Kronik

Vi skal tolerere det, vi finder usmageligt, frastødende og værdiløst

Med liberalismens ideal om lige frihed for alle følger også et vigtigt princip om tolerance. For tolerance og respekt for folks private og politiske forskelligheder er en mellemmenneskelig norm, der er central for et velfungerende liberalt demokrati, skriver professor i statskundskab Christian F. Rostbøll i den første kronik i en ny serie, hvor politiske og idéhistoriske tænkere fremhæver liberale principper, de synes fortjener hyldest
Med liberalismens ideal om lige frihed for alle følger også et vigtigt princip om tolerance. For tolerance og respekt for folks private og politiske forskelligheder er en mellemmenneskelig norm, der er central for et velfungerende liberalt demokrati, skriver professor i statskundskab Christian F. Rostbøll i den første kronik i en ny serie, hvor politiske og idéhistoriske tænkere fremhæver liberale principper, de synes fortjener hyldest

Mia Mottelson

Debat
12. november 2020

De moderne demokratier, der opstår efter de borgerlige revolutioner i det 18. og 19. århundrede, kaldes liberale demokratier. Men hvad gør dem liberale? Og hvornår holder et demokrati op med at være liberalt?

Der er en række forhold, der gør et demokrati liberalt, blandt andet at det respekterer grundlæggende rettigheder og retsstatsprincipper. I denne kronik vil jeg fremhæve tolerance som en central norm i den liberale tradition.

Et samfund er liberalt, når det udviser tolerance over for forskellighed. Denne liberale idé er uafhængig af den økonomiske liberalisme.

Ordet liberalisme dannes i begyndelsen af det 19, århundrede, men den liberale ideologi har rødder tilbage til det 17. århundrede. 1600-tallet var som bekendt præget af religionskrige i Europa, og liberalismen opstår blandt andet som et svar på religiøs konflikt. I stedet for at lede efter fælles, statsligt sanktionerede svar på, hvad der er den sande vej til frelsen, må vi acceptere, at den enkelte finder sit eget svar.

Denne idé finder vi blandt andet hos den engelske filosof John Locke i hans »A Letter Concerning Toleration« fra 1689. Locke mente ikke, at staten skulle bruge sin magt til at gennemtvinge et bestemt kristendomssyn, men at borgerne skulle være frie til at finde deres egen vej til frelsen. Tolerance er dermed tæt forbundet med tanke- og trosfrihed.

Liberalismen begynder som den idé, at vi skal acceptere, at vores medborgere ikke nødvendigvis har den samme religion som os selv, og at staten skal give alle lige frihed til at leve efter deres egen religiøse opfattelse.

Blandt de tidligere liberale var der snævre grænser for tolerance. For eksempel mente Locke, at tolerance kun skulle gælde forskellige protestantiske sekter og ikke katolikker og ateister. Siden er den liberale tolerance udvidet til at gælde alle religioner og en lang række andre forskelligheder såsom seksualitet. Det centrale princip er, at staten ikke skal definere, hvad der udgør et godt og værdifuldt liv for borgerne.

Liberal tolerance kræver, at staten skal forholde sig neutralt til borgernes forskellige opfattelser af det gode liv. »Ingen kan tvinge mig til at være lykkelig på sin måde … tværtimod må enhver søge sin lykke, som det forekommer godt for ham«, som oplysningsfilosoffen Immanuel Kant skrev i 1793.

Den liberale stat er altså en stat, som ikke vælger side for en religion imod andre religioner eller mere generelt fremmer en opfattelse af det gode liv på bekostning af andre. Staten skal opretholde alle borgernes lige ret til frihed og ikke vælge side til fordel for nogle bestemte identiteter på bekostning af andre.

Tolerancen har grænser

Betyder det, at tolerance indebærer, at den enkelte skal være fri til at gøre alt, hvad hun lyster? Er et liberalt samfund et samfund, hvor man kan handle uden begrænsninger? Nej, i liberalismen har friheden og tolerancen grænser. 

For at finde disse grænser er vi nødt til at gå lidt mere systematisk til værks og få en bedre forståelse af tolerancebegrebet. Det er vigtigt at pointere, at tolerance for liberalismen er et princip. Det er altså ikke et udtryk for principløshed eller relativisme, når liberale siger, at vi skal respektere forskellighed. Tolerance er en norm for, hvordan vi bør behandle andre mennesker. Og det er netop, fordi tolerance er en mellemmenneskelig norm, at der er grænser for tolerance.

Begrebet liberalisme er etymologisk forbundet med det latinske liber – fri. Men liberale er ikke for uindskrænket frihed – idealet er lige frihed for alle borgere. Og normen om lige frihed betyder, at din frihed ender, hvor min begynder. Kant tilføjer derfor, at enhver kan søge sin lykke, så længe dette er foreneligt med alles lige ret til frihed. Den liberale tolerancens grænse er nået der, hvor en handling overskrider andre borgeres lige ret til at forfølge deres lykke. Mord og vold falder derfor uden for tolerancens grænser, fordi de er uforenelige med normen om lige frihed.

For at forstå grænserne for det liberale tolerancebegreb er det afgørende at skelne mellem handlinger, som vi ikke bryder os om og handlinger, der ikke bør tolereres. Faktisk handler tolerance netop om at affinde sig med handlinger, som man finder afstumpede, forfejlede eller værdiløse. Handlinger, man finder rosværdige eller er indifferente over for, kalder ikke på tolerance.

Det vanskelige ved tolerance består i, at den kræver, at vi opdeler handlinger i tre frem for to. Vi har en tendens til at dele mennesker og handlinger op i modsætninger som ’gode og onde’, ’os og dem’ osv. Men tolerance kræver en tredeling.

For det første kan vi bedømme andres handlinger som værdifulde og moralsk legitime, her er der ikke behov for tolerance. Man taler ikke om at tolerere dét, man er enig i. For det andet er der en kategori af handlinger, som man finder usmagelige, frastødende eller værdiløse, men som man alligevel affinder sig med. Det er her, tolerancen kommer ind: Når man afviser værdien af den andens handlinger, men på samme tid accepterer hendes ret til at udføre dem. Endelig kan vi bedømme handlinger som moralsk illegitime – her finder vi dét, som ikke kan tolereres.

Fornuftig uenighed

Et demokrati holder altså op med at være liberalt, når det begynder at fremme én opfattelse af det gode og rigtige liv på bekostning af andre. Det er blandt andet tilfældet med Orbáns kristne demokrati i Ungarn, Polens LGBT-frie zoner og Morten Messerschmidts nationalkonservative drømme for Danmark.

Liberale demokratier er tolerante ikke blot ved at acceptere, at borgerne lever på forskellig vis i privatsfæren, men også ved at respektere, at de har divergerende politiske holdninger.

Her vil jeg fremhæve, at liberalismens forpligtelse på frihed og tolerance er knyttet til dens tro på mennesket som et fornuftsvæsen. Liberale mener, at borgerne skal have frihed og rettigheder, fordi de anser mennesker som selvstændige individer, der kan tage fornuftige beslutninger for dem selv. Som fornuftsvæsner har borgerne ikke behov for, at staten skal fortælle dem, hvad der udgør et godt liv.

Denne tiltro til mennesket som et fornuftsvæsen er vigtig for vores forståelse af demokrati. Den betyder, at når borgerne er uenige om et spørgsmål, så behøver denne uenighed ikke være et resultat af egeninteresse eller uvidenhed. Fornuftige mennesker kan nå til forskellige konklusioner på politiske spørgsmål, og det skal vi respektere i et demokratisk samfund. Nogle liberale vil sige, at et demokratisk samfund er et samfund, hvor borgerne accepterer, at deres uenighed kan være fornuftsbaseret.

I en demokratisk sammenhæng betyder tolerance, at vi skal acceptere, at vores politiske modstandere er fornuftsvæsner, som bare er nået til andre konklusioner på politiske spørgsmål end os selv.

Det liberale demokrati bygger på en tro på, at vores medborgere kan tage fornuftige beslutninger både angående deres egne private liv og i politik. Hvis vi ikke kan tolerere, at vores medborgere når til andre konklusioner end os selv, sætter vi det liberale demokrati i fare.

Christian F. Rostbøll er professor i statskundskab ved Københavns Universitet

Serie

Liberalismen vi elsker

Til daglig er det mest højrefløjen, som holder af at hylde liberalismen, men liberale principper er grundstene i vores demokrati. Nogle er dog mere universelt anerkendte end andre. I denne kronikserie har vi bedt en række idéhistoriske og politiske tænkere fremhæve et liberalt ideal, som de mener, bør hyldes.

Seneste artikler

  • Ejendomsretten er civilisation, ikke egoisme. Det er det, venstrefløjen ikke forstår

    18. december 2020
    Venstrefløjen kritiserer ofte ejendomsretten for at være udtryk for egoisme og grådighed. Men ejendomsretten udgør nogle fælles spilleregler, der skaber tryghed, velstand og tillid – også for de fattigste, skriver Christopher Arzrouni i denne kronik
  • En sand liberalist ville aldrig lave en ghettolov

    11. december 2020
    Vor tids liberale er i tiltagende grad i konflikt med liberalismens grundlæggende principper. Med eksempelvis ghettoloven er højrefløjen blevet mere optaget af at forsvare danskeres borgerrettigheder end liberalismens menneskerettigheder, skriver lektor i Anvendt Filosofi Henrik Jøker Bjerre i denne kronik
  • En sand retsstat beskytter også befolkningen mod den økonomiske elites magt

    1. december 2020
    Den liberale retsstat er et centralt middel til at sikre befolkningen mod statstyranni og fortjener hyldest, men den er ikke tilstrækkelig til at sikre befolkningen mod den økonomiske elites tyranni, skriver forskerne Christoph Ellersgaard, Andreas Mulvad og Anders Selvested i kronikserien ’Liberalismen vi elsker’
Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Årets ord: Nultolerance ?!

En ren beskrivelse på ordene liberal og tolerance. Beskrivelsen der er ligeså nyttig som en opskrift på en muffinskage. Hvordan kan man overhovedet trække vejret i et vakuum som Københavns Universitet åbenbart udgør. Kom nu ud i den virkelige verden. Har skribenten overhovedet fulgt med i politik de sidste tyve år? Hvad er det, som vi andre har oplevet at politikerne har gjort ved samfundet, ved menneskene?

Skal vi tolerere den ulighed, den fattigdom og den ufrihed vi finder frastødende? Hvad med uligheden i sundhedsvæsenet, socialvæsenet, retsvæsenet, etc. Hvad med problemerne i jobcentrene som politikerne har skabt, fattiglovene de har indført som vi finder usmagelige? Skal vi bare glemme den virkelige verden, og lade de lærde drømme sig til en destilleret, virtuel verden, hvor de svømmer rundt i en rus med en tro på verdens lykkeligste land og det mest lige land? Hvad skal vi med en total værdiløs forklaring på ordene liberal og tolerance?

Skribenten kritiserer både Orbáns kristne demokrati i Ungarn, Polens LGBT-frie zoner og Morten Messerschmidt, men glemmer at statsministeren har advokeret for flygtningelejre i Nordafrika, der hvor kvinder bliver voldtaget og børn bliver solgt som slaver. Herhjemme bliver to tusinde mennesker udvist hvert år til lande i krig og med tortur. Amnesti International beskriver forholdene herhjemme, hvor børn er indsat i fangelejre, som noget af det værste de har set. Danmark var med til at skabe kaos i adskillelige lande med krigene, hvor vi bombede kvinder og børn, og skabte medvind for Isis.

Der findes hverken frihed eller liberalisme for de socialt udsatte. Hele socialvæsenet er over 20 år blevet ændret til ukendelighed. Den ydmygende sociale kontrol er dræbende. Væk er den nødvendige moralske overbevisning om en nation som bygger på værdier som humanisme, solidaritet, ligeværd, frisind eller tolerance. Problemet er, at jo mere intensivt Centrum-Højres krig mod de fattige bliver, jo mere vokser antallet af fattige. Jo flere fattige kommer der. De rige opruster propagandaen rettet mod fattigzonerne, som vokser efterhånden som Centrum-Højre dræner lejernes indkomster.

Politikerne har lovgivet om ekspropriation af attraktive grunde gennem Ghettoplanen, som erhvervslivet kan hente milliard-profit ud af. Områder, som er blevet nyrenoverede, rives ned for at give plads til private ejerboliger. Familieboliger omdannes til ejendomsspekulation, denne økonomiske model tillader spekulant-adfærd at snige sig ind i bagdøren, mens politikerne fejer de mange negative sociale konsekvenser under gulvtæppet. Huslejerne stiger og man fjerner de fattige i stedet for at fjerne fattigdommen. Der er tale om et frontalt angreb mod lejerne og beboerdemokratiet. Dette er blot første skridt hen imod at nedbryde det almennyttige boligsystem og derefter skabe privatiseringer, hvorved over en million menneskers integritet er sat over styr.

Vi oplever i disse årtier den mørke side af demokratiet med destruktiv lederadfærd, og hvad der sker når magtfulde politikere går over stregen og skader socialt udsatte minoriteter samt underminerer deres menneskerettigheder. Politikernes jagt efter skattelettelser til overklassen, ender i den rene heksejagt på enhver minoritet, som ikke har en fagforening eller andet, til at forsvare sig.

Det har intet med demokrati at gøre at over 80 % af medlemmerne i folketinget ikke taler om andet end virksomhederne og erhvervslivets behov. Politikerne har fået en nedskærings- og kontrolpsykose som hærger de socialt udsatte, de syge og handicappede, intet pengebeløb er for småt, når der skal skæres ned. Politikerne er kendt for deres ubarmhjertige grusomhed overfor de socialt udsatte, og deres stræben efter magt og penge; grådighed, mistillid og frygt, lurede lige under overfladen af høfligheden.

I den liberale regeringsperiode gik Danmark fra socialstat til sociopat-stat. Alt hvad der var værd at kæmpe for, blev suget ud af samfundet; retfærdighed, valgfrihed og medbestemmelse, nu handlede det om at beskytte de velhavendes formuer. I stedet for frihed, fik vi en overvågning som langt overgik DDR-tidens vildeste fantasier. Statens magt over borgerne blev udbygget til det groteske, og den sociale kontrol stressede syge mennesker ihjel. Man forlod visionen om et samfund, hvor fattigdom var unødvendig.

Steffen Ernø, Lars Løfgren, Eva Schwanenflügel, Egon Stich, Estermarie Mandelquist, Martin E. Haastrup, Mogens Holme, Flemming Berger, Kai Birk Nielsen, Hanne Ribens, Martin Rønnow Klarlund, Steen K Petersen, Karsten Nielsen, Ron Levy, Trine Markusen, nanna Brendstrup, Lise Lotte Rahbek, johnny volke, Ebbe Overbye, Ervin Lazar, David Zennaro, Jan Weber Fritsbøger, Steffen Gliese og Anina Weber anbefalede denne kommentar
Jan Weber Fritsbøger

jeg vil aldrig bifalde ideen om de stærkes "ret" til at undertrykke, jeg synes faktisk heller ikke der er nogen som helst grund til at tolerere den, verden er fuld af holdninger og ideer som vedblivende burde modsiges indtil de uddør, den politiske liberalisme er en af dem, militarismen ligeså.

Lars Løfgren, Martin E. Haastrup, Mogens Holme, Steffen Gliese og Hans Larsen anbefalede denne kommentar

Jeg deler Mikael Jensens beskrivelse af liberal politik i praksis men bestemt ikke hans indledning af kritikken af forfatterens artikel. Nogen gange er det godt at få det overordnede perspektiv til at reflektere over virkeligheden.

Eva Schwanenflügel, Ib Gram-Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

"Og normen om lige frihed betyder, at din frihed ender, hvor min begynder."

Er vel den vigtigste sentens i hele indlægget.
Hvis alle mennesker forstod dette, så ville meget været sparet.

Jeg har ikke krav på på særrettigheder i forhold til andre, men kan forvente at blive respekteret som den jeg er; Så længe landets love ikke overtrædes.

At et lands love kan ændres og generelle forhold kan forbedres, er evident.

@Mikael Jensen glemmer vist at skelne imellem Liberalisme og neo-liberalisme. Christian F. Rostbøll taler om Liberalismen og ikke dens de-Kant-erede lillebror neo-liberalismen.

René Arestrup, Inge ambrosius, Carsten Hansen, Lise Lotte Rahbek og Ib Gram-Jensen anbefalede denne kommentar

Fra kronikkens 7. linie og frem skriver Rostbøll: "I denne kronik vil jeg fremhæve tolerance som en central norm i den liberale tradition.

Et samfund er liberalt, når det udviser tolerance over for forskellighed. Denne liberale idé er uafhængig af den økonomiske liberalisme."

Længere nede skriver han, som Carsten Hansen gør opmærksom på, at normen om lige frihed betyder, "at din frihed ender hvor min begynder." Og han nævner foruden handlinger, som man er enig i, og handlinger, som man finder frastødende, men tolererer, handlinger, som man bedømmer som moralsk illegitime: "- her finder vi dét som ikke kan tolereres."

Så kan det ikke nytte, at kronikken skal være skive for kritikken af den økonomisk liberalismes konsekvenser eller kritiseres, som om den anbefalede, at vi skal tolerere hvad som helst, selv om det er til skade for andre, eller legitimerede "det, som vi andre har oplevet at politikerne har gjort ved samfundet, ved menneskene" (Mikael Jensen 12. november, 2020 - 02:30). Der er intet i kronikken, som taler imod, at vi bedømmer det, Mikael Jensen kritiserer, som moralsk illegitimt og nægter at tolerere det.

Et socialistisk eller kommunistisk samfund kan udmærket være liberalt i Rostbølls forstand, og bør være det - som Marx og Engels skrev det i Det Kommunistiske Manifest: "I stedet for det gamle borgerlige samfund med dets klasser og klassemodsætninger får vi en sammenslutning, hvor hver enkelts fri udvikling er betingelsen for alles fri udvikling."

Steffen Ernø, Eva Schwanenflügel, Hanne Utoft, Martin E. Haastrup, Steffen Gliese, René Arestrup og Nicolaj Ottsen anbefalede denne kommentar

“Endelig kan vi bedømme handlinger som moralsk illegitime – her finder vi dét, som ikke kan tolereres.”

Verden har brug for mere intolerance..

Og den magtfri / herredømmefri samtale som skal befordre tolerancen - Hvad forudsætter den - eksisterer den eller er det en utopi?

Jeg tror denne ellers udmærkede fremstilling overser en pointe og det er at liberalismen er udsprunget af europæisk civilisation og at det betyder at den ikke nødvendigvis kan rumme andre civilisationer.

Det skyldes at man ikke er kommet frem til denne liberalisme udfra en forudsætningsløs tænkning - en sådan findes næppe - og at andre civilisationer ikke (alle?) har de nødvendige forudsætninger eller grundlag.

Mit synspunkt er altså at man er nødt til at tænke dybere for at forstå dagens konflikter omkring begreber som tolerance.

Torsten Jacobsen

Det forekommer mig, at Christian F. Rostbølls kronik slutter netop dér, hvor problemerne begynder..

Liberalismens tragedie - for der er vitterligt tale om en tragedie her - udpensler Rostbøll selv:

Her vil jeg fremhæve, at liberalismens forpligtelse på frihed og tolerance er knyttet til dens tro på mennesket som et fornuftsvæsen. Liberale mener, at borgerne skal have frihed og rettigheder, fordi de anser mennesker som selvstændige individer, der kan tage fornuftige beslutninger for dem selv. Som fornuftsvæsner har borgerne ikke behov for, at staten skal fortælle dem, hvad der udgør et godt liv..

Så kan vi vel ikke svinges længere op i princippernes himmel..? Al besværlig og klistret materie ladt tilbage på den flade jord, som mennesket til daglig betræder, maksimen spændt for vognen, hvor mere jordnære krikker må give fortabt..

Mennesket er ikke et rationelt væsen, dets i visse kredse højtbesungne 'fornuft' såre overvurderet..

En påstand der let sandsynliggøres, og det såmænd med en relativt banal indspørgen til, hvori det 'fornuftige' egentlig består..

Hvad vil det sige at 'leve fornuftigt'? At bære sig 'fornuftigt ad'? Se, det spørgsmål kan - hvis man læser Rostbøll bogstaveligt - ikke meningsfuldt besvares: Thi al menneskelig adfærd er ifølge Rostbølls definition 'fornuftig'. Bortset fra en adfærd, forstås, som er 'moralsk illegitim'..Hvad det så end vil sige..

Rostbøll tilkender mennesket 'fornuft' som en iboende egenskab, a priori, og synes helt blind for det forhold, at begrebet i og for sig først opnår fylde, når det forstås som et interpersonelt fænomen: 'Fornuftsbegrebet' eksisterer mellem mennesker, eller også slet ikke..

Dette er betydningsfuldt: For i selvsamme øjeblik man skifter perspektiv, og går fra at betragte 'fornuft' som en statisk, i ethvert menneske iboende træk, og til at se det som et mellemmenneskeligt dynamisk fænomen - til evig forhandling - ja så indser man også, at selve definitionen af begrebet - dets praktiske konstituering - er udsat for magtudøvelse eller forsøg på samme..

For hvis selve fornuftsbegrebet er til forhandling, og hvis det - som det gælder for snart sagt alle andre forhold her i livet - ikke er ethvert menneske forundt at påvirke forhandlingen med samme vægt som visse andre, ja hvorledes forholder det sig så egentlig med Rostbølls idealistiske grundlag for liberalismen? Er det så vitterligt stadig sandt, at liberalismen kerer sig om ethvert individs rettigheder?

Eller kan det tænkes, at liberalismen i grunden burde skifte navn? Hvad kan man næsten finde på? 'Meritokratisme' er allerede optaget, udlånt til anden side.. (hvad søren, udlånt for livstid til C.F. Rostbøll?!? Køb dog dine bøger selv, menneske!).

Hvad så med konformisme? Den vil de færreste kendes ved, står ledig på hylden...jo, den tager vi sgu..

Den gode, gamle og selvtilfredse Konformisme..!

Martin E. Haastrup, Steffen Gliese, Steen K Petersen og Flemming Berger anbefalede denne kommentar

@ Carsten Hansen
12. november, 2020 - 09:38

"Jeg har ikke krav på på særrettigheder i forhold til andre, men kan forvente at blive respekteret som den jeg er; Så længe landets love ikke overtrædes."

Jeg mener at det er et samfundsmæssigt grundforhold at det ikke kan opretholdes med love alene.

Faktisk mener jeg - inspireret af juridisk klogere folk end mig - at jura kun kan være en slags bagstopper, der skal løse interessemodsætninger, hvor kulturen ikke rækker, men det gør den i de allerfleste tilfælde.

Og gjorde den ikke det. ville samfundet hverken være til at styre eller til at leve i.

Første afsnit af fortalen til Jyske Lov fra 1241:

"Med lov skal land bygges, men ville enhver nøjes med sit eget og lade andre nyde samme ret, da behøvede man ikke nogen lov. Men ingen lov er jævngod at følge som sandheden, men hvor man er i tvivl om, hvad der er sandhed, der skal loven vise sandheden."

Jamen loven er skam en bagstopper !.

Vi alle står til ansvar for loven og så længe vi holder os indenfor, så bør alle respekteres for den man er.
Derudover bør ingen have frihed til at udøver ufrihed til andre,
F.eks er der ikke arbejdstvang i Danmark, men love der tilsiger at hvis man vil have penge så er der krav forbundet hermed.

Torsten Jacobsen

Så nemt slipper du sgu ikke afsted med det, Carsten Hansen :D..

I vores samfund er det et udtryk for 'sund fornuft', at professorer i Statskundskab tjener langt flere penge end en lokumsrenser..for nu blot at tage et banalt eksempel. Det tilsiger loven ikke i sig selv, bevares.. det er såmænd bare vedtagen 'sund fornuft' i et liberalt 'demokrati'.. Et system, som mennesker som Rostbøll vel ikke overraskende finder grundsat i eksistensen..

Find mig en fortaler for 'liberalismen', som ikke allerede i et eller andet omfang er kommet til fadet..

Men man jo bare kan 'vælge' at skide højt og flot på behovet for penge i et kapitalistisk system, ikke sandt? Den 'frihed' har man jo altid..fare lidt 'ufornuftigt' frem..

Nej, der er såmænd hverken 'arbejdstvang' eller 'fornuftstvang' i liden Dannevang...Det er i sidste ende ikke et 'nogen' eller et 'noget', som tvinger en til at trække vejret overhovedet...man kan jo i sidste ende bare lade være, ikke sandt?

Ib Christensen, Martin E. Haastrup og Mogens Holme anbefalede denne kommentar

Torsten Jacobsen.

Nå; jeg troede ikke vi debatterede utopier.
Mon folk tjente lige meget i de såkaldte kommunistiske diktaturer ? Det var vist også "sund fornuft der" at nogle tjente mere end andre.
Umiddelbart Ser det ud som som om anarkismen har det bedste bud på et lige samfund rent økonomisk, men om det ligger lige om hjørnet eller i vores levetid, er nok tvivlsomt.

For min skyld kan vi da arbejde hen mod et bedre og mere lige samfund og hvis udgangspunktet er " normen om lige frihed betyder, at din frihed ender, hvor min begynder."" så er det da helt fint.

@ Carsten Hansen
12. november, 2020 - 21:03

"Jamen loven er skam en bagstopper !.

Vi alle står til ansvar for loven og så længe vi holder os indenfor, så bør alle respekteres for den man er.
Derudover bør ingen have frihed til at udøver ufrihed til andre,"

Jeg forklarer mig nok ikke godt nok. Jeg mener, med de omtalte jurister, at de allerfleste modsætninger i samfund løses af kulturen, der er langt mere omfattende og detaljeret end jura kan være og at jura og retssystem aldrig vil kunne behandle alle disse sager, ligesom borgerne også bedre vil kunne acceptere at følge kulturen - evt. efter en del frem og tilbage - end leve godt med rent juridiske afgørelser.

Jeg tror jeg har støtte i det forhold at USA, med en mindre grad af grundlæggende fælles kultur, har ti gange flere advokater i forhold til befolkning end vi har.

@Torsten Jacobsen .... hvis jeg forstå dig korrekt, så syntes jeg du fordrejer Liberalismens fornufts begreb. Som jeg forstå liberalismens "fornuft" så refererer det ikke til mennesket er et rationelt væsen, men til at det enkelte menneske er i stand til at tænke selv og træffe egne beslutninger vedr eget liv. At det enkelte menneske ikke har brug for autoriteter til at fortælle det hvad der er rigtigt og forkert. At det enkelte menneske frit kan forfølge egen finalitet, sålænge det ikke begrænser andres frihed, eller er moralsk illegitimt, ala Josef Fritzl.

At Liberalismen ofte ender i konformitet, hvilket jeg er enig i, er ikke liberalismens skyld, men udtryk for at vores tendens til konformitet, er lidt stærkere end vores tendens til individualitet.

Viktor Frankel, har udtrykt det meget godt syntes jeg. Two factors are in play in the existential vacuum :
Loss of tradition and loss of animal instinct. No instinct tells him what he has to do, and no tradition tells him what he ought to do; sometimes he does not even know what he wishes to do.
Instead he either wishes to do what other people do (conformism) or he does what other people wish him to do (totalitarianism). Viktor Frankel

Med alle disse mennesker allevegne og denne Corona-virus er det blevet en rigtig dårlig ide at trække vejret. Men hvad er alternativet?

Hvor er tolerancen henne i dag? Vi lever med et syn hvor mennesker ses som en ressource, som slaver for dem der er inde. De love som vedtages, sætter grænser for hvem som bliver privilegerede og hvem som holdes udenfor grænserne. Danmark er et koldt og kynisk land. Alt i alt mister vi alle pga. højrefløjens xenofobi, og disse gruppers potentiale der ikke udfolder sig.

Vi lever med resterne af det tyske austerity, hvilket bremser os. Både racediskrimination og ulighed mellem kønnene koster hele landet dyrt. Disse grupper bliver holdt nede. Slip disse grupper fri fra de politiske bremser. Potentialet vil gavne alle.

Det er ikke et paradoks, at der kun er én måde at genindføre tolerancen på; det er ved at fjerne magten fra liberalisterne. Det er derimod en dyrekøbt erfaring som hundrede tusinde borgere har måttet erfare. Liberalismen i dagens Danmark er et mareridt, derfor brød blå blok sammen, der var simpelthen for langt mellem glansbilledet og den virkelige verden.

Hele det politiske system er gennem årtier blevet ændret, manipuleret og endda korrumperet, for at ressourcerne i samfundet i højere grad tjener erhvervslivets interesser. Udgifterne til ledelse og administration er eksploderet. Samfundet er tvunget at bære en stadig større overklasse af ledere, strateger og konsulenter.

Når et land konstant indfører indlysende klassediskriminerende love, er det pga. en generel økonomisk, fattigdoms- og ulighedsskabende strategi. Derfor er der nu en stigende forskel mellem rig og fattig i Danmark, samt stigende kontrol og magtmisbrug i socialsystemet. Dette er vi mange som aldrig vil kunne glemme, og derfor er det umuligt for Liberalisterne at starte forfra og skabe et rent, snehvidt billede af deres bagliggende ideer.

Søren Ferling

Jeg forklarer mig nok heller helt tydeligt så.

Jeg taler faktisk hverken økonomi eller jura i mit første indlæg.
Grunden til at jeg skriver "Så længe landets love ikke overtrædes", er blot, at det er her tolerancen finder de nedskrevne grænser; I hvert fald hvad angår straffeloven men også inden for andre områder.
Når jeg lægger vægt på sentensen om "frihedens ende og begyndelse" . så er det rent adfærdsmæssigt mennesker imellem.

Du har din frihed til at indrette dig som du vil, så længe det ikke berører min frihed.
Rent filosofisk betragtet. Det burde alle acceptere/respektere, så vi kan spare en masse besvær og gnidninger.

Torsten Jacobsen

Nicolaj Ottsen,

Sådan kan du selvfølgelig godt udtrykke det, men gør det i sidste ende nogen forskel?

Tragedien består for mig at se i, at liberalismens grundlæggende påstand så at sige punkterer, lige så snart man begynder at prikke nysgerrigt til den..Og det gør den, igen for mig at se, fordi den uberettiget fremføres og præsenteres som et aksiom.

Men i så fald er der da tale om et noget forpjusket aksiom, er der ikke? Lidt for udflydende i formen, måske? Som du skriver:

"At det enkelte menneske frit kan forfølge egen finalitet, sålænge det ikke begrænser andres frihed, eller er moralsk illegitimt, ala Josef Fritzl.".

Hvad i alverden betyder det egentlig? 'At begrænse andres frihed'? Her er vel i sidste ende tale om en ubekendt? For slet ikke at tale om det indlysende uopnåelige i en klar definition af det 'moralt illegitime'..

Altså er denne liberalismens grundsætning hverken sand eller falsk..den er snarere meningsløs i enhver konkret forstand..med mindre man da holder af skåltaler..;)

Det er en udmærket pointe, at konformismen er et menneskeligt livsvilkår. Og Viktor Frankl var bestemt ikke tabt bag en vogn. Dog fornemmer jeg, at mere kunne siges, inden forbindelsen mellem liberalismens grundtanke og konformismens excesser så ganske brutalt afvises :)