppe det stigende smittetal, så det har været stabilt i omkring en måned. Det havde Danmark så også indtil for 14 dage siden, så på det tidspunkt kunne The Guardian have skrevet en fuldstændig tilsvarende artikel om Danmark. Det er jo små marginaler, der afgør, om kontakttallet lige er 1,0 eller 1,2, og myndighederne i begge lande forsøger vel at ramme en balance, så de holder det på højest 1,0 med så små indgreb som muligt.

En anden positiv historie fra Europa er, at smittetallene nu synes at have toppet i både Storbritannien, Belgien, Holland og Tjekkiet, og de synes også tæt på at toppe i Frankrig. I Belgien styrtdykker smittetallene nu, så der er håb om, at deres seneste udbrud bliver voldsomt men kortvarigt.

@Anne-Marie Krogsbøll

Man kan altid lege "find 5 fejl", men objektivt set er Danmark vel næppe blandt de lande, der har klaret pandemien dårligst. Danmark har i 2020 haft lavere dødelighed end i et gennemsnitligt år, så sundhedsmæssigt har indsatsen været en succes. Økonomien har lidt skade men ikke mere end i sammenlignelige lande. Og endelig har befolkningen været underlagt restriktioner men igen i den mildere ende sammenlignet med mange andre lande.

Det er lidt pudsigt, at du bliver ved at tale om "pengemændene". Danmark har en socialdemokratisk regering, som har store dele af sin vælgerbase blandt offentligt ansatte og personer på overførselsindkomst. Så det er vel dem, der har bestemt strategien snarere end dine mystiske "pengemænd".

Anne-Marie Krogsbøll

Ja, vi har ikke klaret os dårligst, Lars Hansen, Det er jeg helt enig i. Men vi har heller ikke gjort det godt nok, og vi har i hvert fald ikke gjort, hvad vi kunne, for at stoppe pandemien.

Mht. "pengemændene" så er det bare en hurtig måde at beskrive på, at økonomiske interesser i den grad har være med til at styre genåbningen - det KAN du simpelthen ikke benægte. Du ved lige så godt som jeg, hvor meget regeringen blev pressede i sommer. Husker jeg forkert (det er muligt), eller blev de ligefrem stillet overfor et flertal, som krævede forskellige ting i forbindelse med genåbningen?

Bortset fra det så har regeringen jo også en partistøttekasse - som i den grad er både lukket for reelt indsyn, og som i den grad tager imod bidrag fra "pengemænd".

Og de sundhedsmyndigheder, som rådgiver regeringen, er i den grad bundet op på "pengemænd" i form af lifescience/medicinalindustrien. SST finansieres i høj grad af gebyrer fra industrien, og diverse forskere ahr alle mulige bånd til denne i form af funding, grants, konsortier, patenter, konsuelnt-kontrakter, brevkasse-aftaler osv. osv. Og de har i den grad styret indsatsen, både via direkte anbefalinger og retningslinjer, planlægning af diverse indsatser og via rådgivning til regeringen. Og det gør de stadig. Og de er - efter min bedste overbevisning, baseret på, hvordan de faktisk handler - tilhængere af jagten på flokimmunitet, og modstandere af ligefrem at kvæle pandemien.

Inge Lehmann, Steen K Petersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

@Anne-Marie Krogsbøll

Ja økonomiske hensyn talte for at afvikle restriktionerne så hurtigt som muligt. Men med den viden, vi har nu, så kunne restriktionerne udmærket have været afviklet endnu hurtigere, og dermed kunne Danmark have "gemt" værdifulde økonomiske ressourcer til senere i forløbet.

Problemet er ikke, at smittetallet var for højt, da restriktionerne blev afviklet. Problemet er, at det ikke kunne lade sig gøre at holde det i ro derefter. Det er derfor, det har været nødvendigt at indføre nye restriktioner i løbet af efteråret for at bremse stigningen.

I første omgang så dette ud til at lykkes, og da smittetallene begyndte at stige igen for 14 dage siden, var den danske regering hurtigt ude med nye restriktioner. Som vi stadig har til gode at se effekten af. Så jeg synes faktisk, man i Danmark har håndteret det ret fornuftigt siden sommerferien.

"Det er klart, at den østasiatiske model ikke er din kop the. Den indebærer et opgør med den ubegrænsede globalisme, som for mig at se er tiltrængt - også af mange andre grunde."

Hvis det er "ubegrænset globalisme" at tillade mennesker at bevæge sig over landegrænser, så er jeg en varm tilhænger af "ubegrænset globalisme" og ønsker at vende tilbage til den tilstand hurtigst muligt. Der er mange årsager hertil:

* Mennesker der har familie og/eller venner i et andet land end det, hvor de bor
* Mellemfolkelig forståelse øges ved, at vi besøger hinandens lande
* Mennesker der arbejder i turist-relaterede erhverv

Lande som New Zealand og Australien har valgt at kaste hele deres turistindustri under bussen, og det må de jo om. Jeg synes, de har truffet et meget dårligt valg, men igen det er deres valg, og det er ikke en menneskeret for en dansker at besøge de to lande som turist.

Men hvad angår Europa bør vi gå forud med et godt eksempel ved at fjerne alle vores rejserestriktioner. Selvfølgelig ikke lige nu, hvor man kæmper med at få smitten under kontrol i de fleste lande. Men så snart dette er lykkedes, bør rejserestriktionerne væk, og det bør igen være tilladt at rejse frit både mellem landene i Europa og til og fra lande uden for Europa.

Det er noget tragi-komisk, hvis man skal kaldes "egoist" for at forfægte et bæredygtigt standpunkt.

Faktum er, at millioner og atter millioner af mennesker dør hvert år før tid som følge af det (verdens)samfund, vi har indrettet. Nu kommer der så en sygdom, som marginalt vil få dette tal til at stige i de velhavende lande pga demografiske forhold (mange gamle). Så kan det ellers nok være at vi skal sætte ind - men vi gør ikke noget for at løse de grundlæggende problemer i verden.

Det er ellers de samme løsninger, som både kunne skabe en bæredygtig og retfærdig verden, og samtidig begrænse risikoen for epidemier og pandemier. Men næ nej, bæredygtighed det skal vi ikke have noget af. "Fremskridtet" lader sig ikke stoppe, og slet ikke af socialdemokrater.

I stedet sætter politikerne ind med tvangsforanstaltninger og frihedsindskrænkende tiltag, der i nogle tilfælde er ren symbolik (mundbind). Gud ved, hvad det næste bliver? Udgangsforbud? Tvangsvaccination?
Vi er ude på en meget farlig glidebane her og størstedelen af befolkningen følger bare strømmen uden at slå den kritiske sans til.

Så nu får I løsningen på vores problemer - I bruger dem bare, kvit og frit. Held og lykke med at få bare én politiker til at foreslå det.

1) Afbefolkning af byerne - totalt byggestop i byer med indbyggertal over 10.000 mennesker

2) Genbefolkning af landdistrikterne - grænse for hvor meget land en person/et firma må eje.

3) Decentralisering af alle samfundets funktioner.

4) Nedlæggelse af plejehjem, vuggestuer, børnehaver og skoler (superspreder steder)

5) Gigantisk reduktion i udveksling af varer og persontransport i verden og på nationalt plan. (fx told på alt, max 1 flyrejse pr person pr år)

6) Forbud mod al samfundsskadelig virksomhed fx hele reklamebranchen, al professionel sport, det meste af den finansielle sektor

7) Fokus på at mennesker skal kunne klare sig selv, der hvor de bor mht livets fornødenheder.

Anne-Marie Krogsbøll

Flokimmunitetstilhængerne (ingen behøver at belære mig om, at man ikke kan være tilhænger af folkimmunitet - det er ordkløveri) i aktion:

"Onsdag i sidste uge blev en yngre læge beordret til at møde på arbejde, efter han havde kontaktet den ledende overlæge på sin afdeling og oplyst, at han var smittet med coronavirus.
Da han ikke havde symptomer, men blot en positiv covid-19-test, vurderede overlægen, at han sagtens kunne møde op til sin aften- og nattevagt, hvor han havde patientkontakt.
Derfor mødte lægen på arbejde onsdag klokken 15.00. Og det er en klar fejl, erkender ledelsen."

"Den yngre læge var selv bekymret for situationen og valgte derfor at bære mundbind i de tre timer, han var på arbejde. Han nåede at være i kontakt med to patienter, hvor han blandt andet lyttede til deres hjerte og lunger."
https://www.berlingske.dk/samfund/coronasmittet-laege-blev-beordret-til-...

Så man har STADIG ikke krav om mundbind, når man omgås meget sårbare grupper.... Igen: Flokimmunitetsjægerne i aktion - de kupper os under radaren!

Inge Lehmann, Steen K Petersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

@Anne-Marie Krogsbøll

"Der røbede du dig, Jesper..

Har de gamle og de sårbare grupper også ret til liv og livskvalitet i din verden?

Hvordan vil du måle "objektivt", hvordan unges uhæmmede ret til fester, eller pengemænds uhæmmede ret til uhæmmet business, elle rejselystnes ret til 3 udenlandsrejser eller kinesiske damers ret til minkpelse skal veje ift, ældre og sårbare gruppers ret til overhovedet at beholde livet og helbreddet? "

Men igen så løber du ud af en tangent og laver det til en:

"De uskyldige gamle udsattes liv versus uansvarlige unges festen og pengemænds griskhed".

Du underbygger jo netop mit argument, at du og mange andre er helt ude på overdrevet, hvor det eneste der kan tilfredsstille jer er den 'Totale Nedlukning, hvor alle skal lide'.

Når jeg snakker om objektive kriterier så er det jo feks. at vi er nødt til, at bruge objektive termer som Livsår, der ikke kun bunder i følelser, men noget objektivt. For at skabe et beslutnings grundlag, således at beslutninger tages på et fornuftigt grundlag der bunder i faglighed.

Og ikke i Tilfældige Marketing Gutters Blog på Internettet.

Betyder det så, at det at redde en 30 årig kvinde (1 x 52 livsår) er bedre end at redde 51 81 årge (51 x 1 livsår). Nej, det gør det jo ikke. Det tror jeg vi alle kan blive enige om. Men vi er nødt til, at tage debatten politisk. Og det gør vi ikke nu. Man har lavet Covid-19 til et politisk ting, ved at flytte beslutningerne fra SST til Ministerierne.
Det kan man mene om, hvad man vil. MEN kan vi i det mindste ikke forlange af vores politikere at de ikke .. IKKE .. KUN tager udgangspunkt i Tilfældige Marketing Gutters Blogs på Internettet, Ikke KUN lytter til de forskere, der foreslår en vej fremadrettet, som er nem at sælge politisk.
Men at man hovedsaglig lytter til fagligheden på alle relevante områder, og så forklarer os ærligt og redeligt, hvorfor man prioritere, som man har valgt at gøre.

Problemet er bare for politikerne, at så skal man jo forklare sine valg, og det koster stemmer. Derfor skal vi holde dem op på, at de forklarer hvorfor de gør det, og at det de gør har rod i faglighed. Den politiske prioritering.. er jo så politik, men vi må/skal insistere på transparens.

Og for the record, jeg har ALDRIG ALDRIG argumenteret for at kaste de udsatte under vognen mens 'Flokimmunitetsjægerne' sidder på vognen og griner Ha Ha.

Det jeg har sagt, og det står jeg gerne ved, er at jeg klart vil prioritere de yngre generationers fremtid over os.. der allerede har haft en rum tid her på jorden. Det er ikke anderledes end, når jeg prioritere kampen mod global opvarming over andre ting, eller flere midler til godt uddannelsessystem over en Femern bro.

// Jesper

Forfatteren er enten patologisk løgner eller uvidende ud over alle grænser. https://ourworldindata.org/grapher/excess-mortality-p-scores?tab=chart&s...

Steen K Petersen, Anne-Marie Krogsbøll og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Esben Lykke
04. november, 2020 - 10:13

Det ser ud, som om, du er tilhænger af et jæger samler samfund.
Blandt andet vil du gerne nedlægge alle skoler.

Her kunne jeg have lyst til at citere en gammel amerikaner, Benjamin Franklin: ”Hvis du tror at uddannelse er dyrt, så prøv med uvidenhed!!”

Inge Lehmann, Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

Jeg tror, at det ender med at være en blessing in disguise, der kan forberede os på et langt mindre forbrug, langt mindre lønarbejde og langt mere fokus på personlig vækst og samfundsdeltagelse.

Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

niels erlinger:

Der er ingen sammenhæng mellem uddannelse og det at lære noget.

Skoler er kontraproduktive for indlæring.

Søg på "fri læring" eller "unschooling" - hvis du vil blive klogere ;-)

Jesper Frimann Ljungberg

@Steffen Gliese
I det mindste ser det ud som om at flere arbejdsplader har forstået værdien af at medarbejderne arbejder hjemme i det mindste delvist. Dette kan forhåbentlig føre til mindre forbrug, mindre ressource spild, mindre stress, mindre trafik og at børn får mere kvalitetstid med deres forældre.

// Jesper

Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Jesper:
"Når jeg snakker om objektive kriterier så er det jo feks. at vi er nødt til, at bruge objektive termer som Livsår, der ikke kun bunder i følelser, men noget objektivt. For at skabe et beslutnings grundlag, således at beslutninger tages på et fornuftigt grundlag der bunder i faglighed."

Igen begår du den fejl at forveksle denne slags "objektive" tiltag med videnskab. Det er STADIG udtryk for en holdning, at dette skulle være den rette løsning - det er bare en holdning forklædt som videnskab - det bygger jo på den holdning/vurdering, at man kan sætte liv og livskvalitet på matematiske formler.

Hvor er evidensen for det? Kan du fremlægge den? Det er dine følelser og din mavefornemmelser, der siger dig, at det er en bedre løsning end andre løsninger - du kan ikke komme uden om følelser og subjektive vurderinger, uanset hvor meget du påstår det.

Havde Stephen Hawking et dårligt, værdiløst liv, fordi han var voldsomt handicappet? Hvad var verden ikke gået glip af, hvis man havde ladet ham dø af corona, da han blev alvorligt syg?

Hvad med de pårørendes livskvalitet? Hvordan påvirkes den af, at man mister elskede familiemedlemmer - endda i nogle familier MANGE familiemedlemmer?

Undskyld jeg siger det, men det er altså - efter min ringe vurdering - en meget mangelfuld og indskrænket måde at vurdere værdien af liv på at forsøge at opstille objektive kriterier: "Duer ikke - væk!"

En ting er, at der kan opstå desperate situationer, hvor man sorterer og vurderer, som man nu bedst kan, fordi man ikke har noget valg: Skal Titanics redningsbåde gå til de gamle og børnene, eller til de unge stærke mænd? Men det er IKKE den situation, vi er i! Det svarer mere til, at man står på Titanic, og sorterer: Diamanter og guld i den båd, de unge mænd, kvinder og børn i den båd, og så må de gamle og syge svømme som de bedst kan.

Det bliver ikke med min gode vilje.

Anne-Marie Krogsbøll

Mht. den aktuelle situation i Sverige - ét døgns tal:
"28 nya dödsfall har rapporterats in i Sverige. Totalt har 5 997
personer nu dött efter att ha smittats av covid-19 i Sverige.
137 730 personer har bekräftats smittade av covid-19. Det är 3 198 nya smittade sedan i går.
85 personer får intensivvård just nu. Det är en ökning med 30 personer sedan förra veckan."
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/senaste-nytt-om-coronaviruset

@Anne-Marie Krogsbøll

Som du givetvis allerede ved, indberettes dødsfald i Sverige ikke den dag, de er sket. Der er op til 2-3 ugers forsinkelse, og derfor betyder indberetningen en bestemt dag ikke, at så mange er døde i løbet af de sidste 24 timer. Men selvfølgelig stiger antallet af dødsfald relateret til COVID-19 i Sverige, ligesom det gør det i Danmark og alle andre lande i Europa. Alt andet ville jo også være mærkeligt, når antallet af indlagte er stigende.

Men til gengæld kan du så glæde dig over, at du nu får dit ønske om aflivning af alle danske mink opfyldt :-)

Anne-Marie Krogsbøll

"Men til gengæld kan du så glæde dig over, at du nu får dit ønske om aflivning af alle danske mink opfyldt :-)"

Men flere måneder for sent - og måske i det hele taget for sent... Ny pandemi truer....

Det er rendyrket idioti, at man har trukket den så længe. En stor ulykke, at regeringen her har valgt at afvente myndighedernes snøvlen og fodslæben, i stedet for at bruge almindelig sund fornuft, som allerede i juni kunne fortælle, at det ville gå galt.

Og nu skal vi så også udsættes for delvis nedlukning af de berørte områder, selv om det med garanti ikke er nok. Virus er jo ligeglad med kommune- og regionsgrænser, og covid-20 springer med stor set sikkerhed på hovedet ud over hele landet.

Det er så himmelråbende dumt!!! De spiller hasard med befolkningens - hele verdens - sikkerhed.

Se positivt på det. Danmark kan blive internationalt berømt som arnestedet for "COVID-20". Folk er dødtrætte af COVID-19 og vil sikkert være glade for at prøve noget nyt :-)

Sider