Læserbrev

Lumre mandlige journalister nåede et nyt lavpunkt under pressemødet for samtykkeloven

Journalisterne til pressemødet om den nye samtykkelov formåede at slå skår i glæden ved blandt andet at bede Enhedslistens Rosa Lund lave sexlyde. Det må de kunne gøre bedre, skriver kandidatstuderende Trine Cosmus Nobel i dette debatindlæg
Debat
7. september 2020

Jeg ved af gode grunde ikke, hvordan festerne er på de danske medier og som journalist-dropout heller ikke på diverse journalistuddannelser. Men det tegner til, at det ikke er et sted, jeg har lyst til at være. Det er der mange grunde til, men til pressemødet om den nye samtykkelov blev det virkelig slået fast.

Her spurgte (mandlige) journalister på høhø-agtig vis Rosa Lund, om hun kunne lave en samtykkende og en ikkesamtykkende lyd. Det er et lavpunkt, jeg ikke har set før, og det siger jeg, selv om en af de andre fremmødte formåede at illustrere manglende indsigt i opdelingen af den dømmende og lovgivende magt.

Man bliver så træt. For på en historisk dag for ligestillingen skal vi alligevel høre på lumre journalister, der ikke har forstået, hvad det hele handler om. Det kan I gøre bedre.

Og hvis man ligesom en del af den danske journaliststand er i tvivl om, hvordan man ved, om der er givet samtykke, og man ikke vil spørge, fordi det er ’klodset’, så må man altså gerne stoppe med at deltage i seksuelle relationer sådan cirka omgående. Tak fra alle os andre.

Af Trine Cosmus Nobel, kandidatstuderende

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Eva Schwanenflügel

Ja, det var ubegribeligt pinligt at overhøre journalisternes tåbelige spørgsmål.

Det var endda ikke Ekstra Bladet eller BT, men Sverre Qvist fra TV2, som opfordrede de politiske ordførere til at afgive lyde, (muligvis for at få et godt klip til de sociale medier der kunne gå viralt)

Jakob Nielsen fra Altinget opsummerede det i søndagens presseloge :

"Der er intet galt i at stille de lidt 'skæve' og uventede spørgsmål.
Det så vi fx da en journalist fra DR spurgte medlemmer af DF, om de overhovedet selv kendte de ti bud.

Men hér kendte journalisten udmærket svaret, for de fleste voksne mennesker ved godt, hvis de er i en situation hvor der er optræk til sex, hvornår der er samtykke, og hvornår der ikke er.
Det provokerende her var, at der blev anstillet en falsk præmis om, at det er utoligt svært at vide, hvorvidt der er accept eller ej."

Uværdigt og useriøst i forhold til ofrene for overgreb og voldtægt.

Minna Rasmussen, Jørgen Munck, Viggo Okholm, Rikke Nielsen, Lillian Larsen, Anina Weber, Per Klüver, Marianne Stockmarr, Stella Nielsen, Ib Gram-Jensen, David Zennaro, Katrine Damm, Bjarne Bisgaard Jensen, Marie Vibe og erik pedersen anbefalede denne kommentar
Malou Lauridsen

Når ”nydende lyde” er en del af lovgivningens sprog er det absolut relevant. At Trine så bliver fortørnet fordi at det tilfældigvis er en mand der så spørger en kvinde ind til lovgivningen er at tillægge den mandlige journalist et motiv og en holding Trine ikke har belæg for at tillægge ham.

“Og hvis man ligesom en del af den danske journaliststand er i tvivl om, hvordan man ved, om der er givet samtykke, og man ikke vil spørge, fordi det er ’klodset’, så må man altså gerne stoppe med at deltage i seksuelle relationer sådan cirka omgående. Tak fra alle os andre.“

Fint nok. Der skal altså indføres lovgivning der ikke må spørges indtil fordi at det i følge en sur person “da giver sig selv”?

Er der en bestemt grund til, Trine Cosmus Nobel, at vi ikke skal have lov til at spørge ind til denne lovgivning? En saglig grund? Ikke dine egne fornærmede følelser på vores køns vegne.

Jeg er komplet uenighed i vinklingen, at journalistens spørgsmål var dårligt.

Ligesom Malou Lauridsen pointere,
så er det relevant for hele lovteksten omkring det.
Så nej det er ikke en lummer journalist, det er noget af en stråmand og karaktermord på ham som journalist og mand. (Men ja det var nok smagsløst formuleret, men ikke desto mindre relevant)

Hvad mere vigtigere er, at der slet ikke bliver taget op i debatten, at individer udtrykker nydelse og smerte forskelligt! (F.eks. japansk porno, hvor normen oftest er, at de lyder som om, at de lider)
Så hvornår kan man kende forskel bare alene baseret på det? Og ISÆR når et JA ikke længere er et ja!
https://www.nytimes.com/2017/12/16/sunday-review/when-saying-yes-is-easi...

@Eva Schwanenflügel
- "for de fleste voksne mennesker ved godt, hvis de er i en situation hvor der er optræk til sex, hvornår der er samtykke, og hvornår der ikke er"
Antagelsen fra min side af, at ja før alt dette samtykkehalløj, så var det faktisk nok nemt at gennemskue, men nu er hele billedet af samtykke blevet mudret til! Fortrydelsessex er pludseligt blevet til voldtægt (selvom det er dagen efter man fortryder), hov har kvinden drukket nogle genstande? (Jamen så har hun mistet alt selvbestemmelse og kan åbenbart ikke samtykke sammen med den mindst lige så fulde partner). osv osv.

Lad os nu sige, at ja i det private rum kan de fleste sku godt finde ud af at sige fra og kunne aflæse hinanden (selvom man nu skal tage forbehold for ganske almindelige misforståelse, "i kampens hede" og uopmærksomhed, fokuset på et andet sted)
Men dette er en LOVTEKST! en tekst der kan bruges, fluekneppes og drejes efter advokaters velbefindende til klinternes formål (vi ved godt, hvordan andre love kan bøje og brydes), Så nej, man har brug for KLARE og RENE retningslinjer, og hvis der ikke kan gives klokkeklare illustrerende eksempler på x og y, så er det simpelthen for vag til, at det derfor kan udnyttes!

P.s. Desuden hele denne lovtekst og debatten omkring det har gjort, at bevisbyrden er blevet erstattet med uskyldighedsbyrden.

Malou Lauridsen, Flemming Berger og Carsten Svendsen anbefalede denne kommentar

@Eva Schwanenflügel, 06. september, 2020 - 21:42 : "Uværdigt og useriøst i forhold til ofrene for overgreb og voldtægt."

Jeg er hundrede procent enig, og selv om jeg kender adskillige fantastiske mandspersoner, der åbent tilkendegiver en dybfølt accept af alle hensigter med denne lov, alligevel tænker jeg, at måske skal man være en kvinde, for tilfulde og medlevende at kunne forstå betydningen af denne lov for kvindelige (og mandlige!) ofre for fremtidige voldtægter?

Som Sverre Quist havde blameret sig, noget så eftertrykkeligt til pressemødet, synd at ingen viste hem til "Marko fra Sexlinien", der allerede mere end et år, fortæller de unge om samtykket til sex : https://www.youtube.com/watch?v=otTDZ6kJ2qU

Det er ikke meget, at han har lært af storebroderen Kåre, og det 'karaktermord' nogen omtaler her i kommentarsporet, snarere er et karakterselvmord, Sverre Quist selv har begået på landsdækkende TV - se og lyt selv: https://www.youtube.com/watch?v=QuDTYp23kL8

Viggo Okholm, Rikke Nielsen, Thomas Tanghus og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

@Malou Lauridsen, 06. september, 2020 - 22:32 : "Er der en bestemt grund til, Trine Cosmus Nobel, at vi ikke skal have lov til at spørge ind til denne lovgivning? En saglig grund? Ikke dine egne fornærmede følelser på vores køns vegne."

Hvilket køn skulle det så være? I hvert fald ikke mit!

Jeg mærker selv ikke det mindste køns-slægtskab med dig, 'Malou Lauridsen'. Der er noget rivende, rivende galt med syntaksen.

Eva Schwanenflügel og Freddie Vindberg anbefalede denne kommentar

En ting er hensigt, den anden ting er metoden og outcome (Altså teori vs praksis).

For at slå noget fast: Hvem støtter ikke op omkring anti-voldtægt etc?
Ærligt talt? Især i taget i betragtning hvor mange tiltag der gøres i diverse lande, hvor mange statskroner, organisationer, forskning etc der bliver brugt på det (især i den vestlige verden). Faktisk er der så stor støtte, at flere (især mænd) er villige til at gå med til uretfærdige tiltag eller ruller rundt for at blive sexistisk dømt for x og y, bare fordi de er en mand...

Men hvis man virkeligt er en, der ønsker at støtte denne sag. Sørge for at voldtægtsofrene bliver taget alvorligt! Så skal tingene gøres ordentligt og effektivt!
Jeg føler, at disse debatter og tiltaget omkring samtykkeloven kun skader! Det skaber en større kløft mellem kønnene og flere modstandere pga. uretfærdighed og frygten for udnyttelse af loven (da vi lever i et gynocentrisk samfund), og samtidigt i visse samtykkesager (ikke nødvendigvis denne) at tingene bliver taget ud af proportion (F.eks. at kigge forkert på en dame er en seksuel krænkelse).

Modstanden, som jeg har observeret, omhandler ikke, at vi ikke skal beskytte voldtægsofre etc. Men deres kritik er selve udførelsen, altså metoden og ikke hensigten

Hvis vi skal i mål for at bedst være effektive og opnå det bedste outcome. Så må og skal perspektiver og indsigter kommer fra flere fløje (så vi opnår den bedste gennemsnit, altså wisdom of the group).
Men hvis man ikke kan være ærlige (omend det er akavet), så kommer vi ikke langt til en forhåbentligt bedre nuanceret løsning.

P.S. Shaming af modstanderen skaber bare mere modstand og had... Fint at man vil modargumentere og "debunke" påstande.. Men shaming det kan og skal ikke respekteres som reelle argumenter

Eva Schwanenflügel

@ Anina Weber
07. september, 2020 - 15:29

Apropos syntaksen synes jeg den nærmer sig det identiske med en anden skribent, som kortvarigt slog sine folder på debatsporet med initialerne A. F.
Også denne kommentator benyttede den inkluderede beskrivelse 'vores køn', samt andre genkendelige udtryk.

Men det er nok en tilfældighed ;-)

Selvfølgelig vil der være mænd, der udgiver sig for kvinder, for at skabe forvirring i enhver debat, der handler om køn. Men de er nemme at gennemskue, da de benytter den privilegieblindes perspektiv i deres argumentation. Og det kan kun den privilegieblinde.

De sidste kommentarer udviser den direkte afskyelige totalitære tilgang, som den mainstream venstrefløjen har pådraget sig.
- Karikatur "hun er ikke enig med os kvinder, derfor er hun en mand eller hvis hun er, så kan "den" ikke sidestilles som værende en kvinde som os"
- Samme venstrefløjs retorik som Joe Biden "If you have a problem figuring out whether you're for me or Trump, then you ain't black"
Gå dog efter bolden, ikke manden!

Hvorfor ville jeg dog som kvinde være skeptisk omkring samtykke lovgivningen??

- Jeg vil ikke have den rygende pistol på sengebordet ang. samtykke mellem mig og en mand. Han skal ikke frygte, at hvis jeg en dag ser mig absolut sur på ham, at jeg kan udnytte loven til min fordel (når jeg ville kunne hive x og y påstande ud af røven og samfundet og/eller folk omkring os ville tro på mig). Det er ikke retfærdigt eller ligestilling!
https://www.dr.dk/nyheder/indland/mange-anmeldelser-om-voldtaegt-er-falske
https://www.tv2east.dk/region-sjaelland/hver-femte-voldtaegtssag-er-opspind

- Manglende retfærdighed skaber had og bitterhed... Tryk avler modtryk, så hvis vi gerne vil gøre kål på den gennemsnitlige "sexistiske" mand, så skal vi ikke gøre det så nemt for dem at hade os kvinder. Og uretfærdighed er en der sætter folks pis i kog.
https://documents.uow.edu.au/~/bmartin/pubs/08pr.html

- At jeg gerne vil erkende mine priviligier som kvinde (At benægte at vi ikke selv har priviligier er direkte løgn og bidrag, for selvfølgelig har vi også priviligier på vores områder).

- Og i sidst ende, så ønsker jeg ikke for mine børn (især sønner), at de skal leve i en verden, hvor tingene ikke er til at gennemskue, da en "kreativ" fortolkning af nogle vage love og sociale normer kan ødelægge deres liv.. Eller i det mindste ikke frygte dette.

Ps. Savner bare at kunne snakke om tingene, for dette emne er faktisk rets så meget interessant og vigtig! :slight_smile:
Så sig endelig at min x argument er forkert pga. y! I stedet for at gå efter min integritet

Må jeg hermed gøre opmærksom på, at med indførelse af samtykkeloven, er sex som udgangspunkt forbudt!!

Indtil der foreligger et samtykke.

Eva Schwanenflügel

@ Niels Erlinger

Det er ligesom at sige, at det er forbudt at besøge hinanden, fordi indbrud er ulovligt.

@Eva Schwanenflügel

Jeg forstår, hvor du kommer fra... ærligt talt vi fleste mennesker er fornuftige nok til at sammengåes med vores medmennesker.

Men en ting er, hvad der foregår ude i virkeligheden, den anden ting er selve loven. Det er loven man dømmer ud fra! og hvis den ikke stemmer i overens med virkeligheden, så bliver tingene skævvredet.

og igen hvordan beviser du samtykke...?
- Papir/kontrakt?
- Præ interview?
- efter interview med review af akten?
- Optagelse af hele akten?
Alle disse scenarier ville stadigvæk ikke være god nok bevisførelse "jeg blev presset til at skrive under", "han sagde at han ville tæve mig hvis jeg ikke sagde og viste på optagelsen at jeg gerne ville"..

Så faktisk bliver det igen kogt ned til, at det er påstand imod påstand. Så det lugter mere af symbolpolitik, når vi insisterer på samtykke i stedet for ordet frivillighed.

Det er ord mod ord.
Og det er pisse træls... For ja desværre der trækker vi kvinder typisk det korteste strå i denne sammenhæng, når det er ord mod ord.
Men jeg vil stadigvæk ikke lade det gå ude over retsprincippet! og slet ikke når debatten omkring denne lov etc måske er igang med at skævvride fra bevisbyrde til uskyldighedsbyrde.

Ps. Hvis jeg var en mand, ville jeg frygte love som disse. For en enkelt misforståelse, en forkert stilling, en kvinde der i sit hoved ikke tør at sige nej (selvom jeg har gjort alt for at føle hende tryg), eller hvis hun ser sig sur på mig... Ville kunne ødelægge mit liv
Dette ønsker jeg ikke for nogen andre! og heller ikke imod kvinder selv (da det kan teknisk set også gå den anden vej HVIS vi havde ligestilling)

Eva Schwanenflügel

"Samtykkende sex er for de fleste ikke noget nyt. Det er det, vi oplever, når vi har sex med et menneske, som respekterer vores selvbestemmelse. Når vi udviser samtykke under den seksuelle aktivitet, tilkendegiver vi, at vi gerne vil have sex. Det kan være med ord eller handlinger – og for mange vil det nok være en kombination af begge.

Ved at lave en ny voldtægtsbestemmelse, der konstitueres omkring samtykke, bliver det slået fast, at vi har et gensidigt ansvar for både at udvise og aflæse engagement hos hinanden under sex. Vi har ansvar for hinanden, når vi indgår i en seksuel aktivitet med et andet menneske."

"National ekspertgruppe: Voldtægtslov skal baseres på samtykke. Frivillighed er ikke nok"
https://www.altinget.dk/artikel/national-ekspertgruppe-voldtaegtslov-ska...

isclaimer: jeg er enig i, at den gamle voldtægslov skulle opdateres! det trængte den til, men med frivillig i stedet efter min mening, men vil da gerne korrigeres! :)

Jeg tager et skridt tilbage og stiller et simpelt og dumt spørgsmål.
Hvad er det egentligt, som vi prøver at opnå præcist med at lave voldtægtsloven til at være baseret på samtykke kontra frivillighed?

@Eva Schwanenflügel
"Når vi udviser samtykke under den seksuelle aktivitet, tilkendegiver vi, at vi gerne vil have sex. Det kan være med ord eller handlinger "
- Gør vi nu også det, når man f.eks. i et dårligt partnerforhold eller bare frygten i sit eget hoved kan vælge at lade sig om og spille falsk? Der kan den anden part ikke nødvendigvis gennemskue det. Og hvor efterlader det så ofre, som har f.eks. i det dårlige partnerforhold prøvet at beskytte sig selv ved at bare følge med og bagefter anmelde det? (Jamen du havde jo givet samtykke, ikk?) Og modsat selvfølgelig at man kan altid fortryde sin intention bag sine samtykkende handlinger... Der er ingen objektiv sandhed her, og så bliver det bare igen ord mod ord (andet at nu er det skævvredet til gerningsmanden, at han skulle da have indset det.. derfor hans skyld... uafhængigt om han kunne have haft en chance for at vide det.... og i forevejen det er slet ikke, fordi der findes nok af kommunikationsproblemer mellem mennesker!)
.
"Ved at lave en ny voldtægtsbestemmelse, der konstitueres omkring samtykke, bliver det slået fast, at vi har et gensidigt ansvar for både at udvise og aflæse engagement hos hinanden under sex. Vi har ansvar for hinanden, når vi indgår i en seksuel aktivitet med et andet menneske."
- Hvorfor skal jeg som individ have ansvar for en anden persons handlinger? hvordan er det fair og retfærdigt?
Og hvis jeg virkeligt skal, hvordan skal det så lade sig gøre? (ekstremt eksempel: men skal jeg spørge hvert minut? vedkommende kunne have skiftet mening under akten (og af x grunde ikke udviser det)?).
Hele problemstillingen er rent faktisk, at vi snakker om noget der kan have dybt alvorlige konsekvenser... Det er desværre ikke en sjældenhed, at falsk anklagede personer har gjort selvmord.... Og nu er jeg personlig en person af ret varsom natur, jeg ville faktisk simpelthen ikke turde! for hvis sådan noget af ude af min magt til at undgå... og konsekvenserne er alvorlige. Så er det ikke det værd.

"National ekspertgruppe: Voldtægtslov skal baseres på samtykke. Frivillighed er ikke nok"
https://www.altinget.dk/artikel/national-ekspertgruppe-voldtaegtslov-ska...
"Det er problematisk at basere en voldtægtslov på frivillighed, når passivitet også kan tolkes som frivillighed. "
- Jeg vil absolut aldrig benægte, at det er i menneskets natur at reagere overfor fare af 3 overordnede metoder "flugt, kamp eller spille død", og ja her indgår passivitet i den sidste.
Men hvilken situation stiller det så overfor de piger, som enten er sky eller bare ikke har lyst til at udvise det store? Skal de nu være tvunget til at gøre noget, som ikke er deres udtryksform? ellers tør folk ikke være sammen med dem? (igen vi udtrykker smerte og nydelse forskelligt)

Konklusionen er, at det hele er mere kompliceret end som så, og det kan have forudsete og uforsete konsekvenser.

Fra ordnet.dk
Samtykke: "erklære sig enig i noget; give sin tilslutning til noget."
Frivillighed: "det at gøre noget, fx tage del i en aktivitet, på frivillig basis."

Som jeg har skrevet før i debatten om dette.
Hvad så med frivillig tvang? Eller man føler sig tvunget til samtykke?
For det er nemt at lege ordleg, og vi kan ikke lukke for de huller med dette ordspil. Min bekymring er, hvordan der bliver tolket, og jeg anser ordet, som samtykke, at være nemmere at mistolke end ordet frivillighed. (bare se i debatten)

For lige meget, hvad man vælger:
så er der ting, som den ikke kan dække, såsom det med frivillig tvang eller tvunget samtykke.

Den gældende voldtægtslov, som jeg forstår det, så skulle man gøre aktiv modstand. Dette kunne jeg helt klart se nogle problemer i, så jatak til en opdatering af loven.

Det der er mit problem, som Liv Pedersen komme ind på i sin ”wall of text”
”- Hvorfor skal jeg som individ have ansvar for en anden persons handlinger "
Dertil vil jeg tilføje : for en anden (selvstændig) persons handling.

Mænd er den aktive, og kvinde er den passive (ikke altid), men det er sådan, som vores kønsdynamik (parringdans) ofte er. Og sådan som loven ser ud til at lægge op til, ved samtykke. Så har kvinder ikke ansvar for deres udtryk, men jeg har ANSVAR for at aflæse dem?

Og det er jo ikke, fordi vi er gode til det i forvejen, mænd fra Mars, kvinder fra Venus.

Eva Schwanenflügel

"Hvorfor skal jeg som individ have ansvaret for en anden persons handlinger?"

Det skal ingen, med mindre vi taler om forældre, soldater, arbejdsgivere eller lignende.
Og det er heller ikke det der er tale om.

Når der tales om 'ansvar for den anden', hentydes der til at man drager omsorg for den andens velbefindende i en intim situation.
Sex burde ikke være en komplet ensidig oplevelse, et 'forbrug' der er at ligne ved udnyttelse, udelukkende til opfyldelse af egne behov. Men sådan er det i praksis i mange tilfælde.
Det er også et magtinstrument, hvor overlegenhed gør sig gældende.

For at eksemplificere, kan man jo forestille sig en situation, hvor man byder på en kop te, og da man så kommer tilbage med koppen, har den anden ombestemt sig, og har ikke længere lyst.
Vil man så tænke: "jeg åbner lige munden på min gæst, og hælder teen ned i halsen på vedkommende, for nu har jeg haft besværet med at lave teen, og så skal den saftsusemig også drikkes"?
Gæsten ville muligvis blive så forskrækket, at personen slet ikke kunne sige eller gøre noget for at forhindre overgrebet.

Eksemplet med den varme drik er en overskridelse af en andens grænse, vi umiddelbart kender og nok ikke vil overskride. For det er vi ikke opdragede til.
Men hvad får da nogen til at tro, at det ikke forholder sig på samme måde med sex?
At har man sagt A, må man fortsætte med resten af alfabetet?

Det kunne fx bunde i den idé, at kvinder skal 'erobres', fordi de er 'den passive', som du siger, Jens Jensen.
Eller at går den, så går den, når der er et behov at opfylde.
Det er nemlig en myte, der gennemsyrer samfundet.

I rigtig mange tilfælde drejer det sig også om magt.
Her misbruges det sexuelle til at dominere den anden, fordi det i sig selv er lystfyldt for nogen.
Og det handler om kontrol eller jalousi.

I alle tilfælde er frivilligheden ikke nok, fordi det altså kan være et argument, at personen ikke modsatte sig, ikke sagde fra, ikke sagde 'nej'.
Med samtykke bliver temaet flyttet.
Nu skal den udfarende part forklare, hvorfor vedkommende var af den opfattelse, at der var en gensidig lyst.

Det er ikke ukompliceret, og det vil stadig i mange situationer være ord mod ord.
Men nu bliver det irrelevant, hvorvidt den forurettede havde flirtet, om påklædningen var 'udfordrende', om personen modsatte sig fysisk eller skreg op.
Nu kommer det til at handle om, hvorvidt personen gerne ville være med på legen eller ej.

@Eva Schwanenflügel
Jeg kan ikke se, hvordan du adskiller
- At det ikke er "at have ansvaret for en anden persons handlinger"
men
- "Når der tales om ’ansvar for den anden’, hentydes der til at man drager omsorg for den andens velbefindende i en intim situation."
For hvordan kan du drage omsorg for den anden, hvis den anden ikke har ansvaret/forpligtet til at kommunikere om tingene? Jo man kan gætte sig frem, i de fleste tilfælde selvfølgelig med relativ stor sikkerhed. Men usikkerheden er der stadigvæk! (igen offeret kan lade som om personen ville af x grunde)...

Jeg tror, at ingen her snakker om noget tilsvarende som med dit te-eksempel. Og hvis vi endelig tager den analog, Jamen gæsten kunne vælge nemlig at tage teen, fordi gæsten ikke ville være til besvær, ikke ville lade teen gå til spilde, er konfliktsky, socialangst eller what ever... Men hovsa så havde offeret jo ikke lyst alligevel, selvom vedkommende stadigvæk sidder og drikker af teen, men hvordan skulle te-gerningsmanden kunne vide det, hvis offeret deltog? Skulle te-gerningsmanden have haft igen spurgt om vedkommende virkeligt ville have teen? evt flere gange under indtagelsen? for at sikre sig?
Det er der, hvor frivillig sætter grænsen. Altså sålænge du deltager, så er du med. Frivillig ville ikke være, at du hælder teen i halsen på vedkommende (kun hvis vedkommende direkte har efterspurgt dette).

Desuden fornemmer jeg, ret mig endelig, at vi går rundt med en antagelse, at mænd er pisse ligeglade med kvinders lyster og velbehag. Hvilket jeg finder det svært både tanken alene, at en gennemsnitlig mand ikke skulle have empati virker mærkeligt, men også når man f.eks. ser på porno etc, så er faktisk rigtigt meget omhandlende kvindens nydelse (og såvel også omvendt), især på områder som kvindemasturbering, o-face, amatørporno (som omhandler at få autentisk nydelse) osv. Eller bare med hvor mange mænd der nemt får potensproblemer, hvis de ikke føler, at de kan behage kvinden godt nok i sengen, eller kan være der nok for hende i deres liv.
Men selvfølgelig der er idioter, røvhuller og svin derude, som er pisseligeglade og elsker magten. Det er der ingen tvivl om.

"Nu skal den udfarende part forklare, hvorfor vedkommende var af den opfattelse, at der var en gensidig lyst."
Kan man virkeligt det?... kan være sikker på sine observationer? især når ja ikke behøver at være et ja?

"Nu kommer det til at handle om, hvorvidt personen gerne ville være med på legen eller ej."
Hvordan er det at frivillig stadigvæk ikke dækker denne til fulde? :)

Desuden en relevant tanke her (jeg tager dette fra et lægeligt perspektiv)
- Samtykke kræver, at du har fuld selvbestemmelse. Dette bekræver, at du er ved en sindstilstand, hvoraf du har autonomi og er ved sund fornuft
VIl det sige, at hvis en har drukket nogle få genstande? hvis en er mental retarderet/lav IQ (5% af befolkningen er) eller hvis en har en midlertidig eller kronisk psykiatrisk sygdom af betydende karakter?
Så er det ulovligt at have sex med dem? For igen, de kan faktisk per definition ikke give samtykke.
For ja selvom du ikke er umyndiggjort, så kan du stadigvæk være af den karakter, at man i realiteten i praksis ikke kan give det.
Har man så ansvaret for først spørge ind til x og y af personlige ting først, selv når personen viser alt lyst?
Bare en tanke :)

@Eva Schwanenflügel
"Nu kommer det til at handle om, hvorvidt personen gerne ville være med på legen eller ej."
Jeg kan kun give dig ret i, at det KUN skal omhandle, hvorvidt personen gerne ville være med på legen eller ej.

OG jeg ønsker en god lov, som kan hjælpe på dette problem. Men jeg har svært ved at se, at samtykkeloven ikke går ude over retsprincipper.

For som du selv skriver
"udfarende part forklare, hvorfor vedkommende var af den opfattelse, at der var en gensidig lyst”
så snakker du selv om at flytte bevisbyrden..

@Eva Schwanenflügel, 09. september, 2020 - 03:24 svarer på spørgsmål: "Hvorfor skal jeg som individ have ansvaret for en anden persons handlinger?" relateret til ansvaret for at aflæse personens, man ønsker at dyrke sex med. Eva Schwanenflügel skriver bl.a.: "For at eksemplificere, kan man jo forestille sig en situation, hvor man byder på en kop te, og da man så kommer tilbage med koppen, har den anden ombestemt sig, og har ikke længere lyst. Vil man så tænke: "jeg åbner lige munden på min gæst, og hælder teen ned i halsen på vedkommende, for nu har jeg haft besværet med at lave teen, og så skal den saftsusemig også drikkes"? Gæsten ville muligvis blive så forskrækket, at personen slet ikke kunne sige eller gøre noget for at forhindre overgrebet."

Det er ikke sikkert, at te-eksemplet er nem nok at afkode for alle, men efter de næsten 9 millioner, der allerede har set denne korte, kun knap 3 min, video 'Tea Consent' på Youtube, måske er værd at gense her? https://www.youtube.com/watch?v=oQbei5JGiT8 (man kan vælge undertekster på dansk ved at klikke på CC og vælge sprog i indstillingsikonet til højre for CC)

NB. Føles te-analogien uigennemskuelig, prøv at genlæse den, nu med ord 'sex' i stedet for 'te', og 'sexen' i stedet for 'teen'. Det virker, faktisk.

@ Liv Pedersen, 09. september, 2020 - 09:15 svarede på Eva Schwanenflügels kommentar 03:24: "Jamen gæsten kunne vælge nemlig at tage teen, fordi gæsten ikke ville være til besvær, ikke ville lade teen gå til spilde, er konfliktsky, socialangst eller what ever... Men hovsa så havde offeret jo ikke lyst alligevel, selvom vedkommende stadigvæk sidder og drikker af teen, men hvordan skulle te-gerningsmanden kunne vide det, hvis offeret deltog? Skulle te-gerningsmanden have haft igen spurgt om vedkommende virkeligt ville have teen? evt flere gange under indtagelsen? for at sikre sig?"

Hvis der var/er den mindste grund til, igen at spørge "om vedkommende virkeligt ville have teen? evt flere gange under indtagelsen [af teen]? for at sikre sig?" - er det, under alle omstændigheder, et rungende 'nej'.

Skifter hun pludselig mening, eller virker vekslende mellem fjern og forfjamsket... - så er det et 'nej'.

Virker hun det mindste usikker, eller føles splittet mellem ja og nej - så er det et 'nej'.

Er der ikke tegn på, at hun kan lide ham som person - så er det et 'nej.

Strejfer tanken ham "går dèn, så går dèn" - så er det et 'nej'.

Føler han sig 'i sin gode ret' (til at løbe hornene af sig) - så er det et 'nej.

I det hele taget, er han ude efter at løbe hornene af sig - bliver et 'nej' mere reglen, end undtagelsen.

Hvad er der galt med at lære hinanden at kende først?
At finde nogle fælles interesser at dyrke sammen?
At lære at lytte, i stedet bare at 'høre'?

Hvor svært kan det være?

@Anina Weber

Problemet essentielt i denne case er ikke, at den gennemsnitlige person IKKE kan finde ud af at aflæse hinanden og reagere på hinandens signaler (for selvfølgelig kan den gennemsnitlige person det! eller i hvert fald med en vis sikkerhed)
Mit problem er, at når dette bliver ført til lovtekst, hvilke konsekvenser det kan have, da der er så mange faldhuller!

Jeg er enig i, at at der er problemstillinger med at lave det om til frivillighed! alt fra frivillig tvang til passivitet etc.
Men at benægte problemstillingerne ved samtykkeloven er noget helt andet.

"Hvis der var/er den mindste grund til, igen at spørge "om vedkommende virkeligt ville have teen? evt flere gange under indtagelsen [af teen]? for at sikre sig?" - er det, under alle omstændigheder, et rungende ’nej’."
- ud fra dit eksempel på den betingelse, at man opfatter signalerne! Det gør man ikke nødvendigvis ikke altid, selv som en opmærksom person med gode intentioner. Hvor mange af jer har ikke haft venner der er gået med noget, som har været skjult under jeres næser? (f.eks. depression, utilfredshed med venskabet etc)
og der er alle gode grunde til, at man ikke er nødvendigvis god til at aflæse folk/situationen... Man er optaget af kampens hede, gennemgribende udviklingsforstyrrelser (autisme spektret), ansigtsblind, manglende træning grundet lav daglig socialisering eller bare misforståelser (en naturlig menneskelig ting)?
og hvad skal disse folk gøre? Hvordan skal de sikre sig samtykke? når samtykke er baseret på at aflæse?

Kan vi ikke blive enige om at social interaktion kan være pisse svært til tider og er ikke lige lette for alle! selv dem med pisse gode intentioner... Og at vi udtrykker og aflæser hinanden forskelligt.
Dertil at proppe ansvaret overpå kun en part er faktisk pisse uretfærdigt og sætter vedkommende i en svær situation.

"Hvad er der galt med at lære hinanden at kende først?
At finde nogle fælles interesser at dyrke sammen?
At lære at lytte, i stedet bare at ’høre’?"
Så engangssex med en fremmede/fjern bekendt kan ikke længere lade sig gøre?

p.s. Hvorfor er det, at vi insisterer på at skubbe ansvaret på mænd at aflæse korrekt, i stedet for at proppe et MEDansvar på den, som skal kommunikere dette, og så give SKYLDEN til dem, som bryder denne!

@ Liv Pedersen, 09. september, 2020 - 15:48 : "Så engangssex med en fremmede/fjern bekendt kan ikke længere lade sig gøre?"

Selvfølgelig kan det lade sig at gøre, tilfældigt, til højre og venstre at parre sig med hvad, hvem eller hvor som helst! Be my guest! Men så skal du ikke bagefter klage, pive og brokke dig, når du har forregnet dig! Vorherrebevares!

@ Eva Schwanenflügel, 08. september, 2020 - 05:03 og Rikke Nielsen 05:03 08. september, 2020 - 08:23 Spot on! Korrekt observeret. Og ræsonneret.

I Ph.d. afhandlingen "An investigation into contemporary online anti-feminist movements" findes de fleste svar på de fleste spørgsmål, begyndende med "hvorfor" - http://doras.dcu.ie/22385/3/Angela_Nagle_PhD_thesis.pdf I artiklen "Media Framing of Trolling and Online Abuse: Silencing Strategies, Symbolic Violence and Victim Blaming" - https://repository.lboro.ac.uk/ndownloader/files/17096885/1 - fokuseres på framing af trolling i britiske medier, men budskabet er fælles for medier alle vegne. Strengt taget betyder det, at når vi møder trolling online, er det som regel fordi den optimerer mediets indtjening.

Forresten - nu pakker jeg sydfrugterne og forlader kommentarsporet, der et eller andet sted i forløbet er stukket af fra læsebrevets tema: "Lumre mandlige journalister nåede et nyt lavpunkt under pressemødet for samtykkeloven". For min andel af afsporingen, undskyld til Trine Cosmus Nobel.

Jeg må sige, at jeg ikke følger med, i hvordan mine kommentarer har afsporet fra emnet.
Emnet var, at essentielt efterspurgte journalisten (dog på ikke en politisk korrekt måde) lyden af samtykke (samtykkende støn versus dårligt støn), i hele emnet omkring, hvordan AFLÆSER man samtykke og hele udfordringen omkring dette.

Men ja vil da kun beklage hvis noget har kunne misforståes som værende trolling, for mit er absolut ikke trolling. Hvis jeg havde trollet, så havde jeg sagt 117 andre ting i stedet.

Nogle ville måske sige, at min en af mine sidste pointer er en trolling, vær fred med det.
- Disclaimer: dette er sat på en spids
Opsummering af jeres forsvar, sådan som jeg tolker det.
Så er manden den myndige, og kvinden er den umyndige?
Fordi det er mandens ansvar at aflæse, fordi kvinden ikke kan sige fra?
Eller??? (Korriger mig endelig!)

Eva Schwanenflügel

@ Jens Jensen :
"OG jeg ønsker en god lov, som kan hjælpe på dette problem. Men jeg har svært ved at se, at samtykkeloven ikke går ude over retsprincipper.

For som du selv skriver
"udfarende part forklare, hvorfor vedkommende var af den opfattelse, at der var en gensidig lyst”
så snakker du selv om at flytte bevisbyrden.."

Nej, jeg snakker om at få et ja-ord.
En konsensus, en aftale, om du vil.
Hvordan kan bevisbyrden flyttes ved det?

I alle livets andre anliggender bygger vores forhold på overenskomster, aftaler, konsensus.
Men ikke det sexuelle område.
Hér fremtræder et wild west cirkus af den anden verden, fuldstændig ublu overfor at udnytte den svage part i en relation.

Den nuværende lovgivning ligger tilbage fra 1800-tallet.
- Du har jo også selv sagt, det ikke er holdbart?

Jeg mener, det er på høje tid, vi får standset ulykken.
Får opdraget børnene til respekt overfor hinanden, og ikke understøtter forskelsbehandling af nogen.

Forhåbentligt kan den nye lov gøre at vi kommer en smule videre.

Eva Schwanenflügel

PS. Jeg burde faktisk ikke have skrevet at alle følger aftaler og konsensus, for det gør de jo åbenlyst ikke i det neoliberalistiske samfund.

Demokrati er heller ikke givent i et land, der postulerer at have det.

Så måske er det heller ikke så underligt, at samtykke er mere eller mindre ligegyldigt i forhold til sex.

Malou Lauridsen

Anina Weber.

“Hvilket køn skulle det så være? I hvert fald ikke mit!
Jeg mærker selv ikke det mindste køns-slægtskab med dig, ’Malou Lauridsen’. Der er noget rivende, rivende galt med syntaksen.“

Og tak for det. Jeg har det på præcist samme måde. I den snævre, offer-parate verden du lever I er der åbenbart ikke plads til kvinder der er uenige med dig. Du burde ikke på den måde udskamme andre kvinder fordi du er uenig med dem. Jeg er menneske inden jeg er kvinde og er imodsætning til dig i stand til at se ud over fjerdebølgens offerkort-fetich og den gængse holdning du også ofte giver udtryk for “kvinder godt, mænd dårligt”.

At du ikke er i stand til at forstå problemstillingen i dette usandsynligt dårligt begrundede læserbrev kan jeg kun tilskrive uvidenhed overfor både den nævnte lovgivning og journalistiske normer.

En mandlig journalist skal hverken tie eller tillægges motiver fordi han stiller spørgsmål til en kvinde. Han skal ikke omformulerer for at “skåne” en kvindelig politiker. Han skal spørge en folkevalgt lovgiver kritisk og en folkevalgt lovgiver skal forklare og forsvare lovgivningen. Kvindelige politikere har ikke brug for at blive pakket ind i vat. Du gør andre kvinder en bjørnetjeneste ved at kultivere offerrollen i så åbenlyst et forkert tilfælde som dette.