Kommentar

Kvinder må hjælpe mænd til at blive mere elegante i deres kurtisering

Kvinder er bedre til at vurdere, om deres opførsel er hensigtsmæssig eller seksuelt chikanerende, end mænd er. Derfor skal piger opdrages til at hjælpe drenge og unge mænd ud af deres grænsesøgende adfærd og vildfarelse ved at sige fra, skriver afdelingsleder i socialpsykiatrien Benjamin Rygg i dette debatindlæg
22. oktober 2020

Jeg har arbejdet 15 år i socialpsykiatrien, hvor rigtig mange af de ansatte er kvinder.

I årenes løb kan jeg tælle fire klap i røven.

Tre eksplicitte tilbud om sex, som jeg måtte afvise.

Én gang har jeg fjernet en tidligere leders hænder, der var kommet op under min skjorte.

Og en gang, har jeg afvist et tilbud på sms om at modtage billeder af en ny piercing i en brystvorte.

Dertil kommer al den almindelige flirt og de utallige drillende kommentarer om mit køn, som jeg selvfølgelig er blevet udsat for på en kvindearbejdsplads.

Intet af det, jeg nævner, har været krænkende. Intet af det har ødelagt arbejdsmiljøet eller spoleret min arbejdsglæde eller trivsel.

Hvorfor er jeg aldrig blevet krænket af de samme ting, som kvinder i den aktuelle debat fremhæver som krænkende?

I øjeblikket fremhæves ulighed i position og magt på arbejdspladsen som dynamik i krænkelsen. Det forklarer nok meget, men ikke alt.

Jeg er for min del ikke blevet krænket af den seksuelle opmærksomhed, jeg har fået fra overordnede, og mine underordnede ansatte kunne sagtens sætte mig i en situation, hvor jeg følte mig både ydmyget og krænket.

Jeg har to gange som leder oplevet, at to forskellige ansatte klappede mig i røven.

Min bagdel er på ingen måde generelt tilgængelig for klap, og i mange situationer kunne jeg let have oplevet det som ydmygende, men de to kvinder var hver især i stand til at mærke, at jeg lige der ville opfatte det som sjovt og ikke føle mig krænket.

De vurderede nok også – med rette – at jeg i modsat fald ville være i stand til at sige fra.

Jeg oplever, at vi mænd ofte er lidt mindre empatiske og elegante i vores kurtisering end kvinder.

Vi mænd har nok mere brug for at styrke vores evne til at mærke kvinder, deres behov og deres grænser. I den proces er det en helt afgørende hjælp, at kvinder siger tydeligt til og fra.

Mit håb er, at vores døtre opdrages så stærke og tydelige, at de formår at hjælpe drenge og unge mænd ud af klodset flirt og eventuelle vildfarelser med klar kommunikation og grænsesætning.

På den måde undgår vi måske at drenge, som har fået sat grænser, udvikler sig til rigtigt krænkende mænd.

Af Benjamin Rygg er afdelingsleder i socialpsykiatrien.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Ete Forchhammer
  • Torsten Jacobsen
  • Claus Bødtcher-Hansen
  • Lillian Larsen
  • Werner Gass
Ete Forchhammer , Torsten Jacobsen, Claus Bødtcher-Hansen, Lillian Larsen og Werner Gass anbefalede denne artikel

Kommentarer

Claus Bødtcher-Hansen

21/okt/2020

JA, jeg er helt enig med dig :-) ...

Jeg har i mange år undervist og
trænet mange mænd, og en del
kvinder, i at mærke og forstå
deres egne grænser, nok især
ved at lære at mærke deres egen
mavefornemmelse (solar plexus) :-) ...

Alle kan lære det, også mænd :-) !

Venlig og faglig hilsen
Claus, som også er gestaltterapeut ...

@Jeg oplever, at vi mænd ofte er lidt mindre empatiske og elegante i vores kurtisering end kvinder.

Vi mænd har nok mere brug for at styrke vores evne til at mærke kvinder, deres behov og deres grænser. I den proces er det en helt afgørende hjælp, at kvinder siger tydeligt til og fra.@

Det virker naturligvis kun den vej rundt. Kvinder skal nemlig scores af en mand og har ingen fri vilje derfor skal vi heller ikke tage hensyn til, forstå eller lære om mænd. Det er udelukkende mænds ansvar at kurtisering forgår som VI gerne vil have det. Vi sidder bare passivt og venter på en prins der forstår os.

Jesper Frimann Ljungberg, Rune Haller og Kristian Jensen anbefalede denne kommentar

Besynderligt indlæg, der starter med at give eksempler på, at krænkelser også kan blive begået af kvinder, for derefter at konkludere, at mænd skal lære af kvinder, hvordan de undgår at blive krænkere!
Det kan godt være, at han ikke selv følte sig krænket i situationen. men ikke alle mænd har de samme grænser som ham. Og de handlinger der beskrives, er nøjagtigt de samme der aktuelt er under angreb som slemme krænkelser mod kvinder.
Men for ham var det åbenbart afgørende, at kvindernes timing var helt rigtig. Er det så det som mændene skal lære af kvinderne, at klappe dem i røven på det helt rigtige tidspunkt?

Kristian Jensen

Jeg har lige som Benjamin Rygg også stået model til lidt af hvert fra kvinders side, men aldrig følt mig krænket, selvom jeg godt ved at havde jeg gjort lignenden overfor kvinder, kunne det sagtens være blev opfatte særdeles krænkende. Fx var der engang en lærerinde som lagde en pølse på mit forklæde ml. mine lår, mens jeg sad ned, samtidig med at alle pigerne til madlavningskurset grinede. Jeg var 15 men syntes det var lige så sjovt som de. Den kære venner var ikke gået den anden vej rundt. Der er bare forskel på mænd og kvinder og hvad der krænker mænd og hvad de krænker kvinder. Jeg tog det som en kompliment dengang og det gør jeg stadig.... ja man skulle nok have været der.

Der er også en principiel vinkel. At hævde, at en handling er forkert overfor kvinder, men i orden overfor mænd, er hamrende dobbeltmoralsk. Og det ændres ikke af, at man mener at mænd og kvinder opfatter handlingen forskelligt, og ikke tåler det samme. Hermed opnår man bare at føje sexisme til sin dobbeltmoral. Desuden kan man jo i den sidste ende aldrig udtale sig skråsikkert på sit køns vegne, men kun for sig selv personligt.

Jesper Frimann Ljungberg, Ulla Nygaard, Rune Haller, Ib Christensen og Freddie Vindberg anbefalede denne kommentar
Freddie Vindberg

"Det var kun for sjov - jeg stak den kun, lidt ind"

Hold afstand til hinanden - vi har ikke en intern domstol, på arbejdspladsen.

Endnu engang får kvinderne skylden for nogle mænds grænseoverskridende adfærd... de mænd er ikke idioter, og de ved godt, at de overskrider grænser.

Lise Lotte Rahbek

Hvis man tager Margaret Atwoods ord alvorlige,
kan man måske danne sig et lille begreb om forskellen på opfattelsen af kurtisering hos mænd og kvinder;
Mænd er bange for, at kvinder skal grine af dem,
kvinder er bange for, at mænd skal slå dem ihjel"
(Tjenerindens fortælling)

Eva Schwanenflügel, Rikke Nielsen og Anina Weber anbefalede denne kommentar

LLR. Er det en frygt du selv har? Jeg har nu ikke nogen frygt af den slags. Jeg tror at hvis dét er en del af ens virkelighedsfornemmelse er løsningen nok at lade være med at lede efter en mand?

Det er ikke døtrenes opgave, at opdrage deres brødre... Opgaven er drengenes forældres, og forældrenes alene!

@ Benjamin Rygg: "Mit håb er, at vores døtre opdrages så stærke og tydelige, at de formår at hjælpe drenge og unge mænd ud af klodset flirt og eventuelle vildfarelser med klar kommunikation og grænsesætning."

Og mit håb er, at familiernes fædre og mødre byder og behandler hinanden, så familiernes "drenge og unge mænd" når at lære nok og godt om at omgås piger og unge kvinder, inden de træder ud i sociale sammenhænge, hvor gruppepres og læring overtager og dominerer de drenge og unge mænd, der ikke hjemmefra nåede at lære, ordentligt at behandle hinanden og det modsatte køn.

Hvilket budskab om pigernes værd, en mor mon deler med sin søn, når han får en tak og tier for at gå ud med skraldet, mens datteren forventes at hjælpe til måltiderne ganske (u)belønnet og som en selvfølge?

Hvilket budskab om pigernes værd, en far mon deler med sin søn, når han stolt hjælper sønnen op i pæretræet i haven, mens lillesøsteren rækker begge arme i vejret i forventningen om at far vil også hjælpe hende op i træet, men bliver ignoreret af både faren og sønnen?

Man kan ikke starte for tidligt, og der er ingen bagatelgrænse.

Eva Schwanenflügel, Rikke Nielsen, Bjørn Pedersen, Troels Ken Pedersen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

Men hvem skal så opdrage døtrene? Forhåbenligt ikke den progressive mande-skræmte dagsorden der hersker i dag.

Følelsesladede anekdoter om pæretræer kan sagtens ses på den omvendte måde at piger skal beskyttes men drenge lære at slå sig selv. Og hvor er moderen i alt dette?

Hvilket budskab om drenges værdi sender vi når vi negligere dem i skolen og stempler dem som “vilde” og “forstyrende” for undervisningen?

'Ulla Nygaard'. Bortset fra dine sædvanlige guirlander af stråmænd, så ja, på et punkt har du dog ret. Tingene "kan sagtens ses på den omvendte måde" - hvis man er en kvindekritisk mand - for at sige det mildt. Er det ikke snart på tide, at du skal samme vej, som den sidste af dine forrige (lader-som-om-jeg-er-en-kvinde-) profiler, 'Malou Lauridsen'?

Tiderne, problemerne og 'den mindst ringe's' bidrag til debatten, er alt for vigtige til at lade dem blive saboteret af 'lollipop-mænd' optrædende i debatterne, som de var kvinder = ingen chance for at finde et fælles fodslag, kønnene imellem.

Nu er det op til 'den mindst ringe', at træffe et valg mellem kønnenes stræben efter fælles fodslag, eller kvindehadernes sabotage af samme - i 'den mindst ringes' onlineudgave. Med en stak de sædvanlige skærmbilleder under min virtuelle arm (min gammelkone-hukommelse er ikke hva' den har været), siger jeg pænt tak for i dag. Dagens blide udevejr kalder. :)

Eva Schwanenflügel, Lise Lotte Rahbek og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar

Du fangede slet ikke dine egne stråmænd kan jeg se. Det gjorde jeg heldigvis. Vi deler ikke den samme feminisme og du reagere ved lidt obskure anklager. Se lidt på hvad du faktisk skriver og de stråmænd du opsætter. De skal ikke stå uden modsvar og det giver jeg gerne. Din fremsatte stråmands-anekdote er et glimrende billede på hvordan køn bliver opfattet i en moderne kontekst. Helt med offer, dårlig forælder og et favoritbarn.

Jeg er ikke helt sikker på at du har fanget konteksten i mit indlæg. Men læs endelig her https://www.apa.org/pubs/journals/releases/bne-bne0000199.pdf

Din anekdote er nemlig højst sandsynlig som jeg påtaler den anden vej rundt, at far giver mere opmærksomhed til datteren.

Freddie Vindberg

"Vi deler ikke den samme feminisme"

Jeg troede at feminisme var et håndfast og entydigt begreb.

Eva Schwanenflügel, Anina Weber og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar

Hvis du troede det, er du uoplyst. Et lille eksempel der meget godt illustrerer forskellen i forskellige strømninger.

https://www.youtube.com/watch?v=r8no_EhIQrw

Vi er mangfoldige som så mange andre og her påpeger Julia også flere splittelser i hendes kommentering. Hun har sin egen feminisme der afviger fra de to yderpunkter i Deadline selvom hun måske egenligt er en ung rødstrømpe.

Et af stridspunkterne er lige netop hvad er feminisme? Spørger man om det kommer der pludseligt kø ved patentkontoret og aggressivt definerende udtalelser i høje toner lægger beslag på sandheden. Jeg siger ofte fra og det skal man høre meget for. Nogle gange er den bedste måde at fremstille folks ekstreme holdninger til en sag eller et emne at antage den modsatte holdning og observere reaktionen. Den er ofte totalitær, anklagende og intolerant. Nogle forstår eksperimentet, heldigvis da. Andre når aldrig derhen hvor de kan se indad og det finder jeg faktisk ret sørgeligt for det skader sagen og dens støtter.

Eva Schwanenflügel

"Et af stridspunkterne er lige netop hvad er feminisme?"

Jeg kan udmærket godt forstå, du ikke fatter begrebet.
Det er ikke nemt, når man(d) påstår at være en anden end man er.

Anina Weber, Lise Lotte Rahbek og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar

ES. Tak for dit svar. Jeg savner dog lidt argumentation og saglig relatering til at der skulle være 100% stalinistisk konsensus om hvad feminisme skulle være i en moderne kontekst og hvordan den adskiller sig fra tidligere bølger og om bølgerne overhovedet er den samme ideologi eller om feminisme ikke blot er blevet en paraplydefinition over mange underkategorier.

At sige @du fatter ikke begrebet@ snakker nærmere til at der er noget du selv har misforstået tror jeg. Dog er det et godt eksempel på den intolerance den demokratiske feminisme er under angreb fra fra den mere totalitære.

I Frankrig går det under navnet “amerikansk feminisme” og er en klar kulturel forskellighed fra den franske feminisme.

https://www.pri.org/stories/2018-01-12/some-french-women-say-puritanism-...

Den franske debat i sig selv er enormt interessant. For er vi under den nyeste bølge stadig frigjorte eller er vi faktisk fastgjorte?

Der findes forskellige varianter af feminisme, dog har de alle det tilfældes, at de udelukkende har til hensigt at varetage kvindernes interesser, sådan som de forestiller sig dem. Dermed er det også ganske klart, at feminisme intet har med ligestilling at gøre.

Eva Schwanenflügel

@ Peter Jensen

Begrebet feminisme er alt for ofte gjort til fællesnævner for deciderede angreb på mænd.
Med andre ord, mænd tiltager sig nu offerrollen, og postulerer angreb på selve deres køn.

Sandheden er en helt anden.
På sociale medier udskammes og stalkes kvinder, der vover at ytre sig offentligt om deres krænkere.
De veritable angreb ses alle vegne; på Facebook, Twitter og personligt på sms og email.

De trues med voldtægt og drab.
De sendes billeder af body-horror, som fx kvinder der skæres op eller kvæles.

Det er en kultur, der skal stoppes.

At nogen forstår feminisme som værende fejlfortolket som had mod mænd er nok de samme såkaldte mere moderne feminister der slynger om sig med begreber som toksisk maskulinitet og tilskriver et obskurt defineret “patriarkat” en masse motiver og en hulens masse magt til trods for at ingen nogensinde har fremsat en medlemdsliste eller en adresse på den meget meget magtfulde organisation.

Andre der bevæger sig i klassiske ligestillings- og frigørelses-feminismeforståelser har slet ikke de problemer med at deres sag bliver set så ilde som de ovennævnte. De moderne bølger har et tolerance-problem dens tilhængere bare ikke forstår og en retorik der er totalitær som dagen er lang. Den er nypuritansk og demokrati-fjern og forsøger at overbevise “fjenden” om at den hader kvinder hvis den våger at have en mening eller stiller spørgsmålstegn ved om den nye feminisme nu virkelig også er så altomfavnende som den hævder.

@Eva Schwanenflügel
Som Peter Jensen så pænt siger, og sådan, som jeg forstår det. Så påpeger han, at feminismen er en interesseorganisation, som har meget lidt med ligestilling at gøre.

For ville SAND ligestilling ikke være en, der varetager begge sider og ikke kun går op i sin egen side?

Og som ville være villig til at lyttet, uden at smide sådan noget efter sin modpart. ”mænd tiltager sig nu offerrollen, og postulerer angreb på selve deres køn.”

Og til din pointe med
”Begrebet feminisme er alt for ofte gjort til fællesnævner for deciderede angreb på mænd. ”
Og det er med god grund (ja, det er ikke alle, men mere end nok til at give det indtryk!)

Men også Som Ulla Nygaard pænt påpeger, så bare at sige feminismen imod, kan man blive forsøgt udskammet og få sat et klistermærke på en, for at bringe en til tavshed, så som: Anina Weber ”hvis man er en kvindekritisk mand” ”kvindehadernes”

Hvorfor har vi har brug for en åben debat?
For jeg tror på, at man i kraft af ens køn, nogle gange kan have nogle problemstillinger og et syn eller oplevelser af ting om sine egne problemer eller dens andens køns problemstilling, som det modsatte køn ikke altid har.

For at se tingene udefra eller indefra har begge sine fordel og ulemper.

Eva Schwanenflügel

Det er bare ikke sandheden om vold mod kvinder du tager udgangspunkt i, 'Ulla Nygaard'.

"At nogen forstår feminisme som værende fejlfortolket som had mod mænd", er jo i modsætning til hvad du hidtil har postuleret.

Med dig kan man altid regne med, at et standpunkt antager et nyt over natten.

Eva Schwanenflügel

@ Jens Jensen

"Hvorfor har vi har brug for en åben debat?
For jeg tror på, at man i kraft af ens køn, nogle gange kan have nogle problemstillinger og et syn eller oplevelser af ting om sine egne problemer eller dens andens køns problemstilling, som det modsatte køn ikke altid har.

For at se tingene udefra eller indefra har begge sine fordel og ulemper."

Godt så.
Hvornår har du nogensinde set tingene fra et kvindeligt synspunkt?
Aldrig.

Du og dine postulerer åbenhed, men der er ingen.

@Eva Schwanenflügel
Ja kønsdebatten kan være svær. Specielt når der er blandet så meget ideologi og morale ind i.

For en åben debat, Hvad er det?, For mig er det:
-Man holde sig ALTID til bolde. Dette anser jeg som en meget vigtig ting, for det skal være ens augmenter der taler.
-hvor man kan snakke åben og ærligt
-Man laver ikke stråmænd.
-man forsøger at lytte.
-stille spørgsmål om ting, man ønsker at forstå.
-At man ikke har noget imod at svar på spørgsmål.

Og til den med
"Hvornår har du nogensinde set tingene fra et kvindeligt synspunkt?
Aldrig. Du og dine postulerer åbenhed, men der er ingen."

Hvis du har et ordenligt spørgsmål, og ikke en ståmand. Så vil jeg meget gerne uddyber og svar dig.

ES. Du kunne jo også bare læse hele sætningen igen. Jeg har bestemt ikke ændret standpunkt men interessant at se at hvis jeg havde ville du stadig bare angribe mig personligt i stedet for bare at forsøge at have en saglig tilgang til emnet. Jeg lader det stå til testamente om din debatstil og din kapacitet til at forstå dem du så gerne tillægger motiver.

Du har stadig ikke formået at bevise at der kun er én strømning i feminismen. Så det er nærmere dig der postulerer. Når du så bliver konfronteret med det angriber du bare en ny person og en ny sætning du så omskriver til noget du kan blive forarget over.

Feminisme er som sagt et bredt felt, og mange forskellige grupperinger bruger dette begreb om sig selv. Disse feministiske grupperinger behøver ikke at være fjendtlige overfor mænd, men selv de mest venlige og imødekommende feminister har det tilfældes med alle de andre, at de eksisterer for at varetage kvinders interesser. Det ligger både i deres genese og selvfølgelig i selve navnet. Det er for så vidt helt legitimt, at varetage en bestemt gruppes interesser, men man kan bare ikke betragte dette som synonymt med at skabe lighed mellem grupperne. Men det er hvad man tilstræber, og har haft held med, når man uanfægtet kan omtale feminisme som ligestilling, og endda kan få hele lande til officielt at gå med på dette, med Sverige som det mest ekstreme eksempel.

Denne urimelige identifikation mellem feminisme og ligestilling, har nogle oplagte uheldige konsekvenser. Således kan kritik af selv ekstreme feministiske synspunkter ofte med held afvises som modstand mod ligestilling. Og i den almindelige offentlige bevidsthed, er det nærmest en selvfølge, at ligestilling altid handler om kvinders ligestilling.

Men dermed skaber man også en grobund for modstand mod ligestilling som ikke havde behøvet at forekomme. Hvis man som mand altid oplever, at ligestilling betyder at kvinders interesser på feministisk vis, skal fremmes på bekostning af mænds, er det nærliggende at blive skeptisk over for ligestillingen i sig selv. Og dette vel at mærke blandt mænd, som sagtens ville kunne gå ind for ligestilling, hvis bare ikke fortolkningen af denne var domineret af en ensidig feministisk partiskhed.