Kommentar

Fortalere for omskæringsforbud glemmer, at mennesket ikke bare er krop. Det er et åndsvæsen

I debatten om omskæring har misforstået omsorg vendt sig til intolerance. Det er ærgerligt, at den primære betragtning af mennesket i dag er materiel. For mennesket er både et ånds- og kulturbærende væsen, skriver teologistuderende Freja Cæcilie Petri Bondgaard i dette debatindlæg
Lægeudstyr til at foretage en omskæring.

Lægeudstyr til at foretage en omskæring.

Henrik Vering

16. september 2020

Her til lands er der mange, der bryster sig af deres enorme rummelighed, særligt når det gælder minoriteter. Rummeligheden er blevet et mantra, der gennemsyrer store dele af den offentlige debat, men besynderligt nok er den ikke til at spore, når det gælder diskussionen om omskæring af mindreårige drengebørn. Her har en misforstået omsorg vendt sig til intolerance, og debatten viser, at rummeligheden hos størstedelen af befolkningen ikke rækker længere end dertil, hvor den gængse åndelige forståelsesramme, som desværre synes temmelig begrænset, går.

Sagen er da heller ikke ligetil, og jeg må medgive, at også mit umiddelbare instinkt byder mig, at det er langt ude at operere i raske børn, ligesom jeg tænker, at det nyfødte barn er fuldkomment og ikke skal udsættes for indgreb. Ligeledes forestiller jeg mig også, at sådan et indgreb ikke kan gøre andet end at smerte et moderhjerte.

Alligevel må vi bevæge os om bag den umiddelbare, materielle betragtning af mennesket. Engang blev mennesket betragtet som både ånd, sjæl og krop. I dag betragter de fleste mennesket med et tunnelsyn, hvor de kun har øje for kroppen. Og med dette som udgangspunkt er det klart, at omskæring kan få mange til at fare i flint.

Vi har brug for en mindre overfladisk betragtning af, hvad det vil sige at være menneske, og for at blive mindet om, at mennesket er et åndsvæsen og et kulturbærende væsen. Det kan virke, som om vi i al vor humanisme har glemt denne dimension og ikke længere har blik for den identitetsgivende arv samt dens markører, slægternes og fællesskabernes sammenhængskraft.

Vi vil ikke længere tage vores egen historie på os, hvis den bliver lidt for besværlig, og ikke engang grundlovsbeskyttelsen af religiøse minoriteter har offentlig opbakning. Det viser en manglende tolerance – i hvert fald hvis tolerance er retten til selvbestemmelse, en sikring af individets frihed og en statslig beskyttelse af minoritetsreligioner.

Kulturimperialisme

Jeg tvivler ikke et øjeblik på, at forslaget om et omskæringsforbud er fremsat med det bedst tænkelige ønske om omsorg, men indimellem er det bare sådan, at de værste overgreb begås i godhedens navn. Et forbud ville være en direkte trussel mod den jødiske kultur.

Det viser, hvad der sker, når man opfatter mennesket materielt frem for åndeligt. Ved ikke at ville krænke det materielle, finder der nemlig et større overgreb sted; nemlig krænkelsen af en årtusinder lang tradition, som er en del af den jødiske kultur og jødedommens hjerte. Et hjerte, der har slået i Danmark de seneste 400 år i fred og foredragelighed.

Det tøver totalitære sekularister ikke et splitsekund med at få sat en stopper for, og det interessante er, at det ganske ofte er dem uden nogen forståelse for religion, der bakker op om et forbud. Derudover er det interessant, at det sjældent er de omskårne selv, der fører debatten for et forbud.

Men kulturimperialisterne har talt, og det, der virker sådan lidt underligt, gammeldags eller uforståeligt, må vi hellere se at få fjernet. De vil forsvare sig med, at de jo er tolerante, for jøderne må gerne være jøder, så længe de bare ikke omskærer deres børn. Problemet er bare, at det er et meningsløst udsagn, da enhver, der har bare et minimumskendskab til jødedommen, ved, at dette deres pagtstegn er lige så ufravigeligt, som dåben er for den kristne.

Det hyppigst fremførte argument ud over det medicinske (som vi sandsynligvis ville have hørt meget mere om, hvis der var solid evidens for væsentlige komplikationer) er, at det enkelte menneske har retten til at bestemme over sin egen krop. Men det er vel nu engang forældrene, der bestemmer over deres børn, mens de er små. På samme måde virker det spøjst, at staten aktivt skal kunne modvirke forældrenes ønske om at forære deres børn en ramme og en dybere eksistensfortælling.

Burde vi ikke have en større accept af, at vi mennesker hverken er ens eller behøver at være det?

Burde vi ikke kunne rumme de uensartetheder, der nu engang kan forekomme på baggrund af kulturel og religiøs diversitet – også selv om det udfordrer vores velkendte og moderne måde at tænke på?

Burde vi ikke lade være med at ensrette vort land, indtil det er tømt for forskelligheder?

Burde vi ikke lade være med at gøre den tredjedel af verdens mænd, der allerede er omskåret, forkerte ved at gøre dem til ofre for nogle primitive, sadistiske forældre?

Freja Cæcilie Petri Bondgaard, studerer teologi

Socialdemokratiets formand og statsminister Mette Frederiksen trak offentliggørelse af partiets beslutning om at ville stemme nej til et forbud mod rituel omskæring lige nøjagtigt så længe, at Dansk Folkeparti nåede at knække midt over, lyder analysen fra Lars Trier Mogensen.
Læs også
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Bjørn Pedersen
  • Hans Aagaard
  • David Zennaro
  • Ete Forchhammer
Bjørn Pedersen, Hans Aagaard, David Zennaro og Ete Forchhammer anbefalede denne artikel

Kommentarer

Rosa Maluna Dahl

Indeni et mindretal er et mindretal. Og inden i det mindretal er endnu et. En mand ser ned på sin lemlæstelse og er henrykt. En anden på sin bedrøvet. Hvem skal vi redde i dag?

Det går galt allerede i overskriften, som starter med et stråmandsargument. Jeg kender for eksempel ingen, som går ind for en aldersgrænse for omskærelse, som mener mennesket kun er krop. Og sådan kører det videre igennem hele kronikken, - de fleste mennesker lider af tunnelsyn, intolerante sekularister, kulturimperialister osv. Det er interessant at præcis samme argumenter kunne bruges on omskæring af småpiger: det er nu engang forældrene, der bestemmer over småbørn, det er en gammel tradition, vi skal kunne rumme forskellighed osv.

Randi Christiansen, Kristian Fogh Thomsen, Ole Meyer, Lene Amstrup Sørensen, Torbjørn Methmann, Søren Fosberg, Anders Bank, Jacob Schmidt, Nils Lauritzen, Palle Yndal-Olsen, Else Marie Arevad, Rikke Nielsen, Carsten Wienholtz, Carl Chr Søndergård, Flemming Olsen, Rolf Andersen, Arne Albatros Olsen, Klaus Lundahl Engelholt, Torben Arendal, Jens Flø, Mikael Fotopoulos, Sune Troelstrup, Gunna Suwalski, Henriette Bøhne, Erik Fleischer, Martin Sørensen, Christian De Thurah, Mikael Aktor, Malou Lauridsen, lars helde, Steen Obel, Peter Beck-Lauritzen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Hvad jeg finder mest sindsoprivende ved hele denne debat, er sgu snart den helt ulideligt paternalistiske, 'talen-ned-til', som vi til helvedets flammer fordømte udsættes for, af 'velmenende' teologer og andet gudsfrygtigt pak..

Senest i rækken er den Teologi-studerende Freja Cæcilie Petri Bondgaard. Næppe tør bag ørerne endnu, men alligevel så tilpas arrogant i sin tro, at hun bilder sig ind at vide besked med andres forstand og evner udi disciplinen 'åndelighed'..

Men siden dette 'åndsmenneske' [sic!] nu tilbyder sig, så er det da i grunden en skam, at hun ikke griber en så oplagt mulighed for at berige vi af ånd forladte, telogisk set underfrankerede, med blot en flig af sin egen, dybe teologiske indsigt.

Hun skriver:

Men kulturimperialisterne har talt, og det, der virker sådan lidt underligt, gammeldags eller uforståeligt, må vi hellere se at få fjernet. De vil forsvare sig med, at de jo er tolerante, for jøderne må gerne være jøder, så længe de bare ikke omskærer deres børn. Problemet er bare, at det er et meningsløst udsagn, da enhver, der har bare et minimumskendskab til jødedommen, ved, at dette deres pagtstegn er lige så ufravigeligt, som dåben er for den kristne. (min fremhævning).

Det kræver vel ikke nogen større forstand at bemærke, at Freja Cæcilie Petri Bondgaard her ikke fremsætter et teologisk argument. Faktisk skriver hun ikke noget om dette 'pagtstegn', som ikke fremgår af Wikipedia..

Hvorfor er netop omskæringen et ufravigeligt krav i jødedommen? Så ufravigelig, at en afståelse fra en sådan handling, vil medføre jødedommens udslettelse? Hvorfor læses netop dét foranledigende skriftsted så bogstaveligt og forstås så ufravigeligt, når så mange andre skriftsteder i det gamle testamente med rette ikke tages alvorligt overhovedet - groteske, som mange af disse 'guddommelige' anvisninger vitterligt er...

Men bevares, så sofistikerede 'teologiske' forklaringer vil sikkert blot gå hen over hovederne på vi gudløse, ganske berøvet åndens lys, som vi er..

Randi Christiansen, Lene Amstrup Sørensen, Carsten Hansen, Eric Philipp, Torbjørn Methmann, Søren Fosberg, Dennis Jørgensen, Markus Lund, Jacob Schmidt, jesper jacobsen, Nils Lauritzen, Bjarne Andersen, René Hansen, Palle Yndal-Olsen, Else Marie Arevad, Rikke Nielsen, Jørgen Larsen, Carsten Wienholtz, Carl Chr Søndergård, Flemming Olsen, Soren Andersen, Rolf Andersen, Katrine Damm, Arne Albatros Olsen, Jens Flø, Bjarne Bisgaard Jensen, Henriette Bøhne, Palle Jensen, Emil Davidsen, Flemming Berger, Carsten Munk, Erik Fleischer, Arne Thomsen, Martin Sørensen, Maiken Guttorm, Claus Mortensen, Mikael Aktor, Hans Larsen, Malou Lauridsen, Steen Obel, Peter Beck-Lauritzen, Lars Schmidt og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Så har vi atter en fra Hjernevaskeriet, Teologisk fakultet.
Krigen begynder med at forbande nogle som ikke er rummelige nok. Det er os, der beskytter barnets rettigheder til ikke at få tilføjet smerte.
Det næste er, at Freja har hjerte for den lille fyr på briksen. Tak for det, men det går snart over.
Men så kommer det: Ånden er vigtigere end kroppen. Det er det, som har martret os siden kristendommens indførelse.
Den ‘Identitetsgivende arv’ er ufølsomhed, brutalitet og frit løb for sadisme, igen takket være kristendommen.
“ Et forbud ville være en direkte trussel mod den jødiske kultur”.
Ja, det kan da godt være, Freja, og forbud mod påføring af smerte vil altid vælte voldskulturerne. Du må da kende: “Det I har gjort imod en af mine de mindste, har I gjort imod mig“. Jesus væltede alt, men du og dine vil have magt.
Du stiller det materielle over for det åndelige. Hm, det åndelige kan ikke eksistere uden det materielle, ligesom det materielle helst ikke skal være uden det åndelige. Du tror nok på en Gud ‘deroppe, derude’, og ikke at det er mennesker, der har skabt Gud? Du er langt ude, Freja.
‘Totalitære sekularister’. Sådan nogle grimme nogle uden forståelse for religion. Ja, det er sådan en som mig, der hele livet har interesseret sig for religion og set dens skadevirkninger, og nu ser dig træde ind på scenen og ikke beskytter ‘de mindste’. Det er tragisk for mig at læse.
‘Kulturimperialisterne har talt’. Åh, Gud dog...
Jeg stopper her. Velkommen på kirkens højrefløj. Den har altid plads til endnu en ufølsom præst.

Randi Christiansen, Eric Philipp, Dennis Jørgensen, Markus Lund, Bjarne Andersen, Rikke Nielsen, Carsten Wienholtz, Flemming Olsen, Rolf Andersen, Katrine Damm, Arne Albatros Olsen, Jens Flø, Henriette Bøhne, Martin Sørensen, Mikael Aktor, Hans Larsen, Malou Lauridsen, Steen Obel, Peter Beck-Lauritzen, Lars Schmidt og Torsten Jacobsen anbefalede denne kommentar
Peter Beck-Lauritzen

Freja, vend den anden kind til og fortsæt af gl. testamente-vejen; øje for øje, tand for tand osv. Andre kulturer har hen ad vejen forbedret deres menneskesyn. Derfor er lemlæstelse uacceptabelt.
Derfor har vi nu et retssystem, istedet for hævn og selvtægt. Vi har også forladt stening, selvom det i teorien aldrig har kunnet lade sig gøre i praksis, da den første sten skal kastes af en uskyldig! Så her er der nogle "lærde" der mistolker teksten! Det gælder måske også for jødernes pagt med "ånden.

Randi Christiansen, Peter Jensen, Jacob Schmidt, Rikke Nielsen, Rolf Andersen, Arne Albatros Olsen, Jens Flø, Palle Jensen, Erik Fleischer, Maiken Guttorm, Niels-Simon Larsen, Hans Larsen og Malou Lauridsen anbefalede denne kommentar
Malou Lauridsen

Fortalere for omskæring glemmer at babyer er søde små væsener der græder ulykkeligt over fars og mors svigt når de bliver skåret i. De er nemlig ikke et værktøj til religionsudøvelse, men mennesker der har rettigheder.

Randi Christiansen, Peter Jensen, Markus Lund, Jacob Schmidt, Kristian Molbo, Hanne Rahbek, Bjarne Andersen, Rikke Nielsen, Carl Chr Søndergård, Rolf Andersen, Torben Arendal, Jens Flø, Bjarne Bisgaard Jensen, Sune Troelstrup, Jens Christensen, Anja Knoblauch, Maiken Guttorm, Peter Beck-Lauritzen, Niels-Simon Larsen og Mikael Aktor anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Lad mig starte her med at sige, at omskæring af den ene eller anden årsag, det være sig spirituelt (jøder, muslimer og andre) eller hygiejnisk (USA og Australien)
forekommer mig mærkværdig, og at jeg personligt er imod.

Det har der været en del kontrovers over, fordi det syntes som om jeg støttede en praksis, hvor børn var udsatte for overgreb, hvilket jeg på ingen måde gør.

Men at jeg selv - og et tilsyneladende enormt stort flertal af danskere - hverken kan forstå eller anerkende omskæring, bør ikke medføre at den danske stat vedtager et decideret forbud.

- Det ville være imod vores grundlovssikrede rettigheder for religionsfrihed
- Imod menneskerettighederne (der er indskrevet i Grundloven)
- Det ville være potentielt indenrigs- og udenrigspolitisk enormt risikabelt, og placere os fra at være et progressivt land til at være antisemitisk og racistisk.

Vi kunne vedtage en bekymring omkring denne praksis, samt sikre at ingen drengebørn kunne omskæres uden fuld bedøvelse.

Det jødiske samfund er selv i tvivl om omskæring og om denne skik skal fortsætte, ihvertfald udenfor de mest ortodokse miljøer.

Er det ikke op til dem at komme frem til den rette løsning?

Et forbud fra dansk side ville udløse en international krise.
Det er nok ikke det vi har brug for lige i øjeblikket.

Og vigtigst af alt; det ville ikke mindske antallet af omskæringer, for de der virkelig ville, kunne få det gjort i udlandet, eller værre, i baglokaler herhjemme.

Så siger mange nok, at så må der straf til.
Men så betyder det jo, at børnene skal fratages deres forældre, hvis de kommer i fængsel.

Og hvad med alle de der er omskårne før lovændringen?
Nu bliver de og deres familier kriminaliserede.

Har vi virkelig brug for yderligere kriminalisering af mindretal?

Peter Mikkelsen, Carsten Munk, Søren Fosberg, Vibeke Hansen, Eva Kjeldsen, Søren Andersen, David Zennaro, Ole B. Lindqvist og Frank Borchorst anbefalede denne kommentar
Malou Lauridsen

Eva.

Inkorrekt, inkorrekt og inkorrekt.

-Få det nu ikke til at lyde som om jøder er igang med at afvikle omskæring. Det er de ikke. En minoritet er imod det og resten af jødedommen fortsætter. Muslimer er vist heller ikke i nærheden af at afskaffe det børnefjendtlige ritual. Så dit forsøg på trivialisering og “årh de afskaffer det nok” er bare en sludder for en sladder og langt fra værd at basere vores børns rettigheder på.

-Religionsfrihed indebærer ikke ret til at udøve religionen via andre individer som du nok kan forestille dig. Folk der tror at alt de gode bøger diktere dens troende skal er dækket af Grundlovens paragraf om religionsfrihed har meget lidt forståelse for jura. Du kan sagtens være jøde eller muslim uden at omskære et barn.

-Der kommer ingen udenrigspolitisk krise da det kun vedrører folk bosat i Danmark. Kongeriget består endnu, selv efter Muhammed-krisen. Det er et usympatisk forsøg på at undgå at tale om barnets tarv og flytte fokus, også kaldet whataboutery. “Beskyt vores børn”.... “Nej, for hvad mon Israel og Saudi-Arabien siger!”

-Udenlandske omskæringer? Ja det kan forældrene gøre og det vil kunne afsløres ved de obligatoriske børneundersøgelser og en passende straf for overtrædelser kan der lovgives om. https://www.baby.dk/videnom/66p69/sundhed-boerneundersoegelser-skema.aspx

“Vi kunne vedtage en bekymring omkring denne praksis, samt sikre at ingen drengebørn kunne omskæres uden fuld bedøvelse.“

Og her har vi så næsten den mest kyniske holdning som fortalere for amputation af drengebabyers forhud kommer med. For det handler ikke om at det ikke skal gøre ondt i øjeblikket. Det handler om at det slet ikke skal forekomme.

Amputationer foretaget af ikke-medicinsk uddannede ikke-kirurger i ikke-steriliserede lokaler der ikke er indrettet der til eller har det fornødne udstyr til at afhjælpe forblødning og/eller andre komplikationer er ikke noget vi tillader i udviklede lande.

Det er tid til at sætte grænser for forældres inddragelse af børn i deres egne religiøse ritualer.

Hvad sker der hvis en person ud over en imam eller rabbiner giver sig til at skære i en baby? Ordensmagten kommer og der bliver rejst tiltale efter straffelovens paragraf 245 pg 246. Ved gentagen kriminalitet af samme art straffelovens paragraf 247.

“Har vi virkelig brug for yderligere kriminalisering af mindretal?“ Hvorfor er det at du gerne vil sidestille det at indføre en 18-års grænse ved omskæring med at en minoritet kriminaliseres? Det er meget langt fra det der rent faktisk sker, som er at erstatte tvang med frivillighed.

Kristian Fogh Thomsen, Lene Amstrup Sørensen, Anders Bank, Jacob Schmidt, Kristian Molbo, Hanne Rahbek, jesper jacobsen, Bjarne Andersen, Therese Hagen, Carsten Wienholtz, Rolf Andersen, Klaus Lundahl Engelholt, ulrik mortensen, Mikael Fotopoulos, Anja Knoblauch, Steen Obel, Maiken Guttorm, Lars Schmidt, Niels-Simon Larsen, Mikael Aktor og Hans Larsen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

"Hvorfor er det at du gerne vil sidestille det at indføre en 18-års grænse ved omskæring med at en minoritet kriminaliseres? Det er meget langt fra det der rent faktisk sker, som er at erstatte tvang med frivillighed."

Nok fordi de fysiske komplikationer ved et senere indgreb er forbundet med høj risiko, endda for dødelighed, hvilket du selv gjorde opmærksom på ved et link til en dreng, der havde fået foretaget et indgreb som treogtyveårig for forsnævret forhud.

Fuldstændig uvedkommende i debatten iøvrigt, da vedkommende havde et medicinsk problem.

Men ret typisk for dine ytringer.

Malou Lauridsen

Nå ok. Er der andre ting hvor tvang er bedre end frivillighed?

Ja mænd kan skam få komplikationer, ligesom babyer kan. Denne ulykkelige person kunne skrive hans ubehag ned. Hvordan skal en baby kunne gøre det?

Vil du forholde dig til barnets tarv? Du er ivrig debattør men hvorfor egenlig det når du når du bare går og sparker lidt i støvet i stedet for at tale om dem det handler om. Børnene?

Hanne Rahbek, Therese Hagen, Rolf Andersen, Klaus Lundahl Engelholt og Steen Obel anbefalede denne kommentar
Malou Lauridsen

“Nok fordi de fysiske komplikationer ved et senere indgreb er forbundet med høj risiko, endda for dødelighed”

Jamen hvorfor så udføre indgrebet Eva? Det er jo ikke sådan at indgrebet er medicinsk nødvendigt eller noget? Du taler som om der er to valg, amputation nu, eller senere? Det var da spøjst.

Jacob Schmidt, Hanne Rahbek, Therese Hagen, Rolf Andersen og Steen Obel anbefalede denne kommentar
Malou Lauridsen

Det er ret påfaldende at whataboutery karakterisere disse “modsvar”. Det er et fremragende bevis på at de 85% der vil have indført aldersgrænse har ført en saglig kampagne.

Børns rettigheder vinder altid til sidst selvom patriarkalske magtstrukturer i religionerne gerne vil bibeholde dem. Nu mangler vi bare en statsminister der ikke pludselig hovsa-ændrer sig fra børnenes statsminister til ikke-medicinsk-amputations-fortaler med mildest talt ynkelige 15% opbakning.

Jacob Schmidt, Hanne Rahbek, Bjarne Andersen, Therese Hagen, Rikke Nielsen, Carl Chr Søndergård, Rolf Andersen, Klaus Lundahl Engelholt, Jens Flø, Flemming Berger og Steen Obel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Malou Lauridsen :
16. september, 2020 - 03:09 "Børns rettigheder vinder altid til sidst selvom patriarkalske magtstrukturer i religionerne gerne vil bibeholde dem."

"Malou Lauridsen
28. august, 2020 - 15:40
“Hvorfor forsvarer du hans ret til at kneppe piger, han har en magt over i kraft af sin status?“

Hvorfor anfægter du hans ret til at have sex med hvem han vil? Endnu ligger der ingen anmeldelse af Leth noget sted på Haiti.

Kender du forskel på nypuritansk hysteri og lovgivning?"

To forskellige versioner af den tilsyneladende samme person.

Malou Lauridsen

Eva Schwanenflügel
11. august, 2017 - 06:09
Der sker mange forvekslinger mellem kultur og humane rettigheder sted hver evig eneste dag.
Det man blot må konstatere er, at forældres kultur/religion, skal gå forud for barnets rettigheder.
Vi i Danmark skrev under på FNs børnekonvention i 1987, hvorefter vi først afskaffede forældres ret til ’revselse’ mod deres børn i 1997, efter stærke protester, især fra Dansk Folkeparti.
Hvor ville det dog klæde Danmark, og kampen for barnets rettigheder, at vi tog dette aspekt seriøst.
Religion skal ikke legitimere vold mod nyfødte babyer.

Eva Schwanenflügel
16. september, 2020 - 01:34
- Det ville være imod vores grundlovssikrede rettigheder for religionsfrihed
- Imod menneskerettighederne (der er indskrevet i Grundloven)
- Det ville være potentielt indenrigs- og udenrigspolitisk enormt risikabelt, og placere os fra at være et progressivt land til at være antisemitisk og racistisk.

To forskellige versioner fra den samme person om den samme sag. Pas på med at antyde andre hykleriske. Når du peger på en anden, peger tre finger mod dig selv.

Malou Lauridsen

Er det ikke min ret at gøre som det passer mig?

Jeg argumentere for et forbud for omskæring af mindreårige drenge. Du er tilsyneladende løbet tør for argumenter og vil af en eller anden mystisk grund tale om mig i stedet for emnet.

Det er langt mere relevant at du undersøger din samvittighed og finder ud af hvad for en ideologi det er der har pålagt dig at fuldstændig ændre holdning på området.

Hanne Rahbek, Bjarne Andersen, Carsten Wienholtz, Rolf Andersen, Erik Fleischer og Hans Larsen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Jeg foreslår nu, at du selv overvejer dine modsatrettede standpunkter indenfor et virkeligt lille spektrum.

Såsom dit forsvar for voldtægtsmænd.

"den tredjedel af verdens mænd, der allerede er omskåret"

Men ved du hvorfor en tredjedel af verdens mænd allerede er omskåret, Freja?
Det er fordi, de blev omskåret som børn, på et tidspunkt, hvor de ikke havde mulighed for at sige nej.
Tænk dig, hvis omskæring kun foregik blandt voksne mænd? Hvor mange af verdens mænd ville være omskåret?

Og så er der det med "ånd". Hvor meget åndelighed er der i et såkaldt "velkomstritual", hvor hovedpersonen, spædbarnet, enten skriger af smerte eller gennemgår ritualet bedøvet?
Problemet er, at det er et ritual for de voksne, ikke for barnet. Barnet er et passivt objekt for de voksnes religiøse behov for at høre til og være loyale over for familie og gruppe.
Men det kunne de jo godt vise uden at det skal gøre ondt på barnet - kunne de ikke?
Du kan tale ligeså meget om ånd og kultur, du orker, men så længe det faktisk og konkret drejer sig om at skære i et lille barns raske kønsorgan og påføre det en varig fysisk skade, er det ikke ånd, men vold, der er fremherskende i spædbarnets perspektiv.

Forresten, ved du, hvorfor Foreningen af Sundhedsplejersker trak sig fra samarbejdet med Styrelsen for Patientsikkerhed om en ny vejledning om omskæring?
Ifølge deres forperson fordi, de har erfaring for, at omskæring på spædbørn skader amningen, der går i står, og gør at barnet lukker sig inde i sig selv og undlader at række ud mod omverdenen som tidligere.

Jacob Schmidt, jesper jacobsen, Bjarne Andersen, Therese Hagen, Carsten Wienholtz, Rolf Andersen, Klaus Lundahl Engelholt, Henrik Ovesen, Torben Arendal, Jens Flø, Anja Knoblauch, Flemming Berger, Erik Fleischer, Malou Lauridsen, Martin Sørensen, Steen Obel, Hans Larsen, Maiken Guttorm, Peter Beck-Lauritzen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Krister Meyersahm

Der er også et juridisk aspekt.
Rituel omskæring er i Grundloven beskyttet af retten til trosfrihed og denne beskyttelse er også garanteret i Menneskerettighedskonventionen som er dansk lov. I sidstnævnte garanteres og tydeliggøres desuden, retten til at udøve religiøse skikke. Omskæring er en sådan skik.
Disse legaliseringer af forældres ret til at bestemme, om deres børn skal omskæres, er det på tide at fratage forældrene. For, det er selvfølgelig helt uacceptabelt, i en oplyst kultur, at praktisere lemlæstelse af spædbørn. Det er desuden et indgreb i barnets ret til beskyttelse af dets frihed til selv at bestemme sin tro og mod angreb på dets sundhed - begge dele garanteret i konventionens art. 9 stk. 2. Hensigten med ritualet er jo at ”stavnsbinde” den omskårne til en bestemt tro som det kan være vanskeligt at frigøre sig fra. Omskæringen kan jo ikke gøres ugjort og indgrebet kan være invaliderende fysisk såvel som psykisk.
Det verdslige Danmark, folketinget, bør derfor sætte sig over Gud og statsminister og respektere Grundlovens krav om, at lovgive efter egen overbevisning. Ophæv denne forældreret og overlad det til barnet selv, at bestemme ved myndighedsalderen.
Det vil måske kræve en ændring af Grundloven og desuden, at lovgiver opfylder hensigten i art. 9 stk. 2 i konventionen. Jeg opfordrer Folketinget til at køre Gud og statsministeren ud på et sidespor og benytte det massive flertal der tilsyneladende er i Folketinget til et forbud i spørgsmålet.

Randi Christiansen, Jacob Schmidt, Jan Andre Buschmann, Bjarne Andersen, Jens Frederik Drivsholm, Carsten Wienholtz, Rolf Andersen, Jens Flø, Anja Knoblauch, Flemming Berger, Erik Fleischer, Malou Lauridsen, Steen Obel, Maiken Guttorm og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Indvielsesritualer findes overalt. Jo mere smerte, jo stærkere sammenhold. Vi kender det også fra kriminelle grupper, først når man har øvet vold, er man et fuldgyldigt medlem.
Derfor er omskærelsen vigtig for sammenholdet, og det vil føles som et antiklimaks for en religion og et direkte angreb på den, hvis omskærelsen forbydes.

Hvorfor er mødre ikke de største forsvarer for barnet så, for det må jo skære en mor i hjertet, når nogen påfører hendes barn smerte? Her er vi nede i dybdepsykologien. Moderen får en gevinst hos guden og det patriarkalske samfund, og når hun har bøjet sig for denne magt, føler hun sig endnu mere knyttet til barnet, hvor hun burde skamme sig til døde.
Hvorfor er alle mødre ikke imod krig? Nej, de føler stolthed over at give deres sønner til patriarkatet, hvor de burde have skammet sig. Dermed bliver mødre fremmedgjort over for sig selv. Inderst inde kan de aldrig tilgive sig selv, men de underkaster sig alligevel mandesamfundet.
Mændene er ikke spor bedre. Mænd underkaster sig stærkere mænd plus den stærkeste mand, Gud. Hele denne perverterede psykologi påføres unge i dag om ikke ligefrem på Teologisk fakultet så i hvert fald på præsteseminariet. Krarupfamilien, Langballefamilien og dele af Tidehverv udbreder stadig deres menneskefjendtlige lære, og nogle får over i købet en månedsløn for det som præster.
Længere er vi ikke kommet i 2020.

Randi Christiansen, Dennis Jørgensen, Jacob Schmidt, Bjarne Andersen, Jens Frederik Drivsholm, Rolf Andersen, Jens Flø, Malou Lauridsen og Steen Obel anbefalede denne kommentar

Kære Freja
Det falder mig for brystet, når en kvinde kan forsvare omskæring af mænd uden deres eget samtykke. Her i disse “Sofie Linde” tider vil jeg kun nødigt forestille mig, hvis jeg forsvarede rituel omskæring af kvinder.
Ja! Vi er mere end krop såvel åndeligt som seksuele væsener og en omskæring kan komme til at påvirke ens seksuele nydelse senere i livet, idet forhuden er følsom med mange nervetråde og således bidrager til en følsomhed, der er et gode for seksualakten. Derfor må det være op til den enkelte person under hvilket som helst trossamfund at beslutte sig for en omskæring, når vedkommende er myndig - alt andet er overgreb og langt mere end en grænseoverskridende handling, som Sofie Linde var udsat for for 12 år siden. Alle trossamfund må forny sig sideløbende med ny viden og samtidig tage ritualer op til grundig revision om det så er omskæringer af drenge såvel som piger.

Randi Christiansen, Jacob Schmidt, Bjarne Andersen, Carsten Wienholtz, Rolf Andersen, Jens Flø, Erik Fleischer, Malou Lauridsen og Steen Obel anbefalede denne kommentar

Det er altså ret ulideligt at høre på alle dem, der vil frelse et mindretal, som ikke har bedt om den beskyttelse. De fleste af de mænd, der er omskåret, har da haft en far, der også er det. Hvis det er så slemt, som I lægger op til her, så var det blevet forbudt for længst. Så lad nu jøder, muslimer, amerikanere, australiere og andre tage den diskussion selv. Jeg har i hvert fald svært ved at se, hvilket mandat vi har til at ville indføre et forbud mod det.

Søren Fosberg, Nike Forsander Lorentsen, Jens Thaarup Nyberg, Hans Aagaard, Carsten Munk og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Omskæring af små børn er efter min tro og overbevisning praktiseret ondskab. En lille ondskab måske. Men som mennesker er vi forpligtet på at mindske ondskaben i verden. Nogle religioner eller trossystemer støtter sig til praktisering af forskellige former for ondskab. Og uvidenhed, som kan føre til ondskab. Omskæring af små børn er sandsynligvis en så 'lille' ondskab, at det vil være omsonst at forsøge at forbyde den. Men man kan håbe på, at tilhængere af de religioner, der påbyder den, med tiden vil indse, at det er deres religion der er mangelfuld. Når alt kommer til alt så var det jo mennesker, der sad og forfattede Torahen. Og mennesker er, som vi ved, fejlbarlige.

Søren Fosberg, Jens Frederik Drivsholm, Jens Flø, Niels-Simon Larsen, Erik Fleischer og Malou Lauridsen anbefalede denne kommentar
Malou Lauridsen

David. “Så lad nu jøder, muslimer, amerikanere, australiere og andre tage den diskussion selv.”

Undskyld men jeg kan ikke få øje på hvem der stopper australiere eller de andre nævnte at have en diskussion om det. Vi har vel ret til at diskutere børns rettigheder i Danmark uden at spørge amerikanerne om det er ok?

Skal vi også overlade andre former for overgreb til dem der begår overgrebene?

“der vil frelse et mindretal, som ikke har bedt om den beskyttelse“. Det ved du jo faktisk ikke noget om da spædbørn intet sprog har. Bl.a. derfor har vi Statsforvaltningen og Børnerådet. Fordi dem der IKKE KAN bede om beskyttelse stadig har krav på det.

Randi Christiansen, Dennis Jørgensen, Anders Bank, Jacob Schmidt, Hanne Rahbek, jesper jacobsen, Bjarne Andersen, Carsten Wienholtz, Rolf Andersen, Martin Sørensen, Klaus Lundahl Engelholt, Erik Fleischer og Mikael Aktor anbefalede denne kommentar
Kenneth Jacobsen

Altså, folk der ikke formår at skelne mellem omskæring af piger og drenge har grundigt tabt sutten. På et sådan niveau er debatten degenereret til vidløst råberi. Samme slags ser man ofte her, når religion drøftes. Feks ser man længere oppe i denne tråd Det Teologiske Fakultet benævnt som, var det en hjernevaskningsfabrik? Lad mig foreslå et besøg i virkeligheden: enhver kan jo slå op i fagbeskrivelserne på fakultetets hjemmeside. Det kræver få klik og nlsten ingen tid at blive klogere. Man kunne også forsøgsvis tale med et eller flere mennesker der faktisk studerer teologi. Et realistisk bud er, at man vil finde en diversitet i holdninger, som let måler sig med det øvrige samfund. Ja, med den aktuelle omskæringsdebat in mente synes det somom den åndelige forhudsforsnævring snarere findes hos det sekulære (masse)menneske, der ikke rigtigt finder det nødvendigt eller betimeligt at sætte sig ind i sagerne før dets absolutte mening udbasuneres som det eneste gangbare, endsige tilladelige. Det virker komisk, når sekularister farer op over at blive sagt imod i disse emner. De plejer ellers at sætte videnskab så højt. Og åndsfrihed. Og grundlovssikrede rettigheder. Og vel knap så meget statens overherredømme over individets, familiens og mindretals indre bevæggrunde. Eller nej, jeg tager vist fejl - er det efterhånden ikke kun i skåltaler - og når det drejer sig om vores egne rettigheder, at de dyre ord betyder noget reelt? Den vestlige menneskehed er på vej ind i dyster tidsalder (eller måske har vi blot smykket os med et tyndt fernis).

Søren Fosberg, Anders Reinholdt, Eva Schwanenflügel, Jens Thaarup Nyberg og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar
Malou Lauridsen

Kenneth Jacobsen. “Og grundlovssikrede rettigheder“.

Kan du redegøre for hvordan Grundloven giver troende tilladelse til at udøve deres religion igennem ritualer udført på en anden person? Du argumentere ligesom alle andre tilhængere af forhuds-amputation udfra den voksnes meget sarte religiøse følelser og ignorerer spædbarnets meget følelse af smerte. Hvorfor nu det?

Jacob Schmidt, Hanne Rahbek, Bjarne Andersen, Therese Hagen, Rikke Nielsen, Jens Frederik Drivsholm, Carl Chr Søndergård, Rolf Andersen og Klaus Lundahl Engelholt anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Kenneth: Du er et meget godt eksempel på hjernevaskeriet på teologi. Fra 2007-2009 gik jeg på teologi og fulgte undervisningen, så jeg ved udmærket, hvad jeg taler om. Jeg gik til møder udenom og lærte unge og gamle teologer at kende. Jeg sagde til min gode græsklærer, at NT var et stykke elendigt litteratur. Han svarede: Det kan du have ret i, men prøv at sige det derovre (og så pegede han på teologfløjen.
I teologkælderen var der aftenmøder, og hvor var teologerne dumme og dårlige til at argumentere frit. Det var som om, de altid havde en facitliste med.
Både dig og Freja her har den samme ånd over jer. I kan ikke holde jer til selve sagen: Forbrydelsen ved at tilføre børn smerte. I angriber eller rettere sagt sviner os til, fordi vi er sekularister. I har lært at angribe modstanderen under bæltestedet, og det lærer I på teologi eller i hvert fald på præsteseminariet. Jeg har så dyb en afsky for teologifaget eller rettere sagt den måde, man griber det an på, at jeg synes, at faget skulle have været nedlagt for lang tid siden. Det har forpestet Danmark i 500 år. Vi ser her en teologistuderende, en kvinde oven i købet, tilgive en sadistisk handling overfor børn med en hel masse udenomsargumenter. I skulle skamme jer.
Hvad kan få dagens unge til at forsvare omskæring? Det kan den indoktrinering, de har været udsat for i kirker og sognehuse og mange andre steder. Jeg var for nogen tid siden nødt til at overvære en gudstjeneste og høre på trosbekendelsen. Jeg kunne have skreget. Jeg forstå godt, at verden er, som den er, når folk er glade for at høre på det rene vås og gentage det. Man får aldrig klare svar på klare spørgsmål. Teologi skal nedlægges.

Randi Christiansen, Carl Chr Søndergård, Carsten Wienholtz, Rolf Andersen, Klaus Lundahl Engelholt, Jens Flø og Malou Lauridsen anbefalede denne kommentar

Grotesk, der bør slet ikke være noget at debattere om, det er så pinlig en debat, og lover ikke godt for fremtiden!

Skal spædbørn skamferes, pines og udsættes for risiko for alvorlige varige mén uden nogen som helst rationel grund, det er spørgsmålet, og her må jeg indrømme at jeg forventede at rungende nej selvfølgelig ikke anno 2020!

At den debat skal være så svær og man gør sig så mange krumspring og så meget for at bortforklare og komme væk fra sagens kerne, det er skræmmende!!!!

Jacob Schmidt, Bjarne Andersen, Rikke Nielsen, Carl Chr Søndergård, Carsten Wienholtz, Rolf Andersen, Torben Arendal, Jens Flø, Bjarne Bisgaard Jensen, Malou Lauridsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

"Fortalere for omskæringsforbud glemmer, at mennesket ikke bare er krop. Det er et åndsvæsen"

Vi du påstå en ånden sidder i inde under forhuden og kun slippes l hvis forhuden fjernes? Det er godt nok en af de mere absurde påstande.

Ole Meyer, Jacob Schmidt, Bjarne Andersen, Rikke Nielsen, Jens Frederik Drivsholm, Carl Chr Søndergård, Jørgen Larsen, Carsten Wienholtz, Rolf Andersen, Klaus Lundahl Engelholt, Torben Arendal, Peter Hansen, Jens Flø og Malou Lauridsen anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

@Torsten Jacobsen

“Hvorfor er netop omskæringen et ufravigeligt krav i jødedommen? Så ufravigelig, at en afståelse fra en sådan handling, vil medføre jødedommens udslettelse? Hvorfor læses netop dét foranledigende skriftsted så bogstaveligt og forstås så ufravigeligt, når så mange andre skriftsteder i det gamle testamente med rette ikke tages alvorligt overhovedet - groteske, som mange af disse ’guddommelige’ anvisninger vitterligt er..”

Det bliver det måske heller ikke ved at være, et ufravigeligt krav. Men det må dog være jødernes sag, demokratisk set.

Det er så ikke et teologisk argument, og argumentet, at der ikke foreligger evidens for følgeskader af omskæring - hvor mange mænd er omskårne ? - heller ikke.

Kenneth Jacobsen

@Malou - godt spørgsmål, tak for det. Men hvis du ikke kan se, at omskærelse af drengebørn er en integreret del, ja en fuldstændig fundamental del af den religion, vi taler om - hvis frie udøvelse er beskyttet som sådan af Grundloven - så er det selvfølgelig svært at finde nogen fælles forståelse af problematikken. Og så kan jeg næppe hjælpe dig, beklager.

Malou Lauridsen

Jacobsen. “hvis frie udøvelse er beskyttet som sådan af Grundloven”.

Nu må jeg lige pointere én gang til at DU ingen ret har ifølge Danmarks Riges Grundlov af 1953 til at inddrage andre i din gudsdyrkelse. Det er direkte løgn. Der er ingen gradbøjning deraf.

Jøder kan godt være jøder uden at omskære et barn.

Du forsøger at tale om alt andet en det der er sagens kerne, nemlig at omskæring gør ondt på barnet og at vi som samfund har en pligt til at beskytte vores børn.

Steen Obel, Jacob Schmidt, Hanne Rahbek, jesper jacobsen, Bjarne Andersen, Therese Hagen, Carsten Wienholtz, Rolf Andersen og Klaus Lundahl Engelholt anbefalede denne kommentar
Søren Andersen

Jeg synes forfatteren har fat i noget, men det smutter lidt ud af hænderne på hende igen. Vil dog gerne rose hende for modet til at stille op i denne sag. Du godeste Gud, hvor får du tæsk her på siden. Trist at tonen skal være så grov.
Du rammer noget med, at vi ikke vil være ved vores egen historie, når den bliver besværlig. Jeg ved ikke, om du f.eks. hentyder til statuestyrtere. Men det kunne godt hænge sammen med et andet sted, hvor du skriver: "Burde vi ikke kunne rumme de uensartetheder, der nu engang kan forekomme på baggrund af kulturel og religiøs diversitet – også selv om det udfordrer vores velkendte og moderne måde at tænke på?". For mig taler du om, at vores kultur er nået til et punkt, hvor den er på vej til at bryde fundamentalt med sin oprindelse på en måde, hvor det komplicerede og modsætningsfyldte ønskes afskafffet til fordel for et simpelt univers af indiskutabel godhed, som stirrer blindt på overfladisk godhed i form af modstand mod fysiske og eksplicit verbale overgreb eller angreb. Hvis vi bare kan fjerne de overfladiske skader, så er det tilsyneladende uinteressant, hvad der findes under overfladen. I denne kamp bliver det gode nemt sin egen fjende. Intolerance og had fødes tilsyneladende af godhed. I godhedens navn er alt tilladt. Men hvem definerer, hvad der er godt? Hvis der ikke må være grænser for individdets rettigheder, hvordan holder vi så fred med hinanden? Herre over egen krop når du er 8 dage gammel. Eller 8 år. Det synes at være et indiskutabelt udgangspunkt og argument imod, at der må være kollektive rammer omkring individdet. Er det hævet over enhver diskussion, at mit legeme er mere værd end min sjæl? Hvad er mit liv værd uden en sjæl? Hvad er mit liv værd, hvis samfundet sørger for, at jeg ikke bliver omskåret, hvis jeg til gengæld mister en meget stor del af mit sjælelige liv og fællesskab?

Anders Reinholdt, Eva Schwanenflügel og Kenneth Jacobsen anbefalede denne kommentar
Kenneth Jacobsen

Hm, Niels-Simon, lad os se på din egen seneste post. Her følger – efter at du frejdigt har kastet dig ud i at diagnostisere mig som hjernevasket - et udvalg: ”dumme og dårlige, forbrydelse, smerte, angriber, sviner til, under bæltestedet, så dyb en afsky, forpestet, sadistisk, burde skamme jer, indoktrinering, kunne have skreget, det rene vås, burde nedlægges”. Hvad synes du selv? Du påstår i hvert fald en masse, uden at tilføje debatten noget værdifuldt – for afsky er vel ikke et argument? Mht Frejas indlæg ikke finder jeg ikke et eneste argument, som ikke blot bunder i følelse. Hvad lavede du mon i de år på fakultetet? Tror du, at man kan få tilfredsstillende svar selv fra teologer, hvis man møder dem med så overspændte påstande, som du her disker op med? Og mht den aktuelle debat: hvordan have en fornuftig diskussion, hvis den ene part beskylder den anden for sadisme og børnemishandling, alene tilbyder udskamning, og øjensynligt blot ønsker at skrige højt, og intet har tilovers for modparten? Såvidt jeg kan se, bekræfter du ufrivilligt validiteten af min sidste post.
Jeg har såmænd ikke nøjes med at gå et par år på fakultetet, men gennemført både studiet og pastoralseminariet, har et længere kirkeliv bag mig og med mig, og har dertil arbejdet som sognepræst i 7 år. Det gør mig ikke til et orakel. Men hvis du vitterlig tror, at kirke/religion handler om hjernevask og indoktrinering, om at angribe og svine sekularister til, må jeg skuffe dig. Du er offer for en sekulær myte. Og du tager fejl: virkeligheden ser slet ikke sådan ud. Du må have skolepengene tilbage på mandag.
Hvad jeg skriver om i det nærværende, er et svar på en debat, hvor folk bruger ord som børnemishandling og sadisme overfor jødiske forældres valg for deres egne børn, hvilket hidtil har været, ja stadig er deres grundlovssikrede ret. Jeg tænker, at det for vores jødiske mindretal må være skræmmende at høre denne tidens diskurs. De genkender argumenterne fra pogromerne i middelalderen og godt op i vores tid. Noget kirken hertillands gudskelov har lagt bag sig, men som nu lyder på ny fra sekulær side: at jøderne er en flok børnemishandlere, nu endda overfor deres egne børn! Lidt vildt, ikke sandt? Så hvem er fanatikerne? Hvem er det, der er tilfreds med et tunnelsyn, der fritager for argumenter stort set ikke andet end baseret på følelser? Som vil forbyde (for det er en 18-års grænse in effect) et mindretal deres identitetsfastholdende grundrite? Og hvem vil have lukket munden på modparten ved at nedlægge det teologiske fakultet? Indlægget, som vi hænger nedenfor, argumenterer jo faktisk. Det synes at knibe noget mere med de svar, som puster ethvert teologisk og kulturelt funderet argument tilside som irrelevant – for en teologisk og kulturel diskussion.

Anders Reinholdt, Eva Schwanenflügel og Eva Kjeldsen anbefalede denne kommentar
Malou Lauridsen

“Du er offer for en sekulær myte.“

En sekulær myte ligefrem? Er det ikke de religiøses varemærke at de roder med myter? Vi andre kigger på børns rettigheder og lovgivning. Kærer du dig om børnene? Det er rent faktisk dem det handler om.

Det er det der er fælles for jer 15% der er tilhængere af forhuds-amputation. I skriver lange anklagende indlæg om hvad andre siger men i nævner aldrig børnene. Hvorfor denne ligegyldighed overfor børn? Religion tager i jo meget alvorligt så hvorfor kan I ikke rumme børnene?

Børn er ikke født til at blive brugt til religiøse ritualer der tilfredsstiller de voksnes guder, derfor må og skal staten på vores allesammens vegne lovgive for at stoppe den formålsløse smerte de små udsættes for af mennesker der burde beskytte dem.

Steen Obel, Jacob Schmidt, Hanne Rahbek, Bjarne Andersen, Therese Hagen, Carl Chr Søndergård, Carsten Wienholtz, Rolf Andersen og Klaus Lundahl Engelholt anbefalede denne kommentar
Kenneth Jacobsen

Der er masser af sekulære myter. Feks den om historiens evige fremskridt, som efterlader vore fædres opsamlede indsigt på møddingen (selvom vi står på deres skuldre), og som fedt nok placerer os selv på toppen af menneskelig udvikling. Det er vi givetvis på områder af eksempelvis teknisk og videnskabelig art. Men samtidig er vi på nippet til at udslette livet på kloden. Et tryk på den forkerte knap. Eller hvad med de klimaforandringer, som vi ikke kan finde ud af at gøre noget ved før det er forsent. Det reducerer vist fremskridtstanken til en myte. Og menneskeheden som muligvis dummere end nogensinde før. Eller hvad med ideen om at livet i bund og grund drejer sig om at tilfredsstille sine lyster, aka hedonisme - er det ikke en stor fed myte, som vores nuværende samfundsmodel bygger på, men som clasher med de fleste religiøse indsigter - og givetvis ligger ved selve roden af "det sekulære" ubehag ved religion. Hvad med myten om, at der ikke findes noget andet end hvad vi kan måle og veje? På trods af at alt der egentlig gør livet værd at leve jo er umåleligt? Man kunne blive ved. Sagen er, at det sekulære verdensbillede er begrænsende - og udgrænser alt andet som utåleligt opspind. Se blot denne debat...
Jeg har ikke nævnt børnene. Det betyder ikke, at de er glemt. Pointen er, at opdelingen ml de voksne og deres børn er en ideologisk, men også falsk opdeling. Sagen er, at riten binder drengebørnene til noget større. Der er ikke tale om "de voksnes guder", men det jødiske folks gud (ental) - og omskærelsen er just et pagtstegn ml det jødiske folk og Gud. Dét er selve pointen. Så det handler ikke om at ville mishandle eller lemlæste sin søn - dét er bevidst manipulerende (og provokerende) sprogbrug, som rammer forbi skiven. Det er jo netop ikke formålsløst for dem der vælger det. Det er givetvis formålsløst for dem, der ikke vil anerkende, at mennesket kan have andre prioriteter med og anden optik på livet end at undgå smerte og søge tilfredsstillelse. For jøder er omskærelse som bekendt af helt afgørende betydning - hvilket i disse tider, hvor identitet er blevet alt, vel ikke burde være så uforståeligt? Kortere sagt er børnene netop integreret i en omfattende sammenhæng med deres religion/historie/folk/slægt/forældre i det religiøse syn på omskærelse, mens det unægteligt forekommer én, at modstanden mod samme er advokerer for en splittelse mellem jødiske forældre og deres egne børn, som ønskes optaget i denne forfædrenes kultur/religion. Er det svært at forstå? Muligvis, men det er derfor man er nødt til at lytte til og forstå dem, man pt blot taler om. Det gælder også om at blive klar over, hvilke maximer man selv opererer med.

Jens Thaarup Nyberg, Anders Reinholdt, Søren Andersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Det er sgu en underlig form for åndlighed der insisterer på det legitime i, at drengebørn omskæres. Det har ikke en skid med et materialistisk menneskesyn, at gøre, at man kan mene, at drengebørn ikke bør omskæres. At der ligger flere tusinde års kulturel historie bag ved forholdet ændrer heller ikke en skid.

Der er tale om et religiøst betinget ritual, som forældre træffer på drengebørns og nogle steder også pigebørns vegne. Og givet det så skal vi også søge ud over de rationelle forklaringer.

Og det irrationelle har man selvfølgelig også lov til, at stå fast på, som man kan føle sig forankret i en kultur.

Men det bliver til virkelighed for børn inden de overhovedet for alvor er rundet af kultur - endsige de kan træffe noget valg. Det er en arv forældre vælger, at give deres børn ud fra deres forståelse af åndlighed, eller fordi religion tilsiger, at det skal være så.

Carl Chr Søndergård, Carsten Wienholtz, Rolf Andersen, Martin Sørensen, Klaus Lundahl Engelholt, Niels-Simon Larsen og Jens Flø anbefalede denne kommentar
Malou Lauridsen

“Eller hvad med de klimaforandringer, som vi ikke kan finde ud af at gøre noget ved før det er forsent. Det reducerer vist fremskridtstanken til en myte.” Det var den dybt kristne George Bush der ikke ville tage miljøhensyn begrundet med amerikanernes “velsignede livsstil” så prøv ikke at tørre klimaforandring af på ikke-religiøse.

“Asked whether President George Bush believed that changing lifestyles was an answer to America’s energy woes, White House press secretary Ari Fleischer was unequivocal in his response.

“That’s a big no,” he said. “The president believes…it should be the goal of policymakers to protect the American way of life. The American way of life is a blessed one.”

Du er virkeligt langt ude i whataboutery her men det er selvfølgelig også nemmere end at tage stilling til at børnene er individer der hverken er ejet af forældrene eller en religion.

Du skriver noget religiøst betinget pladder som kunne være taget direkte ud af det gamle testamente: “og omskærelsen er just et pagtstegn ml det jødiske folk og Gud. Dét er selve pointen. Så det handler ikke om at ville mishandle eller lemlæste sin søn - dét er bevidst manipulerende (og provokerende) sprogbrug, som rammer forbi skiven. Det er jo netop ikke formålsløst for dem der vælger det.”

Det er bestemt ikke manipulerende at skrive at det handler om lemlæstelse. Det er selve definitionen på amputation af raske lemmer. Det der er manipulerende er at du skriver gud med stort og taler om en pagt mellem jøder og gud som værende en god grund til at påføre en baby den enorme smerte der er forbundet med at blive skåret i med e skalpel. Jødernes gud er ikke hævet over børnenes tarv, ydermere er jødernes (og andres) gud ikke hævet over retsstaten. Det du taler for er at overgreb på børn er retfærdigt begrundet med at forældrene har ret til at adlyde deres gud (som i øvrigt ikke eksisterer) og tvinge nyfødte børn ind i en bestemt religion.

Og du tager grueligt fejl. Der er nemlig præcist tale om de voksnes gud for 8 dage gamle spædbørn har intet koncept om sprog, kultur, overtro eller den Grundlovssikrede ret til beskyttelse mod overgreb som de bliver nægtet ved at en imam eller rabbiner skærer deres forhud af mens de skriger. Du kan ikke sagligt begrunde forhuds-amputation med det teologiske pjat du kommer med her. Barnet har også religionsfrihed. Dvs. ret til også at vælge religion fra. Individer kan sagtens selv vælge hvad de tror på. Det har de ikke brug for teologers “hjælp” til.

Det er ret overraskende men der er tydeligvis flere end ventet der her i landet adlyder missionsbefalingen fra matthæusevangeliet. Det er virkeligt deprimerende.

Jacob Schmidt, Hanne Rahbek, Carl Chr Søndergård, Carsten Wienholtz, Klaus Lundahl Engelholt og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Jeppe Bundgaard

"De vil forsvare sig med, at de jo er tolerante, for jøderne må gerne være jøder, så længe de bare ikke omskærer deres børn. Problemet er bare, at det er et meningsløst udsagn, da enhver, der har bare et minimumskendskab til jødedommen, ved, at dette deres pagtstegn er lige så ufravigeligt, som dåben er for den kristne".

Dåben, Freja, er både for drenge og piger, og den omfatter ikke amputeringen af en rask kropsdel, der faktisk har en funktion.

Jacob Schmidt, Rolf Andersen, Klaus Lundahl Engelholt og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Malou Lauridsen

Det handler vel i virkeligheden om magt og kontrol. Uden præster, imamer og rabbinere skal man ikke kunne kalde sig religiøs. Man skal gå igennem deres dør for det “privilegie” men enhver der kan forstå en religions budskab kan vel kalde sig tilhører af den religion hvis han/hun har lyst? Og enhver jøde, hindu, muslim eller kristen vælger vel selv hvilke ritualer og skikke de lever efter. En stor del af jøderne i USA spiser bl.a. bacon, det gør en del muslimer også og nogle drikker alkohol.

Religionernes præster vil gerne regler, straf og udelukkelse men har de overhovedet den ret i følge vores Grundlov? Man har jo ret til at udøve SIN religion. Så hvem kan tillade sig at stoppe nogen fra at være jøde eller muslim i Danmark med begrundelse i at vedkommenes penis har for meget hud?

Dennis Jørgensen, Jacob Schmidt, Hanne Rahbek, Jens Frederik Drivsholm, Rolf Andersen, Klaus Lundahl Engelholt, Niels-Simon Larsen og Jens Flø anbefalede denne kommentar
Mikael Fotopoulos

Jamen hvis vi skal være tolerante overfor folks ret til at påføre deres egen religion på deres drengebørn og operere i deres kønsdele uden lægelig grund, så skal vi også ophæve forbuddet imod at operere i pigebørns kønsdele uden lægelig grund. Logikken halter gevaldigt.

Malou Lauridsen, Rolf Andersen og Klaus Lundahl Engelholt anbefalede denne kommentar

Det ville klæde regeringen, og Venstre, at anerkende overgrebet i lemlæstelsen, og samtidig melde klart ud at hensynet ikke er til børnene, eller de religiøse samfund, men at man ikke mener landet tåler det dårlige forhold det vil medføre, til andre nationer, her er ikke kun muslimske, og en lille jødisk nation væsentlig, men også USA, der har et særligt forhold til Israel, men også egne kristne grupperinger. Realpolitiske argumenter.

Ole Meyer, Steen Obel, Dennis Jørgensen, Jens Frederik Drivsholm, Rolf Andersen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Små drenge er afhængige af deres forældre og samfund. Danmark er også et lille land, der kun i begrænset omfang kan tåle at stå alene, det er også regeringens ansvar.

Niels-Simon Larsen

Kenneth Jacobsen: Først en anerkendelse omend det nok bliver den eneste: En præst i debatten der tør gå ud på vores gade her og tage kampen op, det respekterer jeg. I de ti år, jeg har deltaget, er det ikke sket før.
Desværre har jeg ikke tid til at debattere i dag, da jeg skal ud og demonstrere mod ‘fremskridtet’ i klimasammenhæng. Der er mange af os ‘sekularister’, der kæmper for et andet samfund, hvor begrebet ånd er særdeles velkomment. Her møder jeg også nogle fra ‘Grøn kirke’, og vi taler godt sammen.

Der er en knast i debatten: Jeg mister ikke min folkepension, hvis jeg overgiver mig til dine synspunkter, Kenneth, men hvis du går over til mine, mister du din månedsløn som præst, idet du bliver nødt til at melde dig ud af kirken.
I det øjeblik du går imod omskærelse, svækker du den dogmatisk-religiøse flanke. Der findes dog også en ikke-dogmatisk religiøsitet, som altid har eksisteret. Den er ikke interesseret i magt. Magt og kirke er intimt forbundet. I dag ligger kirke og kapitalisme og hygger sig godt i sengen, selvom en hvis herre sagde, at Gud og mammon ikke kunne forenes.

Malou: Appel retter hele tiden, så gud bliver med stort. Appel er underlagt det religiøse magtapparat. Det er møgirriterende, men viser hvem der har magten. Selv Appel er ‘omskåret’.
Hav en god dag alle. Der har virkelig været fut i fejemøget de senere dage. Tak til Inf.

Ja ånd er vigtigere end disse ældgamle symboler på tilhørsforhold.
Lærer teologer dog ikke at forholde sig kritisk til andet end os, der tænker anderledes end dem?

Sider