Kommentar

Corona er ikke værre end en hård influenzasæson, så drop panikken over smittetallene

Et halvt år inde i coronapandemien må det være på sin plads at gøre tallene op, sammenligne corona med influenzaen og udfordre narrativet, der har sat store dele af vores samfund i stå. Der er ikke den store forskel på influenza og COVID-19, skriver professor i biologi Morten Petersen i dette debatindlæg
Der er ingen tvivl om, at influenza er en langt større byrde, end vi aner, når man først dykker ned i litteraturen. Det når bare ikke op til overfladen, og vi betragter den jo bare som et livsvilkår. Alene det, at så mange kan dø på en influenzasæson, uden at vi hører om det, er jo ufatteligt, skriver Morten Petersen.

Der er ingen tvivl om, at influenza er en langt større byrde, end vi aner, når man først dykker ned i litteraturen. Det når bare ikke op til overfladen, og vi betragter den jo bare som et livsvilkår. Alene det, at så mange kan dø på en influenzasæson, uden at vi hører om det, er jo ufatteligt, skriver Morten Petersen.

Ólafur Steinar Gestsson

Debat
1. oktober 2020

De unge skal udskammes, til trods for at de udviser ansvar og lader sig teste. Det sociale liv omkring studier og skoler er sparket til hjørne. Smitten skal holdes helt i bund, selvom ingen kan sige noget om, hvor længe det skal stå på, eller kan forklare hvorfor.

Der er intet perspektiv, og ingen gør status. Det mangler vi, for nu bevæger vi os ind i den tid af året, hvor flere ældre svækkede mennesker normalt dør i større omfang end hen over sommeren.

Det vigtigste er at forstå, hvorfor vi ikke ser mere død, end vi gør, til trods for at titusinder af nye smittede konstateres hver dag i Europa. Lad os først skrue tiden tilbage.

Overdødelighed i vintersæsonen optræder ofte og rammer hovedsageligt syge ældre medborgere. Tilbage i vinteren 2014-2015 svigtede influenzavaccinerne, og der døde omkring 220.ooo i Europa på grund af influenza A (H3N2), der har hærget os med mellemrum siden 1968.

Vi har nu haft to vintre uden nævneværdig overdødelighed i Europa, og det er medvirkende årsag til den tragedie, der udspillede sig, samt skabelsen af det narrativ, vi ikke kan vriste os fri af. Da coronaen ramte, havde mange lande mange svage ældre, der ikke var døde over vinteren, for eksempel med influenza. Da vi ikke havde immunitet, trængte coronaen lynhurtigt ind de forkerte steder.

De liv, influenzaen kan tage over en sæson som i 2014/15, tog coronaen på få uger, og det væltede sundhedssystemerne i Sydeuropa. Mere end 220.000 er nu døde med corona i Europa. På den ulykkelige baggrund er betingelserne for en gentagelse ikke længere til stede i samme grad, og mon ikke alle har indført forsigtighedsprincipper i ældreplejen?

Det, der bare er mind blowing, er at forestille sig, at vi havde haft en hård influenzasæson fra oktober, indtil coronaen slog til i marts. Ingen af delene er naturligvis ønskværdige, men for efterspillet havde det betydet alt. Der ville stadig have været overdødelighed, men ikke en, vi ville have hørt om. Coronaen ville stadig være her, men den forfærdelige entre var udeblevet sammen med angsten.

Med tanke på det må tiden være inde til at besinde sig. Et halvt år inde i pandemien må det være på sin plads at gøre tallene op, sammenligne coronaen med influenzaen og udfordre narrativet.

Flere yngre dør af influenza

Risikofaktorerne for at blive alvorlig syg med corona er meget lig influenza og lungebetændelse. Infektioner, som vi nærmest betragter som naturlige dødsårsager blandt svækkede ældre, specielt i vinterhalvåret.

I Sverige forekom knap 75 procent af alle coronadødsfald på plejehjem og i hjemmeplejen. I Canada og Spanien står plejehjemmene alene for henholdsvis 81 og 66 procent af alle dødsfald. Foreløbige studier fra flere steder i Afrika og i Mumbai, hvor der i hvert fald ikke er mange institutionaliserede syge eller svært overvægtige ældre, viser mange smittede, men ingen eller kun lille overdødelighed.

Der er dog en væsentlig forskel på corona og influenza. 36 børn under fem år døde af influenza for tre år siden i Danmark, hvilket er det samme per indbygger, som coronaen har dræbt af folk under 50 år i Sverige.

Der er store udsving over de seneste 25 år med op til 4.000 influenzarelaterede dødsfald årligt, og indimellem er næsten en fjerdedel af dem, der dør, under 64 år ifølge faglig direktør for infektionsberedskabet ved Statens Serum Institut Kåre Mølbaks opgørelser. Det sker til trods for vacciner og immunitet i befolkningen. I Danmark og Sverige er gennemsnitsalderen for dem, der dør med corona, 82 år.

Senfølgerne er de samme

Den portefølje af sygdomsforløb, der tilskrives corona, er også beskrevet i litteraturen for influenza. Det gælder virus i organer, cytokinstorme, sekundære infektioner og ødelagt lungevæv. Eksempelvis er dysfunktionel lugtesans også en influenza senfølge, der oftere rammer kvinder end mænd.

Ligeledes er hovedpine og kronisk træthed kendte eftervirkninger, men influenza bliver ikke altid diagnosticeret og har ikke den opmærksomhed som senfølger tilskrevet corona, der i øvrigt kan tænkes overrapporteret. Alle testes for corona, og alt kan p.t. tilskrives corona.

Da influenzaen indimellem dræber flere yngre mennesker end corona, burde medierne måske overveje, om de kastede sig over senfølger i mangel af massedød.

Der er ingen tvivl om, at influenza er en langt større byrde, end vi aner, når man først dykker ned i litteraturen. Det når bare ikke op til overfladen, og vi betragter den jo bare som et livsvilkår. Alene det, at så mange kan dø på en influenzasæson, uden at vi hører om det, er jo ufatteligt.

Tilbage står, at der ikke er den store forskel på influenza og COVID-19, bortset fra at sidstnævnte dræber færre yngre mennesker.

Hvis vi bare opretholder fornuftige procedurer og forsigtighedsprincipper i ældreplejen og på hospitalerne, er vi så ikke rigtig langt i bekæmpelsen af epidemien?

På den måde sikrer vi os også mod influenzaen både for nu og næste gang, vaccinerne svigter. Vi burde løsne grebet med små skridt og ikke gå i panik over et smittetal.

Morten Petersen er professor i biologi ved Københavns Universitet.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anne-Marie Krogsbøll

Galgenhumor, Lars....

Jesper Frimann Ljungberg

@Anne-Marie Krogsbøl

"Igen begår du den fejl at forveksle denne slags "objektive" tiltag med videnskab. Det er STADIG udtryk for en holdning, at dette skulle være den rette løsning - det er bare en holdning forklædt som videnskab - det bygger jo på den holdning/vurdering, at man kan sætte liv og livskvalitet på matematiske formler. "

Du blander igen tingene sammen i en store pærevælling, af stråmænd. Og tillægger mig nærmest fascistiske meninger, som jeg aldrig har nogensinde har luftet. Læs dog hvad jeg skriver.

1) Jeg snakker først om at danne et objektivt grundlag baseret på sund faglighed.
At danne sig et objektivt grundlag på etableret videnskabelige metoder mv. vil jo ikke i den situation vi står i, alene være bestemmende for de politiske prioriteringer, men de vil danne et det bedste objektivt grundlag for, hvad end den politiske prioritet er.

Sagt med andre ord, jo bedre et fundament politikerne kan tage deres beslutninger på, jo bedre, kan den politiske prioritering jo underbygges. Hvad en så disse beslutninger må være.
Og undskyld mig, men matematikken er altså natur og sundhedsvidenskabens sprog. Så hvis politikerne vil overveje to forskellige tiltag f.eks.:

Et der med sansynlighed X vil koste Y mennesker i aldersgruppen 30-40 år livet.
Et andet der med sansynlighed Z vil koste W mennesker livet i aldersgruppen 80-90 år livet.

Så er det vigtigt, at fagkundskaben forklarer dem hvad konsekvenserne er, og hvor store variablener X Y Z og W er.

Igen vi har fulgt en Marketing Guru Blogger's metode til bekæmpelse af en epidemi. Lige meget hvilken politisk,menneskelig, idologisk prioritering man ønsker, at foretage kan vi så ikke bliver enige om, at det nok ikke er en god ide. Cirka lige så god en ide som at lade, en ellers dygtig blikkenslager, lave hjerteoperationen på en hjertepatient.

"Hvor er evidensen for det? Kan du fremlægge den? Det er dine følelser og din mavefornemmelser, der siger dig, at det er en bedre løsning end andre løsninger - du kan ikke komme uden om følelser og subjektive vurderinger, uanset hvor meget du påstår det. "

Ja og Nej. Jeg er helt med på, at beslutninger skal/bør tages med udgangspunkt i vores værdier, moral og nationale selvforståelse. Som jo i høj grad er baseret på vores følelser. Det er jo derfor jeg er tilhænger, af den forhenværende epidemilov, hvor dette var afklaret og så at sige klappet af på forhånd, så det var rent eksekvering af 'faglighed' fra SST's side, under hensyntagen til lovgivningen (som jo bør tage udgangspunkt i demokratiske vedtagne værdier)

Der hvor vi er nu i det her politiske misk mask, der er prioriteringerne jo netop ikke nødvendigvis funderet i vores værdier, men baseret på interesser, noget der typisk er af mere taktisk end strategisk karakter. Uha, vi skal beskytte restauranterne, vi skal tilgodese 'dem der lige nu er i fokus og har en stemme i medierne'. Og der har du ret i at mange af dem er 'pengemændene', fordi de har midler til at kunne komme i medierne og lobbyister mv.
Og så glemmer politikerne (og mange danskere også) vores overordnede værdier, og så går det galt.

2) Når det kommer til objektive tiltag, så er der ting der objektivt virker. Selvfølgelig med loven, vores moralske værdier mv. som grænser. Men inden for det er der altså et meget stort udfaldsrum.

F.eks. virker

Social afstand, du kan selv google dig til evidensen.
At folk arbejder hjemme virker.
At man udviser god håndhygiejne
At man ikke spytter, nyser, hoster mv. på folk.
At man ....

Igen så mener jeg bare at disse objektive tiltag bør promoveres følges, før man begynder på de mere spekulative, som mangler evidens.

F.eks. at man godt kan stå som sild i en tønde i et S-tog bare man har mundbind på.

Når vi så taler værdier, så vil jeg stadig mene, at det at prioritere børn og unge ve og vel, over deres forældregenerationers er en god sund Dansk værdi. Selvfølgelig skal der være en vægtning, men når nu du IKKE går ind for et oplyst objektivt grundlag, for sådan noget, så ender vi jo netop koster lidt.

Nøjagtigt, som svenskernes privatisering af kerne offentlige opgaver som ældreplejen, har kostet i Sverige, fordi man har set .. kun på pengene.

// Jesper

Anne-Marie Krogsbøll

De tal, du taler om, Jesper, de er jo ikke uforandelige konstanter, men afhængige af valg vi foretager omkring, om man prioriterer liv eller penge....

Så længe masser af mennesker har råd til mange udlandsrejser, biler, marmorbordplader, computere, Iphones osv. osv. så gider jeg ikke høre om, at vi ikke har råd til at passe på alle borgere. Det er et valg, hvis vi ikke gør det - ikke en naturlov.

Inge Lehmann, Kim Folke Knudsen, Steen K Petersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Det er muligt, at jeg bare ikke forstår, hvad du skriver, Jesper - i så fald beklager jeg. Men med jævne mellemrum skriver du noget om, at det hele kan løses ved at lade fagkundskaben bestemme. Og der er det, jeg opponerer imod, at du altid lyder til at gå ud fra, at der kun er én fagkundskab, nemlig den du er enig med. Og det er jo ikke tilfældet.

Jeg har ret meget om ørerne for tiden, så overskuddet til at læse dine kommentarer grundigt er ikke lige til stede - så måske læser jeg dig forkert. Men det er altså det indtryk, jeg får - at du helt glemmer, at mange eksperter er uenige med den fagkundskab, du lige er enig i. Og når det er tilfældet, kommer man jo altså ikke uden om, at det i sidste ende er politiske/moralske/etiske afvejninger, der må tage valget.

På pressemødet i dag fik vi et eksempel på, hvor galt det kan gå, når politikere ikke tør handle uden om sagkundskaben, i det MF henviste til, at man i minksagen havde henholdt sig til sundhedsmyndighedernes manglende anbefalinger om aflivning.

DET KRÆVER IKKE EKSPERTVIDEN ALLEREDE I JUNI AT KUNNE GENNEMSKUE, AT DET VILLE GÅ GALT! DET KRÆVER BARE SUND FORNUFT AT KONSTATERE, AT 17-18 MILLIONER MINK I SMÅ ÅBNE BURE RENT CORONAMÆSSIGT ER EN ATOMBOMBE!!! i DEN SITUATION ER SAGKUNDSKABEN - VORE SUNDHEDSMYNDIGHEDER - BARE ET FIGENBLAD FOR IKKE AT DRAGE DE NØDVENDIGE GRIMME KONSEKVENSER - OG DET BØDER VI FOR NU: VORE SUNDHEDSMYNDIGHEDER - EKSPERTERNE - HANDLEDE IKKE, DA DE SKULLE, OG VOR REGERINGEN VAR FOR FEJ TIL AT MODSIGE DEM! OG BEGRUNDELSEN HAR SIKKERT UNDERVEJS VÆRET ØKONOMISK: EN INDSATS I TIDE ER BLEVET VURDERET "UPROPORTIONAL"!!

Så nej - eksperterne skal ikke have magten, og vore politikere skal IKKE lytte ensidigt til dem, og stole for meget på dem. Nogen gange kan for meget ekspertviden og for enøjet krav om evidens skygge for, at man kan se, hvad der er lige foran ens øjne - f.eks. mink og truende covid-20-pandemi.

Inge Lehmann, Kim Folke Knudsen og Dennis Jørgensen anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

@anne-Marie Krogsbøll
Fint, men med den holdning må du jo så bare acceptere global Warming, skandalen i skat, mørkningsloven etc etc etc.
For rigtig mange af de rigtig store problemer vi står med her på jorden skyldes netop.. at ‘man’ ikke lytter til folk det ved hvad de snakker om.

//Jesper

Nej, Jesper Frimann Ljungberg, vi bekæmper global opvarmning, fordi forskningen har konstateret, at den foregår - den er resultatet af iagttagelser, beregninger og analyser.
Men man kan altså ikke henvise til en evidens, der ikke er etableret, fordi der er tale om et nyt fænomen - så må man gøre det, der er gode, historiske erfaringer med i lignende situationer, og det er isolation, hygiejne, afstand - med den midlertidige stilstand det nu medfører.
Men der opstået en manglende tro på, at man rent faktisk kan træffe omfattende og indgribende beslutninger, mærkeligt nok : man tror, at bordet fanger, at man bare må lade alting fortsætte på bedste beskub. Det lærer vi så på ny ikke er tilfældet.

Inge Lehmann, Kim Folke Knudsen, Dennis Jørgensen, Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Nu gør du det igen, Jesper: Diskvalificerer MINE eksperter, fordi de ikke er enige med dine. Det er ikke videnskab, det er højst uvidenskabelig enøjethed. Jeg afviser bestemt ikke eksperter og videnskab - jeg vælger bare de eksperter, jeg synes lyder mest fornuftige - ganske som du gør.

Er Barrington mere eksperter end John Snow? Har du evidens for det?

Anne-Marie Krogsbøll

Der er også nogen (bl.a. ham selv), som mener, at denne mand er ekspert:
https://www.berlingske.dk/samfund/her-er-overlaegen-der-mener-at-over-90...

Vi kan forhåbentligt blive enige om, at han er mere fjols end ekspert.

Warmings hypotese om medført immunitet hos en stor del af befolkningen strider grundlæggende mod den måde, vi har set SARS-COV2 opføre sig på. Så ja han er ærlig talt lidt af et fjols, når han som fagperson kommer med den slags udtalelser. Hvis man gerne vil påvirke den førte politik, skal man nok komme med bare lidt mere saglige argumenter end dette.

Inge Lehmann, Dennis Jørgensen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

@Steffen Gliese
" vi bekæmper global opvarmning, fordi forskningen har konstateret, at den foregår - den er resultatet af iagttagelser, beregninger og analyser."

Undskyld mig men, du underbygger jo netop mit argument med det her statement.
Du ved godt at Global Warming har været kendt i mere end 100 år og alment accepteret i naturvidenskaben i mange årtier.

Problemet er bare ... at natur og sundhedsvidenskab ... stadig ikke er alment accepteret og respekteret i samfundet. Og det på trods af at folk glædeligt bruger iPhones, Internet og gud ved hvad, alt sammen noget der bygger på kompleks fysik, kemi biologi og matematik.

Og sjovt nok så er verden stadig fuld af Flatearthers, Hollow earthers, Covid-19 fornægtere mv.
Vi har desværre en fået opbygget den holdning i vesten, at min mening om emne X, er lige så rigtig som Din, fordi det føler jeg.

Fakta er at vi ved ret meget om epidemier, immunforsvaret, Corona vira, maskers beskyttelses effekt mod smitte ved luftbårne vira etc. etc. Rigtig Rigtig meget af dette er etableret viden på baggrund af veldokumenteret forskning. Altså evidens.
Og der er lavet rigtig meget research vdr. den her epidemi

Problemet er bare at for vores beslutningstagere i den her krise (og det er politikerne i Danmark, med ændringen a epidemiloven), er at den Sundheds faglige vinkel på det her har især i starten fyldt meget lidt, i forhold til hvad det burde.

Noget som nok kan traces tilbage til Anders Foghs udrensning af 'smagsdommere', og som stadig florerer i embedsværket, fordi videnskab er noget farligt noget der skal kontrolleres, fordi det faktisk rigtig tit kommer med Ting, der så tæt på Objektiv fakta, som det nu er muligt.
Og fakta der ikke passer ind i 'gældende' politiske agenda. Ja det må man jo skjule, undertrykke eller fjerne.

Vi kan se det med den politiske kontrol, der er med forskningen, hvor grundforskning har det rigtig rigtig dårligt i Danmark.

Og hvad var min pointe med det så, jo der er rigtig meget forskning og evidens på det her område, men så længe der er politisk micromanagement, af den her epidemi, helt ned til det absurde (husk på at Brostrøm blev beordret til at skulle glemme sin faglighed af en tobembedsmand) og at vores statsminister synes det var helt ok.

Så er det netop politiske særinteresser, som nødvendigvis ikke har noget som helst med bekæmpelsen af epidemier at gøre, der risikerer at styre tingene.

Så det kan godt være at du tror der ikke er evidens, men der er rigtig meget. Problemet er bare, at med politikerne i micromanagement kontrol, der er det politisk overbevisning, følelser mv. der styrer tingene. Igen.. hovedstrategien er i høj grad hængt op på en Blog fra en Marketing gut, nok fordi den strategi er nem at sælge.

// Jesper

Jesper Frimann Ljungberg

@Anne-Marie Krogsbøll
Min kommentar var rettet mod dit:
"Så nej - eksperterne skal ikke have magten, og vore politikere skal IKKE lytte ensidigt til dem, og stole for meget på dem. Nogen gange kan for meget ekspertviden og for enøjet krav om evidens skygge for, at man kan se, hvad der er lige foran ens øjne - f.eks. mink og truende covid-20-pandemi."

Som I mine øjne er helt Fogh aligned, nemlig at eksperter er noget man skal styre, det vigtige er ikke, at der er evidens for det de siger, men at det passer ind i en politisk agenda. Og jeg synes at mine eksempler er spot on.

Jeg googler ikke efter eksperter, der mener det samme som mig, jeg forsøger at samle så meget viden om noget som muligt, og så tager jeg den derfra, hvis det betyder jeg skal ændre mening om noget. So be it. Det er noget der faktisk sker ret tit, det er sådan jeg er opdraget og gør at jeg stadig i en alder, hvor mange er 'sat' og måske endda størknet, stadig føler at jeg udvikler mig. Jeg har f.eks. aldrig været bedre faglig end jeg er nu.

Jeg prøver dog så vidt som muligt at lade mine meninger og aktioner afspejle mine grundværdier, principper og essensen i hvem jeg er.
Og det er noget andet, jeg har nogle principper.

Igen som jeg har sagt mange gange, vil jeg til enhver tid ( i Ikke prioriteret rækkefølge):
prioritere de næste generationer over min egen og ældre generationer.
Mene at de stærkeste skuldre skal bære det tungeste læs
At det er den der kan's pligt at hjælpe de udsatte
At man skal passe meget på med at indskrænke folks frihed.
...

Det er ikke noget man kan finde eksperter til, at understøtte, fordi ja det er værdier og ikke science. Og om det er Barrington eller John Snow strategierne, der er den rigtige.. tja.. der er svagheder i dem begge, og en ting er sikkert, det der måske virker for en Nation virker måske nok ikke for en anden. Derfor skal man passe på med at udråbe den ene eller den anden, som en global (hvilket også er svagheden ved mange WHO anbefalinger) sandhed.

Jeg synes dog at Barrington virker mere gennemarbejdet og måske mere relevant end John Snow, i et Dansk/Nordisk/Nordeuropæisk perspektiv.

Hvis jeg skal pege på nogle svagheder (og nu gør jeg det bare med John Snow fordi jeg først har læst den nu), i en Dansk kontekst så:

Man refererer til New Zealand, Japan og Vietnam som rolle modeller, jeg ved ikke hvor meget vi kan bruge det til, klimamæssigt, foreløbige forløb af epidemien, kulturmæssige, demografisk er de en del anderledes end os.

Man lægger rigtig meget i vaccine kurven, og påstår i samme åndedrag, at reinfektion vil ske, immunitet er temporær, og at flokimmunitet er en umulighed.
Det hænger ikke så godt sammen, for det man siger her er vi skal have et lockdown forever.

Man kvantificere overhovedet ikke de skadeeffekter, der er af total nedlukning. Man konstaterer bare at de kortsigtede effekter, generelt har været større i lande der ikke havde styr på tingene. Det er jo rimelig logisk, og selvfølgelig har det ret i det. Men det ikke at regne det med, det synes jeg er en åbenlys svaghed.

Jeg synes, at man laver en stråmand på Barrington/Sverige:
"so-called herd immunity approach, which suggests allowing a large uncontrolled outbreak in the low-risk population while protecting the vulnerable"

Ingen har nogensinde påstået, at man skulle lave en ukontrolleret spredning. Det er jo hul i hovedet.

De tales også om reinfektion og at dette skyldes begrænset immunitet. Men det studie med den første reinfektede mand, er et tilfælde, og man opdagede at det var to meget forskellige version af corona virus han havde fået. Det fortæller jo nok nærmere, at en generel vaccine ikke er vejen, og at vi nok ender i en situation som med influenza.

Så ja.. jeg synes ikke rigtig at John Snow deklarationen sådan kommer med løsninger og slet ikke rigtig nogen langsigtede.

// Jesper

Så min umiddelbare

// Jesper

Anne-Marie Krogsbøll

Du kan bare ikke lide John Snow-løsningen, Jesper.

Mht. at kvantificere skadevirkninger af nedlukning: Det kan ikke gøres objektivt - ganske som det ikke objektivt kan afgøres, om unge/børn lider mere end gamle/sårbare. Jeg tror faktisk, det er omvendt - ældre/sårbare har lidt ufatteligt meget under epidemien, både pga. frygten for at blive smittet, og pga. at de mere end nogen andre har fået indskrænket deres tilværelse til det absolutte minimum, med stor ensomhed til følge. Ikke bare pga. restriktioner, men fordi det er forbundet med livsfare for dem at blive smittede. Man kastede helt bevidst denne grupper under bussen - af hensyn til de stærkeste krav om livsrum.

Mange børn og unge er desuden meget glade for, ja, ligefrem afhængige af, deres bedsteforældre. Det skal man jo også huske at tage hensyn til, ikke? Også børn og unge føler dyb sorg over at miste familiemedlemmer, de holder af. Det kan en fest ikke opveje.

Anne-Marie Krogsbøll

"Jeg synes, at man laver en stråmand på Barrington/Sverige:
"so-called herd immunity approach, which suggests allowing a large uncontrolled outbreak in the low-risk population while protecting the vulnerable""

Så læs, hvad der faktisk står i Barrington Declarationen:
"The most compassionate approach that balances the risks and benefits of reaching herd immunity, is to allow those who are at minimal risk of death to live their lives normally to build up immunity to the virus through natural infection, while better protecting those who are at highest risk. We call this Focused Protection. "
https://gbdeclaration.org/

Er det ikke nøjagtigt det samme?

Debatten bliver ofte meget polariseret, og det gælder især når man tager udgangspunkt i diverse manifester, hvor man så enten skal være tilhænger af "Barrington" eller "Snow". I praksis anvender de fleste lande vel elementer fra begge strategier, og det er svært at se, hvorfor man ikke skulle gøre dette.

At beskytte de sårbare grupper er indlysende fornuftigt, men må ske under en afvejning mellem smitterisiko og livskvalitet. Hvis man er på plejehjem og kun har 1-2 år tilbage, har man ofte ikke meget andet livsindhold end at se sin familie. Så hvis man tager det fra de gamle, er det måske faktisk mere nådigt at lade nogle af dem blive smittet og dø lidt hurtigere.

Ligeledes er det indlysende fornuftigt at have et godt system til smitteopsporing, hvis forholdet mellem smittetal og testkapacitet tillader det, og at isolere de smittede. Der er vel næppe heller nogen lande, der ikke gør dette, men det har bare taget tid at få udbygget testkapaciteten.

Den vigtigste konklusion er måske det, Jesper skriver, nemlig at der ikke findes en bestemt forkromet løsning, som passer til alle lande og regioner. Det meste af Afrika synes f.eks. at kunne slippe afsted med stort set ingenting at gøre, fordi virus af uklare årsager ikke spreder sig så let der, og/eller kun forårsager meget få dødsfald sammenlignet med alt muligt andet.

Ideen om naturlig immunitet som en gangbar løsning døde for mig at se i oktober i takt med, at alle de lande i Europa, som havde mange døde i foråret, nu igen har mange døde og fyldte hospitaler. Som Mette Frederiksen sagde under et pressemøde, holder det simpelt hen ikke til et virkelighedscheck.

Om ikke andet sker der det, at når antallet af syge bliver højt nok, og hospitalerne klager deres nød, så går politikerne i panik og trykker på den helt store "STOP" knap endnu engang. Og så får man drakoniske tiltag som udgangsforbud, der efter min mening ikke hører hjemme i et demokratisk samfund.

Det skal vi være glade for, at vi har undgået i de nordiske lande, og derfor skal vi grundlæggende bakke op om de råd og henstillinger, som sundhedsmyndighederne kommer med, og prøve at være en del af løsningen i stedet for en del af problemet.

Anne-Marie Krogsbøll

Gisninger, synsninger og maveformelser - ikke videnskab og evidens:

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/uppsala/smittspridningen-mer-omfattand...

https://www.svt.se/nyheter/flera-regioner-larmar-om-kraftigt-okad-spridn...

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/anders-tegnell-privata-sammankomstern...

I den situation bør man anvende forsigtighedsprincippet i stedet for chancerytter-princippet.

Jesper Frimann Ljungberg

@Anne-Marie Krogsbøll

"Mht. at kvantificere skadevirkninger af nedlukning: Det kan ikke gøres objektivt"

Det er man jo bare nød til. Man er nødt til at bruge formler, matematik og objektive tal for at kunne afdække fakta, og danne et retvisende billede. Ellers så famler man i blinde. Igen ikke for at tage beslutningen, men for at kunne tage en beslutning om, hvad man gør.

Et Tænkt eksempel kunne være efter at man initialt havde kontrolleret epidemien, f.eks. så på fordelingen af ressourcer i sundhedsektoren.

1) Vi fastholder et stående beredskab, og sløjfer alle ikke livstruende behandlinger.
2) Vi anlægger et mere fleksibelt beredskab der tager længere til at 'ramp up' og prøver at afvikle så mange vigtige behandlinger som muligt.
3) Vi nedlægger beredskabet og går tilbage til normalt drift.

For at vælge, skal man jo vide konsekvenserne, man skal vide noget om reaktionstid .. etc. etc

Eller så kan man bare den populistiske beslutning og Råbe op og Fægte med armene og vælge 1. Jeg ved ikke hvad man faktisk gjorde.. men det var nok.. lidt for meget 1).

"- ganske som det ikke objektivt kan afgøres, om unge/børn lider mere end gamle/sårbare."

Enig, det er politisk afvejning. Som jeg igen mener kan være taget i lovgivning, bestemmelser mv. (up front så at sige) hvilket betyder man kan agerer hurtigere. Eller som det er nu hvor det konstant er oppe til diskussion med det resultat at vi har en mere ineffektiv bekæmpelse af covid-19.

"Jeg tror faktisk, det er omvendt - ældre/sårbare har lidt ufatteligt meget under epidemien, både pga. frygten for at blive smittet, og pga. at de mere end nogen andre har fået indskrænket deres tilværelse til det absolutte minimum, med stor ensomhed til følge. Ikke bare pga. restriktioner, men fordi det er forbundet med livsfare for dem at blive smittede. "

Enig, det er også min oplevelse. Nogle vælger så at sige .. Bleh, jeg vil leve ikke dø i frygt. Det er deres valg. Andre
Min pointe er sådan set bare, at den sidste gruppe vil vælge at issolere sig aligevel, om smittetallet er 1.4 eller 0.2, så er deres isolation ikke baseret på rationalitet men frygt. Og derfor er det at jeg GANG PÅ GANG har agiteret for, at i stedet for at bruge ressourcerne på ligegyldigheder, så brug dem på at hjælpe de udsatte... Jeg har sagt det fra starten, og mener det stadig.

"Man kastede helt bevidst denne grupper under bussen - af hensyn til de stærkeste krav om livsrum."
Det er jeg ikke enig i. Jeg mener, simpelt hen at 'Hammer og dans' Strategien var dødsdømt til at starte med. Som jeg også har linket til, så var der mange forskere der var kritiske over for Lone Simonsens mfl. Strategi ift. Hård nedlukning og så 80% aktivitet.

"Mange børn og unge er desuden meget glade for, ja, ligefrem afhængige af, deres bedsteforældre. Det skal man jo også huske at tage hensyn til, ikke? Også børn og unge føler dyb sorg over at miste familiemedlemmer, de holder af. Det kan en fest ikke opveje."

Ja, det er jeg 100% enig i. Hvilket også er derfor jeg siger som jeg siger.

// Jesper

Jesper Frimann Ljungberg

@Anne-Marie Krogsbøll

"Er det ikke nøjagtigt det samme?"

Nej overhovedet ikke, det har ikke så meget med hinanden at gøre. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at du synes det.

Der er kanon.. forskel på (Fra John Snow)
"herd immunity approach, which suggests allowing a large uncontrolled outbreak in the low-risk population while protecting the vulnerable"

DER STÅR UNCONTROLLED.

De lister selv konsekvenserne:

" In addition to the human cost, this would impact the workforce as a whole and overwhelm the ability of health-care systems to provide acute and routine care."

Igen så er det jo ikke hvad Barrington erklæringen siger. Du citerer det jo selv "compassionate approach that balances the risks and benefits". Det der beskrives her er jo at lade epidemien løbe løbsk. Det er hul i hovedet. Der er vi ude på højrefløjen af de mest rabiate af de rabiate.

Og igen her:
"Uncontrolled transmission in younger people risks significant morbidity and mortality across the whole population."

Igen så snakker vi om en ukontrolleret spredning. Og der forudsættes, at man ikke beskytter yngre udsatte, for .. igen.. det er jo det som tal viser fra Danmark, at vi har 0 døde, 0 respirator indlæggelser, 0 intensiv indlæggelser under 20. Netop fordi vi beskytter de udsatte i Danmark.

Jeg synes ikke at John Snow erklæringen forholder sig specifikt til Barington erklæringen. Hvis det er det de har ment, så er John Show erklæringen så fyldt at stråmænd, at man ville have svært ved at tage dem seriøst. Jeg mener at Snow forholder sig til det ekstreme tilfælde, der hedder at lade 'naturen gå sin gang', Det er heldigvis ikke noget som får gang på jord i Danmark.

// Jesper

Anne-Marie Krogsbøll

Som jeg læser Barrington, så mener de netop "live their lives normally", dvs. "uden restriktioner", dvs. "uncontrolled" ift. unge, stærke, dvs. dem, som ikke er sårbare. Hvad er det ellers, de mener?

I mine øjne læser du ikke, hvad der står i hverken den ene eller den anden deklaration, Jesper.

Jesper Frimann Ljungberg

@Anne-Marie Krogsbøll
Øh, det er jo ikke det du citerede:
"The most compassionate approach that balances the risks and benefits of reaching herd immunity, is to allow those who are at minimal risk of death to live their lives normally to build up immunity to the virus through natural infection, while better protecting those who are at highest risk. We call this Focused Protection."

Igen "balances the risks and benefits".

Det er basalt den "Svenske model".. eller Klassisk epidemibekæmpelse. Eller Den Danske strategi før en Marketing Gut's Epidemi bekæmpelses model blev vedtaget.

Og ja det er en opdeling af befolkningen i risiko gruppen og Ikke risiko gruppen, og at så længe smitten er under kontrol, så kan folk uden for risikogrupperne leve et næsten normalt liv. Det minder meget om det der defacto praktiseres rigtig mange steder.

Og jeg synes du skyder Barrington ting i skoene ved at sige at de vil lave en ukontrolleret armageddon. Det er trods alt etablerede folk, der har arbejdet med bla. SARS, MERS mv. Så jeg vil tro de godt forstå konsekvenserne af hvis tingene løber løbsk.

// Jesper

Grundlæggende forsøger begge disse erklæringer at sælge et nemt og billigt "fix":

Barrington: "Hvis bare vi beskytter de sårbare, kan vi leve normalt og have meget få døde"

Snow: "Hvis bare vi tester og smitteopsporer, kan vi leve næsten normalt og have meget få døde"

Problemet er bare, at de hidtidige erfaringer ikke tyder på, at noget af dette er sandt. Det lyder godt at "beskytte de sårbare", men ingen har endnu kunnet anvise, hvordan det kan gøres i praksis, så man holder dødeligheden og omfanget af alvorlig sygdom nede.

Og omvendt har Snows og Lone Simonsens "gyldne mulighed for at trykke smitten helt i bund" heller ikke virket nogen steder i Europa. Selv ikke på Island, som har helt perfekte geografiske forudsætninger. Island var de første, der rullede massiv testning ud, men efter deres genåbning steg antallet af daglige smittetilfælde fra 1 til 100, hvilket procentvis er mindst lige så meget som i andre lande. Stigningen er nu bragt til ophør, men det er ikke sket ved testning men derimod ved nye restriktioner (social afstand).

Anne-Marie Krogsbøll

jeg er ude af stand til at forstå din måde at læse det på, Jesper. jeg synes simpelthen, du laver om på/ignorerer, hvad de skriver.

Det citat, du anfører, er jo netop det, jeg anførte...og det kan ikke forstås på anden måde, end at smitten skal køre ukontrolleret i de ikke-sårbare grupper.

Jesper Frimann Ljungberg

@Lars Hansen
"Barrington: "Hvis bare vi beskytter de sårbare, kan vi leve normalt og have meget få døde"

Det er jo ikke helt det den 'kun' siger. Jeg brugt lidt tid på lytte til youtube videoer og læse lidt. Den påpeger jo også at skadevirkningerne ved en for hård nedlukning også skal regnes med, og det synes jeg jo er helt fair.

Selvfølgelig er der nogle åbenlyse svagheder og/eller forudsætninger i denne model.

1) Den kræver at flokimmunitet faktisk er noget der virker.
2) Den forudsætter/kræver, at man faktisk kan identificere de udsatte.
3) Den kræver at der er ret god styring og forståelse af hvordan man kontrollere smittespredningen. (Hvordan man får trolden ned i æsken igen)
4) Den kræver at man faktisk forstår og kan kvantificere, den skade som 'overdreven' nedlukning giver og hvilken værdi delvis accept smitte i en del af befolkningen giver.
5) Den kræver folkelig opbakning og accept af smitte.
6) Den kræver en bedre forståelse for effekten af covid-19 på raske, altså bieffekter og eftervirkninger ved sygdom, igen for at få en forståelse og fastlæggelse af risko appetit.

Så det er da helt klart ikke en åben and shut case, men den har da i det mindste modet til at bringe spørgsmålet om ikke også nogle af vores værdier der har med frihed og retten til at bestemme over sig selv lidt på banen.

// Jesper

Jesper Frimann Ljungberg

@Anne-Marie Krogsbøll
Undskyld mig, men det er fordi du læser teksten, som fanden læser biblen.
Fra den officielle oversættelse:

"Vi er fra både venstre og højre, og fra hele verden, og vi har viet vores karriere til at beskytte mennesker. Den nuværende nedlukningspolitik har ødelæggende virkninger på kort og langt sigt for folkesundheden. Følgevirkningerne (for at nævne nogle få) inkluderer lavere børnevaccinationsrater, forværrede resultater for hjerte-kar-sygdomme, færre kræftundersøgelser og forværret mental sundhed – hvilket fører til større overdødelighed i de kommende år med arbejderklassen og yngre samfundsmedlemmer som bærere af den tungeste byrde."

Basalt så mener de, at 'the cure is worse than the illness', om de har ret.. måske .. men det her er jo ikke noget de gør af ondskab. Jeg så en af deres videoer, hvor de henviser til en rapport, fra starten af epidemien, som regnede ud af 40% af de 'reddede livsår' ved nedlukningen ville gå tabt som føle af negative effekter af nedlukningen. Og nu hvor det viser sig at dødeligheden nok kun er 10% i forholdt til det oprindelige antagede for de inficerede, så er argumentet at så er det jo ikke 40% mere, men burde være 400%. Altså for hvert livsår reddet så koster nedlukningen 4 år. Og hvis det er rigtigt.. så ja.. er har de jo fat i noget vigtigt.

Men igen.. det er derfor jeg hele tiden prædiker, at man skal undersøge sådan noget, regne på det. Hvor hvis de har ret (HVIS), så skal vi gøre noget andet end at lukke ned. Hvis de 100% tager fejl, skal vi jo ikke ændre noget. Sandheden er nok et sted imellem...

"De, der ikke er sårbare, bør straks få lov til at genoptage livet som normalt. Enkle hygiejneforanstaltninger, såsom håndvask og at blive hjemme når man er syg, bør praktiseres af alle for at reducere tærsklen for flokimmunitet. "

Det er klassisk epidemi bekæmpelse, af det der svarer til influenzaer mv. Der er egentlig ikke så meget kontroversielt over det.

Min personlig holdning er, at de nok er lidt for optimistiske og man nok skal, som jeg skriver oven for, have orden i sine tal ikke mindst for skadevirkningerne.
Men de har IMHO en pointe fordi de udsatte isolerer sig allerede, og fordi der er langtids skadevirkninger på samfundet pga. især frygten for smitte.

Igen det her er ikke mit native fagområde, men tja ja..

// Jesper

Anne-Marie Krogsbøll

Jeg kan stadig ikke se, på hvad måde man vil kontrollere epidemien, hvis folk udenfor de sårbare grupper skal leve normalt...

Det er sikkert min fejl....

Jesper Frimann Ljungberg

@Anne-Marie Krogsbøll
På samme måde som man gør i dag. Hvis du tror der står en detaljeret beskrivelse i manifestet, så gør der jo lige så lidt det, som der gør i John Snow mainfestet. Altså .. hvad havde du forventet ? Det skriver man jo ikke i sådan en strategi.
Hvis du tror de mener, vi skal lade sundhedssystemer bryde sammen, så ja det er jo ikke en religiøs doomsdags sekt det her..

I Danmark ville det være afbødnings strategien, som igen var det som SSI foreslog tilbage i Marts :
https://www.sst.dk/-/media/Udgivelser/2020/Corona/Strategi-for-COVID-19....

Det man kan sige med fundet af en muteret variation, der åbenbart kræver at kroppen laver andre antistoffer, viser måske nok nærmere, at COVID-19 fremadrettet bare hedder COVID, og at de årlige tilbagevendende epidemier, vil blive håndteret som Influenzaen.

Jeg tror stadig vi ender op med, at Barrington bliver der hvor vi ender som en mellemstation før vi når til en situation, der minder om normal årlig tilbagevendende epidemi håndtering, ligesom vi gør med influenza. Mit gæt er endda i end scenariet, der er det COVID-XX der så er lillebroderen.

// Jesper

Anne-Marie Krogsbøll

Så skal de lade være med at udtale sig så bombastisk, så det misforstås, Jesper.

Jeg synes, der er rigtig mange aspekter, der slet ikke er medtaget i denne artikel, hvorfor den er svær at tage seriøst. Bare for at nævne 3:
1. Vores samfund har været lukket ned for at undgå smitte, hvorfor vi ikke har den fjerneste anelse om, hvad der ville ske, hvis vi intet gjorde.
2. Vi har ikke en vaccine, det har vi til influenza; i hvert fald til at holde den nede på et niveau, hvor den ikke tvinger vores samfund (læs hospitalerne) i knæ.
3. At lade en ukendt virus brede sig i vores samfund, og så først reagere den dag end endnu farligere mutation (læs England) dukker op, er jo det nærmeste til galiamatias, jeg kan komme.

Og så rører det mig et eller andet sted, at det er så nemt at glemme menneskene bag tallene. Der er noget kynisk over at betragte ældre mennesker som mere værdige til at dø. Sådan kan tallenes magi overtage fornuften.

Inge Lehmann, Nille Torsen, Anne-Marie Krogsbøll og Dennis Jørgensen anbefalede denne kommentar
Kim Folke Knudsen

@COVID19

Influenza er 5 gange så smitsom som en forkølelse.

Covid 19 er 2 gange så smitsom som en almindelig influenza.

Den nye virus variant fra GB, som der nu er målt tilfælde af i DK ?

Covid 19 udvikler en lungebetændelse, som er 4 til 5 gange stærkere end en lungeinfektion, som følge af en almindelig influenza. Ja virologer mener at styrken af COVID19 lungeinfektionen er mere end 5 gange stærkere måske op til 10 gange stærkere end en lungeinfektion ved en almindelig influenza.

1.690 mio mennesker er døde af COVID19.

1.035 mennesker er døde med COVID19 i kroppen i Danmark siden Marts måned 2020.

December måned 198 personer er afgået ved døden i Danmark med COVID19 i kroppen.

Michael Duelund

Den helt store forskel på Covid-19 og Influenza er at Covid-19 er 3 gange så dødelig. Influenza kan man revacciner mod, hvilket man forhåbentlig også snart kan mod Covid. En anden stor forskel er de senfølger der kan opstå efter Covid, en del med senfølger bliver ved at danne blodpropper i lungerne.

Steffen Gliese, Nille Torsen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Frank Klevenhaus

"1.690 mio mennesker er døde af COVID19". ...... øøøhhhhh
Det må vist være 1.690.000 = 1,7 mio på verdensplan.

50.000 er døde af alt muligt andet i DK i 2020.
Nogle af alderdom andre af rygning, røgpartikler, trafikulykker, kræft, blodpropper osv.

Jacob Schønberg

Vi får først vores livskvalitet tilbage når de mest sårbare er vaccineret ! En vaccine er godkendt og produceret så nu kan vi begynde at vaccinere. Hvis altså bare at vi havede købt den og fået den leveret ! Nu har virusproducenterne lavet en god vaccine hurtigere end nogensinde før og så har myndighederne uendelig god tid! Hvad synes i om den slendrian ?

Gad vide hvor mange der er døde, eller vil dø, af manglende lægebehandling, udskudte kræftscreeninger og andre 'ikke livsnødvendige' behandlinger? Hvor mange kan ikke få indsat kundstige knæ/hofter, foretaget en discusplolaps operation, eller behandles for astma/KOL? Hvor mange flere selvmord? Måske en regnedreng kunne sætte de tal op mod antal coronadødsfald? For jeg tror ikke journalisterne eller politikerne gør det.

Gad vide hvor mange der er døde eller ville dø af manglende lægebehandling, udskudte kræftbehandlinger, trafikuheld, selvmord og andre ikke "livsnødvendige" behandlinger, i et sundhedsvæsen der er i knæ pga ingen reguleringer mod corona?
Når det kommer til folk med astma/KOL foretrækker de helt klart, da de hører til risikogrupperne, at der er styr på coronasmitten. Desuden har disse grupper også kunnet få behandling under nedlukningen i foråret.
Ligeledes hører dem der skal have skiftet hofte til risikogruppen, der foretrækker at blive behandlet af folk uden Corona. Dvs der skal være styr på det på smitteudbredningen.
Helt almindelig logik siger at ved uhindret smitte rammes alle. Mens når man holder styr på smitten får også andre end Corona patienter behandling.

Sider